I mitt barndomshjem er gulvet 70 år og still going. I svigerfforeldrenes hjem er gulvet 80 år. Etter sliping for noen år siden er de klare for nye 80 år med nye generasjoner. Sy’ Gamlestugu er gulvet langt over 100. På hytta står veggene oppå gulvet, dvs alle innervegget må taes ned før gulvet kan skiftes. Det er bygget snart 1000 hytter fra denne fabrikanten. Det er ikke alle som bytter gulv hvert år.
Nei vel.
Men disse anekdotene endrer ikke de røde tallene for VBV i et TEK17 hus av normal størrelse. Dessverre.
Som jeg sa før så skjønner jeg at noen her kun kjører absolutt billigste bruktbil for ingen ting annet enn kroner beregnet brukt teller
Så at det å kaste etc helt brukbart gulv må i allefall ikke regnes inn. Jeg tror fortsatt at dette ikke er representative vurderinger for alle nordmenn
Jeg trenger ikke å regne på noe, Håkon. Jeg tviler ikke på at regnestykket ditt er riktig for deg. Jeg bare betviler en del av dine andre uttalelser, og jeg er ikke enig i at faktorer som tvungen utskifting av alle gulv og varmekilder (uten noen backup) hvert 30 år er utelukkende positivt.
Jeg trenger ikke å regne på noe, Håkon. Jeg tviler ikke på at regnestykket ditt er riktig for deg. Jeg bare betviler en del av dine andre uttalelser, og jeg er ikke enig i at faktorer som tvungen utskifting av alle gulv og varmekilder (uten noen backup) hvert 30 år er utelukkende positivt.
Jeg regner ikke "for meg". Det toget er gått. Jeg klarer ikke regne det hjem på nye leiligheter, rekkehus og normale eneboliger (la oss si opp til 250m2) - uansett hvor i Norge huset er. Men ettersom du ikke vil regne, så antar jeg det ikke er lønnsomheten du er uenig i.
Jeg fortsatt usikker på hvorfor du må bytte ut alle gulv hvert 30. år. Og backup var et nytt ord i debatten. Hva mener du?
Forstår jeg deg korrekt, så stiller VBV langt dårligere i den sammenheng enn kabler/folie/panelovner. VP er etsingle point of failure som både har ansvaret for tappevann og oppvarming av hele huset. Samme med sirkulasjonspumpen, går den - blir det kaldt.
Flere har også tidligere argumentert for at man kan spare pipen på nye hus med VBV (som stemmer jf. TEK17), men da er beredskapen lik null om strømmen går. På tvers av alle anbefalinger til DSB.
Altså, det er bedre å få avkastning på pengene over 25 år, enn å betale banken renter på de samme pengene. Jeg tror de fleste er enige i det, kanskje også en og annen i VBV-klubben.
Du må nesten bestemme deg om disse pengene man sparer på å velge varmefolie investeres eller brukes til å få mindre lån i banken. Argumentene dine tilsier at du både investerer dem og får mindre lån i banken samtidig. Man kan som kjent bare bruker penger en gang. Om du sparer 200 000 kr på å velge varmefolie kan du enten investere disse eller få 200 000 kr mindre i lån. Investerer du dem får du avkastning, men du må fortsatt betale like mye i renter som om du hadde valgt vbv. Jeg håper du ser dette.
Over så lange tidshorisonter er vel ikke aksjefond anset som høyrisikosport. Joda, jeg vet at historisk avkastning ikke er garanti for fremtidig, men siste 100 årene har da gitt oss litt informasjon om trenden.
Eksempel. Jeg tok Skagen. Har ikke noe der selv, men velkjent (og på ingen måte unikt).
200 000,- inn for 25 år siden. 3 723 34,-. 12,41% årlig avkastning. Joda, vi må ta med skatt og inflasjon. Det har vært store nedturer, men langt flere oppturer over årene. Vi bruker tiden til hjelp.
Skagen Vekst antar jeg? Kan ikke huske at de har noen andre fond som er 25 år gamle. Det er verdt å vite at de gjorde det ekstremt bra fra dot-com boblen og frem til finanskrisen. Siden dette er i første halvdel av nevnte periode reflekteres dette i resultatene, selv om de har gjort det dårligere enn referanseindekser siden finanskrisen.
Dette er ikke representativt for akjsefond de siste 25 år generelt sett. Egentlig ganske pussig å dra frem for noen som stadig påpeker andres anekdoter. Hva var det du sa tidligere i tråden? "Anekdoter har ikke faglig verdi"
Som jeg sa før så skjønner jeg at noen her kun kjører absolutt billigste bruktbil for ingen ting annet enn kroner beregnet brukt teller
Jeg forstår ønsket om å sammenligne en Mercedes S-klasse med VBV, og elektrisk gulvvarme med en gammel Lada. Det høres jo unektelig flott ut. Massasjeseter, støysvak, komfort, LED lys, litt godlukt.
Det er jo verdt en del.
Og det beste av alt, VBV kommer best ut - uten en tøddel av faglig argumentasjon. DET er verdt et par hundre frognertiere. Si meg, selger du gressklippere også? La meg gjette, elektrisk klipper er som en brukt sko, og bensinklipper er som et en ny skreddersydd italiensk dress? 😊
I praksis merker man ingen forskjell på vannrør og elektrisk.
Faktisk er reguleringshastigheten raskere på folie, det er mer effektivt, det blir varmere på badet med kabler og man slipper 55-65 støy på teknisk rom fra VP.
Som jeg sa før så skjønner jeg at Så at det å kaste etc helt brukbart gulv må i allefall ikke regnes inn. Jeg tror fortsatt at dette ikke er representative vurderinger for alle nordmenn
Høyst usikker på hvorfor det om man ønsker å bytte eller gjenbruke et 30 år gammelt gulv har blitt et tungtveiende argument her. Gamle gulvbord velter ikke ROI uansett.
Hvis huset er 300m2. Hva med VBV i 50 % av stuegulvet og 50% parkett uten varme. VBV i gang. Panelovner på soverom, i reserve ? Prøve på rekne ut hvor mye energi som går. Litt redusert bruk av vinduer og 20cm isolasjon i vegger ? Flytende gulv (Parkett på 30 cm styrofoam). Det er så dramatisk med VBV overalt. Om 40-50% av gulv flaten har VBV, så blir ikke huset gulvkaldt ? Så kan en styre kostnader litt.
Du må nesten bestemme deg om disse pengene man sparer på å velge varmefolie investeres eller brukes til å få mindre lån i banken. Argumentene dine tilsier at du både investerer dem og får mindre lån i banken samtidig.
Nei, jeg argumenter for at du kan velge. Beklager om jeg formulerer meg dårlig.
Skagen Vekst antar jeg? Kan ikke huske at de har noen andre fond som er 25 år gamle. Det er verdt å vite at de gjorde det ekstremt bra fra dot-com boblen og frem til finanskrisen. Siden dette er i første halvdel av nevnte periode reflekteres dette i resultatene, selv om de har gjort det dårligere enn referanseindekser siden finanskrisen.
Skagen Vekst. Korrekt. Syntes ikke dot com er så ekstremt relevant. Mellom 1996 og 2001 gikk fondet opp 15,24% mot 12,41% over 25 år.
Så lange perioder vil uansett være preget av svingninger.
Jeg brukte heller ikke >12% i mitt første innlegg. Langt i fra.
Dette er ikke representativt for akjsefond de siste 25 år generelt sett. Egentlig ganske pussig å dra frem for noen som stadig påpeker andres anekdoter. Hva var det du sa tidligere i tråden? "Anekdoter har ikke faglig verdi"
Har et datapunkt stastistisk signifikans? Selvsagt ikke. Men jeg trodde jeg skulle få slippe å skrive en Master-oppgave om aksjefond bare for å få frem et poeng i at det her ville vært bedre å investere pengene enn å låne pengene.
Det finnes også andre Skagen fond ja.
Skagen Kon Tiki 11.62 % årlig avkastning (9 år) Skagen Global 15.22% årlig avkastning (14 år)
Annet kjent norsk fond. For eks. Delphi som Dine penger har anbefalt norske forbrukere siden 90 tallet:
Delphi Norge A 13.15 % årlig avkastning (>25 år) Delphi Nordic A 13.59 % årlig avkastning (>25 år) Delphi Global A 11.62 % årlig avkastning (<25 år)
Hva med ODIN?
ODIN Norden A 14,35% årlig avkastning (1990) ODIN Norge A 15,47% årlig avkastning (1992)
Hva med norges største bank, kanskje de mest populære fondene i antall kunder, DNB? Vel, jeg finner ikke så mange gamle fond der. De som har vært >10 år ligger på mellom 10-20% årlig avkastning over 10 år.
Finnes det dårligere fond? Selvsagt. Samtidig, samtlige av disse populære fondene hadde altså gitt langt større avkastning enn tallene mine i det første innlegget....du reagerte sterkt på. Og det er fult mulig å spre risikoen over flere markeder.
Anekdote da? Joda. Egen konto. 33,86% siste året. 344% over 3 år. Men DET har ingen verdi. Så slike tall bruker jeg ikke.
Fremtidig avkastning vet vi selvsagt ikke sikkert. Det vil alltid være en risiko. Akkurat som det er med levetid på varmepumper. Men vi har 25 års horisont (kanskje 30-35 år jf. andre eksempler i denne tråden).
Igjen, om du investerer de 200 000 kr du sparte så er lånene identisk i de to scenarioene. Det er ingen ekstra innbetaling på lånet.
Skjønner nå hva du mente. Ingen uenighet her.
Utfallet i sparekalkulatorer er for øvrig noe helt annet om du sparer 400/mnd. enn om du setter 200 000 i innskudd med en gang.
Med 12,40% avkastning ville spareavtale med 400/mnd. gitt ca. 600` over 25 år. 200` innskudd uten spareavtale hadde gitt deg 3,7 MNOK i samme periode. Ja, jeg "glemmer" skatt etc. også her.
Og backup var et nytt ord i debatten. Hva mener du?
Forstår jeg deg korrekt, så stiller VBV langt dårligere i den sammenheng enn kabler/folie/panelovner. VP er etsingle point of failure som både har ansvaret for tappevann og oppvarming av hele huset. Samme med sirkulasjonspumpen, går den - blir det kaldt.
Varmepumpe er jo absolutt ikke noe single point of failure. Jeg blir mer og mer sikker på at du absolutt ikke vil ha vbv, og ikke det motsatte som du har skrevet gjentatte ganger, siden du kommer med slike rare påstander.
Det var ikke ment som noe nytt punkt å diskutere, kun nevnt i en bisetning, men jeg forklarer gjerne.
Man har alltid en backup. Hos meg har jeg 4kW tilskudd i innedelen som kobler inn hvis varmepumpa ikke klarer å levere nok varme. I tillegg er det backup-kolbe i både akumulatortank til vbv og i tank til tappevann. Altså selv om både utedel og innedel tar kvelden og er helt døde har jeg fortsatt varme både i gulv og tappevann og kan klare meg fint med det mens ting repareres.
Og backup var et nytt ord i debatten. Hva mener du?
Forstår jeg deg korrekt, så stiller VBV langt dårligere i den sammenheng enn kabler/folie/panelovner. VP er etsingle point of failure som både har ansvaret for tappevann og oppvarming av hele huset. Samme med sirkulasjonspumpen, går den - blir det kaldt.
Varmepumpe er jo absolutt ikke noe single point of failure. Jeg blir mer og mer sikker på at du absolutt ikke vil ha vbv, og ikke det motsatte som du har skrevet gjentatte ganger, siden du kommer med slike rare påstander.
Det var ikke ment som noe nytt punkt å diskutere, kun nevnt i en bisetning, men jeg forklarer gjerne.
Man har alltid en backup. Hos meg har jeg 4kW tilskudd i innedelen som kobler inn hvis varmepumpa ikke klarer å levere nok varme. I tillegg er det backup-kolbe i både akumulatortank til vbv og i tank til tappevann. Altså selv om både utedel og innedel tar kvelden og er helt døde har jeg fortsatt varme både i gulv og tappevann og kan klare meg fint med det mens ting repareres.
Flott at du har tenkt på det. Hvor mange sirkulasjonspumper har du?
Nibe & co reklamere tungt for "alt-i-ett" system. Eksempel:
Med inkludert varmtvannsbereder, el-tilskudd, selvregulerende sirkulasjonspumpe, påfyllingsventil, manometer, sikkerhetsventil og ekspansjonskar samlet i et lite og elegant skap, er NIBE VVM 320 helt komplett for installasjon.
Det er et per definisjon et single point of failure. Det samme er en termostat (som folie også har), men den er begrenset til per rom.
Folie eller kabler er som oftest egen kurs og hardware per rom. Det er ingen backup per se, men om et rom går, så har du fortsatt varme i de andre. En god backup til det er peis. Så ja, forklar gjerne hvordan "ingen backup" skulle være en fordel for VBV.
Nei, jeg vil ikke ha VBV i et TEK17 hus. Godt observert. 😁 Men jeg ville hatt det om det ga lønnsomhet. For hvorfor ellers bruke så mye penger på å fylle hus og teknisk rom med rør? Varme i gulv finnes det alternativer til, altså folie (eller varmekabler for dere som er så livredde for å røre gulvet om 30 år). Det samme med kjøling. Og det er mindre som skal reguleres inn og driftes. Ingen svindyr pumpe jeg må være bekymret for levetiden for. Det tar mindre plass, og det er ingen pumpe som støyer.
Nei vel.
Men disse anekdotene endrer ikke de røde tallene for VBV i et TEK17 hus av normal størrelse. Dessverre.
Så at det å kaste etc helt brukbart gulv må i allefall ikke regnes inn. Jeg tror fortsatt at dette ikke er representative vurderinger for alle nordmenn
Jeg regner ikke "for meg". Det toget er gått. Jeg klarer ikke regne det hjem på nye leiligheter, rekkehus og normale eneboliger (la oss si opp til 250m2) - uansett hvor i Norge huset er. Men ettersom du ikke vil regne, så antar jeg det ikke er lønnsomheten du er uenig i.
Jeg fortsatt usikker på hvorfor du må bytte ut alle gulv hvert 30. år. Og backup var et nytt ord i debatten. Hva mener du?
Forstår jeg deg korrekt, så stiller VBV langt dårligere i den sammenheng enn kabler/folie/panelovner. VP er etsingle point of failure som både har ansvaret for tappevann og oppvarming av hele huset. Samme med sirkulasjonspumpen, går den - blir det kaldt.
Flere har også tidligere argumentert for at man kan spare pipen på nye hus med VBV (som stemmer jf. TEK17), men da er beredskapen lik null om strømmen går. På tvers av alle anbefalinger til DSB.
Du må nesten bestemme deg om disse pengene man sparer på å velge varmefolie investeres eller brukes til å få mindre lån i banken. Argumentene dine tilsier at du både investerer dem og får mindre lån i banken samtidig. Man kan som kjent bare bruker penger en gang. Om du sparer 200 000 kr på å velge varmefolie kan du enten investere disse eller få 200 000 kr mindre i lån. Investerer du dem får du avkastning, men du må fortsatt betale like mye i renter som om du hadde valgt vbv. Jeg håper du ser dette.
Skagen Vekst antar jeg? Kan ikke huske at de har noen andre fond som er 25 år gamle. Det er verdt å vite at de gjorde det ekstremt bra fra dot-com boblen og frem til finanskrisen. Siden dette er i første halvdel av nevnte periode reflekteres dette i resultatene, selv om de har gjort det dårligere enn referanseindekser siden finanskrisen.
Dette er ikke representativt for akjsefond de siste 25 år generelt sett. Egentlig ganske pussig å dra frem for noen som stadig påpeker andres anekdoter. Hva var det du sa tidligere i tråden? "Anekdoter har ikke faglig verdi"
Nei, men du skiltet med at det var sannsynlig at man kunne bli millionær. Det er lite sannsynlig og er virkelig noe man ikke burde feilopplyse om.
Igjen, om du investerer de 200 000 kr du sparte så er lånene identisk i de to scenarioene. Det er ingen ekstra innbetaling på lånet.
For å ta det helt konkret.
Alternativ 1 - varmefolie med investering:
Alternativ 2 - vbv med investering av sparte strømkostnader:
OK?
Jeg forstår ønsket om å sammenligne en Mercedes S-klasse med VBV, og elektrisk gulvvarme med en gammel Lada. Det høres jo unektelig flott ut. Massasjeseter, støysvak, komfort, LED lys, litt godlukt.
Det er jo verdt en del.
Og det beste av alt, VBV kommer best ut - uten en tøddel av faglig argumentasjon. DET er verdt et par hundre frognertiere. Si meg, selger du gressklippere også? La meg gjette, elektrisk klipper er som en brukt sko, og bensinklipper er som et en ny skreddersydd italiensk dress? 😊
I praksis merker man ingen forskjell på vannrør og elektrisk.
Faktisk er reguleringshastigheten raskere på folie, det er mer effektivt, det blir varmere på badet med kabler og man slipper 55-65 støy på teknisk rom fra VP.
Høyst usikker på hvorfor det om man ønsker å bytte eller gjenbruke et 30 år gammelt gulv har blitt et tungtveiende argument her. Gamle gulvbord velter ikke ROI uansett.
Nei, jeg argumenter for at du kan velge. Beklager om jeg formulerer meg dårlig.
Skagen Vekst. Korrekt. Syntes ikke dot com er så ekstremt relevant. Mellom 1996 og 2001 gikk fondet opp 15,24% mot 12,41% over 25 år.
Så lange perioder vil uansett være preget av svingninger.
Jeg brukte heller ikke >12% i mitt første innlegg. Langt i fra.
https://snl.no/anekdote
Har et datapunkt stastistisk signifikans? Selvsagt ikke. Men jeg trodde jeg skulle få slippe å skrive en Master-oppgave om aksjefond bare for å få frem et poeng i at det her ville vært bedre å investere pengene enn å låne pengene.
Det finnes også andre Skagen fond ja.
Skagen Kon Tiki 11.62 % årlig avkastning (9 år)
Skagen Global 15.22% årlig avkastning (14 år)
Annet kjent norsk fond. For eks. Delphi som Dine penger har anbefalt norske forbrukere siden 90 tallet:
Delphi Norge A 13.15 % årlig avkastning (>25 år)
Delphi Nordic A 13.59 % årlig avkastning (>25 år)
Delphi Global A 11.62 % årlig avkastning (<25 år)
Hva med ODIN?
ODIN Norden A 14,35% årlig avkastning (1990)
ODIN Norge A 15,47% årlig avkastning (1992)
Hva med norges største bank, kanskje de mest populære fondene i antall kunder, DNB? Vel, jeg finner ikke så mange gamle fond der. De som har vært >10 år ligger på mellom 10-20% årlig avkastning over 10 år.
Finnes det dårligere fond? Selvsagt. Samtidig, samtlige av disse populære fondene hadde altså gitt langt større avkastning enn tallene mine i det første innlegget....du reagerte sterkt på. Og det er fult mulig å spre risikoen over flere markeder.
Anekdote da? Joda. Egen konto. 33,86% siste året. 344% over 3 år. Men DET har ingen verdi. Så slike tall bruker jeg ikke.
Fremtidig avkastning vet vi selvsagt ikke sikkert. Det vil alltid være en risiko. Akkurat som det er med levetid på varmepumper. Men vi har 25 års horisont (kanskje 30-35 år jf. andre eksempler i denne tråden).
Det er lenge.
Skjønner nå hva du mente. Ingen uenighet her.
Utfallet i sparekalkulatorer er for øvrig noe helt annet om du sparer 400/mnd. enn om du setter 200 000 i innskudd med en gang.
Med 12,40% avkastning ville spareavtale med 400/mnd. gitt ca. 600` over 25 år. 200` innskudd uten spareavtale hadde gitt deg 3,7 MNOK i samme periode. Ja, jeg "glemmer" skatt etc. også her.
Kanskje aksjefond hører hjemme i en egen tråd? 😊
Varmepumpe er jo absolutt ikke noe single point of failure.
Jeg blir mer og mer sikker på at du absolutt ikke vil ha vbv, og ikke det motsatte som du har skrevet gjentatte ganger, siden du kommer med slike rare påstander.
Det var ikke ment som noe nytt punkt å diskutere, kun nevnt i en bisetning, men jeg forklarer gjerne.
Man har alltid en backup. Hos meg har jeg 4kW tilskudd i innedelen som kobler inn hvis varmepumpa ikke klarer å levere nok varme. I tillegg er det backup-kolbe i både akumulatortank til vbv og i tank til tappevann. Altså selv om både utedel og innedel tar kvelden og er helt døde har jeg fortsatt varme både i gulv og tappevann og kan klare meg fint med det mens ting repareres.
Flott at du har tenkt på det. Hvor mange sirkulasjonspumper har du?
Nibe & co reklamere tungt for "alt-i-ett" system. Eksempel:
Med inkludert varmtvannsbereder, el-tilskudd, selvregulerende sirkulasjonspumpe, påfyllingsventil, manometer, sikkerhetsventil og ekspansjonskar samlet i et lite og elegant skap, er NIBE VVM 320 helt komplett for installasjon.
Det er et per definisjon et single point of failure. Det samme er en termostat (som folie også har), men den er begrenset til per rom.
Folie eller kabler er som oftest egen kurs og hardware per rom. Det er ingen backup per se, men om et rom går, så har du fortsatt varme i de andre. En god backup til det er peis. Så ja, forklar gjerne hvordan "ingen backup" skulle være en fordel for VBV.
Nei, jeg vil ikke ha VBV i et TEK17 hus. Godt observert. 😁 Men jeg ville hatt det om det ga lønnsomhet. For hvorfor ellers bruke så mye penger på å fylle hus og teknisk rom med rør? Varme i gulv finnes det alternativer til, altså folie (eller varmekabler for dere som er så livredde for å røre gulvet om 30 år). Det samme med kjøling. Og det er mindre som skal reguleres inn og driftes. Ingen svindyr pumpe jeg må være bekymret for levetiden for. Det tar mindre plass, og det er ingen pumpe som støyer.
Keep it simple.