Mener du at bilen din bruker like mye energi på å aksellerere fra 50 til 80km/t som den bruker på å holde konstant 80km/t? Oppvarming følger samme prinsipp. Å tilføre varme tar mer energi enn å holde konstant varme.
Epler og bananer her nå. Luftmotstanden øker med kvadratet av osv... dvs veldig mye og kan ikke på noen som helst måte sammenlignes med temperaturskalaen...
Signatur
Ikke fagmann på noe som helst og sender aldri faktura til noen.
@berland Hvis du tilfører drivhjulene på bilen din en konstant effekt, vil du oppleve at hastigheten øker helt til luftmotstand og friksjon tilsammen tapper tapper like mye som du tilfører. Deretter vil du oppleve at bilen fortsetter med konstant hastighet. Altså helt likt oppvarming av hus eller vanntank.
Husk at hus (eller vanntanker) har varmetap også mens temperaturen innvendig øker. Varmetap er ikke noe som plutselig oppstår når man mener det er varmt nok.
Hvis du har en ovn med termostat innstillt på ønsket nattemperatur, og stiller termostaten opp til ønsket dagtemperatur, vil termostaten sørge for at ovnen varmer konstant helt til ønsket temperatur er oppnådd. Så vil den slå av ovnen helt til temperaturen har sunket til en tolleransegrense, for så å skru ovnen på igjen til det er varmt nok, osv. For å holde konstant temperatur er altså ovnen tidvis av og tidvis på. Man trenger ikke avansert fysikk for å forstå at det bruker mer energi enn om ovnen er konstant på slik den er mens huset varmes opp.
Mener du at bilen din bruker like mye energi på å aksellerere fra 50 til 80km/t som den bruker på å holde konstant 80km/t? Oppvarming følger samme prinsipp. Å tilføre varme tar mer energi enn å holde konstant varme.
Epler og bananer her nå. Luftmotstanden øker med kvadratet av osv... dvs veldig mye og kan ikke på noen som helst måte sammenlignes med temperaturskalaen...
At luftmotstand øker med en annen faktor av fart enn faktoren varmetap øker med oppnådd temperatur har ingen betydning i denne sammenhengen.
Tilfører du en konstant varmeeffekt vil temperaturen øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg temperaturen hvor varmetapet tilsvarer den tilførte effekten.
Tilfører du en bil en konstant effekt til hastigheten øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg den hastigheten hvor friksjon og luftmotstand summerer seg til den å være lik den tilførte effekten.
Hvis du setter inn en ovn med kun av/på bryter i et hus vil tempen inne stige til et gitt nivå og der vil den stanse. Da vet du at ved eks minus 5 ute og pluss 28 inne så lekker huset 3500 W.
Delta t 32 grader gir 3500 W effekttap. (vindstille)
Så begynner det å blåse ute oga da faller innetemperaturen litt.
Så faller utetempen noen grader og da faller innetempen også.
Selv om ovnen fremdeles står på 3500 W
Så tenker vi oss at det blir vindstille og samme temperatur ute i en uke. Og huset ligger i skyggen for sola. (teoretisk er det mulig).
Vi vet at om vi skal ha samme temperatu inne hele tiden skal det stå på 3500 W.
Så slår vi av ovnen ut på kvelden. Temperaturen begynner å falle.
Tidlig om morgenen slår vi på igjen og så stiger den igjen. Og etter to tre timer er den igjen på samme sted som på kvelden. Da har vi igjen nådd grensen for hvor varmt ovnen klarer få det i huset.
Men, se hva nattsenkingen gjorde, jo at ovnen var avslått i fem timer. I fem timer sparte vi 3500 W.
Beklager det barnslige eksemplet, men det er dønn korrekt og det er slik nattsenking virker. Hva vi trenger fo å få temperaturen opp igjen er helt uvesentlig, for vi har spart energi mens den var avslått.
Om det er en termostat eller som her den maksimale varmen en ovn klarer å oppnå i en bolig, som begrenser hvor varmt det blir er helt likegyldig.
Alt for mange henger seg opp i hvor mye energi som går med til å få temperaturen opp igjen, men det er en avsporing. Det spiller ingen rolle.
Men så er det problemet med å beregne innsparingen, den er så kompleks at det er omtrent ikke mulig. Samme som å beregne hvilket energiforbruk en bolig vil ha. De som satt og regnet på passivhus bommet totalt. I Danmark ble det satt opp 8 aktivhus og der ble det beregnet forventet energiforbruk, de bommet med 100%. Gå inn på Velux og sjekk selv, alle tall er tilgjengelige der.
Å måle en innsparing av energi etter at en begynner med nattsenking er også umulig. Det er mange som tror de kan gjøre det, men det krever svært avansert kontrollutstyr og er absolutt ikke noe menigmann kan gjøre (selv om flere her på forumet tror de kan gjøre det) Da må en ta hensyn til endringer i temperatur ute, vind ute, vindretning ute, solforhold, skyer etc etc. Pluss at så fort man starter med nattsenking blir man fokusert på energiforbruk og endrer rutiner og bruker mindre energi. Sintef skrev nylig at bare gjennom å sette opp en måler som viste energiforbruket falt det med inntil 30 %.
Det eneste en kan hevde med ryggdekning er at nattsenking lønner seg uansett, men lønner seg mer når huset er dårlig isolert enn når huset er godt isolert. Samt at desto lavere innetemperatur ern har desto mindre energi går det med for å oppnå den temperaturen, hvor mye en sparer kan ingen si med nøyaktighet.
Sånn er det desværre bare. Sjelden jeg er så bombastisk, men dette kan jeg noe om. En av de sjeldne tingene.
Grei og logisk forklaring fra cc30. Jeg kommer ikke under ett snitt på 2500watt om vinteren. Øker temp i stua med ved. Husfra 1960. Har lagt 20cm rockwoll i etasjeskille mot kjeller (fikk 20-22 grader med samme effekt som ga 15 grader før) Håper å legge 40cm på loftet med 1 meter lang lufting fra sperrfot til overkant isolering (25mm fra plank og underkant isola duk) og fylling av isolering på undersiden av lufting... Orginalt er det gjort veldig "dårlig" arbeid på loftet på hus fra 1960. Praktisk talt ingen isolering over sviller. Strømmen kostet vel 5 øre pr kwh og nettleie var ikke oppfunnet. Da "lønte" det seg å ikke isolere. Om natten blir det gjerne 4-5 grader kaldere ute, så nattsenking blir det automatisk med samme effekt....
Vi kan forenkle problemstillingen helt ned til å si at all senking av middeltemperaturen over døgnet lønner seg. Dette fordi varmetapet (målt i Watt) er lineært i temperaturdifferansen mellom inne og ute.
Så er det bare opp til hver enkelt å finne ut hvordan man senker middeltempen uten å miste så mye komfort. Et stikkord er lynrask oppvarming så sent som mulig i forhold til behovet.
Bilanalogien ryker her, da den fysikken ikke er så lineær.
Jeg leter etter formler for utregning av energibesparelse.
Du sparer mye engergi på å la være å prøve å finne en slik formel. Fasiten får du på fakturaen.
Signatur
Audi og VW har mange flotte bilmodeller, men dårlig kvalitet, skyhøye verkstedregninger og nedlatende kundebehandlig gjennom mange år har ført til at jeg har lovet meg selv på tro og ære at jeg resten av livet aldri skal kjøpe noe som helst hos VAG igjen. Aldri.
At luftmotstand øker med en annen faktor av fart enn faktoren varmetap øker med oppnådd temperatur har ingen betydning i denne sammenhengen.
Tilfører du en konstant varmeeffekt vil temperaturen øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg temperaturen hvor varmetapet tilsvarer den tilførte effekten.
Tilfører du en bil en konstant effekt til hastigheten øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg den hastigheten hvor friksjon og luftmotstand summerer seg til den å være lik den tilførte effekten.
Du har rett i det at konseptet "likevekt" opptrer begge steder. Utover dette ser jeg ikke så mange relevante likheter.
Problemet med eksempelet til CC30 er at hvis man har en ovn som klarer å varme til dT=32, og senker med 5 grader om natta, så har man ikke den ønskede innetemperaturen i løpet av et par timer etter å ha slått på varmen om morningen. Er man heldig så oppnås den varmen før man igjen slår den av på kvelden.
For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.
Alternativet er å ha nattesenkning om kvelden, og så måtte slå på varmen igjen etter en time for å komme tilbake der man startet. Ja, man sparer den ene timen med varme.
For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.
Logikken din svikter og det er veldig godt forklart i postene over.
Eneste tilfellet din logikk ville passe var om en betalte for overforbruk, som i gamledager (og prisen for overforbruk var høy nok, det vil ikke nødvendigvis holde med at den er litt dyrere), men det gjør vi altså ikke. ----------------
Signatur
Ikke fagmann på noe som helst og sender aldri faktura til noen.
Epler og bananer her nå. Luftmotstanden øker med kvadratet av osv... dvs veldig mye og kan ikke på noen som helst måte sammenlignes med temperaturskalaen...
Hvis du tilfører drivhjulene på bilen din en konstant effekt, vil du oppleve at hastigheten øker helt til luftmotstand og friksjon tilsammen tapper tapper like mye som du tilfører. Deretter vil du oppleve at bilen fortsetter med konstant hastighet.
Altså helt likt oppvarming av hus eller vanntank.
Husk at hus (eller vanntanker) har varmetap også mens temperaturen innvendig øker. Varmetap er ikke noe som plutselig oppstår når man mener det er varmt nok.
Hvis du har en ovn med termostat innstillt på ønsket nattemperatur, og stiller termostaten opp til ønsket dagtemperatur, vil termostaten sørge for at ovnen varmer konstant helt til ønsket temperatur er oppnådd. Så vil den slå av ovnen helt til temperaturen har sunket til en tolleransegrense, for så å skru ovnen på igjen til det er varmt nok, osv. For å holde konstant temperatur er altså ovnen tidvis av og tidvis på. Man trenger ikke avansert fysikk for å forstå at det bruker mer energi enn om ovnen er konstant på slik den er mens huset varmes opp.
At luftmotstand øker med en annen faktor av fart enn faktoren varmetap øker med oppnådd temperatur har ingen betydning i denne sammenhengen.
Tilfører du en konstant varmeeffekt vil temperaturen øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg temperaturen hvor varmetapet tilsvarer den tilførte effekten.
Tilfører du en bil en konstant effekt til hastigheten øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg den hastigheten hvor friksjon og luftmotstand summerer seg til den å være lik den tilførte effekten.
Da vet du at ved eks minus 5 ute og pluss 28 inne så lekker huset 3500 W.
Delta t 32 grader gir 3500 W effekttap. (vindstille)
Så begynner det å blåse ute oga da faller innetemperaturen litt.
Så faller utetempen noen grader og da faller innetempen også.
Selv om ovnen fremdeles står på 3500 W
Så tenker vi oss at det blir vindstille og samme temperatur ute i en uke. Og huset ligger i skyggen for sola. (teoretisk er det mulig).
Vi vet at om vi skal ha samme temperatu inne hele tiden skal det stå på 3500 W.
Så slår vi av ovnen ut på kvelden. Temperaturen begynner å falle.
Tidlig om morgenen slår vi på igjen og så stiger den igjen. Og etter to tre timer er den igjen på samme sted som på kvelden. Da har vi igjen nådd grensen for hvor varmt ovnen klarer få det i huset.
Men, se hva nattsenkingen gjorde, jo at ovnen var avslått i fem timer. I fem timer sparte vi 3500 W.
Beklager det barnslige eksemplet, men det er dønn korrekt og det er slik nattsenking virker. Hva vi trenger fo å få temperaturen opp igjen er helt uvesentlig, for vi har spart energi mens den var avslått.
Om det er en termostat eller som her den maksimale varmen en ovn klarer å oppnå i en bolig, som begrenser hvor varmt det blir er helt likegyldig.
Alt for mange henger seg opp i hvor mye energi som går med til å få temperaturen opp igjen, men det er en avsporing. Det spiller ingen rolle.
Men så er det problemet med å beregne innsparingen, den er så kompleks at det er omtrent ikke mulig. Samme som å beregne hvilket energiforbruk en bolig vil ha. De som satt og regnet på passivhus bommet totalt. I Danmark ble det satt opp 8 aktivhus og der ble det beregnet forventet energiforbruk, de bommet med 100%. Gå inn på Velux og sjekk selv, alle tall er tilgjengelige der.
Å måle en innsparing av energi etter at en begynner med nattsenking er også umulig. Det er mange som tror de kan gjøre det, men det krever svært avansert kontrollutstyr og er absolutt ikke noe menigmann kan gjøre (selv om flere her på forumet tror de kan gjøre det)
Da må en ta hensyn til endringer i temperatur ute, vind ute, vindretning ute, solforhold, skyer etc etc.
Pluss at så fort man starter med nattsenking blir man fokusert på energiforbruk og endrer rutiner og bruker mindre energi.
Sintef skrev nylig at bare gjennom å sette opp en måler som viste energiforbruket falt det med inntil 30 %.
Det eneste en kan hevde med ryggdekning er at nattsenking lønner seg uansett, men lønner seg mer når huset er dårlig isolert enn når huset er godt isolert.
Samt at desto lavere innetemperatur ern har desto mindre energi går det med for å oppnå den temperaturen, hvor mye en sparer kan ingen si med nøyaktighet.
Sånn er det desværre bare. Sjelden jeg er så bombastisk, men dette kan jeg noe om. En av de sjeldne tingene.
Vi kan forenkle problemstillingen helt ned til å si at all senking av middeltemperaturen over døgnet lønner seg. Dette fordi varmetapet (målt i Watt) er lineært i temperaturdifferansen mellom inne og ute.
Så er det bare opp til hver enkelt å finne ut hvordan man senker middeltempen uten å miste så mye komfort. Et stikkord er lynrask oppvarming så sent som mulig i forhold til behovet.
Bilanalogien ryker her, da den fysikken ikke er så lineær.
Fasiten får du på fakturaen.
Du har rett i det at konseptet "likevekt" opptrer begge steder. Utover dette ser jeg ikke så mange relevante likheter.
For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.
Alternativet er å ha nattesenkning om kvelden, og så måtte slå på varmen igjen etter en time for å komme tilbake der man startet. Ja, man sparer den ene timen med varme.
Logikken din svikter og det er veldig godt forklart i postene over.
Eneste tilfellet din logikk ville passe var om en betalte for overforbruk, som i gamledager (og prisen for overforbruk var høy nok, det vil ikke nødvendigvis holde med at den er litt dyrere), men det gjør vi altså ikke.
----------------