La oss anta at boligbrukernes komfortkrav til temperatur er på 22 grader mellom 16:00 og 22:00. Den aller mest lønnsomme måten å styre dette anlegget på er å starte oppvarming så sent som mulig før 16:00. Uendelig effekt hadde gjort at man kunne starte oppvarmingen presis 16:00 siden oppvarmingstiden er null. Energiøkonomisk er dette optimalt, du tilfører kun den energien som trengs for å nå riktig temperatur, og ingenting går til spille ut veggene under oppvarmingstiden.
Dette er selvsagt ikke realistisk med uendelig effekt, men høyest mulig effekt senest mulig før 16:00 vil gi minst middeltemperatur over døgnet, og gir lavest Kwh-forbruk over døgnet.
Og før nå alle setter igang med effektkjøring av varmeanlegget sitt, så kan jeg minne om hva som skjedde når jeg gjorde det rundt juletider i fjor.. :)
Hva med å høyne utetemperaturen, vil ikke det hjelpe på regnestykkene deres?
Mitt bidrag er å kjøre 40.000 km/år med en `96mod transporter 2.4D (Dau), det går med ca 3600l diesel og jeg synes faktisk det sånn jevnt over har blitt mildere de siste årene....
Signatur
Jeg kan ingenting, og veit ingenting!
Tømrer, montør av bad-garderobe og kjøkkeninnredninger.
Problemet med eksempelet til CC30 er at hvis man har en ovn som klarer å varme til dT=32, og senker med 5 grader om natta, så har man ikke den ønskede innetemperaturen i løpet av et par timer etter å ha slått på varmen om morningen. Er man heldig så oppnås den varmen før man igjen slår den av på kvelden.
For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.
Alternativet er å ha nattesenkning om kvelden, og så måtte slå på varmen igjen etter en time for å komme tilbake der man startet. Ja, man sparer den ene timen med varme.
Ja, selv om en bare kan slå av i en time. fordi en bruker så lang tid på å varme opp har man spart energi. Men det du egentlig diskuterer her er problemet med underdimensjonert fyringsanlegg.
Hvis en bruker 6-7 timer på å øke tempraturen 3-5 grader så er anlegget grovt underdimensjonert og feilberegnet.
Jeg kan øke temperaturen på noen minutter dersom jeg kjører maks puff på varmeanlegget og lar maks effekt på strålevarmen slå seg på. Noe jeg aldri bruker. Men jeg skjønner problemet du tar opp. Det blir bare vanskelig å følge to problemstillinger i samme diskusjon siden det er to ulike problemstillinger, selv om den ene påvirker den andre. Nattsenkingen blir likevel effektiv.
Beklager det barnslige eksemplet, men det er dønn korrekt og det er slik nattsenking virker. Hva vi trenger fo å få temperaturen opp igjen er helt uvesentlig, for vi har spart energi mens den var avslått.
Du tenker her på ditt 3500w eksempel. Problemet med dette er at du bruker uendelig tid på å nå maksimal varme, så dette er ikke sammenliknbart med nattesenking der vi har ihvertfall en ønsket fast temperatur.
I den virkelige verden må du ta med energien du bruker til å få opp temperaturen igjen. Besparelsen er kun forskjellen i varmetap mellom den høye temperaturen og den aktuelle lavere temperaturen.
Å regne nøyaktig på dette er ikke så greit. Man trenger noe statistiske data om temperatur. Så trenger man å vite husets varmetap og varmelagringsevne. Disse tallene klarer man nok å finne. Den største besparelsen finner man i dårlig isolerte hus i lett materiale. Godt isolerte betonghus holder så godt på varmen at den neppe faller stort over natten, og hvis den gjør det tar det en evighet før den er tilbake på ønsket nivå.
Jeg tror jeg går for folkevogn sin formel så lenge. Jeg har prøvd og få svar fra diverse panelovns produsenter og termostatprodusenter. Siden det står på websidene deres at 20-25% spart energi. Men jeg har enda ikke fått noe kilder fra dem.
Ellers vet jeg at minst en av leverandørene til SD-anlegg har laget en god løsning på dette. Det monteres tempfølere ute, nord,sør,øst og vest. Rommene kobles mot den uteføleren som rommet ligger mot. Man stiller inn når på dagen, uka, året man ønsker komfortempratur og anlegget lærer seg hvor lang tid det bruker på og varme opp rommet fra senk til komfortemp ved en viss utetemp.
Jeg synes dette er en mye bedre løsning en det andre leverer. Der man stiller inn når man ønsker at rommet skal begynne og øke tempraturen til komforetemp. (På et sd-anlegg kan man også effektregulere alle disse lastene i tillegg)
Dette er en løsning jeg ikke andre steder. Men som jeg synes virker veldig enkel og forholde seg til. Noe og fåtil for KNX gutta?
Dette vil jo også funke uansett varmekilder, el, radiator, gulv, varmepumpe osv.
Jeg har prøvd og få svar fra diverse panelovns produsenter og termostatprodusenter. Siden det står på websidene deres at 20-25% spart energi. Men jeg har enda ikke fått noe kilder fra dem.
....
Noe og fåtil for KNX gutta?
Dette vil jo også funke uansett varmekilder, el, radiator, gulv, varmepumpe osv.
Det hadde virkelig vært interessant å få vite hva de banket inn i computern for å få disse tallene. Det er stor forskjell på et telt i polarødet og en passivbolig på det glade Sørland. 25% høres MYE ut.
Det er sikkert flott med KNX, PLS og sensorer puttet hist og her, men du må lage et knakende bra program for å få utbytte av noe slik, ihvertfall hvis du skal optimalisere det. Hvis man først er så iherdig bør man finne ut om det er noe å spare på dette, om kostnaden både i gryn og svette er verdt det eller om det rett og slett er bedre å spare på andre energitiltak eller noe annet man kaster bort pengene istedenfor.
Første året med vp i hus praktiserte jeg i starten manuell nattsenkning. Men fikk liksom ikke mye spor av det på forbruket, så ga opp. Har ikke tenkt noe mer på det, men de små maler på i bakhodet og jeg har skapt meg en modell i hodet som jeg tror kan illustrere fenomenet med nattsenking. To faktorer spiller inn, temperaturdifferansen ute og inne og magasinert energi i "vegger og tak". Temperaturdifferansen er den drivende faktor (potensiell energi) som "trykker" varmen ut av huset. For å opprettholde temperatur inne tilføres like mye inne som det som renner ut av huset. Hvor mye varme som ligger lagret i vegger og tak i denne stabile tilstanden er uvesentlig for energiforbruket.
Modell: Jeg ser for meg en vanntett kasse. I bunnen sitter en justerbar ventil. Når kassen er tom er det ingen forskjell mellom kassen og det utenfor. Var kassen et hus var det da samme temperatur inne som ute. Så vil jeg ha vann i kassen, eller om det er et hus, øke temperaturen inne i forhold til ute. Ventilens åpning illustrerer isolasjonsevnen, og boksens areal hvor mye varme huset kan holde på (Magasinere) i vegger og tak. Stort areal, "murhus", lite areal så og si ren "glava" i vegger og tak. Jo varmere jeg vil ha det jo høyere blir vannstanden. Med stigende vannstand øker trykket ved bunnen og ventilen, og mer vann strømmer ut jo høyere jeg får vannstanden.
Ved ønsket vannstand justerer jeg vanntilførsel til kassen så nivået opprettholdes, jevn varme inne. Blir det kaldere, dvs ventilen åpner mer fordi det da tappes mer vann (Energi ut av huset) synker nivået i kassen til det er ballanse i systemet. Fallet i nivå kan kompenseres med å åpne for mer påfyll, dvs fyre hardere.
Men så, jeg vil minke vannforbruket. Da kan jeg stenge igjen krannen i bunnen, dvs isolere bedre, eller senke vannstanden så det ikke er så stor trykk på ventilen.
Stenger jeg av vanntilførselen for en periode (Natten) så bruker jeg ikke vann, men nivået faller. Arealet på kassen vil avgjøre hvor mye nivået har sunket, dvs varmen magasinert i vegger og tak "renner" ut. På morgenen åpner jeg vanntilførsel for å få tilbake et behagelig vannivå. Men jeg må fylle på volumet som er forsvunnet i løpet av natten for å oppnå opprinnelig vannstand, samt erstatte det som renner ut mens jeg gjør det.
Den eneste plassen kassen tappes for vann er gjennom ventilen, og den eneste plassen det kommer vann til kassen på er fra kranen over. Hvor mye vann du kan spare vil avhenge av hvor stor vanntilførsel du kan ha ved oppstart igjen for å opparbeide opprinnelig vannivå. Et stort magasin ("murhus") vil falle mindre i vannstand enn en liten kasse med lite areal, men samtidig har "drevet" ut mer vann fordi den har opprettholde et høyere trykk ved ventilen. To hus som har likt varmetap, men ulik magasinering vil ha ulikt potensialer for besparelse. En stor kasse blir "aldri" tom men det renne mye hele tiden som senere på etterfylles, mens en liten kasse vil fort tømmes men samtidig raskt kunne fylles.
Andre med bedre forklaring så jeg slipper å gruble på det her. :o
Ganske gerit forklart dkt850. Skal en lage en formel så må det for eksempel bli ute temp-innetemp=tempraturforskjell for eksempel 30grader om vinteren* isolasjonsverdiens motstand mot tempratur utjemning(de fysiske lover ønsker utjemning)= effektbruk i KWH. Mye isolering gir for eksempel 0,1 i utjemningsverdi (300mm glava) ingen isolering gir 1 i verdi (telt)...Da kan en hus uten eller lite isolasjon bruke 10KWH og ett hus med 300mm glava 2KWH. Om natten går ute tempratur ned og da øker tempraturforskjell mellom inne og ute. Ved samme effekt inne, så går tempratur ned inne om natten.(fordi det bir kaldere ute).."kethup effekt" gjør at tempraturheving kan ta 3 timer med panel ovn og 24 timer (eller mer) med betong.
Veldig god sammenligning dkt850 Men det skal vel spørs om disse som fornekter fysiske lover godtar at vannvolum kan sammenlignes med varmeenergi. Den ene kan jo ses. Den andre er bare målbar og følbar.
(Forøvrig, boksens areal påvirker ikke hvor fort vann renner ut, eller trykket pr areal mot bunnen/ventilen. Det er kun vannhøyden som gir utslag her.)
Dette er selvsagt ikke realistisk med uendelig effekt, men høyest mulig effekt senest mulig før 16:00 vil gi minst middeltemperatur over døgnet, og gir lavest Kwh-forbruk over døgnet.
http://www.byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/varmgang-sikringsskap-jord/
vil ikke det hjelpe på regnestykkene deres?
Mitt bidrag er å kjøre 40.000 km/år med en `96mod transporter 2.4D (Dau), det går med ca 3600l diesel og jeg synes faktisk det sånn jevnt over har blitt mildere de siste årene....
Tømrer, montør av bad-garderobe og kjøkkeninnredninger.
Ja, selv om en bare kan slå av i en time. fordi en bruker så lang tid på å varme opp har man spart energi.
Men det du egentlig diskuterer her er problemet med underdimensjonert fyringsanlegg.
Hvis en bruker 6-7 timer på å øke tempraturen 3-5 grader så er anlegget grovt underdimensjonert og feilberegnet.
Jeg kan øke temperaturen på noen minutter dersom jeg kjører maks puff på varmeanlegget og lar maks effekt på strålevarmen slå seg på.
Noe jeg aldri bruker. Men jeg skjønner problemet du tar opp. Det blir bare vanskelig å følge to problemstillinger i samme diskusjon siden det er to ulike problemstillinger, selv om den ene påvirker den andre. Nattsenkingen blir likevel effektiv.
Du tenker her på ditt 3500w eksempel. Problemet med dette er at du bruker uendelig tid på å nå maksimal varme, så dette er ikke sammenliknbart med nattesenking der vi har ihvertfall en ønsket fast temperatur.
I den virkelige verden må du ta med energien du bruker til å få opp temperaturen igjen. Besparelsen er kun forskjellen i varmetap mellom den høye temperaturen og den aktuelle lavere temperaturen.
Å regne nøyaktig på dette er ikke så greit. Man trenger noe statistiske data om temperatur. Så trenger man å vite husets varmetap og varmelagringsevne. Disse tallene klarer man nok å finne. Den største besparelsen finner man i dårlig isolerte hus i lett materiale. Godt isolerte betonghus holder så godt på varmen at den neppe faller stort over natten, og hvis den gjør det tar det en evighet før den er tilbake på ønsket nivå.
Jeg har prøvd og få svar fra diverse panelovns produsenter og termostatprodusenter. Siden det står på websidene deres at 20-25% spart energi. Men jeg har enda ikke fått noe kilder fra dem.
Ellers vet jeg at minst en av leverandørene til SD-anlegg har laget en god løsning på dette.
Det monteres tempfølere ute, nord,sør,øst og vest.
Rommene kobles mot den uteføleren som rommet ligger mot.
Man stiller inn når på dagen, uka, året man ønsker komfortempratur og anlegget lærer seg hvor lang tid det bruker på og varme opp rommet fra senk til komfortemp ved en viss utetemp.
Jeg synes dette er en mye bedre løsning en det andre leverer. Der man stiller inn når man ønsker at rommet skal begynne og øke tempraturen til komforetemp.
(På et sd-anlegg kan man også effektregulere alle disse lastene i tillegg)
Dette er en løsning jeg ikke andre steder. Men som jeg synes virker veldig enkel og forholde seg til.
Noe og fåtil for KNX gutta?
Dette vil jo også funke uansett varmekilder, el, radiator, gulv, varmepumpe osv.
Espen
Det hadde virkelig vært interessant å få vite hva de banket inn i computern for å få disse tallene. Det er stor forskjell på et telt i polarødet og en passivbolig på det glade Sørland. 25% høres MYE ut.
Det er sikkert flott med KNX, PLS og sensorer puttet hist og her, men du må lage et knakende bra program for å få utbytte av noe slik, ihvertfall hvis du skal optimalisere det. Hvis man først er så iherdig bør man finne ut om det er noe å spare på dette, om kostnaden både i gryn og svette er verdt det eller om det rett og slett er bedre å spare på andre energitiltak eller noe annet man kaster bort pengene istedenfor.
Har ikke tenkt noe mer på det, men de små maler på i bakhodet og jeg har skapt meg en modell i hodet som jeg tror kan illustrere fenomenet med nattsenking.
To faktorer spiller inn, temperaturdifferansen ute og inne og magasinert energi i "vegger og tak". Temperaturdifferansen er den drivende faktor (potensiell energi) som "trykker" varmen ut av huset. For å opprettholde temperatur inne tilføres like mye inne som det som renner ut av huset. Hvor mye varme som ligger lagret i vegger og tak i denne stabile tilstanden er uvesentlig for energiforbruket.
Modell: Jeg ser for meg en vanntett kasse. I bunnen sitter en justerbar ventil. Når kassen er tom er det ingen forskjell mellom kassen og det utenfor. Var kassen et hus var det da samme temperatur inne som ute.
Så vil jeg ha vann i kassen, eller om det er et hus, øke temperaturen inne i forhold til ute.
Ventilens åpning illustrerer isolasjonsevnen, og boksens areal hvor mye varme huset kan holde på (Magasinere) i vegger og tak. Stort areal, "murhus", lite areal så og si ren "glava" i vegger og tak.
Jo varmere jeg vil ha det jo høyere blir vannstanden. Med stigende vannstand øker trykket ved bunnen og ventilen, og mer vann strømmer ut jo høyere jeg får vannstanden.
Ved ønsket vannstand justerer jeg vanntilførsel til kassen så nivået opprettholdes, jevn varme inne. Blir det kaldere, dvs ventilen åpner mer fordi det da tappes mer vann (Energi ut av huset) synker nivået i kassen til det er ballanse i systemet. Fallet i nivå kan kompenseres med å åpne for mer påfyll, dvs fyre hardere.
Men så, jeg vil minke vannforbruket. Da kan jeg stenge igjen krannen i bunnen, dvs isolere bedre, eller senke vannstanden så det ikke er så stor trykk på ventilen.
Stenger jeg av vanntilførselen for en periode (Natten) så bruker jeg ikke vann, men nivået faller. Arealet på kassen vil avgjøre hvor mye nivået har sunket, dvs varmen magasinert i vegger og tak "renner" ut. På morgenen åpner jeg vanntilførsel for å få tilbake et behagelig vannivå. Men jeg må fylle på volumet som er forsvunnet i løpet av natten for å oppnå opprinnelig vannstand, samt erstatte det som renner ut mens jeg gjør det.
Den eneste plassen kassen tappes for vann er gjennom ventilen, og den eneste plassen det kommer vann til kassen på er fra kranen over. Hvor mye vann du kan spare vil avhenge av hvor stor vanntilførsel du kan ha ved oppstart igjen for å opparbeide opprinnelig vannivå. Et stort magasin ("murhus") vil falle mindre i vannstand enn en liten kasse med lite areal, men samtidig har "drevet" ut mer vann fordi den har opprettholde et høyere trykk ved ventilen. To hus som har likt varmetap, men ulik magasinering vil ha ulikt potensialer for besparelse. En stor kasse blir "aldri" tom men det renne mye hele tiden som senere på etterfylles, mens en liten kasse vil fort tømmes men samtidig raskt kunne fylles.
Andre med bedre forklaring så jeg slipper å gruble på det her. :o
Men det skal vel spørs om disse som fornekter fysiske lover godtar at vannvolum kan sammenlignes med varmeenergi. Den ene kan jo ses. Den andre er bare målbar og følbar.
(Forøvrig, boksens areal påvirker ikke hvor fort vann renner ut, eller trykket pr areal mot bunnen/ventilen. Det er kun vannhøyden som gir utslag her.)