#21
 5,725     0
Forøvrig det samme med Telenor sitt kobbernett som dei fekk gratis, betalt av oss, og me forsetter å betale for det....

Jeg lurer på hvordan du mener at du "fortsetter å betale for det" i dag!

Telenor ble pålagt å stille kobbernettet til disposisjon for alle som ønsket å bruke det - og som ga dem trøbbel var at de lot konkurrentene få tilgang for billig - det Telenor krevde, var ikke nok for å dekke kostadene Telenor hadde! Jeg sier meg enig i den kritikken, og mistenker at dumping-prisen var bevisst satt så lavt for at det skulle bli minst mulig attraktivt for konkurrentene å bygge opp et konkurrerende fibernett mens Telenor forsøkte å etablere sitt eget. Hadde ikke Telenor blitt tvunget til gi fri tilgang til sitt kobbernett ville vi på et langt tidligere tidspunkt hatt flere alternative fiber-tilbydere. Strategien myndighetene valgte, med å vingestekke Telenor, var en alvorlig hemsko for tidlig utbygging av fibernett i Norge. (Det gjelder forsåvidt all xDSL internasjonalt: Uten det ville vi hatt fiber mye tidligere.)

Angående "fikk gratis": Telenor var en direkte videreføring av Televerket, som var drevet etter ordinære kommersielle prinsipper i flere tiår: Utbygging av nettet var finansiert av tidligere års drift, etter sunne forretningsmessige prinsipper. Endringene i selskapsform, fra et statsaksjeselskap til et børsnotert selskap, var i all hovedsak på rent administrativt nivå. Telenor ble etablert som et formelt sett ny selskap (selv om det i praksis var en direkte videreføring), og overtok aktiva fra statsaksjeselskapet Televerket for en pris på fjorten milliarder kroner, om jeg husker beløpet riktig. Du kan betegne det som "gratis" om du vil - særlig når du tar hensyn til at det slett ikke var til fri bruk, men slik at konkurrentene kunne kreve likeverdig tilgang til kobbernettet (og en del annen infrastruktur).

Sikker rett mykje av det du skriver her, men iallefall:

Telenor fekk kobbernettet til bokført verdi som garantert er laaaaaaaangt lågare enn virkelig verdi, noko eg betegner som "gratis" og dei har tjent på kobbernettet heile veien.

Telenor hadde i 2017 nær 600 millioner mindre i omsetning i kobbernettet enn året før, men likevel er kobbernettet fortsatt særdeles lønnsomt. 1/3 av overskuddet i Telenor Norge kom trolig fortsatt fra kobbernettet, estimert til ca. 1 milliard. Kor mange milliarder har dei tjent på dette monopolet? Telenor har alltid syta for sin syke mor, har lese nokon av tilsvara til konkurransetilsynet så det er ikkje rart det er ein oppfating av at inntektene ikkje står til utgftene. Legg merke til at Telenor aldri har oppgitt inntektene fra dette marked separat, tipp korfor!

https://www.nkom.no/marked/markedsregulering-smp/anbefaling-2016/marked-3a/_attachment/32981?_download=true&_ts=1621f893421

Les også her; "Resultatet er at Telenors konkurrenter i bredbåndsmarkedet, avhengig av forretningsmodell, betaler 50-70 prosent av av sine inntekter til Telenor, og at abonnementsprisene på bredbånd er høyere enn i våre naboland."
https://www.dagensperspektiv.no/r%C3%B8dgr%C3%B8nt-telenor-frieri-kan-gi-bredb%C3%A5ndskupp

Slik opererer ein monopolist om han får sjansen til det!
Og forsåvidt oligopol også ref. mobilmarkeded.

Monopolistisk infrastruktur bør drives som nullbutikk, det er det beste for samfunnet.

   #22
 5,725     0
Sjølve kabelen, oppgradering av nettet etc., finansieres med auke i nettleiga, hadde ein ikkje tatt desse investeringa hadde ein ikkje hatt behov for så høg nettleige. Når ein kabel koster 18 milliarder (den til Newcastle), og nettoinntekten i 2016 totalt for alle utenlandskabler var 384 millioner går det nokre år før nettleiga kan reduserast.

Sjølv Statkraft seier kablane vil gi lågare nettleige "sett på en lengre sikt", og det kan være riktig når inntektene har passert utgiftene, men å seie at det er slik i dag er feil.

https://www.nettavisen.no/na24/--dette-ma-du-betale-for/3545713.html

Er ikke disse lånefinansiert? Slik at flaskehalsinntektene betjener renter og avdrag fortløpende.

Det er dei sikkert, men eg har ingen trur på at nettleiega faktisk er blir lågare med det første, ref. Statkraft. Det er jo ikkje akkurat få investeringar framover. Kabelen til Newcaste 18 millarder med 2 % rente og nedbetaling over 30år er over 1 milliard i året som skal dekkes iallefall dei første åra, så flaskehalsinntektene skal jaggu få bein å gå på.

Som sagt; samfunnsøkonomisk er det gunstig; men overskuddet går til eigarane.
   #23
 628     Bergen     1

Monopolistisk infrastruktur bør drives som nullbutikk, det er det beste for samfunnet.



Jeg vil gå så langt som å si at infrastruktur ikke bør drives som butikk i det hele tatt.
Det er klart at det må en streng regulering til, men det å måle nettselskapene opp mot hverandre i en konkurranse om å bruke minst penger og ha færrest ansatte år for år, i en sektor der perspektivet burde ligge på 50-100 år?
Det ender gjerne med at den som neglisjerer jobben sin blir flinkeste gutt i klassen, mens den som tar ansvar havner langt ned på listen.
(Og et selskap med NVE-effektivitet på 60-70% kan ha lavere nettleie en de med over 100% effektivitet, så det kommer ikke nødvendigvis kundene til gode på kort sikt heller)
   #24
 5,725     0
Nå er vel nullbutikk ikkje butikk i det heile, men eg forstår poenget ditt, kapitalisme/kortsiktig profitt og samfunnsnytte kjem sjelden samtidig, sjølv om kapitalisme er effektiv til å utnytte(utarme?) ressursane.
   #25
 3,587     0
Jeg vil gå så langt som å si at infrastruktur ikke bør drives som butikk i det hele tatt.

Så spørs det hvor vi setter grensen for hva som er "infrastruktur".

Riksveien er infrastruktur, bru over fjorden er infrastruktur, men ferje over fjorden er det ikke. Så ferja kan være kommersiell, men brua kan det ikke. Er det slik? Eller burde ferja vært regnet som en del av veien, på linje med brua? Kanskje ferjer som binder sammen offentlige veier burde være ikke-kommersielt, og heller eid/drevet av samme organ som er eier/driver veiene? (Det vil som oftest si stat / fylke; det kan væl finnes en og annen kommunal vei med ferjestrekk, også.)

Jernbaneskinner er infrastruktur. Når jeg vil ha fraktet en konteiner på skinnene, da er vogna den plasseres på ikke infrastruktur. Er det slik? Eller burde vognene, og kanskje også lokomotivet, regnes som infrastruktur? Liksom en vei ikke har en "egenfunksjon" når ingen kjører på den, har skinnene ingen verdi uten vogner, jernbanevogner har ingen verdi uten skinner. Den virkelige nytteverdien, i transporten av gods og folk, forutsetter at begge deler finnes. Og selv om både skinner, vogner og lokomotiv får bare verdi ved å gjøre det mulig å trasportere konteinere. Kanskje det var feil å kommersialisere jernbanenettet?

Hva slags kabler er infrastruktur? Kraftkabler? Signalkabler? Fiber? På vei fra radio-studio til lytterens mottaker, omfatter da infrastukturen den del av veien som er fiber fra studio fram til huset der senderen er plassert, men stopper der? Eller er senderen også omfattet? - Særlig med moderne teknologi der 12-20 kanaler benytter samme sender - og mangel på frekvenser betyr at de ikke kan ha hver sine sendere. Eller med mobilnett: Er fiberen fram til hver basestasjon infrastruktur, men basestasjonen er det ikke?

Var det "feil" å inkludere dette i det som for en generasjon siden ble overlatt til profittorientert konkurranse? Burde Televerket vært videreført, som en ikke-kommersiell statsbedrift med anvar for alle signalkabler i landet? Hvis det ville være mer økonomisk å bruke en radiolink istedetfor å strekke en fiber over fjorden, er radiolinken da en del av infrastrukturen, eller er den - tilsvarende dagens ferjer på riksveiene - noe som bør kommersialiseres? Hvis det ikke skal kommersialiseres, skal det da gjelde alle radiolinker, eller bare enkelte av dem? Eller prøver vi å si at Televerkets monopol kanskje ikke var så fryktelig galt, når alt kommer til alt?

Hva om kommersielle instanser som benytter infrastrukturen ikke er fornøyd med den? Skal de da ha rett til å bygge sin egen? Hva om det finnes en infrastruktur, men de likevel ønsker å bygge sin egen - enten for å styre og regulere den selv, eller fordi det er økonomisk fordelaktig for dem? Skal de kunne tilby sin infrastruktur til andre? Skal de kunne kapre en stor andel av kundene over til sin profitt-orienterte infrastruktur i områder der det er billig å bygge ut, men stadig kunne kreve at det offentlig bygger ut infrastuktur i tapsbringende områder av landet?

Televerket hadde leveringsplikt på telefoni - og Telenor arvet denne plikten, selv om det i en drøy generasjon har vært fritt fram for andre firmaer å grave ned både kobbertråder, koaks og optisk fiber. Knapt noen har benyttet seg av muligheten - det har vært billigere å la Telenor ta investeringskostnadene, og kjøpe tjenester av dem. (Lyse-gruppen er det eneste vesentlige unntaket, men de startet med å bygge opp et stamnett til nær null ekstrakostnad, ved å legge fiber i grøfter som likevel ble gravet for kraftkabler.) Bør det offentlige ha leveringsplikt på annet enn fasttelefon? F.eks. bør enhver mobiloperatør ha krav på fiber til vilkålig sted for sin basestasjon? Hva med jernbane-infrastukturen - hva slags leveringsplikt ønsker vi oss der? Hva med bilveier - når utløses leveringsplikten, plikten til å bygge vei? I hvilken grad skal profitt-interesser ha rett til å bygge konkurrerende tilbud?

Selv om infrastrukturen er nullbutikk, må utgiftene dekkes, enten det gjelder strømkabler, veier eller fiber (og nå er vi tilbake til det som egentlig er emnet for denne tråden). Skal den som benytter seg av infrastukturen, f.eks. for å skaffe seg profitt, betale etter bruk? Eller skal alle infrastruktur-kostnader dekkes over skatteseddelen, og alle ha fri adgang til ubegrenset bruk? Eller deler vi opp i brukere og ikke-brukere: De som ikke vil betale en fast månedsavgift får ikke adgang til strukturen; de som betaler har fri bruk? Eller en kombinasjon?

Skal vi bruke samme prinsipper for alle ulike former for infrastruktur - vei, bane, vann, strøm, mobilnett, fibernett, ... ? Eller bør det være ulike prinsipper for ulike infrastrukturer? Hva er begrunnelsen for de respektive ulike skjemaene for fordeling av utgifter i ulike typer infrastruktur?

Å sette opp generelle regler og prinsipper for "infrastruktur"-begrepet er ikke trivielt Smile. Og det er svært lett å rote seg borti situasjoner der "klare og lettforståelige prinsipper" plutselig viser seg å ha følger som slett ikke er i samsvar med hvordan du foretrekker å ha det (f.eks. i hvordan utgiftene fordeles).

Hvis du ble forelagt en avryssings-liste, "Jeg ville være villig til å betale høyere personskatt (på inntekt å formue) dersom det førte til at jeg slapp å betale: [.] Kringkastingslisens, [.] Bompenger på veiene, [.] Nettleie + avgifter for strømmen, [.] Avgift for vann og kloakk, [.] Årsavgift på bilen, [.] Bussbilletter, [.] Månedsavgift for mobilabonnementet, ...", hva ville du krysse av for? (Forutsetning er at om du er en gjennomsnitts-person ville skatten øke like mye som besparelsene du ville få.) Kringkastigsavgiften er jo nå lagt inn i skatteseddelen. Årsavgiften har blitt gjemt unna i forsikringsbeløpet. Vann og kloakk er gjemt unna i "kommunale avgifter". Alt kunne vært overført til skatteseddelen. Men det er der den politiske kampen står; derfor ivrer politikerne etter å flytte så mye som mulig over på avgifter som vi ikke legger merke til at er der.

Det som er så forbannet ved å være politiker er at det da ikke holder å erklære hvordan du har lyst til at ting skal være - du må også finne ut en realistisk og gjennomførbar måte å få det slik, og sørge for å få det gjennomført. Hadde det ikke vært for det, kunne jeg vurdert å bli politiker. Men vi som begrenser oss til å erklære hvordan det burde være, uten å bekymere oss for realiseringen av det, vi får begrense oss til å være nett-debattanter. Eller drosjesjåfører.
  (trådstarter)
   #26
 3,210     Vestlandet     0
Det går selvsagt an å drive nettvirksomheten som en driver skoler og eldrehjem. Da må det være en lovpålagt kommunal oppgave, for eksempel. Det er ikke bare fordeler med sånn det er organisert nå. Men jeg vet ikke om min kommune ville vært bedre skikket til å drive nettet, enn det nettselskapet de nå er medeier i. Dvs, det hadde de nok ikke!
   #27
 3,587     0
Televerket var, som statsaksjeselskap, kjent for å ha høy kompetanse, og nød internasjonal faglig anerkjennelse.
NRK har alltid vært anerkjent for høy faglig kvalitet, ikke minst på nyhetssiden, musikkproduksjonen, barneprogrammene, og TV/radioteaterproduksjonen. Det finnes mange kommunale driftsselskaper som i flere generasjoner har levert tjenester til brukernes fulle tilfredsstillelse. Mitt inntrykk er at kritikken kommer når en tjeneste settes ut til det kommersielle selskap som har presset prisene lavere enn de burde, enten det gjelder flyambulanse, renovasjon eller snøbrøyting.

Det er ikke spesielt stor forskjell på å være en kommunal etat og et kommunalt AS. Men når ASet heter Hafslund Nett har det en helt annen psykologisk effekt enn om det hadde hatt navnet Oslo Kommunes Kaftdistribusjon AS. Fordi navnet er (dvs. var) Hafslund Nett får det folk til å bla opp ord som "milliardoverskudd" og hevde at "systemet premierer de som har mye penger fra før", etc. Du må eksplisitt forklare at når Hafslund Nett er (/var) 100% eid av Oslo kommune, er det økonomisk sett likeverdig med om det var en kommunal etat.

Hvis det nettselskapet kommunen din er medeier i blir 100% overtatt av kommunen, blir de ikke av den grunn dårligere skikket til å drive nettet. Det burde være helt greit at kommunale tilbud organiseres som egne kommunale aksjeselskap.

  (trådstarter)
   #28
 3,210     Vestlandet     0
Nå er dette en liten kommune, så det kan ikke sammenlignes med Hafslund. Kommunale aksjeselskap har jeg ikke noe imot, bare de ikke blir for små, som de ville blitt i min kommune. AS gir utbytte til eierne da, og det synes jeg er en god ide.

Dette blir fort bare en politisk diskusjon for mer eller mindre planøkonomi eller markedsliberalisme.

   #29
 3,587     0
Vi kan prøve å holde politikken litt lavt, ihvertall politikk på nivå planøkonomi / markedsliberalisme.

Men det bør ikke holde oss borte fra spørsmålet om ulike skjemaer for å finansiere kraftfordelings-nettet på: Bør de som bruker det mest, betale mest, eller bør alle betale det samme? Hvordan vil det påvikre din iver etter å oppfylle myndighetenes ønsker om å redusere energiforbruket, ved å etterisolere, kjøpe varmepumpe etc.?

Det kan jo litt politikk i det, f.eks. vil fastpris (eller svært høyt fastledd) være en subsidiering av storforbrukere, store familier / hus, når du jamnfører med at alle kostnader dekkes av stykkprisen, som tilsvarende subsidierer de små forbrukerne, en-person-husholdningene. Hvilken gruppe bør komme best ut av en omlegging - det er en interessemotsetning du finner igjen i partipolitikken.

Som enkeltperson-husholdning, med lite forbruk av strøm, lite forbruk av vann, svært liten produksjon av søppel, lite bilkjøring, og med diverse tiltak for å redusere ressursbruk - både vann, energi og materielt - er naturligvis jeg personlig tjent med stykkpris på "alt"; lavest mulig fastpris for å "belønne" mitt lave forbruk.

Men jeg ser jo at jeg har utrolig mye bedre økonomi en trebarnsfamilie i dårligere betalte yrker. Selv om de skulle ha et forbruk markert over gjennomsnitts-husholdningen (og spesielt over mitt forbruk), føles det litt galt at de skulle betale en langt høyere pris enn hva jeg gjør. Bruker jeg det som argument for at kanskje ren stykkpris-finansiering ikke er noe beste alternativ, da plasserer jeg meg selv på den politiske skalaen. Hvis du i spørsmål som dette tar hensyn til annet en det som er til din personlige fordel, da får du raskt stempel som "sosialist" (i negativ forstand), og avstanden til "kommunist" behøver ikke være så stor. (Her på BB er det vel ingen risiko for det, men i andre fora har jeg diverse ganger blitt stemplet som kommunist så snart jeg har tatt et musesteg bort fra det super-egoistiske.)

Så hvis vi skal forholde oss til effektene av NVEs tre alternativer, kommer vi ikke helt bort fra politikken Smile
  (trådstarter)
   #30
 3,210     Vestlandet     0
Bruken av kraftnettet bør prises slik at det gjenspeiler kostnadene som hver enkelt kunde utløser i nettet. Jeg tror det står en del om årsaken til det det dokumentet fra RME/Nve. Rett og slett fordi det er den beste måten å få mest mulig nytte ut av nettet på.

Ønsker man at kunder som for nettet ser helt identiske ut, skal behandles ulikt, er det i høyeste grad fordelingspolitikk. Jeg mener jeg leste noe om det i går, i energiloven kanskje, at nettet ikke skal brukes til slik fordeling. Det bør korrigeres gjennom spesifikt retta skatteletter eller tilskudd til de som trenger det. Ellers ødelegger det for effektiv bruk av nettet.