Jeg pleier å regne med vindu og vegg. Vindu må gjerne uansett trekkes inn eller ut i forhold til vegglinje. Vinduer er avgjørende for tatal u-verdi. Siden total summen på strøm formbruk er avgjørende. Nå er jeg ganske gjerrig og bruker feilbestilte eller ikke avhentet vinduer og dører til veldig greie priser. kansje 50 000.- for hele huset. Men det "lønner" seg vel ikke å isolere og renovere hvis en skal betale full pris for alt og kanskje timepris i tillegg?
I dag setter jeg veggen til trådstarter i et privatøkonomisk perspektiv. Vindusproblematikken er unntatt: Han har 40 x 2,5 m2 = 100 m2veggflate. Han vurderer å isolere med 10 cm ekstra for å få 20 cm etter tiltaket. Da må han kjøpe 10 m3isolasjonsmateriale. Han holder seg til mineralull som går for 600 kr/m3: 6000 + transport. Utforing, ilegg, lukking, og øvrig arbeid for å få denne veggen utad som før? 60000? Få tilbud. Går videre: Sum ca 66000. Årlig besparelse: 2500 kWh x 1 krone/kWh i produksjon og transport = 2500/år i redusert strømkostnad med panel-/stråleovn. Det tar 26 år før breakeven. Aldeles ikke lønnsomt.
Hadde han hatt plusshusgriller i hodet og stått der med 15 cm isolasjon og ville vurdert 30 cm, ville regnestykket blitt enda mindre lønnsomt. Heldigvis ikke så.
Eksempelet med veggen til trådstarter her har vist teori i et konkret, praktisk tilfelle: marginal effekt på varmeisolasjon av å isolere mer (tykkere vegg/tak/gulv) er negativ. Dette har vært kjent lenge gjennom en økonomisk tolkning av førstderivert av en matematisk funksjon. Og fortiet. Et energieffektiviseringshysteri har så fått satt seg i samfunnet. På dette forumet er fenomentet forsøkt fornektet eller forsøkt bortforklart eller avsporet. Meddebattanter har vært opptatt av å gjøre ting rett framfor å gjøre de rette tingene. Som Keal med regnearket, alias spurven med kanoner. Eller Kost som måtte legge seg med sin NS-EN ISO 6946 ubrukt i går.
Trådstarter har ikke gjort noen omfattende feil, bortsett fra at vegghøyden også må med. Det har han selv oppdaget. Han kommer til 2500 kWh spart vs 2326 kWh ved finregning. 26 eller 28 år til breakeven, who cares?
Jeg sier ikke at trådstarter ikke skal etterisolere med 10 cm. Jeg sier det er ikke økonomisk fornuftig å gjøre det. Det kan likevel være personlige komfortgrunner, begynnende gikt, kladere klima, avskoging i nærområdet eller at skaftet på kløyveøksa knakk som må vektlegges. Slike kan ikke forumdeltakere forholde seg konkret til.
Et siste ord om rådene om det meningsfulle å isolere mer hvis du likevel skal bytte kledning. Har kledning noe med isolasjonen under å gjøre? Nei, forutsatt at kledningen ikke er så råtten at den har sluppet vann inn og som har skadet isolasjonen. Saken er igjen: hvis du er fornøyd med varmeisolasjonen, og den teknisk er i orden, skifter du kledningen - intet annet. Hvis du (og da bør det være for andre grunner enn de privatøkonomiske) ikke er fornøyd med varmeisolasjonen, da skifter du den samtidig med kledningen. Det irrasjonelle argumentet “ta samtidig med kledningen” er i energieffektiviseringshysteriets sanne ånd: det er om å gjøre å finne en måte å komme til inni veggen med mer isolasjon på, samma søren. Det har ført til og vil enda mer framover føre til økonomisk sløsing i den grad rådet blir lyttet ukritisk til.
Det er et annet aspekt enn det rent økonomiske TS bør tenke på også. Et hus med 10cm delvis sammensunket isolasjon og trolig rimelig utett vindsperre er kaldt og trekkfullt. En kan kjøre på med ekstra oppvarming for å kompensere, men det vil fortsatt oppleves kaldt å sitte inntil veggen - med mindre en har varmekilden akkurat der hvor en sitter. Mye ekstra oppvarming kombinert med kaldras/kuldebroer gir også mye luft i bevegelse inne og oppleves ikke spesielt komfortabelt.
Grunnen til at det kan lønne seg å bytte isolasjonen om man uansett må bytte kledning er at det vil vesentlig redusere prisen på etterisoleringen. Dette siden man må gjøre mesteparten av det tidkrevende arbeidet uansett. Gjør man etterisoleringen selv er prisen på arbeidet så lav at det normalt sett er verdt det. Ønsker man å få noen til å gjøre arbeidet for seg så bør man hente inn anbud på å få jobben gjort med og uten etterisolering. Da kan man vurdere om ekstrakostnaden med etterisolering kan tjenes inn eller være rimelig nok til at det kan forsvares utifra ønsker om komfortheving etc.
Din forestilling om at alle er rammet av et slags energieffektiviseringshysteri begynner forøvrig å bli litt slitsom. Jeg tror de fleste har ganske edruelig forhold til dette, de ønsker komfortheving uten at det går utover økonomien i alt for stor grad. Hva økonomien til den enkelte tillater kommer ofte an på tykkelsen på lommeboka, mange er ikke så opptatt at ting skal være direkte lønnsomt.
Personlig bor jeg i et 320kvm hus med elendig isolasjon, udugelig vindtetting og trekk langs gulvet. I tillegg liker jeg å ha det 25 grader inne. Resultatet er strømforbruk på 50 000kWh i året. Jeg har ingen hast med å endre noe på det, men etterisolerer bygningsdeler etterhvert som de uansett må rehabiliteres når levetiden er utløpt. På de to årene jeg har bodd der har det ført til reduksjon fra 55 000 kWh til 50 000kWh. Om 10 år er jeg kanskje nede på TEK10 standard.
Du har på den andre siden så vidt jeg har skjønt bygget et godt isolert hus i porebetong. Jeg vil anta at det hadde vært billigere for deg å kjøpe en liten gammel rønne med dårlig isolasjon. Kanskje er det du som er hysterisk? Eller finnes det ting som er viktigere enn det direkte økonomisk lønnsomme?
En ting er tykkelsen på isolasjonen, men en annen ting er Vindsperre som Cozmo påpeker. Vi etterisolerte med kun 5 cm (totalt 15cm), men med ny Vindsperre (asfaltplater), så ble huset (fra 72') noe helt annet! Vesentlig bedre komfort!
Om vi hadde merket forskjell med 10 cm vs 5cm etterisolering, er jeg faktisk litt usikker på. Det viktigste er nok Vindsperre og tetting rundt vinduer, grunnmur etc. Og det kan jo være utfordrende i et gammelt hus.
Tettheten på eldre hus er ofte ganske dårlig ja. Undersøkelser fra Sintef viser at hus fra 70-tallet i snitt har luftlekkasjer som tilsvarer over 4 luftvekslinger i timen. Ny vindsperre og bedre fokus på tettedetaljer vil forbedre dette mye. Ikke utenkelig at det reduserer varmetap like mye som 5-10cm isolasjon.
Om det er dårlig tilsiktet ventilasjon må man riktignok være forberedt på å gjøre tiltak for å forbedre ventilasjonen og det vil jo øke varmetapet noe igjen, med mindre man installerer balansert ventilasjon. (Jada selvmurer, vi vet at balansert ventilasjon ikke er direkte lønnsomt.)
Kommentar til Kost, nr 14: Nei, balansert ventilasjon må vi ha til gode senere! Men Hva vår personlige boligskjebne angår, berører samfunnet marginalt. Det gjelder hva enten man stimer mot TEK10 i 10-års perspektiv (selvsagt ikke med tvangstanke om noe) eller klarer å finne ut hvordan ting bør være på egen hånd.
Økonomi i bolig er viktig. Boligøkonomi er relativt viktigere nå enn før. Før hadde man kontroll på kostnadene gjennom større grad av selvbygging. Nå skummer utbyggere nybyggmarkedet. I tillegg har en tirade av energihysteriske tekniske byggeregler fordyret det å bygge nytt. Jeg kan hevde jeg er like lei av hysteriet som andre. Men det var ikke mitt påfunn, men lovgivers, i praksis DiBK.
Folket har talt. Mindre enn 2% av de som rehabiliter hvert år gjør samtidig “energioppgraderinger”. Jeg setter anførselsetegn, fordi oppgradering vanligvis forbindes med noe positivt. Selvfølgelig skjer det som skjer fordi folk ikke er dumme. Når de rehabiliterer har de et valg med hensyn på “komforthevning uten at det går utover økonomien i altfor stor grad” - og de lar være. Ved nybygg gjelder hysteriet ved forskrift, de kan ikke komme unna. Men nå vil ENOVA ha inn mer støttetil energioppgradering slik at prosentandelen kan økes. Hurra! http://www.mynewsdesk.com/no/enova-sf/documents/rehabilitering-og-energioppgradering-av-boliger-58726
Skal du debattere energieffektivisering, er det fakta som teller: I 2011 viste den eneste samfunnsøkonomiske analysen av energieffektivisering som er gjort i fedrelandet at underskuddet i 2040-perspektiv var ca 14 milliarder. Referanse gitt før. Likevel har energieffektiviseringshysteriet fortsatt med uforminsket styrke. Etter min forstand er det feil å sitte passiv og se dette skje. Enda værre er det å dille med helt politisk korrekt, når man har (eller burde ha) kunnskap om hvordan det reelt forholder seg. Ser du ikke det samfunnsmessige skadelige i dette, før du sovner ved din NS-EN ISO 6946?
I et gammelt hus fra 1960 ved -15 grader ute, så er det mest behagelig å sitte 1 meter fra yttervegg. Aller helst oppå en liggende panelovn. Det hjelper ikke med 2 panelovner, du må gjerne fyre i tillegg. Egen erfaring. Selvfølgelig kan en kjøpe en varme pumpe til 50 000 som durer som en bilmotor. Eller en kan isolere, og isolasjon trenger ikke service, slik en varme pumpe gjør. Ofte er ikke el anlegget dimensjonert for mer en 10amp. Isolerer du selv, så er det ikke så mye å analysere..Du kommer langt med 10 000,- kroner og et brekk jern.
I borettslaget der jeg bor måtte utvendig fasade rehabiliteres. Med 7 cm isolasjon fra 60-tallet pluss noe etterisolering fra 80-tallet (som var våt og måtte skiftes) var der dermed en flott sjanse til å gjøre noe. Vinduene var 30 år og råte var begynt å melde sin ankomst flere steder, så disse ble også skiftet i samme slengen. Meg bekjent så var det mer eller mindre samme pris på totaljobben om man la 5, 10 eller 15 cm ny isolasjon, da jobben med riving, bortkjøring av avfall, stillas, nye vinduer, vindsperre, ny platekledning og gjenoppbygging utgjorde størsteparten av prisen, ikke hvorvidt det ble kjøpt 5, 10 eller 15 cm. mineralull + lekter.
Folket har talt. Mindre enn 2% av de som rehabiliter hvert år gjør samtidig “energioppgraderinger”. Jeg setter anførselsetegn, fordi oppgradering vanligvis forbindes med noe positivt. Selvfølgelig skjer det som skjer fordi folk ikke er dumme. Når de rehabiliterer har de et valg med hensyn på “komforthevning uten at det går utover økonomien i altfor stor grad” - og de lar være. Ved nybygg gjelder hysteriet ved forskrift, de kan ikke komme unna. Men nå vil ENOVA ha inn mer støttetil energioppgradering slik at prosentandelen kan økes. Hurra! http://www.mynewsdesk.com/no/enova-sf/documents/rehabilitering-og-energioppgradering-av-boliger-58726
Først hevder du at mindre enn 2% av de som rehabiliterer hvert år samtidig gjør energioppgraderinger. Deretter linker du til en undersøkelse som sier at 48,5% av de som rehabiliterte også gjorde energioppgraderinger. (Tabell 12, side 19) Tenker du gjennom hva du leser og skriver, eller er du helt på autopilot?
Om du vil at jeg skal kommentere den sammfunsøkonomiske analysen av energieffektivisering så får du nesten legge inn en link til det du henviser til. Det er et sammensatt problemstilling som fortjener litt mer enn en linje konklusjon fra ditt ståsted. Det er jo tydeligvis en fare for at vi ikke helt kan stole på at du har forstått det du har lest.
Det er tydelig at vi ikke kommer noen særlig vei med deg. Vi er enige i at mange energioppgraderinger ikke er direkte lønnsomme. Alikevel fortsett du med ymse tirader rundt dette som ofte er lite relevante for hva tråden egentlig handler om. Bruker jeg et kvarter på kvelden for å regne ut u-verdi på en mer nøyaktig måte så er jeg tilsynelatende en firkanta tulling som leser standarder til jeg sovner. At den noe mer nøyaktige u-verdien viste at etterisoleringen var mindre effektiv enn den enkle beregningen tilsa, og derfor støttet ditt synspunkt var altså mindre viktig enn hva jeg gjør om natten.
Det virker som du har et ønske om å være uenig med folk, det må du gjerne få lov til, men ikke forvent at vi tar deg særlig seriøst i lengden.
Han har 40 x 2,5 m2 = 100 m2veggflate. Han vurderer å isolere med 10 cm ekstra for å få 20 cm etter tiltaket.
Da må han kjøpe 10 m3isolasjonsmateriale. Han holder seg til mineralull som går for 600 kr/m3: 6000 + transport. Utforing, ilegg, lukking, og øvrig arbeid for å få denne veggen utad som før? 60000? Få tilbud. Går videre: Sum ca 66000. Årlig besparelse: 2500 kWh x 1 krone/kWh i produksjon og transport = 2500/år i redusert strømkostnad med panel-/stråleovn. Det tar 26 år før breakeven. Aldeles ikke lønnsomt.
Hadde han hatt plusshusgriller i hodet og stått der med 15 cm isolasjon og ville vurdert 30 cm, ville regnestykket blitt enda mindre lønnsomt. Heldigvis ikke så.
Eksempelet med veggen til trådstarter her har vist teori i et konkret, praktisk tilfelle:
marginal effekt på varmeisolasjon av å isolere mer (tykkere vegg/tak/gulv) er negativ.
Dette har vært kjent lenge gjennom en økonomisk tolkning av førstderivert av en matematisk funksjon. Og fortiet. Et energieffektiviseringshysteri har så fått satt seg i samfunnet. På dette forumet er fenomentet forsøkt fornektet eller forsøkt bortforklart eller avsporet. Meddebattanter har vært opptatt av å gjøre ting rett framfor å gjøre de rette tingene. Som Keal med regnearket, alias spurven med kanoner. Eller Kost som måtte legge seg med sin NS-EN ISO 6946 ubrukt i går.
Trådstarter har ikke gjort noen omfattende feil, bortsett fra at vegghøyden også må med. Det har han selv oppdaget. Han kommer til 2500 kWh spart vs 2326 kWh ved finregning. 26 eller 28 år til breakeven, who cares?
Jeg sier ikke at trådstarter ikke skal etterisolere med 10 cm. Jeg sier det er ikke økonomisk fornuftig å gjøre det. Det kan likevel være personlige komfortgrunner, begynnende gikt, kladere klima, avskoging i nærområdet eller at skaftet på kløyveøksa knakk som må vektlegges. Slike kan ikke forumdeltakere forholde seg konkret til.
Et siste ord om rådene om det meningsfulle å isolere mer hvis du likevel skal bytte kledning. Har kledning noe med isolasjonen under å gjøre? Nei, forutsatt at kledningen ikke er så råtten at den har sluppet vann inn og som har skadet isolasjonen.
Saken er igjen: hvis du er fornøyd med varmeisolasjonen, og den teknisk er i orden, skifter du kledningen - intet annet. Hvis du (og da bør det være for andre grunner enn de privatøkonomiske) ikke er fornøyd med varmeisolasjonen, da skifter du den samtidig med kledningen. Det irrasjonelle argumentet “ta samtidig med kledningen” er i energieffektiviseringshysteriets sanne ånd: det er om å gjøre å finne en måte å komme til inni veggen med mer isolasjon på, samma søren. Det har ført til og vil enda mer framover føre til økonomisk sløsing i den grad rådet blir lyttet ukritisk til.
selvmurer av egen bolig i porebetong
- Baderomsbloggen min
....
...
...
Grunnen til at det kan lønne seg å bytte isolasjonen om man uansett må bytte kledning er at det vil vesentlig redusere prisen på etterisoleringen. Dette siden man må gjøre mesteparten av det tidkrevende arbeidet uansett. Gjør man etterisoleringen selv er prisen på arbeidet så lav at det normalt sett er verdt det. Ønsker man å få noen til å gjøre arbeidet for seg så bør man hente inn anbud på å få jobben gjort med og uten etterisolering. Da kan man vurdere om ekstrakostnaden med etterisolering kan tjenes inn eller være rimelig nok til at det kan forsvares utifra ønsker om komfortheving etc.
Din forestilling om at alle er rammet av et slags energieffektiviseringshysteri begynner forøvrig å bli litt slitsom. Jeg tror de fleste har ganske edruelig forhold til dette, de ønsker komfortheving uten at det går utover økonomien i alt for stor grad. Hva økonomien til den enkelte tillater kommer ofte an på tykkelsen på lommeboka, mange er ikke så opptatt at ting skal være direkte lønnsomt.
Personlig bor jeg i et 320kvm hus med elendig isolasjon, udugelig vindtetting og trekk langs gulvet. I tillegg liker jeg å ha det 25 grader inne. Resultatet er strømforbruk på 50 000kWh i året. Jeg har ingen hast med å endre noe på det, men etterisolerer bygningsdeler etterhvert som de uansett må rehabiliteres når levetiden er utløpt. På de to årene jeg har bodd der har det ført til reduksjon fra 55 000 kWh til 50 000kWh. Om 10 år er jeg kanskje nede på TEK10 standard.
Du har på den andre siden så vidt jeg har skjønt bygget et godt isolert hus i porebetong. Jeg vil anta at det hadde vært billigere for deg å kjøpe en liten gammel rønne med dårlig isolasjon. Kanskje er det du som er hysterisk? Eller finnes det ting som er viktigere enn det direkte økonomisk lønnsomme?
Om vi hadde merket forskjell med 10 cm vs 5cm etterisolering, er jeg faktisk litt usikker på. Det viktigste er nok Vindsperre og tetting rundt vinduer, grunnmur etc. Og det kan jo være utfordrende i et gammelt hus.
Om det er dårlig tilsiktet ventilasjon må man riktignok være forberedt på å gjøre tiltak for å forbedre ventilasjonen og det vil jo øke varmetapet noe igjen, med mindre man installerer balansert ventilasjon. (Jada selvmurer, vi vet at balansert ventilasjon ikke er direkte lønnsomt.)
Nei, balansert ventilasjon må vi ha til gode senere! Men
Hva vår personlige boligskjebne angår, berører samfunnet marginalt. Det gjelder hva enten man stimer mot TEK10 i 10-års perspektiv (selvsagt ikke med tvangstanke om noe) eller klarer å finne ut hvordan ting bør være på egen hånd.
Økonomi i bolig er viktig. Boligøkonomi er relativt viktigere nå enn før. Før hadde man kontroll på kostnadene gjennom større grad av selvbygging. Nå skummer utbyggere nybyggmarkedet. I tillegg har en tirade av energihysteriske tekniske byggeregler fordyret det å bygge nytt. Jeg kan hevde jeg er like lei av hysteriet som andre. Men det var ikke mitt påfunn, men lovgivers, i praksis DiBK.
Folket har talt. Mindre enn 2% av de som rehabiliter hvert år gjør samtidig “energioppgraderinger”. Jeg setter anførselsetegn, fordi oppgradering vanligvis forbindes med noe positivt. Selvfølgelig skjer det som skjer fordi folk ikke er dumme.
Når de rehabiliterer har de et valg med hensyn på “komforthevning uten at det går utover økonomien i altfor stor grad” - og de lar være. Ved nybygg gjelder hysteriet ved forskrift, de kan ikke komme unna. Men nå vil ENOVA ha inn mer støttetil energioppgradering slik at prosentandelen kan økes. Hurra! http://www.mynewsdesk.com/no/enova-sf/documents/rehabilitering-og-energioppgradering-av-boliger-58726
Skal du debattere energieffektivisering, er det fakta som teller: I 2011 viste den eneste samfunnsøkonomiske analysen av energieffektivisering som er gjort i fedrelandet at underskuddet i 2040-perspektiv var ca 14 milliarder. Referanse gitt før. Likevel har energieffektiviseringshysteriet fortsatt med uforminsket styrke. Etter min forstand er det feil å sitte passiv og se dette skje. Enda værre er det å dille med helt politisk korrekt, når man har (eller burde ha) kunnskap om hvordan det reelt forholder seg. Ser du ikke det samfunnsmessige skadelige i dette, før du sovner ved din NS-EN ISO 6946?
selvmurer av egen bolig i porebetong
Først hevder du at mindre enn 2% av de som rehabiliterer hvert år samtidig gjør energioppgraderinger. Deretter linker du til en undersøkelse som sier at 48,5% av de som rehabiliterte også gjorde energioppgraderinger. (Tabell 12, side 19) Tenker du gjennom hva du leser og skriver, eller er du helt på autopilot?
Om du vil at jeg skal kommentere den sammfunsøkonomiske analysen av energieffektivisering så får du nesten legge inn en link til det du henviser til. Det er et sammensatt problemstilling som fortjener litt mer enn en linje konklusjon fra ditt ståsted. Det er jo tydeligvis en fare for at vi ikke helt kan stole på at du har forstått det du har lest.
Det er tydelig at vi ikke kommer noen særlig vei med deg. Vi er enige i at mange energioppgraderinger ikke er direkte lønnsomme. Alikevel fortsett du med ymse tirader rundt dette som ofte er lite relevante for hva tråden egentlig handler om. Bruker jeg et kvarter på kvelden for å regne ut u-verdi på en mer nøyaktig måte så er jeg tilsynelatende en firkanta tulling som leser standarder til jeg sovner. At den noe mer nøyaktige u-verdien viste at etterisoleringen var mindre effektiv enn den enkle beregningen tilsa, og derfor støttet ditt synspunkt var altså mindre viktig enn hva jeg gjør om natten.
Det virker som du har et ønske om å være uenig med folk, det må du gjerne få lov til, men ikke forvent at vi tar deg særlig seriøst i lengden.