I en del av eksemplene som tidligere er trukket frem i denne tråden virker det som om gjengs oppfatning er at trykket inni og utenfor dreneringrøret er det samme. Dette er nok ikke nødvendigvis riktig. Tenker vi oss at dreneringrøret ender i en kum så vil trykket i kummen og dreneringrøret være tilnærmet det samme som lufttrykket ved kummen, Po. Dersom vi ser på et område like utenfor dreneringsrøret (under jorden) vil trykket her være tilnærmet lufttrykket (Po) pluss trykket fra massene som ligger over røret (Pm) som gir totalt trykk P=Po+Pm. Det en ser utfra dette er at det vil kontinuerlig være et trykk som prøver å presse vann, luft og omliggende masser inn i drensrøret.
Utifra overstående resonnementet vil en derfor kunne trekke følgende slutninger. 1. Vann vil kunne vandre oppover fra under røret og opp og inn i røret dersom hullene vender oppover. 2. Dersom hullene vender nedover er det lite sannsynlig at vann som først har havnet i røret vil forsvinne ut igjen forutsatt at trykket på utsiden av røret ikke minker, mao at røret kommer til overflaten før det kommer ut i kummen.
Bergen, tror ikke jeg er helt enig med deg vedrørende trykkregimet du skisserer.
Forutsetningene for at massen skal utøve trykk på vannet og presse dette mot dreneringsrøret er at en har et tett dekke over (eller rundt) vannet (vanligvis benevnt som kappebergart) som er tett nok til å stoppe vannet i å emigrere (oppover). Massen her er såpass porøs at vannet beveger seg fritt gjennom den vha tyngdekraft, fortregning og evt. kappilærkrefter. (Jeg antar trykkregimet du beskriver passer bedre i feks en oljebrønn der en har en strukturfelle)
Audi og VW har mange flotte bilmodeller, men dårlig kvalitet, skyhøye verkstedregninger og nedlatende kundebehandlig gjennom mange år har ført til at jeg har lovet meg selv på tro og ære at jeg resten av livet aldri skal kjøpe noe som helst hos VAG igjen. Aldri.
kanskje noen som skal legge drenering kan legge to rør, et med åpningen opp og et med åpning ned, til en kumme med mulighet for tilgang. så kan vedkommende sjekke en gang det er mye regn hvilket av rørene det kommer mest vann ut av
Det kan du se her: http://www.youtube.com/watch?v=9pSGgB4zabo&feature Det kommer like mye ut av begge, men vannstanden i dreneringen er lavere hvis hullene vender ned. Innlysende selvsagt, men mange velger å stole mer på Sintef.
Signatur
Audi og VW har mange flotte bilmodeller, men dårlig kvalitet, skyhøye verkstedregninger og nedlatende kundebehandlig gjennom mange år har ført til at jeg har lovet meg selv på tro og ære at jeg resten av livet aldri skal kjøpe noe som helst hos VAG igjen. Aldri.
Utrolig artig diskusjon. Kan ikke gå glipp av den ;D
Isolert sett vil vannstanden vil være lavere hvis slissene ligger ned, men ikke nødvendigvis hvis en ser hele den aktuelle grunnen under ett. En må finne ut hvor høyt en skal akseptere vannstanden, og legge rørene deretter. Altså om du legger rørene med slissene opp så må de legges noe lavere hvis en skal ende opp på samme potensielle vannstand. Dersom en legger slissene ned så spiller det liten rolle dersom grunnen er like drenerende under hele bygget, men det er ikke alltid tilfellet. Da vil det være greit at rørene kan transportere bort vannet fra der det er dårligst drenering i grunn, og rett til kum, istedet for å bare transportere det et stykke og dumpe det der hvor grunnen er noe mer drenerende.. Det er bedre å få vannet unna og bort, enn å jevne det vannet som er der ut i hele grunnen under huset før det transporteres bort.. ?
Når det gjelder tetting av slissene så kan det tenkes at de tettes lettere når de ligger opp, fordi de vil bli utsatt for dritt utenfra som kommer sivende med tyngdekraften. På den andre siden vil dritt fra drensvannet legge seg i bunnen av røret og mulignes tette slissene dersom de ligger ned.. Jeg vet ikke hva som er værst..
Og de som tror at slissene skal ligge opp fordi de skal "fange" vann som kommer rennende på sin vei ned fra bakkenivå, er iallefall helt på jordet. ::)
Uansett, i praksis så tror jeg ikke det spiller så veldig stor rolle om en har lagt røret den ene eller andre veien.
-Men det skal ligge med slissene opp, dersom det bare er slisser på ene siden.. ;D
Da jeg drenerte gjorde jeg en løsning hvor jeg møtte to løsninger på halvveien. Jeg la hullene sidelengs slik at de nederste hullene kom litt over bunn og de øverste kom litt under topp. Tanken bak dette var å få lavest mulig teoretisk vannstand men samtidig hindre at hullene ble tettet av slam, det legger seg alltid slam i bunnen, spesielt hvis en har for mye fall. Jeg la først duk, deretter singel og rør, og til slutt var røret pakket inn i en "pølse" av duk og singel. La også opp stakepunkt.
De gamle røreren var helt tett i hjørnene.
Så kan man lure på hva som skjer den dagen duken skulle bli tett.. :)
Hvis alle er enig om at dreneringsrøret er der som en avlastning for pukken i unormale situasjoner, kan jeg forklare hvorfor både hull opp og ned vil virke, så får erfaringen fra faktisk bruk bestemme hva som er det "rette". Hullene opp vil få litt "tilfeldig" vann i seg hver gang det regner (det som tilfeldigvis renner inn i hullene), mens hullene ned vil kun få ved behov (mer vann enn dreneringen klarer å ta unna).
For at dreneringsrøret skal være nødvendig, må det være mer vann tilstede enn pukken klarer å ta unna. Det kan være mange grunner til det, f.eks at grunnen er mettet eller at dreneringen begynner å bli dårlig. Det har blitt påstått i tråden at vannet kan renne oppover, det kan det ikke, MEN vannstanden i grunnen kan selvsagt stige og omslutte røret.
Når vannet blir fanget i dreneringen, enten i hele grøften rundt hele huset, eller i et konsentrert område, vil det bli vann høyere enn hullene i røret. Da vil vekten av vannet som er OVER hullene gi et høyere trykk rett over overgangen mellom innsiden og utsiden av røret (altså hullene),. Inni røret vil det være atmosfærisk trykk, slik som alle andre steder, da luften inni der ikke vil være adskilt fra resten av luften i hagen eller kummen osv.
Da får vi et differansetrykk, og vannet vil trenge inn i røret helt til vannstanden er like lav som det laveste området av hullene i røret, uansett om hullene er over eller under røret, altså til differansetrykket ved hullene er vekke. Alle andre trykk kan vi se vekk i fra, siden systemet ikke er lukket i topp, vi kan sammenligne vannet vi ønsker å drenere vekk med et badekar, der dreneringsrøret ligger midt i og har utløp på utsiden av badekaret.
Altså virker begge løsningene i teorien. Hvis man antar at man snakker om en type rør her, og det IKKE er stort nok til å ta unna vannet i den unormale situasjonen, vil hullene ned begynne å hindre at vannstanden stiger ytterligere noe tidligere enn hullene opp. Men hvis rørene KAN ta unna alt vannet, vil vannet aldri bli høyere enn rørene.
Da er forskjellen hvor vannet blir av (rett i kum vs hvor som helst mellom innsig i røret og kum), og hvilken løsning som er mest utsatt for å gå tett og miste sin funksjon. Men fortsatt er ikke dette normal drift av dreneringen, så hvor mye vann går det egentlig i disse rørene?
Mine personlige teorier overbeviser meg om å ha hullene opp, evt opp og på begge sider, for å frakte vannet som har entret røret helt til kum, da det føles riktig. Da må røret være overdimensjonert for de fleste situasjoner. Jeg har ingen erfaring som tilsier at det er bedre, utover at produsenter og Sintef anbefaler hullene opp.
Røret skal jo uansett ligge lavere enn kjellergulvet, så om det tar unna alt vannet det blir utsatt for, er problemet kun hva som går tett først/er lettest eller vanskeligst å rengjøre med høyttrykksspyler. Og dermed kan de som har store nok rør og dype nok grøfter sove godt uansett hvilken vei hullene står, for fysikken bryr seg ikke om anbefalinger fra noen. Forutsatt at hullene ikke er tette
Enig med deg i at tettere masser over drensrør gir høyere trykk til å presse vann inn i drensledningen. Men hvis jeg forstår deg riktig så mener du at dersom det er drenerende masser så er dette trykket tilnærmet likt null. Viser til kompendiet i geoteknikk fra NTNU http://www.bygg.ntnu.no/geo/kurs/eeu/grunnlag/jordtr.pdf som omhandler jordtrykk, se s25. Her blir det i tredje avsnitt poengtert at trykket nede ved dreneringen vil være betydelig pga bidrag fra poretrykket som slett ikke er neglisjerbart selv om det er brukt drenerende masser. Dersom dette jordtrykket skal reduseres vesentlig, må det være drenerende masser langt ut til sidene og også under bygningen, og da faller hele poenget med å legge dreneringsrør vekk.
Kommentar til knetrom. Du uttaler deg bombastisk om at vann ikke kan renne oppover. Et eksempel på at vann kan renne oppover er et sugerør. Du danner et undertrykk (Pu) inne i munnen som er lavere enn overflatetrykket (Po), så da renner vannet oppover. Det samme gjelder med et dreneringsrør dersom trykkdifferansen er stor nok mellom utenfor og inni dreneringsrøret. Det er denne trykkdifferansen som vil avgjøre hvor høyt vannet vil stå rundt dreneringsrøret. Se svar til slt over for argumentasjon for at trykket utenfor et dreneringsrør vanligvis er høyere enn inni røret.
Jeg skal ikke begi meg ut på hvor nøyaktig ordbruken er angående er at vann ikke renner oppover, det var heller ikke poenget, jeg var ute etter å vise enkelt at både hull opp og hull ned vil virke på papiret. Jeg kan ikke se hvordan reservoaret kan stå konstant med overtrykk med avblødning til kummen uten at det kommer vann eller luft ut i kummen hele tiden(altså konstant differansetrykk grunnet jordtrykket, slik jeg ser det er det lille systemet der "åpent" i topp mtp vann og luft for den del, men forklar meg gjerne hvorfor jeg tar feil, uansett var det fortsatt ikke poenget), men jeg kan fint se at når vannet fanges/demmes opp rundt dreneringsrøret i en unormalt kraftig regnskur vil røret fylles uansett om hullet er over eller under. Min tanke var å redusere problemet til noe tilsvarende et badekar (som forestiller fanget/oppdemmet vann) som tilføres mer vann enn sluken kan ta unna (sluken representerer pukk og drenering til grunn) og som har et dreneringsrør som går tvers gjennom veggen på karet til en kum på utsiden. Da vil dreneringsrøret fylles uansett hvor hullene er plassert. Også om badekaret er fylt med pukk.
Som du ser er ikke geoteknikk noe jeg har vært borti.
Ny på forum, men har grublet mye over dette problemet. Skal lage puttinggreen i hagen og fant dette utdraget fra USGA (US Golf Association):
"(...) If a geotextile fabric is to be used as a barrier between unstable subsoil and the gravel drainage blanket, it should be installed at this time. Under no circumstances should the fabric cover the drainage pipes or trenches. A layer of gravel (see Step 3 for size recommendations) should be placed in the trench to a minimum depth of 1 inch (25 mm). It may be deeper, as necessary, to ensure minimal slope requirements. All drainage pipes should be placed on the gravel bed in the trench. PVC drainpipe, if used, should be placed in the trench with the holes facing down. (...)"
Bergen, tror ikke jeg er helt enig med deg vedrørende trykkregimet du skisserer.
Forutsetningene for at massen skal utøve trykk på vannet og presse dette mot dreneringsrøret er at en har et tett dekke over (eller rundt) vannet (vanligvis benevnt som kappebergart) som er tett nok til å stoppe vannet i å emigrere (oppover).
Massen her er såpass porøs at vannet beveger seg fritt gjennom den vha tyngdekraft, fortregning og evt. kappilærkrefter.
(Jeg antar trykkregimet du beskriver passer bedre i feks en oljebrønn der en har en strukturfelle)
Endelig dukket det opp noen med teknisk innsikt!
Det kommer like mye ut av begge, men vannstanden i dreneringen er lavere hvis hullene vender ned.
Innlysende selvsagt, men mange velger å stole mer på Sintef.
Isolert sett vil vannstanden vil være lavere hvis slissene ligger ned, men ikke nødvendigvis hvis en ser hele den aktuelle grunnen under ett.
En må finne ut hvor høyt en skal akseptere vannstanden, og legge rørene deretter. Altså om du legger rørene med slissene opp så må de legges noe lavere hvis en skal ende opp på samme potensielle vannstand. Dersom en legger slissene ned så spiller det liten rolle dersom grunnen er like drenerende under hele bygget, men det er ikke alltid tilfellet. Da vil det være greit at rørene kan transportere bort vannet fra der det er dårligst drenering i grunn, og rett til kum, istedet for å bare transportere det et stykke og dumpe det der hvor grunnen er noe mer drenerende.. Det er bedre å få vannet unna og bort, enn å jevne det vannet som er der ut i hele grunnen under huset før det transporteres bort.. ?
Når det gjelder tetting av slissene så kan det tenkes at de tettes lettere når de ligger opp, fordi de vil bli utsatt for dritt utenfra som kommer sivende med tyngdekraften. På den andre siden vil dritt fra drensvannet legge seg i bunnen av røret og mulignes tette slissene dersom de ligger ned.. Jeg vet ikke hva som er værst..
Og de som tror at slissene skal ligge opp fordi de skal "fange" vann som kommer rennende på sin vei ned fra bakkenivå, er iallefall helt på jordet. ::)
Uansett, i praksis så tror jeg ikke det spiller så veldig stor rolle om en har lagt røret den ene eller andre veien.
-Men det skal ligge med slissene opp, dersom det bare er slisser på ene siden.. ;D
De gamle røreren var helt tett i hjørnene.
Så kan man lure på hva som skjer den dagen duken skulle bli tett.. :)
For at dreneringsrøret skal være nødvendig, må det være mer vann tilstede enn pukken klarer å ta unna. Det kan være mange grunner til det, f.eks at grunnen er mettet eller at dreneringen begynner å bli dårlig. Det har blitt påstått i tråden at vannet kan renne oppover, det kan det ikke, MEN vannstanden i grunnen kan selvsagt stige og omslutte røret.
Når vannet blir fanget i dreneringen, enten i hele grøften rundt hele huset, eller i et konsentrert område, vil det bli vann høyere enn hullene i røret. Da vil vekten av vannet som er OVER hullene gi et høyere trykk rett over overgangen mellom innsiden og utsiden av røret (altså hullene),. Inni røret vil det være atmosfærisk trykk, slik som alle andre steder, da luften inni der ikke vil være adskilt fra resten av luften i hagen eller kummen osv.
Da får vi et differansetrykk, og vannet vil trenge inn i røret helt til vannstanden er like lav som det laveste området av hullene i røret, uansett om hullene er over eller under røret, altså til differansetrykket ved hullene er vekke. Alle andre trykk kan vi se vekk i fra, siden systemet ikke er lukket i topp, vi kan sammenligne vannet vi ønsker å drenere vekk med et badekar, der dreneringsrøret ligger midt i og har utløp på utsiden av badekaret.
Altså virker begge løsningene i teorien. Hvis man antar at man snakker om en type rør her, og det IKKE er stort nok til å ta unna vannet i den unormale situasjonen, vil hullene ned begynne å hindre at vannstanden stiger ytterligere noe tidligere enn hullene opp. Men hvis rørene KAN ta unna alt vannet, vil vannet aldri bli høyere enn rørene.
Da er forskjellen hvor vannet blir av (rett i kum vs hvor som helst mellom innsig i røret og kum), og hvilken løsning som er mest utsatt for å gå tett og miste sin funksjon. Men fortsatt er ikke dette normal drift av dreneringen, så hvor mye vann går det egentlig i disse rørene?
Mine personlige teorier overbeviser meg om å ha hullene opp, evt opp og på begge sider, for å frakte vannet som har entret røret helt til kum, da det føles riktig. Da må røret være overdimensjonert for de fleste situasjoner. Jeg har ingen erfaring som tilsier at det er bedre, utover at produsenter og Sintef anbefaler hullene opp.
Røret skal jo uansett ligge lavere enn kjellergulvet, så om det tar unna alt vannet det blir utsatt for, er problemet kun hva som går tett først/er lettest eller vanskeligst å rengjøre med høyttrykksspyler. Og dermed kan de som har store nok rør og dype nok grøfter sove godt uansett hvilken vei hullene står, for fysikken bryr seg ikke om anbefalinger fra noen. Forutsatt at hullene ikke er tette
Enig med deg i at tettere masser over drensrør gir høyere trykk til å presse vann inn i drensledningen. Men hvis jeg forstår deg riktig så mener du at dersom det er drenerende masser så er dette trykket tilnærmet likt null.
Viser til kompendiet i geoteknikk fra NTNU
http://www.bygg.ntnu.no/geo/kurs/eeu/grunnlag/jordtr.pdf
som omhandler jordtrykk, se s25. Her blir det i tredje avsnitt poengtert at
trykket nede ved dreneringen vil være betydelig pga bidrag fra poretrykket som slett ikke er neglisjerbart selv om det er brukt drenerende masser.
Dersom dette jordtrykket skal reduseres vesentlig, må det være drenerende masser langt ut til sidene og også under bygningen, og da faller hele poenget med å legge dreneringsrør vekk.
Kommentar til knetrom.
Du uttaler deg bombastisk om at vann ikke kan renne oppover.
Et eksempel på at vann kan renne oppover er et sugerør. Du danner et undertrykk (Pu) inne i munnen som er lavere enn overflatetrykket (Po), så da renner vannet oppover.
Det samme gjelder med et dreneringsrør dersom trykkdifferansen er stor nok mellom utenfor og inni dreneringsrøret. Det er denne trykkdifferansen som vil avgjøre hvor høyt vannet vil stå rundt dreneringsrøret. Se svar til slt over for argumentasjon for at trykket utenfor et dreneringsrør vanligvis er høyere enn inni røret.
Som du ser er ikke geoteknikk noe jeg har vært borti.
Ny på forum, men har grublet mye over dette problemet. Skal lage puttinggreen i hagen og fant dette utdraget fra USGA (US Golf Association):
"(...) If a geotextile fabric is to be used as a barrier between unstable subsoil and the gravel drainage blanket, it should be installed at this time. Under no circumstances should the fabric cover the drainage pipes or trenches. A layer of gravel (see Step 3 for size recommendations) should be placed in the trench to a minimum depth of 1 inch (25 mm).
It may be deeper, as necessary, to ensure minimal slope requirements. All drainage pipes should be placed on the gravel bed in the trench. PVC drainpipe, if used, should be placed in the trench with the holes facing down. (...)"
Link til siden:
http://www.usga.org/course_care/articles/construction/greens/USGA-Recommendations-For-A-Method-Of-Putting-Green-Construction(2)/