Isolasjonen la jeg på for ett par år siden. Så det har stått uten siden 86. Kunne ikke legge mer enn 5cm av estetiske grunner. Så resten må være på innsiden. Jeg var litt hissig på 10cm men det er kanskje for mye?
MÅ ikke være tradisjonell innside bestandig... ?! En kjeller er og forblir en kjeller, de fleste har murvegger - hvorfor ikke bygge videre på det som allerede er der ?
10 cm med Multipor gir omtrent samme isolasjon som tilsvarende Glava og overhodet ingen fare for fuktproblemer, mugg, råte, kondens, sopp eller andre uønskede tilstander !! https://www.ytongsiporex.no/multipor_innendaemmung_wi.php
Her er det mange varsellamper og det blir nok ikke noe kjøp på oss. Jeg er også provosert over megleren sin fremtreden og mangel på evne til å uoppfordret gi meg relevant og beslutningsnyttig informasjon.
Dette prospektet vil ha (minst) to litt uavhengige utfordringer som må utbedres; fukt-inntrengning utenfra og kondensavsetninger i vegger. Fukt utenfra er kostbart å få gjort noe med, i noen situasjoner umulig. Kondens innvendig er (mye) lettere å få gjort noe med; i enkleste variant å få senket rhd på inneluften slik at inne-luftens duggpunkt ligger lavere enn temp på veggenes innside, mao benytte en avfukter.
En megler er definitivt ikke alltid en uhildet "3.person" eller en "hvit ridder" som alltid ivaretar alles interesser på best måte. Megleren lever av å selge boliger og både han og hans arbeidsgiver har særdeles stor interesse i at et salg går i orden. Det har også vanligvis selger.... Selv om det finnes "kjøre-regler" som alle skal forholde seg til er det såre enkelt å "smyge" litt i forhold til disse og det blir kjøper som ender opp med å "oppdage" dette etterhvert - gjerne lang tid etter overtakelse. Det er derfor helt påkrevd at kjøper SELV tar ansvar for å kontrollere det han skal investere kanskje mange millioner i... Er det noe som helst tvil på noe som helst område er kjøper svært tjent med å få ryddet tvil av veien eller også få klare (dvs skriftlige) garantier fra selger (som i realiteten er null verdt dersom selger ikke vil/kan stille bankgaranti eller sette av deler av salgsum på sperret konto). Men de aller fleste i et huskjøp hopper bukk over det meste av det ovenstående og krysser fingrene og håper på det beste
Isolasjonen la jeg på for ett par år siden. Så det har stått uten siden 86. Kunne ikke legge mer enn 5cm av estetiske grunner. Så resten må være på innsiden. Jeg var litt hissig på 10cm men det er kanskje for mye?
MÅ ikke være tradisjonell innside bestandig... ?! En kjeller er og forblir en kjeller, de fleste har murvegger - hvorfor ikke bygge videre på det som allerede er der ?
10 cm med Multipor gir omtrent samme isolasjon som tilsvarende Glava og overhodet ingen fare for fuktproblemer, mugg, råte, kondens, sopp eller andre uønskede tilstander !! https://www.ytongsiporex.no/multipor_innendaemmung_wi.php
Tenkte at eps/xps og fiberpuss innvendig er gabske utradisjonellt;)
Men hadde ikke tenkt på porebetong. Er jo vel så lurt å mure opp dette. Om ikke enda lurere.
Hva kan man regne sånn prismessig pr kvm i materiell? Og hvor myr tør man isolere Innvendig med ytong gitt 5cm eps på utsiden? Hele konstruksjonen blir da uorganisk men det er vel ikke gitt at det ikke finnes fallgruver også her?
Og hvor myr tør man isolere Innvendig med ytong gitt 5cm eps på utsiden? Hele konstruksjonen blir da uorganisk men det er vel ikke gitt at det ikke finnes fallgruver også her?
Med Ytong Multipor og riktig type mørtel til lim og 100% diffusjonsåpen maling (dvs silikat-basert maling) på innsiden hele muren konsistent/homogen fra ytterst til innerst. Det vil ikke finnes noe sjikt, lag eller åpninger hvor vanndamp (dvs "fukt") kan samle seg ved kondensering. Murverket vil holde på all fukt og avgi denne igjen når luftfuktigheten faller. Mao vil den hjelpe til å regulere fuktigheten i rommet. (Har hatt denne løsningen i egen kjeller i flere år og logget luftfuktighet i hele perioden; fungerer helt utmerket !)
Anbefalingen om forholdet mellom utvendig og innvendig isolasjon baserer seg på bruk av organisk materiale i isolasjonen samt inhomogen løsning. Man vil da kunne få kondensering i forbindelse med lagene i konstruksjonen og finnes det organisk materiale i disse lagene så vil det overtid bli mugg, sopp eller råte.
Ved isolering innvendig vil muren (utenfra og inn) kunne bli kaldere og man vil kunne få et frysepunkt i muren. Vann utvider seg som kjent når det fryser. Ved en ubehandlet homogen murvegg er ikke dette et problem fordi det ikke vil være vann i muren - en mur er vanntett. Det vil finnes vanndamp-molekyler der, men ikke vannansamlinger som utvider seg. Det er uhyre sjelden å se is-sprengning i rå, homogen mur, feks demninger, broer o.l. En annen sak er dersom muren er pusset med hva som helst på overflaten så er overgangen særdeles utsatt for is-sprenging og vil i verste fall flake av overtid, spesielt dersom det er benytte diffusjons-tett maling på overflaten. Mitt syn er at med EPS på yttersiden er man rimelig sikker på at man kan isolere så tykt man vil på innsiden. Eventuell isdannelse i overgang mur og EPS skader ingenting.
"Fallgruber" som undertegnede har erfart med Ytong Multipor er følgende:
Ikke lett å få tak, krever litt innsats. Få byggvarehus som lagerfører og få som kjenner produktet. Importøren i Drammen (Excella) er svært behjelpelig og varer kan bestilles hos nesten alle store byggvare. Einar Stange i Oslo lagerfører og sender.
"Hemmeligheten" ved god isolering er få mest mulig luft til å holde seg mest mulig ro (Glava, Rockwool osv) siden luft er en av de aller beste isolatorene. I Mulitipor gjøres dette ved å isolere mengder av luftblærer i betong. Dette gjør Multipor ekstremt porøst og lett. Utrolig lett å forme, men også veldig lett å skade. Man må virkelig være forsiktig under både transport og arbeid.
Multipor overflate må beskyttes med mørtel og fiber armeringsnett; ikke rocket science, men er litt arbeid å påføre. Ferdig overflate får omtrent samme styrke som solid gips, dvs det er begrenset hva man kan henge opp av tunge saker. Man kan benytte type anker-skruer som skrues inn i underliggende betong ved riktig tunge saker.
Multipor m/tilbehør (mørtel, silikat-maling osv) er ikke billigste løsning, men siden den er den eneste idiot-sikre i en kjeller så kan den bli billigst over tid.
MASSE txt, men.... (Har mer også , synes Multipor-løsningen er "genial" og alt for lite brukt i Norge)
Bare pass på det må være rimelig tørr mur selv med mulipor, jeg hjelper til i et hus som har våt flekk på leca mur der gror der på pussen på lecablokken. Det er kapilært oppsug som er problemet der.
Siden jeg har bygget en kjeller i et veritabelt vann-basseng (4.2 m dypt på det dypeste..) og kun med "innvendig drenering" så er jeg mer enn normalt interessert i temaet mur, vann og "sikre" kjellere .
Gjorde et lite "forsøk" i en tidligere fase i min kjeller; tok en bøtte med vann (bokstavelig talt) og sprutet 10 l vann i et relativt konsentrert område på en ferdig pusset, men ikke malt, multipor vegg. Det aller meste av vannet ble umiddelbart absorbert av veggen. I løpet av noen få timer var veggen tilbake i normal, tørr tilstand - vannet avdampet til luften i rommet. Gjentok det samme forsøket etter å ha malt veggene med 2 strøk Nordsjø Murtex Slilicate, veggen oppfører seg nesten identisk som med ubehandlet overflate. Pga denne egenskapen fungerer veggen som en fukt-regulator; tørker ut lufta når denne har høy rhd og fukter når rhd blir lav. Genialt etter mitt syn !
Materialet i veggen er ganske sterkt alkalisk og det er lite eller ingenting som kan "gro" på dette. Dersom noe skulle "gro" på en Lecablokk så finnes det, eller har vært, organisk materiale der. Forøvrig er det (fortsatt) en kjensgjerning at betong, mur, mørtel osv faktisk tåler vann særdeles godt ! Det oppstår ingen skader ved å ha dette materialet helt nedsenket i vann i lange tider. Og det tørker opp etterpå dersom gitt anledning og beholder sine opprinnelige egenskaper. Imponerende ! Det er "alt" vi kler utenpå en mur når den enten skal isoleres eller eventuelt "forskjønnes" rent kosmetisk, som er kjernen i problemene.
Kapillært oppsug i betong er ekstremt avhengig av tetthet og type fyllstoffer i betongen og tilgang til stående vann. Man må skille klart på vann og vanndamp. Ved kapillært oppsug er det vann som trekkes opp fra et "basseng" vha kapillær-krefter som eksisterer mellom vannets overflate og veggene i den "kanalen" vannet "kryper" opp i. Med små sprekker og riss i betongen kan vannet nå høyt opp. Igjen et eksempel fra egen kjeller som har består av 20 cm betong levert fra bil (i 1972...) og uten armering. Ved utgraving av kjeller innvendig kunne jeg observere kapillært oppsug på ca 5 cm over stående vann. I en sprekk i muren var oppsuget ca 50 - 60 cm over stående vannflate, men spredning ut fra sprekk ble aldri mer enn ca 10 cm. Murverk er diffusjons-åpent og transporter dermed vanndamp både inn og ut. All lukking av mur med maling, treverk, plast osv vil forårsake at muren ikke kan "avdampe". Hvorvidt dette er ønskelig eller ikke er selvfølgelig avhengig av hvor muren står.
Lecamuren er pusset, Jeg lurer på om det er fylt mørtel i hulrommet i blokken for den våte flekken er oppe på ca blokk nr 2. Det er en tynn såle med noen cm elvesand under før den ligger på fjell. Den kapilærbrytende pappen som skulle vært under nedre leca blokk er ikke der.
Vannet spruter ikke ut av flekkene, men de er søkk våte. Muren er avdekket ute så det er ikke noe vanntrykk på muren. 2-3 slike flekker er nok til å lage kjellerboden ubrukelig.
Vi planlegger å sage slisse muren for å bryte kapilær suget.
TDJ høres ut som om det egentlig er porebetong jeg ønsker meg. Har lite erfaring med det men gjort arbeid på en blokk som mer eller mindre ble bygget med dette. Så vet litt i det minste. Takker for gode, lærerike pg konstruktive innlegg. Da gjenstår det å finne priser. Frister fortsatt litt med eps og fiberpuss men liker tanken med noe mer dampåpent.
HSt leca er vel det produktet jeg liker minst i hele byggebransjen 😂. Det oppsuget du prater om har jeg sett mange steder. Har også vært steder der ingen kan forstå hvorfor blokkene er bløte:s. Puss som løsner, puss som sprekker, fuger som skinner igjennom selv ette mange pusslag. Gamle grunnmurer som går i oppløsning for å nevne noe. Nei jeg er nok en betongmann.
TDJ høres ut som om det egentlig er porebetong jeg ønsker meg.
(Dette er jo rimelig OT og litt "kupping" av TS' opprinnelige spørsmål, beklager det men... )
En kommentar til zippy; "Porebetong" er ofte benyttet som et fellesbegrep for for betong med luftblærer i. Blir bla benyttet i bærende konstruksjoner. "Multipor" er et spesifikt produkt innen porebetong fra Ytong og kan IKKE benyttes i noe bærende pga for høyt innhold av luftporer og er dermed særdeles porøst. Overflater må tildekkes med et beskyttende lag armeringsnett (fiber) og mørtel. Omtrent samme operasjon som å måtte pusse en Leca-mur.
For å sette produkter/egenskaper i sammenheng; Multipor har en varmeledningevne (eller spesifikk isoleringsevne) (lambda) l =0,040 W/mK. Ytong's porebetong har varmeledningsevne l = 0,08 W/mK. Til sammenligning har "vanlig" glassull og steinull (Rockwool / Glava) l = 0,035 - 0,037 W/mK. "Vanlig" XPS ligger noe lavere; ca 0,034 W/mK. Diverse spesial-produkter kan ha så lav varmeledningsevne som ned mot 0,020 W/mK.
Dersom man ønsker en løsning som tilfredsstiller disse 3 kravene fullt ut;
best mulig diffusjons-åpenhet,
er isolerende
100% uorganisk
så har egentlig ikke Mulitipor så mange konkurrenter.
Jeg har fått svarene jeg ønsket, og noe huskjøp er ikke aktuelt her uten 20-30% reduksjon i pris. Det var ikke selger interessert i Han er byggmester og er overbevist om at huset er i tipptopp stand.
Takk for hjelpen! Diskuter hva dere vil for min del
MÅ ikke være tradisjonell innside bestandig... ?!
En kjeller er og forblir en kjeller, de fleste har murvegger - hvorfor ikke bygge videre på det som allerede er der ?
10 cm med Multipor gir omtrent samme isolasjon som tilsvarende Glava og overhodet ingen fare for fuktproblemer, mugg, råte, kondens, sopp eller andre uønskede tilstander !!
https://www.ytongsiporex.no/multipor_innendaemmung_wi.php
Dette prospektet vil ha (minst) to litt uavhengige utfordringer som må utbedres; fukt-inntrengning utenfra og kondensavsetninger i vegger. Fukt utenfra er kostbart å få gjort noe med, i noen situasjoner umulig. Kondens innvendig er (mye) lettere å få gjort noe med; i enkleste variant å få senket rhd på inneluften slik at inne-luftens duggpunkt ligger lavere enn temp på veggenes innside, mao benytte en avfukter.
En megler er definitivt ikke alltid en uhildet "3.person" eller en "hvit ridder" som alltid ivaretar alles interesser på best måte. Megleren lever av å selge boliger og både han og hans arbeidsgiver har særdeles stor interesse i at et salg går i orden. Det har også vanligvis selger....
Selv om det finnes "kjøre-regler" som alle skal forholde seg til er det såre enkelt å "smyge" litt i forhold til disse og det blir kjøper som ender opp med å "oppdage" dette etterhvert - gjerne lang tid etter overtakelse. Det er derfor helt påkrevd at kjøper SELV tar ansvar for å kontrollere det han skal investere kanskje mange millioner i... Er det noe som helst tvil på noe som helst område er kjøper svært tjent med å få ryddet tvil av veien eller også få klare (dvs skriftlige) garantier fra selger (som i realiteten er null verdt dersom selger ikke vil/kan stille bankgaranti eller sette av deler av salgsum på sperret konto).
Men de aller fleste i et huskjøp hopper bukk over det meste av det ovenstående og krysser fingrene og håper på det beste
Tenkte at eps/xps og fiberpuss innvendig er gabske utradisjonellt;)
Men hadde ikke tenkt på porebetong. Er jo vel så lurt å mure opp dette. Om ikke enda lurere.
Hva kan man regne sånn prismessig pr kvm i materiell? Og hvor myr tør man isolere Innvendig med ytong gitt 5cm eps på utsiden? Hele konstruksjonen blir da uorganisk men det er vel ikke gitt at det ikke finnes fallgruver også her?
Med Ytong Multipor og riktig type mørtel til lim og 100% diffusjonsåpen maling (dvs silikat-basert maling) på innsiden hele muren konsistent/homogen fra ytterst til innerst. Det vil ikke finnes noe sjikt, lag eller åpninger hvor vanndamp (dvs "fukt") kan samle seg ved kondensering. Murverket vil holde på all fukt og avgi denne igjen når luftfuktigheten faller. Mao vil den hjelpe til å regulere fuktigheten i rommet. (Har hatt denne løsningen i egen kjeller i flere år og logget luftfuktighet i hele perioden; fungerer helt utmerket !)
Anbefalingen om forholdet mellom utvendig og innvendig isolasjon baserer seg på bruk av organisk materiale i isolasjonen samt inhomogen løsning. Man vil da kunne få kondensering i forbindelse med lagene i konstruksjonen og finnes det organisk materiale i disse lagene så vil det overtid bli mugg, sopp eller råte.
Ved isolering innvendig vil muren (utenfra og inn) kunne bli kaldere og man vil kunne få et frysepunkt i muren. Vann utvider seg som kjent når det fryser. Ved en ubehandlet homogen murvegg er ikke dette et problem fordi det ikke vil være vann i muren - en mur er vanntett. Det vil finnes vanndamp-molekyler der, men ikke vannansamlinger som utvider seg. Det er uhyre sjelden å se is-sprengning i rå, homogen mur, feks demninger, broer o.l. En annen sak er dersom muren er pusset med hva som helst på overflaten så er overgangen særdeles utsatt for is-sprenging og vil i verste fall flake av overtid, spesielt dersom det er benytte diffusjons-tett maling på overflaten. Mitt syn er at med EPS på yttersiden er man rimelig sikker på at man kan isolere så tykt man vil på innsiden. Eventuell isdannelse i overgang mur og EPS skader ingenting.
"Fallgruber" som undertegnede har erfart med Ytong Multipor er følgende:
MASSE txt, men....
(Har mer også
Gjorde et lite "forsøk" i en tidligere fase i min kjeller; tok en bøtte med vann (bokstavelig talt) og sprutet 10 l vann i et relativt konsentrert område på en ferdig pusset, men ikke malt, multipor vegg. Det aller meste av vannet ble umiddelbart absorbert av veggen. I løpet av noen få timer var veggen tilbake i normal, tørr tilstand - vannet avdampet til luften i rommet. Gjentok det samme forsøket etter å ha malt veggene med 2 strøk Nordsjø Murtex Slilicate, veggen oppfører seg nesten identisk som med ubehandlet overflate. Pga denne egenskapen fungerer veggen som en fukt-regulator; tørker ut lufta når denne har høy rhd og fukter når rhd blir lav. Genialt etter mitt syn !
Materialet i veggen er ganske sterkt alkalisk og det er lite eller ingenting som kan "gro" på dette. Dersom noe skulle "gro" på en Lecablokk så finnes det, eller har vært, organisk materiale der. Forøvrig er det (fortsatt) en kjensgjerning at betong, mur, mørtel osv faktisk tåler vann særdeles godt ! Det oppstår ingen skader ved å ha dette materialet helt nedsenket i vann i lange tider. Og det tørker opp etterpå dersom gitt anledning og beholder sine opprinnelige egenskaper. Imponerende ! Det er "alt" vi kler utenpå en mur når den enten skal isoleres eller eventuelt "forskjønnes" rent kosmetisk, som er kjernen i problemene.
Kapillært oppsug i betong er ekstremt avhengig av tetthet og type fyllstoffer i betongen og tilgang til stående vann. Man må skille klart på vann og vanndamp. Ved kapillært oppsug er det vann som trekkes opp fra et "basseng" vha kapillær-krefter som eksisterer mellom vannets overflate og veggene i den "kanalen" vannet "kryper" opp i. Med små sprekker og riss i betongen kan vannet nå høyt opp. Igjen et eksempel fra egen kjeller som har består av 20 cm betong levert fra bil (i 1972...) og uten armering. Ved utgraving av kjeller innvendig kunne jeg observere kapillært oppsug på ca 5 cm over stående vann. I en sprekk i muren var oppsuget ca 50 - 60 cm over stående vannflate, men spredning ut fra sprekk ble aldri mer enn ca 10 cm. Murverk er diffusjons-åpent og transporter dermed vanndamp både inn og ut. All lukking av mur med maling, treverk, plast osv vil forårsake at muren ikke kan "avdampe". Hvorvidt dette er ønskelig eller ikke er selvfølgelig avhengig av hvor muren står.
Den kapilærbrytende pappen som skulle vært under nedre leca blokk er ikke der.
Vannet spruter ikke ut av flekkene, men de er søkk våte. Muren er avdekket ute så det er ikke noe vanntrykk på muren. 2-3 slike flekker er nok til å lage kjellerboden ubrukelig.
Vi planlegger å sage slisse muren for å bryte kapilær suget.
HSt leca er vel det produktet jeg liker minst i hele byggebransjen 😂. Det oppsuget du prater om har jeg sett mange steder. Har også vært steder der ingen kan forstå hvorfor blokkene er bløte:s. Puss som løsner, puss som sprekker, fuger som skinner igjennom selv ette mange pusslag. Gamle grunnmurer som går i oppløsning for å nevne noe. Nei jeg er nok en betongmann.
(Dette er jo rimelig OT og litt "kupping" av TS' opprinnelige spørsmål, beklager det men...
En kommentar til zippy;
"Porebetong" er ofte benyttet som et fellesbegrep for for betong med luftblærer i. Blir bla benyttet i bærende konstruksjoner. "Multipor" er et spesifikt produkt innen porebetong fra Ytong og kan IKKE benyttes i noe bærende pga for høyt innhold av luftporer og er dermed særdeles porøst. Overflater må tildekkes med et beskyttende lag armeringsnett (fiber) og mørtel. Omtrent samme operasjon som å måtte pusse en Leca-mur.
For å sette produkter/egenskaper i sammenheng; Multipor har en varmeledningevne (eller spesifikk isoleringsevne) (lambda) l =0,040 W/mK. Ytong's porebetong har varmeledningsevne l = 0,08 W/mK. Til sammenligning har "vanlig" glassull og steinull (Rockwool / Glava) l = 0,035 - 0,037 W/mK. "Vanlig" XPS ligger noe lavere; ca 0,034 W/mK. Diverse spesial-produkter kan ha så lav varmeledningsevne som ned mot 0,020 W/mK.
Dersom man ønsker en løsning som tilfredsstiller disse 3 kravene fullt ut;
så har egentlig ikke Mulitipor så mange konkurrenter.
Takk for hjelpen! Diskuter hva dere vil for min del