33,905
37
4
Noen med erfaring fra dry power drenering uten å grave ?
4
0
Hei.
jeg har kjøpt et hus fra 1985, som det viser seg å være ganske fuktig i kjelleren..
satt å surfet litt på nettet og kom over et firma som heter dry power.. drenering uten å grave.
De påstår at ved å sette inn elektroder i muren kan man hindre vannet i å trenge inn.... hørtes nesten for godt ut til å være sandt !!
Uansett... har noen erfaring med dette ?
jeg har kjøpt et hus fra 1985, som det viser seg å være ganske fuktig i kjelleren..
satt å surfet litt på nettet og kom over et firma som heter dry power.. drenering uten å grave.
De påstår at ved å sette inn elektroder i muren kan man hindre vannet i å trenge inn.... hørtes nesten for godt ut til å være sandt !!
Uansett... har noen erfaring med dette ?
Elektroosmose er en sterkt latterliggjort metode.
Hvis du får et pristilbud, så husk at dingsen som selges er omtrent like komplisert som hurtigladeren til mobiltelefonen din. Hvis noen krever mer enn noen hundrelapper for en slik dings er det noe muffens.
Elektroosefolket vil kanskje henvise til noe SINTEF har skrevet. Krev å få se alt hva det henvises til. Kanskje vil du oppdage at elektroosmosemenneskene trekker en setning med ordet "kan" veldig langt. SINTEF har påpekt at det finnes lite forskning på feltet, og at det ikke er vist at dette virker. Der dette systemet er installert, kan det bli mer fuktighet, mindre fuktighet, eller uendret fuktighet, uten noen spesiell tendens i forhold til steder systemet ikke er installert.
Her er en tråd som sier endel:
http://www.byggebolig.no/grunnarbeider-mur-og-betong/onsker-rad-for-utbedring-av-fuktskadet-kjellerstue/msg536179/#msg536179
I tråden finner du blant annet linker til noen tyske TV-programmer som knuser/latterliggjør metoden. Konklusjonen er at man må tro på det for at det skal virke, at det ikke har vitenskapelig basis, at det ikke finnes statistikk som tilsier at det virker, at det ikke finnes laboratorieforsøk som viser at det virker, at leverandørene trekker seg langt unna når de ser et TV-kamera, at metoden er svindyr, at det blir levert bokser som ser imponerende ut utenpå men ikke har noen virksomme komponenter inni, og så videre.
Det norske selskapet som er "ledende" innenfor feltet tjener grovt med penger i forhold til omsetningen.
Bruk din kritiske sans.
Hvis huset trenger drenering, bør du satse på drenering.
På nettet kan du finne mye du bør holde deg unna.
På'n igjen med dine påstander.
BYGGFORSK skriver i rapporter;
Det er IKKE alltid ny drenering hjelper hvis du har kapillært oppsug. De skriver samtidig at DA KAN elektroosmose hjelpe.
Viktig og merke seg er at Byggforsk også skriver at det mange fallgruber og gå i!
Vi har nesten 30 års erfaring, nærmere 4000 installasjoner, og har klart å "krabbe" oss opp av disse.
Selv i porøse og gamle vegger finnes det "noen enkle knep" som gjør at EPS-Systemet fungerer tilfredsstillende, kanskje til og med optimalt. Her kommet vår erfaring inn.
I Oslo sentrum og flere andre steder holder vi kjellerveggene tørre, tegl, betong, flere etasjer under bakkenivå. Både porøse og "harde" vegger.
Jeg er interessert i å høre hva jeg har skrevet som er "påstander".
At elektroosmose er en sterkt latterliggjort metode kan vi vel være enige om? Når jeg legger ved lenker til TV-programmer der elektroosmose blir latterliggjort er ikke dette noen "påstand", det er et enkelt og greit faktum at elektroosmose blir latterliggjort.
At dingsen dere selger er omtrent like enkel eller komplisert som en mobiltelefonlader kan vi vel være enige om? Å lage en liten strøm et kort stund, å snu polariteten og lage en liten strøm i motsatt retning en kort stund, og så ta en liten pause før man starter igjen, det er enklere enn hurtigladeren til mobiltelefonen min, som tilpasser spenning basert på hvor mye strøm som går inn på batteriet.
At dere tjener grovt med penger i forhold til omsetningen kan vi vel også være enige om? Millionene ruller inn. Svært få selskaper har så enormt overskudd i forhold til omsetningen som det dere har.
At jeg påpeker at folk bør bruke sin kritiske sans er vel ikke å betrakte som noen "påstand"?
At det finnes mye på nettet som folk bør holde seg unna er vel ikke noen kontroversiell "påstand"?
De som kommer med påstander her er jo dere, spesielt påstanden om at dere holder kjellere tørre.
Hvis det stemmer at dere holder kjellere tørre med dingsen deres, vil det være veldig enkelt å kontrollere det. Velg ut 100 kjellere som har fått installert hver sin dings. Beskriv tilstanden i hver kjeller, gjerne ved målinger. Få en uavhengig part til å skru løs en ledning på 50 av dingsene, slik at det ikke lenger går noen strøm ut til elektrodene. Sett på forsegling på dørene. La det gå en passe periode som dere bestemmer. Åpne forseglingen og beskriv tilstanden i hver kjeller igjen, med samme metode som ble brukt første gang. Finn ut hvilke kjellere hvor det ble forverring av tilstanden, og gi denne informasjonen til den uavhengige parten. Hvis det nå er noe som helst hold i påstandene deres, skal det være en klar forverring av tilstanden i de kjellerne hvor en ledning er blitt løsnet. Hvis dette viser seg å stemme, har dere vist noe aldeles sensasjonelt som vil gjøre dere til mangemilliardærer. Hvis det ikke stemmer, vil dere framstå som svindlere. Har dere rent mel i posen, vil dere ha sterk grunn til å få gjennomført et slikt eksperiement. Tradisjonelt har elektroosmosefolk vært sterke motstandere av slike undersøkelser, slik det blant annet framgår av et av TV-programmene jeg linket til.
Løsrevne vitneutsagn fra omhyggelig utvalgte enkeltpersoner har ekstremt liten bevisverdi. Hvis folk er forkjølet, vil noen bli bedre og noen vil bli verre. Henger man reddiker rundt halsen på folk som er forkjølet, vil man fortsatt forvente at noen vil bli bedre og noen vil bli verre, så å omhyggelig velge ut tre av de som ble bedre og bruke dem som "bevis" på at det hjelper mot forkjølelse å henge reddiker rundt halsen er ren svindel. På engelsk kalles slikt "anecdotal evidence", produsert ved "cherry picking".
Reddiker rundt halsen vil gi en sterk placebo-effekt, akkurat som å skru opp en boks med lysdioder til en kostnad på titusener av kroner. Dette vil føre til at flere vil rapportere at det "hjelper". Slike feilkilder vil dere slippe unna ved det enkle eksperiementet jeg nevnte ovenfor, siden det gjennomføres dobbelblindt.
Som et eksempel på tøvete anekdotisk bevis kan jeg nevne en artikkel i Romerikes Blad:
http://www.rb.no/bolig/article4060437.ece
En person fikk installert en boks med lysdioder, fikk lagt inn varmekabler, satte inn flere vinduer, satte inn en stor vifte og så videre, og fuktigheten ble bedre. Det blåses stort opp som et tegn på at elektroosmose virker, mens mer fornuftorienterte personer kanskje vil antyde at varmekabler, vifte og vinduer også kan tenkes å ha en viss effekt...
Interessant nok så liker ikke elektroosmosefolket å snakke om TV-programmet Bygg og Bedrag, som hadde et innslag der en boks med lysdioder ble installert og kjelleren ble VERRE...
Jeg kjenner ikke alt SINTEF har skrevet. Jeg vil be deg om å legge ut linker eller sitater til hva SINTEF har skrevet, slik jeg har gjort, så lesere her selv kan danne seg en mening om hva SINTEF skriver.
På nettsidene deres finnes en link til et byggdetaljblad hos SINTEF. Det er en side som er tilgjengelig bare for de som abonnerer på disse sidene, og abonnementet er dyrt, så det er ikke mange som har tilgang. Det kan da virke som om dere hevder å linke til en kilde som støtter påstandene deres, uten at flertallet av leserne har mulighet for å sjekke det. Dette er en teknikk som lukter vondt...
SINTEF en forskningsinstitusjon, og de bør ikke avvise en påstand før det finnes forskningsmateriale som tilbakeviser påstanden. Derfor avviser ikke SINTEF elektroosmose, akkurat som SINTEF ikke avviser reddiker rundt halsen mot forkjølelse, rett og slett fordi det (ifølge SINTEF) ikke finnes særlig forskning rundt feltet i Norge. At dere greier å finne en setning skrevet av noen fra SINTEF hvor det står at metoden "kan" virke er IKKE det samme som en konklusjon om at metoden VIRKER. At noe kan tenkes er ikke det samme som at det er sant.
Nå har dere en glimrende mulighet for å vise at skepsisen min er uberettiget. Greier dere å vise til seriøs forskning som viser at metoden virker og HVOR STERKT den virker vil dere gjøre kundene deres veldig mye sikrere på at de har gjort et godt kjøp, og dere vil ha veldig mye sterkere basis for markedsføringen deres.
Hvis metoden deres er så fantastisk, hvordan kan det ha seg at ingen store husleverandører anbefaler metoden deres i stedet for drenering? På nettsidene deres ramser dere opp mange argumenter mot drenering, som at drenering har en levetid på 40-60 år og at drenering kan gå i stykker. Hvorfor foreslår da ikke de seriøse selskapene at man bruker metoden deres, som er så mye enklere og "billigere"?
Våte kjellere kan bli våtere, tørrere, eller forbli uforandret. Om en person står fram og forteller at kjelleren hans ble tørrere, kan man ikke uten videre vite om dette skyldes at huseieren kastet hvitløk over venstre skulder, om det skyldes en boks med lysdioder, om det skyldes at Jupiter står i opposisjon til Odin, om det regner mindre, om kjelleren ble bedre luftet ved at huseieren kom og kikket hver dag etter hvordan det gikk, eller om det kan ha vært en annen forklaring.
Jeg vil fortsatt anbefale folk å bruke sin kritiske sans.
Hvis noe høres ut til å være for godt til å være sant, så kanskje det ikke er sant.
Ja, det er det vi trenger. Erfaring fra noen som (ikke selger dette selv og) har montert dette i sitt hus og sett det i funksjon noen år.
Det finnes noen som er utrolig, grenseløst positive. Her er en:
http://www.byggebolig.no/grunnarbeider-mur-og-betong/fuktfjerningfuktsikring-etter-epsept-metoden/75/
Man kan observere at denne brukeren ikke har skrevet om noe som helst annet her på ByggeBolig. I slike tilfeller kommer det gjerne spørsmål om hvorvidt brukeren er opprettet av noen som selger produktet som omtales, med hensikt kun i å skryte av eget produkt.
http://www.byggebolig.no/profile/?area=showposts;u=14380
Her er en bruker til som skryter voldsomt av elektroosmose og ikke har noe annet å si. Man får tolke det som man vil:
http://www.byggebolig.no/profile/?area=showposts;u=14411
Her er en som rapporterer om å ha hatt en negativ erfaring selv:
http://www.byggebolig.no/grunnarbeider-mur-og-betong/fuktfjerningfuktsikring-etter-epsept-metoden/75/
Dette ser ut til å være en høyst reell bruker.
Flere rapporterer at de har fått tilbud, men avslått. Tilbudene er gjerne på rundt 40 000 - 100 000, hvilket stemmer greit med prislisten til EPS-System.
De fleste som skriver positivt om elektroosmose gjentar argumenter fra nettsidene til leverandørene uten å prøvd det selv.
I Norge er det drøyt 1.2 millioner eneboliger. Ifølge "elektroosmosebransjen" er det solgt rundt 0.004 millioner elektroosmoseanlegg, altså godt under en prosent av antall eneboliger. Hvor mange aktive bidragsytere er det på forumet her, altså brukere som skriver endel innlegg? Endel hundre, eller kanskje noen få tusen? Godt under en prosent av et slikt antall, det blir et lavt tall. Jeg vil derfor ikke bli overrasket om det er et sted mellom 1 og 5 virkelige, reelle, aktive brukere på forumet her som har prøvd systemet hjemme hos seg selv og er klare til å skrive om dette.
SINTEF har prøvd systemet. De omtaler metoden som en "alternativ" metode. Det er jo ikke noen god anbefaling; alternative metoder (som homeopati, engleskoler, healere, ønskekvister og slikt) har jo et litt frynsete rykte. Konklusjonen fra SINTEF var grei:
Så erfaringen fra SINTEF/Byggforsk er at det ikke virket i forsøket de gjorde.
(Ifølge EPS-System er denne rapporten en anbefaling av elektroosmose...)
Oppsummeringen av erfaringene jeg har funnet her på forumet er altså som følger:
Disse er svært positive:
* Selgerne av systemet, som håver inn millioner
* To litt tvilsomme brukere på ByggeBolig
Disse har funnet liten eller ingen effekt:
* SINTEF Byggforsk
* Godt dokumentert tilfelle i TV-programmet Bygg og Bedrag
* En troverdig bruker på ByggeBolig
Hvis noen tror på elektroosmose, vil jeg foreslå at de bestiller et komplett system fra Lectros; det koster godt under en tiendedel av hva EPS-System tar i Norge. Systemet består stort sett av de samme delene som EPS-System selger, inkludert platinaelektroder, boks med lysdioder, og kabler.
http://www.blackrockbc.com/lectros-system
Lectros hevder å ha solgt veldig mange flere systemer enn EPS-Systems.
Men vær så snill, la ikke troen på elektroosmose bli en erstatning for riktig drenering, tetting, lufting og oppvarming.
Vedr Lectros så bommer du så totalt. Det er et helt annet system enn EPS og virker på enhelt annen måte.
Her bør du lese nøye om hvordan systemene virker før du uttaler deg.
Byggforsk fremhever i sin rapport at den type teknologien EPS benytter er den beste.
Se side 26 og 27 i rapport. Her står det utrolig mye. Les og bedøm selv!
Nøytral rapport fra NTNU og Byggforsk forteller at EPS (ElekroosmosePulserendeSystem) er bedre enn drenering i mange tilfeller. Ved kapillæropptrekk kan drenering være uten virkning. Se side 17 i rapporten. EPS kan stoppe kapillærtransport.
Det står også at det er mange fallgruber å gå i. Bl.a hvis grunnmuren er porøs etc. Nettopp som eksempelet i siste del/avsnitt Byggforskrapporten.
Det firmaet som utførte DEN installasjonen var EPT, dette firmaet er konkurs pr dato.
Vi som har mange års erfaring har mottiltak for denne type vegger og ville ALDRI montert EPS uten flere tiltak!
Les hele rapporten her ( 2 deler)
http://www.sintefbok.no/Product.aspx?sectionId=65&productId=917&categoryId=15
http://www.sintefbok.no/Product.aspx?sectionId=65&productId=918&categoryId=15
Til KjellTS
Vedr referanser så oppgir vi dette til de potensielle kundene som ønsker dette.
Ingen montering er lik, type vegger, kvailiteten på vegger, type fuktproblem, alt dette er forskjellig. Når vi oppgir referanse så prøver vi å finne en installasjon som er mest mulig lik.
Kan jo nevne at Kirkens Bymisjon er en meget god referanse vi benytter, både på eldre installasjon samt av nyere dato, forskjellige typer vegger.
Ref KarstenBeate utdrag av ditt innlegg:
"som homeopati, engleskoler, healere, ønskekvister og slikt) har jo et litt frynsete rykte"
Synes vi kan holde oss litt mer seriøse og holde oss for gode til å bli flåsete når vi slipper opp for argumenter.
Hvor på side 17 står det at EPS er bedre enn drening i mange tilfeller?
Her står det svart på hvitt at drenering KAN være uten virkning og at EPS KAN stoppe eventuell kapillærtransport.
Elektroosmose
Slipper å grave opp utvendig.
Kan eventuelt stoppe kapillærtransport fra fundament, det vil si.
aktuell der ny drenering ikke vil hindre at fundamentet står med beina i vann.
Drenering:
Kan være praktisk vanskelig. Ved kapillæropptrekk fra fundament kan metoden være uten virkning. Mesteparten av uttørkingen må skje innover etter utbedring.
Fordelen med elektroosmotiske forsøk på laboratoriet er at en står ganske fritt i valg av forsøksparametrene. Som i dette tilfellet er bl.a. porositet, porestørrelse(sfordeling), vanninnhold, saltsammensetning, saltkonsentrasjon, pH...
Når en derimot skal bli kvitt fukt i kjelleren, er det litt færre valgmuligheter. En skal nødig erstatte grunnmuren, skifte utvendige masser eller (av)salte vannet som siger inn for å oppnå en konfigurasjon som passer til det elektroosmotiske oppsettet.
Jeg har ingen grunn til å betvile at det finnes noen hus i verden som er glimrende egnet til å tørrlegges vha (aktiv) elektroosmose. Dette står tydelig i signaturen til EPS-System: "ved enkelte fuktproblemer".
Hadde det vært mitt hus, hadde jeg da satset på at det er ett av disse "enkelte fuktproblemer"? Nei. Jeg hadde heller satset på tyngdekraft i porøs materiale (les: vanlig drenering) og tatt sjansen på å bli offer for kapillæropptrekk
Det er ikke det samme som at EPS er bedre enn drenering i mange tilfeller, det er en ganske heftig fortolkning.
Når vi har skrevet "enkelte typer fuktprobelemer" henspeiler det på kapillært oppsug, saltutsalg, maling som bobler, murpuss som faller av.
EPS er konstruert for å stoppe/forhindre dette.
Mange tror fukt i kjeller er fukt.
Eldre kjellere har ikke utlufting, ventilasjon osv, dvs at det kan bli meget høy luftfuktighet. Har man da vaskerom/bad/peisestue i tillegg kan det være så fuktig at det "renner" av veggene, faktisk også vanndam midt på kjellergulvet.
Dette er kondens og har ingen ting med kapillært oppsug og gjøre.
Dette er et fuktproblem vårt system ikke er konstruert for å løse. Har du dette problemet må du finne en annen løsning.
Noen har også kloakk som kommer opp av sluk i kjeller, dette kan vi ikke løse.
Derfor: "ved enkelte fuktproblemer"
Hei ATWindsor:
Byggforsk skriver også fordel ved EPS:
aktuell der ny drenering ikke vil hindre at fundamentet står med beina i vann
Hvis det ene ikke virker og det andre kan virke.... kan metoden da være bedre i mange tilfeller?
Nei, det trenger den ikke å være, for det første er det en formulering som jeg ville tolket som at det kan være ett supplement, ikke at det er en bedre helhetsløsning. Ellers er det kun en opplisting av når det kan være aktuelt å vurdere ett slikt system. Jeg er ikke like kritisk som KarstenBeate til elektroosmose, jeg kan se at metoden har potensial i enkelte situasjoner (selv om jeg mener kostnaden er ganske drøy for hva man får jeg også), men jeg vil si det er ganske drøyt å late som denne Sintef-publikasjonen gir noen støtte til systemet, jeg har lest igjennom hele, og konklusjonen er klar, de klarte ikke å finne ett fnugg av effekt, og det skrytes ikke akkurat av metodens effekt, den avvises ikke totalt, men det er omtrent alt som er positivt om EPS i rapporten. Jeg har sett dere stadig svært selektivt siterer denne rapporten på en måte som i mine øyne i svært liten grad henger sammen med det overordnede bildet som tegnes i den.
Her er side 17 i rapporten til Byggforsk.
Ordet "KAN" er vel det ordet som går mest igjen uansett metode.
Ordet "VANLIGVIS" er også et ord som går igjen.
Elektroosmosesystemet Lectros og elektroosmosesystemet EPS ligner ekstremt mye på hverandre fra utsiden:
⋅ Begge systemene har en boks med lysdioder
⋅ Begge systemene kobles til et en mur med ledning og platinaelektroder
⋅ Begge systemene har et jordspyd utenfor muren
⋅ Begge systemene påstås å bruke elektroosmose
⋅ Begge systemene selges basert på noen utrolige påstander om hvor effektive de skal være
For en vanlig person vil det være svært vanskelig å skjønne at det er noen særlig forskjell mellom systemene.
Du kan kanskje opplyse oss om hvilken forskjell som finnes mellom disse to systemene?
Jeg skjønner jo at det er ønskelig å skape et inntrykk av det er en forskjell, siden Lectros er et sterkt latterliggjort system og det ikke finnes særlig gode grunner til å tro at det virker. Så da må det jo være i EPS sin interesse i å beskrive forskjellene mellom systemene, slik at vi ikke blir sittende igjen med inntrykket av at EPS er en svindel.
Videre så koster jo Lectros under en tiendedel av systemet deres, så da vil det jo være i deres interesse å fortelle om fordelene med deres system, ellers risikerer dere at alle som tror på elektroosmose velger Lectros i stedet for EPS.
Selger man en teknologisk løsning bør man være i stand til å forklare hva som er forskjellen mellom teknologien som er brukt og lignende, mye mer utbredt "teknologi" som er sludder og svindel.
I en forskningsrapport skal man beskrive hypotesene man ønsker og undersøke, man skal gjøre noe, ofte eksperimenter eller litteraturundersøkelser, for å finne ut om hypotesene har noe for seg, og man skal vurdere resultatene og komme med en konklusjon. Når det står at elektroosmose kan eventuelt tenkes å virke, så er det i delen som beskriver hypotesene. Referanse du viser til er i delen som beskriver hypotesene. Så har SINTEF gjort to forsøk der de har prøvd å undersøke om hypotesene har noe for seg. Det ene forsøket var full fiasko, så det går de kjapt forbi, det andre resulterte i mange måleverdier. Og måleverdiene viste ingen som helst støtte til hypotesen om at elektroosmose slik det leveres fra dere virker.
Når det står at metoden kan virke, er det altså bare i delen der SINTEF presenterer hypotesene dere har kommet med. Å bruke dette til å påstå at SINTEF er kommet til at metoden funker smaker av svindel. SINTEF er klare på at de ikke fikk metoden til å funke.
Elektroosmose har vært "brukt" ihvertfall i 40 år for å "utbedre" fuktproblemer i kjellere. Da er det rart at det skal være så forbasket vanskelig å finne fram til forskning som viser at metoden fungerer. Hvis det beste elektroosmosefolket kan komme med er selektiv, merkelig tolkning av ordet "kan" i en rapport som beskriver et tilfelle der elektroosmose ikke virker, da er det sørgelig dårlig belegg for metoden.
Det er interessant at metoden omtales oftere i programmer av typen Bygg og Bedrag enn i programmer som gir anbefalinger om hvordan man bør bygge.
Det er interessant at i løpet av minst 40 år er det en så forsvinnende liten del av byggebransjen som anbefaler metoden deres, og de "fagfolkene" som anbefaler den har vanligvis stor økonomisk interesse av å gjøre det.
Det er interessant at en boks hvor innmaten koster rundt en femtilapp lar seg selge for det tusendobbelte uten at det er god grunn til å tro at boksen virker. Det er et påslag på 100 000 prosent. Det er langt hinsides det seriøse.
Her finner vi igjen to utspekulerte grep.
1) Når hele bransjen har et så utrolig dårlig rykte, med så mange TV-programmer som latterliggjør metoden, så mange fysikere som forgjeves spør hvorfor metoden skal virke, så gigantisk mangel på enkel og grei forskning som kan vise at metoden virker, og så videre, så er det selvsagt viktig for elektroosmoseselskapen å distansere seg fra elektroosmoseselskapene som beviselig driver med svindel.
2) Alle "fallgrubene" det refereres til passer godt sammen med "garantien" dere gir. Når en kunde kommer og vil ha pengene tilbake finnes det godt med grunner til å påstå at det var et eller annet spesielt med tilfellet til akkurat den kunden, og at garantien derfor ikke gjelder. Slik vi så på Bygg og Bedrag, og slik vi så i innlegget fra kunden som virket mest reell her på forumet.
Hvorfor kan dere ikke legge fram godt belegg for at metoden virker? Hvis dere har rent mel i posen må dere da kunne finne fram til noe bedre enn SINTEF-rapporten der SINTEF/Byggforsk ikke fikk metoden til å virke?
Ser du gjentar ordet vanligvis:
"Tar problemet ved roten og er vanligvis den sikreste metoden når fukten kommer utenfra"
Som tidligere skrevet; Vanligvis og kan er ord som går igjen i rapporten.
De, Byggforsk, tør ikke eller kan ikke si ; den eller den løsningen er best.
Til KarstenBeate:
Se vedlegg, Byggforsk fikk i oppdrag over mange år.
Konklusjonen kan du trekke.
Vedr Lectros og EPS: Tidligere i samme, denne, tråden står forskjellen, skrevet av andre enn oss, etter at du kom med ditt innlegg igår 17.40.
Vedr Bygg og Bedrag;
Kloakk som kommer opp av gulvet/sluket, kan ikke vi garantere. Ikke mulig for noen!
Du fikk med deg det siste programmet også som omhandlet hvordan hver sak hadde gått videre? Der fikk vi positiv omtale.
Byggforsk 1999 - 2006.pdf
Nå har jeg ikke norsk som morsmål men ut ifra språkfølelsen min hadde jeg sagt at "vanligvis" er antydning til en høyere sannsynlighet enn "kan".
Oppkonstruert eksempel: Vanligvis taper du penger når du spiller lotto men du kan ha flaks...
Men du skjønner poenget, ingen av de forskjellige alternativene som Byggforsk hadde med i sin utredning er en 100% løsning
Takk, dette var et bittelite skritt i riktig retning. Linken du la ved viser til målingene i det samme huset i Fredrikstad som jeg har referert til tidligere.
Konklusjonen etter målingene der er positive. Sitat:
(Nå skal man være forsiktig med å ta grafene i rapporten alt for alvorlig. Det går fram at måleprobene har endret seg. Ved oppstart viste de 3 prosentpoeng for mye, ved avslutning viste de 5 prosentpoeng for lite fuktighet, så selv en vegg uten endringer ville gitt grafer med resultater som ville vise at elektroosmose "virker". )
Så nå er det altså lagt fram ett tilfelle hvor Byggforsk tror at ikke all endring i fukt skyldes naturlig tørking.
Dette er ikke akkurat noe dobbeltblindt forsøk, så man skal være forsiktig med å trekke noen konklusjon av dette.
Før-tilstanden var dårlig dokumentert. Det var ikke gjort en serie med målinger over tid som viste om man hadde en stabil før-tilstand. Dermed er det tvilsomt å sammenligne før-tilstanden med etter-tilstanden, hvilket jo må være hele poenget med undersøkelsen.
I den rapporten det ble linket til var det ikke dokumentert om det var gjort noe annet som kunne ha innvirkning på fuktighet. Det stod for eksempel ikke noe om at lokalet var avlåst, om et vindu ble åpnet, eller lignende. Dette er enda en grunn til å være litt varsom med å trekke konklusjoner.
Ett tilfelle er ikke akkurat noe godt bevis - noen fuktige kjellere blir etterhvert bedre, noen blir dårligere, og noen forandrer seg ikke særlig. At en person blir bedre av forkjølelsen sin etter å ha spist leverpostei er ikke et bevis for at leverpostei hjelper mot forkjølelse. Man kan ikke trekke noen bastante konklusjoner basert på måling fra ett hus alene.
Så av de tilfellene SINTEF har vært involvert, har vi nå en full fiasko under forsøket, et eksempel på ingen merkbar forbedring, og ett eksempel (med tvilsom forsøksmetodikk) fra ett hus der man målte en bedring og hvor man ikke tror at all bedringen skyldtes naturlig tørking.
Dette gir ikke grunnlag for så ekstreme påstander som man finner på nettsidene til EPS.
Det var en litt ullen referanse, men det kan vanskelig være til noen andre enn Karsten som skriver:
Hvordan Karsten kommer fram til at Lectros selger et "passivt" system vet jeg ikke. I settet fra Lectros inngår et jordspyd som skal monteres utenfor muren, akkurat som hos EPS. Ifølge flere kilder er det nettopp jordspydet som utgjør forskjellen mellom "aktiv" og "passiv" elektroosmose. Lectros selger derfor et "aktivt" system, i likhet med EPS.
Hvorfor påpeker ikke EPS-System denne feilen? Refererer man til hva noen har skrevet i forsøk på å støtte egne argumenter, så bør man vel si ifra om at det man refererer til er feil?
Hvorfor gir ikke EPS-System selv noen forklaring på hva som er forskjellen mellom EPS og systemet fra Lectros? Det må da vel være mulig å fortelle om EN forskjell mellom systemet til EPS og systemet fra Lectros, spesielt tatt i betraktning at systemet til EPS koster mer enn 10 ganger så mye som systemet fra Lectros?
At systemet fra Lectros går i retning ønskekvist/sukkerpiller er Karsten og jeg enige om. Derfor blir jeg stadig mer spent på en forklaring på hva som er forskjellen mellom systemet fra Lectros og systemet fra EPS.
Nei, det programmet av Bygg og Bedrag så jeg ikke. Kanskje du kan fortelle litt mer om hva denne positive omtalen bestod i? Kan det tenkes at EPS etter den knusende omtalen i det første programmet snudde fullstendig og betalte tilbake pengene som var blitt betalt for et system som ikke kunne funke? I så fall, betyr det at å få inn et TV-team fra Bygg og Bedrag er nødvendig for å få EPS til å innfri garantien?
Når vi legger ut dokumentasjon fra Byggforsk så er ikke det bra nok. Da skal man ta ting med klype salt.
DA er plutselig ikke rapportene gode nok??!
Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra.
At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil.
Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot.
Denne gangen får du muligheten til selv og skrive...
Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe.
Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Synd du ikke fikk med deg positive nyheter på TV, men vi kan forsikre deg om at det ikke hadde noe med penger å gjøre.
Dette er målt over 6 år, og det er ikke noe spesielt som tyder på lavere lokal vannstand.
Nei, selvsagt er dette ikke basert på fysiske prinsipper ingen kjenner. Elektroosmose brukes blant annet innen elektroforese, hvor det er en svært nyttig teknikk for kjemisk analyse.
At jeg kommer med kritikk fordi jeg ikke liker resultatet stemmer ikke. Det ville jo være vidunderlig om teknikken virker bare en brøkdel som EPS hevder på sidene siden! Det ville jo bety enormt for byggeindustrien! Metoden framstilles på nettsidene til EPS som et alternativ til drenering, og man ville jo kunne spare milliarder bare i Norge hvis dette stemmer! Jeg og mange andre ønsker jo virkelig at dette skal stemme! Men det ligger jo ikke noen overbevisningskraft i et eksperiment som ikke funket, et eksperiment som ikke gav noen forbedring, og et eksperiment hvor et ukjent antall tiltak mot fukt var gjort og hvor oppdragsgiver sannsynligvis hadde tilgang til lokalene og derved kunne påvirke forsøket og målingene. Dobbeltblinde forsøk er den ultimate metoden for å sjekke slikt. Her ligger forholdene godt til rette for et enkelt og greit dobbelblindt forsøk. Likevel ser vi ikke snurten av resultater fra et skikkelig vitenskapelig eksperiment som kan bekrefte påstandene. Det som er kommet fram til nå er uhyre tynt som grunnlag for så vanvittig fantastiske påstander som leverandørene legger fram.
Det jeg er interessert i er å finne ut hva som skiller EPS fra den lange rekken av svindlere som totalt har håvet inn milliardbeløp på en teknikk uten at de har vært i stand til å vise at den virker. Hvis teknikken virker, må det være mulig å vise dette på en fornuftig måte som tilfredsstiller visse enkle krav til etterrettelighet.
Diskusjonen ser ut til å dreie seg inn mot ulike typer apparater for elektroosmose. Aktiv kontra passiv ble nevnt. Den britiske Building Research Establishment tilsvarer omtrent det norske Byggforsk. De har større ressurser tilgjengeli, og har gått dypere inn i materien. Her er hva de skriver om aktiv kontra passiv elektroosmose i sin bok Understanding Dampness:
Man prøver og prøver å finne tegn til at elektroosmose virker, og man finner det ikke... Imens stikker svindlere av med gigantiske beløp... Jeg håper at EPS ikke er blant svindlerne, og det hadde vært så flott om man kunne finne tegn til at metoden deres funker.
Jeg ser ikke noen kommentar eller måling av lavere lokal vanstand. Det er ikke noe spesielt som tyder på lavere vannstand, men det er ikke noe spesielt som tyder på konstant vannstand heller. Vannstand er en svært viktig faktor som overhodet ikke blir tatt hensyn til. Vannstand påvirker fuktighet i kjellere, det vet man, og å gjøre noen konklusjoner om fuktighet i kjellere uten å ta hensyn til konstant eller lavere lokal vannstand er snodig.
Slikt vil man løse med et dobbelblindt, randomisert forsøk med mange forsøksobjekter.
Lavere lokal vannstand er bare en av mange mulige forklaringer på måleresultatene. Hvis noen hadde åpnet en lufteventil dagen før forsøket/målingene hadde startet ville man fått samme måleresultater uten boks med lysdioder; en lufteventil ville satt i gang en tørkeprosess. Jeg ser ikke snurten av hverken målinger eller andre tiltak for å sjekke slikt. Her risikerer vi at noe så banalt enkelt som et byggeprosjekt i nabolaget eller at noen åpner en lufteventil gjør at forsøket gir fullstendig misvisende konklusjoner, og dermed støtter opp om en teknologi som egentlig ikke virker. Det ville være tragisk om tusenvis av nordmenn skulle betale mange titusener av kroner hver på bokser basert på nonsens; det ville være hundretalls millioner av kroner rett i lommen på svindlere.
Når noen kommer med fantastiske, utrolige påstander som strider mot vanlig praksis og som det er svært vanskelig å underbygge bør vi skru på sunn fornuft og be om godt grunnlag som kan gi oss grunnlag for å tro på påstandene.
Enda sterkere grunn til å være på vakt har vi når enkelt utstyr selges til noe i retning av 100 000 prosent over komponentkostnadene.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når så mange i bransjen er svindlere.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når bransjeaktører advarer mot andre bransjeaktører.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når faglitteraturen sier at det ikke finnes tegn til at dette funker.
Etter tusener av prosjekter i Norge, og etter minst hundretusener av prosjekter i utlandet, har man grunn til å forvente mer enn et sett med tvilsomme målinger fra ett hus i Fredrikstad som grunnlag for å tro på at dette virker, spesielt når dette settet med målinger gir en annen konklusjon enn andre målinger.
M a o har i mange av de tilfellene/kjellerne vi er borte i et ventilasjonsproblem. Vi gir da klar bedkjed om sy dette ikke er et fuktproblem for EPS.
Mange har saltutslag, maling som bobler osv og ønsker å innrede kjeller. Da må de få stoppet oppsug av fukt i muren først ( dette er noe bl.a. Byggforsk skriver) At noen har, eller vil få et ventilasjonsproblem. (les kondens), er noe annet. EPS stopper det.første.
August er også en av de månedene hvor høy luftfuktighet inne er et stort problem uten at det er fukt i murkonstrukskjonen. At noen tror at elektroosmose hjelper mot kondens da tror man på høyere makter eller mirakler.
Jo, det er noe som tyder på det, nemlig hvordan grafene utvikler seg, som i liten grad harmonerer med noen plutselig effekt av drenering i nabolaget.
Og man bruker selvsagt ikke dobbeltblinde forsøk på slit som dette når det er måleinstrumenter som gir data rett ut, og dataene publiseres sammen med analysen. Det virker bare som du ikke vet hva du snakker om når du kommer med slik kritikk. Det hadde vært bedre med mange forsøk, selvfølgelig, men man har ikke uendelig med ressurser.
Jeg tok feil. Lectros er også et aktivt system. Tok bare et kjapt titt på nettsiden tidligere i dag.
At det er jordspydet som utgjør forskjellen mellom aktiv og passiv er jeg derimot ikke enig i. Forskjellen er at det enten legges en ekstern spenning mellom jordspyd og murverkselektroder eller ikke.
Det er et overraskende utsagn.
Hvis noen for eksempel dagen eller uken før måleserien starter graver et hull eller på annen måte skaper drenering nært huset som måles, vil vi forvente en rask endring i fuktigheten i bakken. Utviklingen av fuktighet som funksjon av tid og geografiske koordinater vil ha karakter av en diffusjonsligning, siden endringshastigheten vil ha samsvar med mengden av fuktighet (for eksempel høyden på grunnvansspeilet) i hvert geografisk punkt. Derfor forventer vi et eksponensielt forløp som konvergerer mot en ny likevektstilstand, med en liten tidskonstant. Hvis hullet eller dreneringen lages lenger unna, forventer vi fortsatt et eksponensielt forløp mot en ny likevektstilstand, men da med en større tidskonstant. Dette strider ikke mot det vi ser på grafene. Vi ser avtakende tendenser som bortsett fra støy (som sannsynligvis i stor grad skyldes vær) kan minne om eksponensielle forløp. Dreneringen kan ha skjedd før eller samtidig med at målingene started.
Nåja, det er lite som taler spesielt for en slik mulighet, akkurat som det er lite som taler spesielt mot en slik mulighet. Det er bare en mulighet som er helt reell og ville ha en dramatisk innvirkning på målingene, kompatibelt med hva vi faktisk ser, men dette problematiseres ikke i det hele tatt i målerapporten.
Det er slike svakheter på metodesiden som stopper en slik målerapport fra å bli brukbar som en vitenskapelig rapport. Til tross for den sensasjonelle konklusjonen er ikke dette blitt til noen forskningsrapport som er blitt publisert i noe peer reviewed forskningstidskrift. Den vekker ikke oppsikt i noe fagmiljø til tross for at den strider mot faglitteraturen på feltet. Det er lite som tilfredsstiller de håndverksmessige kravene til en forskningsrapport, og da blir ikke konklusjonen særlig mye verdt heller, annet enn som avrunding av et betalt måleoppdrag.
Selvsagt ville det vært mye bedre om man kunne gjort dette som et dobbelblindt forsøk. Metoden og apparaturen som skal undersøkes blir installert av personer som kan påvirke resultatene. Og de som skal gjøre målingene kan påvirke resultatene.
Det er naivt å tro at siden man bruker måleinstrumenter så vil resultatene bli objektive. Jeg minner om hovedflyplassen som ble plassert langt utenfor allfarvei, på Gardermoen, i stedet for midt i Oslo-området, på Hurum, sannsynligvis på grunn av en feil fra personen som satte opp instrumenteringen for måling av tåke. Måleinstrumenter skal kalibreres. Måleinstrumenter skal plasseres på ulike steder på konstruksjonene som skal måles; vi ser tydelig på grafene at plasseringen har enorm innvirkning på måleresultatene, slik vi forventer. Måleinstrumenter er nettopp instrumenter, som kan spilles på av dem som bruker dem, og som ofte kan gi ulike resultater avhengig av hvordan de spilles.
Når både det som skal måles og de som skal måle kan påvirkes av hverandre, eller resultatet de ønsker seg, eller resultatet de forventer seg, eller annet, da er et dobbelblindt, randomisert forsøk en svært fornuftig framgangsmåte.
Det er lett å bomme på en slik detalj. De fleste av oss her har begrenset erfaring med disse systemene.
Det merkverdige er at EPS-System hoppet rett på denne feilen, rettet den ikke, og brukte til og med denne feilen som begrunnelse for at EPS var forskjellig fra Lectros. Det minner mistenkelig om et litt krampaktig forsøk på å få EPS til å framstå som forskjellig fra Lectros... Hvilket er forståelig, tatt i betraktning at et komplett sett med utstyr fra Lectros koster godt under en tiendedel av en EPS-installasjon :-) Dette smaker igjen litt av svindel.
Det er en grei presisering. Når elektroosmose omtales som "aktiv", så betyr det altså at et spyd med spenning på stikkes i bakken utenfor muren. Det var uheldig av meg å bruke ordet "jord" i forbindelse med dette spydet, siden "jord" kan bety både "En spenning som defineres som 0" og "Bakken eller grunnen vi går på".
Vi er enige om at både Lectros og EPS har et slikt spyd med spenning på, for montering utenfor muren. Så for øyeblikket kjenner vi altså ikke noen kjent forskjell i virkemåte mellom EPS og Lectros, til tross for at EPS-System hevder at det er en forskjell. Hvis et selskap hevder det har en overlegen men svært dyr teknologi, hvorfor skal de gjøre det så voldsomt vanskelig å få ut av dem hva som er forskjellen mellom de ulike teknologiene?
"Hans Christian Gran er professor i betong og sjefforsker på Forsvarets forskningsinstitutt. Han var imidlertid seksjonssjef og forsker i Byggforsk, da Halvorsen ønsket å få teknisk godkjenning for EPT-metoden. - Jeg var med og så på et par prosjekter. Det ene var et damprosjekt i Modum hvor firmaet skulle tørke ut betong i en demning, og det andre gjaldt drenering i en forretningsgård i Fredrikstad. Vi fulgte testene og målingene over flere måneder. Det ble gode resultater med klare tall ned til ønsket nivå begge steder, sier Gran.Selv om han i denne perioden sluttet i Byggforsk, fulgte Gran likevel opp dreneringsprosjektene en stund. - Metoden krever et veldig forarbeid, og det fins eksempler på andre prosjekter som har gått dårlig. Man må være forsiktig med hvor man plasserer elektrodene, for eksempel kan store sprekker virke forstyrrende inn. Har man ikke kartlagt hvor armeringsjernet ligger, kan dette også ødelegge, forklarer Gran. "
Vedr Lectors og EPS glapp dessverre at karsten skrev at Lectros var et Passivt system.
Det er helt korrekt at BÅDE Lectros og EPS er aktive, men de er likevel forskjellige.
DU kan ikke ha lest på Lectros og våre hjemmesider som vi pent ba deg om.
Sitat tidligere innlegg:
Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra.
At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil.
Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot.
Denne gangen får du muligheten til selv og skrive...
Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe.
Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Vedr jordspyd; Dette er, som beskrevet på våre hjemmesider noe vi normalt ikke behøver å benytte. Utviklingen går videre - heldigvis.
Nei, det er ikke ett overraskende utsagn, det eneste eksemplet du klarer å finne er at dette skjedde akkurat når forsøket begynte, noe som ytterlige usannsynliggjør en slik forklaring (og det er lite sannsynlig at noe slikt ikke vill blitt angitt i rapporten også).
Og om du faktisk jobber med forsøks-design, så er det enda mer overraskende at du kommer med dobbelt-blind-kritikken din, den er ren skivebom, det er svært sjeklden slikt gjøres dobbelt-blindt og det er også liten grunn til å gjøre det. Det som er naivt er å innbille seg at slike forsøk gjøres dobbelblindt, har du noen eksempel på dobbelt-blinde forsøk der man tester om konvensjonell drenering fungerer? Og hvor i huset plasserer man ett måleinstrument for å få en gradvis nedgang i fukt over 6 år, uten at det er foretatt noen tiltak?
Og konklusjonen er ikke sensasjonell, les litt i sintef-rapporten tidligere lenket til, del 1, så er det henvisning til tidligere forskning på temaet, og en forklaring av hvordan dette virker fysisk. Jeg er enig i at produsentene gjerne kunne dokumentert dette bedre, men Sintef er ikke en av disse.
Det bestrider jeg. Vi kan IKKE slutte ut fra grafene at utviklingen mot tørrere kjeller skjedde akkurat når forsøket begynner.
Mange sier at skolekorps er et sikkert vårtegn. Da ville noen kunne bestemme seg for å begynne å måle temperaturen 17. mai og de vil se en tendens mot varmere temperaturer. Denne "tendensen" vil i målingene deres starte 17. mai, for det var jo da de startet med å måle. En feilaktig konklusjon er da at temperaturstigningen om våren starter 17. mai. Da vil de ha gjort akkurat samme feil som SINTEF kan tenkes å ha gjort her: De har ikke målt tilstanden før skolekorpsene slo til.
Målingene til SINTEF viser at noe skjedde når målingene begynte, eller tidligere. Målingene gir ikke grunnlag for å si at noe skjedde akkurat da forsøket begynte.
Videre er det slik at korrelasjon ikke beviser kausalitet. At det blir varmere etter at skolekorpsene har spilt på 17. mai betyr ikke at det nødvendigvis var skolekorpsene som utløste temperaturstigningen.
Det er omtrent ingenting i målerapporten fra SINTEF som knytter nedgangen i fukt mot boksen med lysdioder, annet enn tro. Det kan være tilfeldigheter, det kan være ytre omstendigheter som drenering eller en lufteventil som er blitt åpnet, det kan være at boksen med lysdioder har hatt en effekt, det kan være snusk med målingene, det kan være at noen har hengt opp en hvitløk i kjelleren, det vet vi ingenting om. Merk at jeg bruker ordet "kan" i samme betydning som SINTEF i den andre rapporten, nemlig for å antyde en hypotese som noen eventuelt kan velge å undersøke - jeg påstår ikke at at hverken boks med lysdioder eller hvitløk hjelper mot fukt i kjelleren. EPS kjører knallhardt på å strekke ordet "kan" hinsides hva det er belegg for.
Det bestrider jeg igjen. Jeg jobber ikke med forsøksdesign akkurat nå. Jeg har gjort det før. Prosjektene mine varierer.
Der ser du hvor lett det er å hoppe på konklusjoner som det egentlig ikke er belegg for. Vi mennesker har så lett for å sette i gang med å tro.
Dobbeltblinde forsøk har brakt verden langt framover, spesielt i tilfeller mennesker kan ha innvirkning på resultatene, og/eller i tilfeller der det er lett å la seg blinde av teorier, og/eller i tilfeller noen har sterk økonomisk interesse av et bestemt resultat av forskningen, og/eller på felt der det er mange svindlere ute og går. Med andre ord akkurat som for elektroosmose.
Nei, selvsagt ikke! Og hvorfor i huleste skulle man nå gjøre det? Teorien bak drenering er fornuftig og lettfattelig, det er lett å gjøre laboratorieforsøk for å sjekke om drenering virker, slike laboratorieforsøk kan enkelt repeteres og kontrolleres av andre, det finnes voldsomt mye erfaring for at drenering virker, og fagmiljøene tviler ikke på at drenering virker. Med andre ord: Situasjonen er akkurat motsatt av hva den er for elektroosmose.
Nå er det vel ingen som påstår at det ikke er gjort noen tiltak i den rapporten jeg fikk lenke til. Det er satt inn en boks med lysdioder, og hvilke andre tiltak som eventuelt ble satt i gang er det ikke nevnt noe om.
At fukt kan utvikle seg i en eller annen retning over tid er utvilsomt. Kommer det et regnskyll kan noen merke det innvendig etter noen minutter eller timer. Ei myr kan trenge 1000 år på å tørke opp. Alt imellom kan forekomme.
Konklusjonen er sensasjonell. Lærebøkene innen feltet sier at elektroosmose ikke fungerer for å tørke opp murer, jamfør læreboken som jeg siterte, utgitt av den britiske versjonen av Byggforsk. TV-programmer kan tillate seg å drite ut elektroosmose som metode uten at noen våger seg med noe injuriesøksmål. Det finnes mengder med misfornøyde kunder. Om noen kan legge fram bevis for at elektroosmose funker er det absolutt sensasjonelt.
I denne betalte målerapporten har SINTEF gjort rede for hypotesen som skal undersøkes, og de har referert til grunnlaget for hypotesen.
Forskningsrapporter spriker. SINTEF har ikke gjort noe forsøk på å finne noen konsensus. Målerapporten fra SINTEF er ikke noen meta-analyse.
For noen år siden var det en fyr som moret seg med å lage en forskningsrapport der han fant en super sammenheng mellom antall storker som var sett i en kommune i Danmark og antall barnefødsler i denne kommunen. Det var ingen som kunne bestride sammenhengen; det var virkelig en knallbra sammenheng. Grafene var utvetydige. Tilfeldigvis var det helt åpenbart hva han hadde gjort: Han hadde sjekket alle kommuner i Danmark. I mange kommuner var det ingen sammenheng mellom storker og barnefødsler, i noen var det en positiv sammenheng, og i andre var det en negativ sammenheng. Han plukket ganske enkelt ut den kommunen med best sammenheng, og brukte det som "bevis" for at barn kommer med storken. Det han gjorde var egentlig å gi folk en leksjon om hva man kaller cherry-picking: Gjør man undersøkelser, vil man av og til få et sensasjonelt resultat. Da må man spørre seg selv om dette stemmer med andre tilsvarende resultater, og man må se om forsøket lar seg gjenta av andre med samme resultat.
Målerapporten fra huset i Fredrikstad er ingen forskningsrapport. Jeg kjenner ikke til at den har vært gjennomgått av fagfolk fra andre institusjoner, jeg ser ikke at den har vært publisert i noe forskningstidsskrift, den har ikke vært gjennom noe peer review, jeg ser ikke at målerapporten er sitert noe sted. La oss ta den for det den er: En målerapport, bestilt og betalt av elektroosmosefolk. Konklusjonen er at forfatterne tror at ikke all opptørking har skjedd naturlig; det kan være en grei inspirasjon til å gjøre skikkelige undersøkelser (hvis man da ikke slår seg til ro med at flertallet av forskere innenfor feltet er uenige i konklusjonen).
Cherry-picking brukes svært aktivt av elektroosmosefolket. En rapport fra målinger fra en bygning i det amerikanske forsvaret rundt 1994 siteres endel steder. Konklusjonen der er at en bygning ble tørrere av elektroosmose, og det ble anbefalt at metoden skulle brukes av hele det amerikanske forsvaret. Som man kunne forvente brukes metoden ikke av hele det amerikanske forsvaret. :-) Et eksperiment som ikke lar seg gjenta med stor sannsynlighet for lignende resultater skal man være forsiktig med å bruke som grunnlag for sterke konklusjoner. Når man prøvde metoden på andre bygninger fikk man av og til en bedring, av og til en forverring, og de fleste gangene ingen effekt, akkurat som man skulle forvente om man hadde hengt opp hvitløk, eller om man ikke hadde gjort noen verdens ting.
Elektroosmose er et felt hvor det har vært store mengder svindlere, bløffmakere og sjarlataner.
Noen kunder har latt seg narre, så det har vært store mengder rettsaker og annet bråk rundt metoden.
Elektroosmose har vært latterliggjort i media.
Elektroosmose-folk har beviselig levert bokser uten funksjonelt innhold, til høye priser.
Det er muligheter for enorme fortjenester i denne bransjen.
Det er mange konkurser i bransjen.
EPS sier selv at de har dummet og levert systemer som ikke har fungert mange ganger; formuleringen deres hadde noe å gjøre med at de har gått i mange fallgruber.
EPS forsøker å distansere seg fra andre innenfor feltet, for eksempel Lectros, med god grunn, siden det er så mye negative vibrasjoner rundt mange andre leverandører.
Det hadde vært så fantastisk om man kunne finne belegg for at dette fungerer. Jeg venter i spenning. Hittil er jeg aldeles ikke overbevist.
Jeg ønsker meg et godt, pålitelig tegn som tilsier at metoden fungerer. En målerapport fra ett hus i Fredrikstad beviser svært, svært lite, spesielt når de andre resultater fra samme institutt ikke greier å påvise noen effekt. Og spesielt ikke når målingene i Fredrikstad kan skyldes en åpnet lufteventil, drenering i nabolaget, eller en mengde andre faktorer som det ikke er gjort noe for å kontrollere eller kompensere for.
Det er grunn til å være på vakt.
Hvis man ser noe som virker som om det er for godt til å være sant, så er det kanskje ikke sant.
Du griper ett halmstrå, mange av innvedningene din er helt latterlige, man kan si det samme om vanlig drenering også det KAN hende at alle som har drenert bare tilfeldigvis fikk mindre fuktproblemer av andre grunner på samme tidspunkt også, det KAN hende at folk med fuktproblemer bare tilfeldigvis er de samme som har dårlig drenering. Skjønner du ikke hvor tåpelig slik argumentasjon er? Dette er ikke noen enkel korrelasjonsstudie over kort tid, og 17-mai-sammenlikningen din er lite treffende.
Eksakt hvilken konklusjon var det jeg hoppet på? Hva er konklusjonen i setningen du siterer?
Dobbeltblinde forsøk har sin plass her, men å kreve det i slike forsøk er ravende malplassert. Dataene er presentert, mener du Sintef forfalsker data fra sitt måleinstrument? Om ikke, så kan du få masse "blinde folk" til å tolke dataene selv om du ikke er fornøyd med tolkningen. Til info jobber jeg svært ofte med liknende målinger, de er aldri blinde, og målestandarder angir heller ikke at de skal være det.
Bare fordi du ikke forstår teorien bak elektroosmose, så betyr ikke det at forsøk bør være dobbelblinde, elektro-osmose er vist som effekt i laboratoriet, og kan reproduseres. Og hvorfor er ett fagmiljø som er sikker i sin sak den ene eller andre veien ett argument imot blinding? Om noe er det ett argument for.
Så hypotesen din er at det var en ukjent effekt som gradvis senket fukten i 6 år, som ingen som gjorde forsøket var klar over?
Nei, konklusjonen er ikke sensasjonell, det er vist tidligere at under enkelte forhold, så har det effekt.
Korrekt, forskningsrapportene SPRIKER fordi det er en usikker metode, og dermed er det heller ikke ett sensasjonelt funn at det også en gang i blant virker. Det er du som cherry-picker her, fordi du velger å se bort ifra rapporter som ikke støtter ditt syn, ved å sette latterlige krav du ikke krever av noe annet.
Ja, det fungerer ofte ikke
Ja bransjen overdriver sterkt
Ja, det er overpriset i forhold til produktet de selger
Ja, jeg synes bransjen i beste fall overdriver hvor positiv forskningen er til produktet, i verste fall er det direkte misvisende.
Det hindrer ikke at det antakelig er en metode som i enkelte tilfeller fungerer, og det er ikke noe magiske greier som ikke kan forklares av fysikken.
Det er ikke vi som prøver å distansere oss fra Lectros, fordi det ER to forskjellige systemer.
Hvis du ikke har klart, på min oppfordring flere ganger, og ha lest deg til forskjellen så er jeg enig med ATWindsor at du kan ha problemer med å forstå elektroosmose.
Sitat tidligere innlegg:[/b]
Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra.
At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil.
Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot.
Denne gangen får du muligheten til selv og skrive...
Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe.
Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Vi nærmer oss nå 30 års erfaring med EPS, og det er klart at vi, som alle som graver og drenerer, har gjort en jobb som ikke fungerer som antatt, i 2012 hadde vi nærmere 200 henvendelser i Oslo/Akesrhus/Vestfold av huseiere som hadde drenert for 2-5 år siden UTEN at saltutsalg, fuktoppsug hadde stoppet opp. Hvis grunnmuren står med "beina i vann" så gjelder det også midt under huset, piper etc. Skal se den graveren som garanterer at det hjelper og drenere, som en graver sier; det KAN hjelpe!