33,669
37
4
Noen med erfaring fra dry power drenering uten å grave ?
4
0
Hei.
jeg har kjøpt et hus fra 1985, som det viser seg å være ganske fuktig i kjelleren..
satt å surfet litt på nettet og kom over et firma som heter dry power.. drenering uten å grave.
De påstår at ved å sette inn elektroder i muren kan man hindre vannet i å trenge inn.... hørtes nesten for godt ut til å være sandt !!
Uansett... har noen erfaring med dette ?
jeg har kjøpt et hus fra 1985, som det viser seg å være ganske fuktig i kjelleren..
satt å surfet litt på nettet og kom over et firma som heter dry power.. drenering uten å grave.
De påstår at ved å sette inn elektroder i muren kan man hindre vannet i å trenge inn.... hørtes nesten for godt ut til å være sandt !!
Uansett... har noen erfaring med dette ?
Elektroosmose er en sterkt latterliggjort metode.
Hvis du får et pristilbud, så husk at dingsen som selges er omtrent like komplisert som hurtigladeren til mobiltelefonen din. Hvis noen krever mer enn noen hundrelapper for en slik dings er det noe muffens.
Elektroosefolket vil kanskje henvise til noe SINTEF har skrevet. Krev å få se alt hva det henvises til. Kanskje vil du oppdage at elektroosmosemenneskene trekker en setning med ordet "kan" veldig langt. SINTEF har påpekt at det finnes lite forskning på feltet, og at det ikke er vist at dette virker. Der dette systemet er installert, kan det bli mer fuktighet, mindre fuktighet, eller uendret fuktighet, uten noen spesiell tendens i forhold til steder systemet ikke er installert.
Her er en tråd som sier endel:
http://www.byggebolig.no/grunnarbeider-mur-og-betong/onsker-rad-for-utbedring-av-fuktskadet-kjellerstue/msg536179/#msg536179
I tråden finner du blant annet linker til noen tyske TV-programmer som knuser/latterliggjør metoden. Konklusjonen er at man må tro på det for at det skal virke, at det ikke har vitenskapelig basis, at det ikke finnes statistikk som tilsier at det virker, at det ikke finnes laboratorieforsøk som viser at det virker, at leverandørene trekker seg langt unna når de ser et TV-kamera, at metoden er svindyr, at det blir levert bokser som ser imponerende ut utenpå men ikke har noen virksomme komponenter inni, og så videre.
Det norske selskapet som er "ledende" innenfor feltet tjener grovt med penger i forhold til omsetningen.
Bruk din kritiske sans.
Hvis huset trenger drenering, bør du satse på drenering.
På nettet kan du finne mye du bør holde deg unna.
På'n igjen med dine påstander.
BYGGFORSK skriver i rapporter;
Det er IKKE alltid ny drenering hjelper hvis du har kapillært oppsug. De skriver samtidig at DA KAN elektroosmose hjelpe.
Viktig og merke seg er at Byggforsk også skriver at det mange fallgruber og gå i!
Vi har nesten 30 års erfaring, nærmere 4000 installasjoner, og har klart å "krabbe" oss opp av disse.
Selv i porøse og gamle vegger finnes det "noen enkle knep" som gjør at EPS-Systemet fungerer tilfredsstillende, kanskje til og med optimalt. Her kommet vår erfaring inn.
I Oslo sentrum og flere andre steder holder vi kjellerveggene tørre, tegl, betong, flere etasjer under bakkenivå. Både porøse og "harde" vegger.
Jeg er interessert i å høre hva jeg har skrevet som er "påstander".
At elektroosmose er en sterkt latterliggjort metode kan vi vel være enige om? Når jeg legger ved lenker til TV-programmer der elektroosmose blir latterliggjort er ikke dette noen "påstand", det er et enkelt og greit faktum at elektroosmose blir latterliggjort.
At dingsen dere selger er omtrent like enkel eller komplisert som en mobiltelefonlader kan vi vel være enige om? Å lage en liten strøm et kort stund, å snu polariteten og lage en liten strøm i motsatt retning en kort stund, og så ta en liten pause før man starter igjen, det er enklere enn hurtigladeren til mobiltelefonen min, som tilpasser spenning basert på hvor mye strøm som går inn på batteriet.
At dere tjener grovt med penger i forhold til omsetningen kan vi vel også være enige om? Millionene ruller inn. Svært få selskaper har så enormt overskudd i forhold til omsetningen som det dere har.
At jeg påpeker at folk bør bruke sin kritiske sans er vel ikke å betrakte som noen "påstand"?
At det finnes mye på nettet som folk bør holde seg unna er vel ikke noen kontroversiell "påstand"?
De som kommer med påstander her er jo dere, spesielt påstanden om at dere holder kjellere tørre.
Hvis det stemmer at dere holder kjellere tørre med dingsen deres, vil det være veldig enkelt å kontrollere det. Velg ut 100 kjellere som har fått installert hver sin dings. Beskriv tilstanden i hver kjeller, gjerne ved målinger. Få en uavhengig part til å skru løs en ledning på 50 av dingsene, slik at det ikke lenger går noen strøm ut til elektrodene. Sett på forsegling på dørene. La det gå en passe periode som dere bestemmer. Åpne forseglingen og beskriv tilstanden i hver kjeller igjen, med samme metode som ble brukt første gang. Finn ut hvilke kjellere hvor det ble forverring av tilstanden, og gi denne informasjonen til den uavhengige parten. Hvis det nå er noe som helst hold i påstandene deres, skal det være en klar forverring av tilstanden i de kjellerne hvor en ledning er blitt løsnet. Hvis dette viser seg å stemme, har dere vist noe aldeles sensasjonelt som vil gjøre dere til mangemilliardærer. Hvis det ikke stemmer, vil dere framstå som svindlere. Har dere rent mel i posen, vil dere ha sterk grunn til å få gjennomført et slikt eksperiement. Tradisjonelt har elektroosmosefolk vært sterke motstandere av slike undersøkelser, slik det blant annet framgår av et av TV-programmene jeg linket til.
Løsrevne vitneutsagn fra omhyggelig utvalgte enkeltpersoner har ekstremt liten bevisverdi. Hvis folk er forkjølet, vil noen bli bedre og noen vil bli verre. Henger man reddiker rundt halsen på folk som er forkjølet, vil man fortsatt forvente at noen vil bli bedre og noen vil bli verre, så å omhyggelig velge ut tre av de som ble bedre og bruke dem som "bevis" på at det hjelper mot forkjølelse å henge reddiker rundt halsen er ren svindel. På engelsk kalles slikt "anecdotal evidence", produsert ved "cherry picking".
Reddiker rundt halsen vil gi en sterk placebo-effekt, akkurat som å skru opp en boks med lysdioder til en kostnad på titusener av kroner. Dette vil føre til at flere vil rapportere at det "hjelper". Slike feilkilder vil dere slippe unna ved det enkle eksperiementet jeg nevnte ovenfor, siden det gjennomføres dobbelblindt.
Som et eksempel på tøvete anekdotisk bevis kan jeg nevne en artikkel i Romerikes Blad:
http://www.rb.no/bolig/article4060437.ece
En person fikk installert en boks med lysdioder, fikk lagt inn varmekabler, satte inn flere vinduer, satte inn en stor vifte og så videre, og fuktigheten ble bedre. Det blåses stort opp som et tegn på at elektroosmose virker, mens mer fornuftorienterte personer kanskje vil antyde at varmekabler, vifte og vinduer også kan tenkes å ha en viss effekt...
Interessant nok så liker ikke elektroosmosefolket å snakke om TV-programmet Bygg og Bedrag, som hadde et innslag der en boks med lysdioder ble installert og kjelleren ble VERRE...
Jeg kjenner ikke alt SINTEF har skrevet. Jeg vil be deg om å legge ut linker eller sitater til hva SINTEF har skrevet, slik jeg har gjort, så lesere her selv kan danne seg en mening om hva SINTEF skriver.
På nettsidene deres finnes en link til et byggdetaljblad hos SINTEF. Det er en side som er tilgjengelig bare for de som abonnerer på disse sidene, og abonnementet er dyrt, så det er ikke mange som har tilgang. Det kan da virke som om dere hevder å linke til en kilde som støtter påstandene deres, uten at flertallet av leserne har mulighet for å sjekke det. Dette er en teknikk som lukter vondt...
SINTEF en forskningsinstitusjon, og de bør ikke avvise en påstand før det finnes forskningsmateriale som tilbakeviser påstanden. Derfor avviser ikke SINTEF elektroosmose, akkurat som SINTEF ikke avviser reddiker rundt halsen mot forkjølelse, rett og slett fordi det (ifølge SINTEF) ikke finnes særlig forskning rundt feltet i Norge. At dere greier å finne en setning skrevet av noen fra SINTEF hvor det står at metoden "kan" virke er IKKE det samme som en konklusjon om at metoden VIRKER. At noe kan tenkes er ikke det samme som at det er sant.
Nå har dere en glimrende mulighet for å vise at skepsisen min er uberettiget. Greier dere å vise til seriøs forskning som viser at metoden virker og HVOR STERKT den virker vil dere gjøre kundene deres veldig mye sikrere på at de har gjort et godt kjøp, og dere vil ha veldig mye sterkere basis for markedsføringen deres.
Hvis metoden deres er så fantastisk, hvordan kan det ha seg at ingen store husleverandører anbefaler metoden deres i stedet for drenering? På nettsidene deres ramser dere opp mange argumenter mot drenering, som at drenering har en levetid på 40-60 år og at drenering kan gå i stykker. Hvorfor foreslår da ikke de seriøse selskapene at man bruker metoden deres, som er så mye enklere og "billigere"?
Våte kjellere kan bli våtere, tørrere, eller forbli uforandret. Om en person står fram og forteller at kjelleren hans ble tørrere, kan man ikke uten videre vite om dette skyldes at huseieren kastet hvitløk over venstre skulder, om det skyldes en boks med lysdioder, om det skyldes at Jupiter står i opposisjon til Odin, om det regner mindre, om kjelleren ble bedre luftet ved at huseieren kom og kikket hver dag etter hvordan det gikk, eller om det kan ha vært en annen forklaring.
Jeg vil fortsatt anbefale folk å bruke sin kritiske sans.
Hvis noe høres ut til å være for godt til å være sant, så kanskje det ikke er sant.
Ja, det er det vi trenger. Erfaring fra noen som (ikke selger dette selv og) har montert dette i sitt hus og sett det i funksjon noen år.
Det finnes noen som er utrolig, grenseløst positive. Her er en:
http://www.byggebolig.no/grunnarbeider-mur-og-betong/fuktfjerningfuktsikring-etter-epsept-metoden/75/
Man kan observere at denne brukeren ikke har skrevet om noe som helst annet her på ByggeBolig. I slike tilfeller kommer det gjerne spørsmål om hvorvidt brukeren er opprettet av noen som selger produktet som omtales, med hensikt kun i å skryte av eget produkt.
http://www.byggebolig.no/profile/?area=showposts;u=14380
Her er en bruker til som skryter voldsomt av elektroosmose og ikke har noe annet å si. Man får tolke det som man vil:
http://www.byggebolig.no/profile/?area=showposts;u=14411
Her er en som rapporterer om å ha hatt en negativ erfaring selv:
http://www.byggebolig.no/grunnarbeider-mur-og-betong/fuktfjerningfuktsikring-etter-epsept-metoden/75/
Dette ser ut til å være en høyst reell bruker.
Flere rapporterer at de har fått tilbud, men avslått. Tilbudene er gjerne på rundt 40 000 - 100 000, hvilket stemmer greit med prislisten til EPS-System.
De fleste som skriver positivt om elektroosmose gjentar argumenter fra nettsidene til leverandørene uten å prøvd det selv.
I Norge er det drøyt 1.2 millioner eneboliger. Ifølge "elektroosmosebransjen" er det solgt rundt 0.004 millioner elektroosmoseanlegg, altså godt under en prosent av antall eneboliger. Hvor mange aktive bidragsytere er det på forumet her, altså brukere som skriver endel innlegg? Endel hundre, eller kanskje noen få tusen? Godt under en prosent av et slikt antall, det blir et lavt tall. Jeg vil derfor ikke bli overrasket om det er et sted mellom 1 og 5 virkelige, reelle, aktive brukere på forumet her som har prøvd systemet hjemme hos seg selv og er klare til å skrive om dette.
SINTEF har prøvd systemet. De omtaler metoden som en "alternativ" metode. Det er jo ikke noen god anbefaling; alternative metoder (som homeopati, engleskoler, healere, ønskekvister og slikt) har jo et litt frynsete rykte. Konklusjonen fra SINTEF var grei:
Så erfaringen fra SINTEF/Byggforsk er at det ikke virket i forsøket de gjorde.
(Ifølge EPS-System er denne rapporten en anbefaling av elektroosmose...)
Oppsummeringen av erfaringene jeg har funnet her på forumet er altså som følger:
Disse er svært positive:
* Selgerne av systemet, som håver inn millioner
* To litt tvilsomme brukere på ByggeBolig
Disse har funnet liten eller ingen effekt:
* SINTEF Byggforsk
* Godt dokumentert tilfelle i TV-programmet Bygg og Bedrag
* En troverdig bruker på ByggeBolig
Hvis noen tror på elektroosmose, vil jeg foreslå at de bestiller et komplett system fra Lectros; det koster godt under en tiendedel av hva EPS-System tar i Norge. Systemet består stort sett av de samme delene som EPS-System selger, inkludert platinaelektroder, boks med lysdioder, og kabler.
http://www.blackrockbc.com/lectros-system
Lectros hevder å ha solgt veldig mange flere systemer enn EPS-Systems.
Men vær så snill, la ikke troen på elektroosmose bli en erstatning for riktig drenering, tetting, lufting og oppvarming.
Vedr Lectros så bommer du så totalt. Det er et helt annet system enn EPS og virker på enhelt annen måte.
Her bør du lese nøye om hvordan systemene virker før du uttaler deg.
Byggforsk fremhever i sin rapport at den type teknologien EPS benytter er den beste.
Se side 26 og 27 i rapport. Her står det utrolig mye. Les og bedøm selv!
Nøytral rapport fra NTNU og Byggforsk forteller at EPS (ElekroosmosePulserendeSystem) er bedre enn drenering i mange tilfeller. Ved kapillæropptrekk kan drenering være uten virkning. Se side 17 i rapporten. EPS kan stoppe kapillærtransport.
Det står også at det er mange fallgruber å gå i. Bl.a hvis grunnmuren er porøs etc. Nettopp som eksempelet i siste del/avsnitt Byggforskrapporten.
Det firmaet som utførte DEN installasjonen var EPT, dette firmaet er konkurs pr dato.
Vi som har mange års erfaring har mottiltak for denne type vegger og ville ALDRI montert EPS uten flere tiltak!
Les hele rapporten her ( 2 deler)
http://www.sintefbok.no/Product.aspx?sectionId=65&productId=917&categoryId=15
http://www.sintefbok.no/Product.aspx?sectionId=65&productId=918&categoryId=15
Til KjellTS
Vedr referanser så oppgir vi dette til de potensielle kundene som ønsker dette.
Ingen montering er lik, type vegger, kvailiteten på vegger, type fuktproblem, alt dette er forskjellig. Når vi oppgir referanse så prøver vi å finne en installasjon som er mest mulig lik.
Kan jo nevne at Kirkens Bymisjon er en meget god referanse vi benytter, både på eldre installasjon samt av nyere dato, forskjellige typer vegger.
Ref KarstenBeate utdrag av ditt innlegg:
"som homeopati, engleskoler, healere, ønskekvister og slikt) har jo et litt frynsete rykte"
Synes vi kan holde oss litt mer seriøse og holde oss for gode til å bli flåsete når vi slipper opp for argumenter.
Hvor på side 17 står det at EPS er bedre enn drening i mange tilfeller?
Her står det svart på hvitt at drenering KAN være uten virkning og at EPS KAN stoppe eventuell kapillærtransport.
Elektroosmose
Slipper å grave opp utvendig.
Kan eventuelt stoppe kapillærtransport fra fundament, det vil si.
aktuell der ny drenering ikke vil hindre at fundamentet står med beina i vann.
Drenering:
Kan være praktisk vanskelig. Ved kapillæropptrekk fra fundament kan metoden være uten virkning. Mesteparten av uttørkingen må skje innover etter utbedring.
Fordelen med elektroosmotiske forsøk på laboratoriet er at en står ganske fritt i valg av forsøksparametrene. Som i dette tilfellet er bl.a. porositet, porestørrelse(sfordeling), vanninnhold, saltsammensetning, saltkonsentrasjon, pH...
Når en derimot skal bli kvitt fukt i kjelleren, er det litt færre valgmuligheter. En skal nødig erstatte grunnmuren, skifte utvendige masser eller (av)salte vannet som siger inn for å oppnå en konfigurasjon som passer til det elektroosmotiske oppsettet.
Jeg har ingen grunn til å betvile at det finnes noen hus i verden som er glimrende egnet til å tørrlegges vha (aktiv) elektroosmose. Dette står tydelig i signaturen til EPS-System: "ved enkelte fuktproblemer".
Hadde det vært mitt hus, hadde jeg da satset på at det er ett av disse "enkelte fuktproblemer"? Nei. Jeg hadde heller satset på tyngdekraft i porøs materiale (les: vanlig drenering) og tatt sjansen på å bli offer for kapillæropptrekk
Det er ikke det samme som at EPS er bedre enn drenering i mange tilfeller, det er en ganske heftig fortolkning.