"Hans Christian Gran er professor i betong og sjefforsker på Forsvarets forskningsinstitutt. Han var imidlertid seksjonssjef og forsker i Byggforsk, da Halvorsen ønsket å få teknisk godkjenning for EPT-metoden. - Jeg var med og så på et par prosjekter. Det ene var et damprosjekt i Modum hvor firmaet skulle tørke ut betong i en demning, og det andre gjaldt drenering i en forretningsgård i Fredrikstad. Vi fulgte testene og målingene over flere måneder. Det ble gode resultater med klare tall ned til ønsket nivå begge steder, sier Gran.Selv om han i denne perioden sluttet i Byggforsk, fulgte Gran likevel opp dreneringsprosjektene en stund. - Metoden krever et veldig forarbeid, og det fins eksempler på andre prosjekter som har gått dårlig. Man må være forsiktig med hvor man plasserer elektrodene, for eksempel kan store sprekker virke forstyrrende inn. Har man ikke kartlagt hvor armeringsjernet ligger, kan dette også ødelegge, forklarer Gran. "
Vedr Lectors og EPS glapp dessverre at karsten skrev at Lectros var et Passivt system.
Det er helt korrekt at BÅDE Lectros og EPS er aktive, men de er likevel forskjellige. DU kan ikke ha lest på Lectros og våre hjemmesider som vi pent ba deg om.
Sitat tidligere innlegg: Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra. At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil. Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot. Denne gangen får du muligheten til selv og skrive... Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe. Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Vedr jordspyd; Dette er, som beskrevet på våre hjemmesider noe vi normalt ikke behøver å benytte. Utviklingen går videre - heldigvis.
Jo, det er noe som tyder på det, nemlig hvordan grafene utvikler seg, som i liten grad harmonerer med noen plutselig effekt av drenering i nabolaget.
Det er et overraskende utsagn.
Hvis noen for eksempel dagen eller uken før måleserien starter graver et hull eller på annen måte skaper drenering nært huset som måles, vil vi forvente en rask endring i fuktigheten i bakken. Utviklingen av fuktighet som funksjon av tid og geografiske koordinater vil ha karakter av en diffusjonsligning, siden endringshastigheten vil ha samsvar med mengden av fuktighet (for eksempel høyden på grunnvansspeilet) i hvert geografisk punkt. Derfor forventer vi et eksponensielt forløp som konvergerer mot en ny likevektstilstand, med en liten tidskonstant. Hvis hullet eller dreneringen lages lenger unna, forventer vi fortsatt et eksponensielt forløp mot en ny likevektstilstand, men da med en større tidskonstant. Dette strider ikke mot det vi ser på grafene. Vi ser avtakende tendenser som bortsett fra støy (som sannsynligvis i stor grad skyldes vær) kan minne om eksponensielle forløp. Dreneringen kan ha skjedd før eller samtidig med at målingene started.
Nåja, det er lite som taler spesielt for en slik mulighet, akkurat som det er lite som taler spesielt mot en slik mulighet. Det er bare en mulighet som er helt reell og ville ha en dramatisk innvirkning på målingene, kompatibelt med hva vi faktisk ser, men dette problematiseres ikke i det hele tatt i målerapporten.
Det er slike svakheter på metodesiden som stopper en slik målerapport fra å bli brukbar som en vitenskapelig rapport. Til tross for den sensasjonelle konklusjonen er ikke dette blitt til noen forskningsrapport som er blitt publisert i noe peer reviewed forskningstidskrift. Den vekker ikke oppsikt i noe fagmiljø til tross for at den strider mot faglitteraturen på feltet. Det er lite som tilfredsstiller de håndverksmessige kravene til en forskningsrapport, og da blir ikke konklusjonen særlig mye verdt heller, annet enn som avrunding av et betalt måleoppdrag.
Og man bruker selvsagt ikke dobbeltblinde forsøk på slit som dette når det er måleinstrumenter som gir data rett ut, og dataene publiseres sammen med analysen.
Selvsagt ville det vært mye bedre om man kunne gjort dette som et dobbelblindt forsøk. Metoden og apparaturen som skal undersøkes blir installert av personer som kan påvirke resultatene. Og de som skal gjøre målingene kan påvirke resultatene.
Det er naivt å tro at siden man bruker måleinstrumenter så vil resultatene bli objektive. Jeg minner om hovedflyplassen som ble plassert langt utenfor allfarvei, på Gardermoen, i stedet for midt i Oslo-området, på Hurum, sannsynligvis på grunn av en feil fra personen som satte opp instrumenteringen for måling av tåke. Måleinstrumenter skal kalibreres. Måleinstrumenter skal plasseres på ulike steder på konstruksjonene som skal måles; vi ser tydelig på grafene at plasseringen har enorm innvirkning på måleresultatene, slik vi forventer. Måleinstrumenter er nettopp instrumenter, som kan spilles på av dem som bruker dem, og som ofte kan gi ulike resultater avhengig av hvordan de spilles.
Når både det som skal måles og de som skal måle kan påvirkes av hverandre, eller resultatet de ønsker seg, eller resultatet de forventer seg, eller annet, da er et dobbelblindt, randomisert forsøk en svært fornuftig framgangsmåte.
Det virker bare som du ikke vet hva du snakker om når du kommer med slik kritikk. /quote] Neivel? Nåja, jeg lar meg ikke helt knekke av litt kritikk på dette punktet nå. Jeg har såpass grei bakgrunn innen F&U, inkludert forsøksdesign, at jeg har fått greie tilbakemeldinger på prosjektene jeg har jobbet med.
Det hadde vært bedre med mange forsøk, selvfølgelig, men man har ikke uendelig med ressurser.
Det ser jeg. Det er en reell innvending. Det sørgelige er at dette brukes som en viktig begrunnelse for ikke å gjøre fornuftige kontroller av om metoden fungerer eller ikke. Nå vil jo kostnaden med å logge data være moderate i forhold til hva kundene må betale i et typisk prosjekt. Selv om man bare hadde data fra 10 % av installasjonene i Norge, eller til og med bare 1 %, eller bare en promille av installasjonene internasjonalt, ville man ha et fantastisk grunnlag for å vurdere om metoden funker. Men å gjøre noe slikt er jo ikke leverandørene tilhengere av, slik vist på TV-programmene fra Tyskland... Noe slikt kunne jo avslørt enda mer svindel...
Tenk om litt av innsatsen som brukes her til å strekke, vri og vrenge på betydningen av ordet "kan" i rapportene fra SINTEF i stedet kunne bli brukt til å skaffe gode, pålitelige data... :-)
Nei, det er ikke ett overraskende utsagn, det eneste eksemplet du klarer å finne er at dette skjedde akkurat når forsøket begynte, noe som ytterlige usannsynliggjør en slik forklaring (og det er lite sannsynlig at noe slikt ikke vill blitt angitt i rapporten også).
Og om du faktisk jobber med forsøks-design, så er det enda mer overraskende at du kommer med dobbelt-blind-kritikken din, den er ren skivebom, det er svært sjeklden slikt gjøres dobbelt-blindt og det er også liten grunn til å gjøre det. Det som er naivt er å innbille seg at slike forsøk gjøres dobbelblindt, har du noen eksempel på dobbelt-blinde forsøk der man tester om konvensjonell drenering fungerer? Og hvor i huset plasserer man ett måleinstrument for å få en gradvis nedgang i fukt over 6 år, uten at det er foretatt noen tiltak?
Og konklusjonen er ikke sensasjonell, les litt i sintef-rapporten tidligere lenket til, del 1, så er det henvisning til tidligere forskning på temaet, og en forklaring av hvordan dette virker fysisk. Jeg er enig i at produsentene gjerne kunne dokumentert dette bedre, men Sintef er ikke en av disse.
Nei, det er ikke ett overraskende utsagn, det eneste eksemplet du klarer å finne er at dette skjedde akkurat når forsøket begynte, noe som ytterlige usannsynliggjør en slik forklaring (og det er lite sannsynlig at noe slikt ikke vill blitt angitt i rapporten også).
Det bestrider jeg. Vi kan IKKE slutte ut fra grafene at utviklingen mot tørrere kjeller skjedde akkurat når forsøket begynner.
Mange sier at skolekorps er et sikkert vårtegn. Da ville noen kunne bestemme seg for å begynne å måle temperaturen 17. mai og de vil se en tendens mot varmere temperaturer. Denne "tendensen" vil i målingene deres starte 17. mai, for det var jo da de startet med å måle. En feilaktig konklusjon er da at temperaturstigningen om våren starter 17. mai. Da vil de ha gjort akkurat samme feil som SINTEF kan tenkes å ha gjort her: De har ikke målt tilstanden før skolekorpsene slo til.
Målingene til SINTEF viser at noe skjedde når målingene begynte, eller tidligere. Målingene gir ikke grunnlag for å si at noe skjedde akkurat da forsøket begynte.
Videre er det slik at korrelasjon ikke beviser kausalitet. At det blir varmere etter at skolekorpsene har spilt på 17. mai betyr ikke at det nødvendigvis var skolekorpsene som utløste temperaturstigningen.
Det er omtrent ingenting i målerapporten fra SINTEF som knytter nedgangen i fukt mot boksen med lysdioder, annet enn tro. Det kan være tilfeldigheter, det kan være ytre omstendigheter som drenering eller en lufteventil som er blitt åpnet, det kan være at boksen med lysdioder har hatt en effekt, det kan være snusk med målingene, det kan være at noen har hengt opp en hvitløk i kjelleren, det vet vi ingenting om. Merk at jeg bruker ordet "kan" i samme betydning som SINTEF i den andre rapporten, nemlig for å antyde en hypotese som noen eventuelt kan velge å undersøke - jeg påstår ikke at at hverken boks med lysdioder eller hvitløk hjelper mot fukt i kjelleren. EPS kjører knallhardt på å strekke ordet "kan" hinsides hva det er belegg for.
Og om du faktisk jobber med forsøks-design,
Det bestrider jeg igjen. Jeg jobber ikke med forsøksdesign akkurat nå. Jeg har gjort det før. Prosjektene mine varierer.
Der ser du hvor lett det er å hoppe på konklusjoner som det egentlig ikke er belegg for. Vi mennesker har så lett for å sette i gang med å tro.
så er det enda mer overraskende at du kommer med dobbelt-blind-kritikken din, den er ren skivebom, det er svært sjeklden slikt gjøres dobbelt-blindt og det er også liten grunn til å gjøre det.
Dobbeltblinde forsøk har brakt verden langt framover, spesielt i tilfeller mennesker kan ha innvirkning på resultatene, og/eller i tilfeller der det er lett å la seg blinde av teorier, og/eller i tilfeller noen har sterk økonomisk interesse av et bestemt resultat av forskningen, og/eller på felt der det er mange svindlere ute og går. Med andre ord akkurat som for elektroosmose.
Det som er naivt er å innbille seg at slike forsøk gjøres dobbelblindt, har du noen eksempel på dobbelt-blinde forsøk der man tester om konvensjonell drenering fungerer?
Nei, selvsagt ikke! Og hvorfor i huleste skulle man nå gjøre det? Teorien bak drenering er fornuftig og lettfattelig, det er lett å gjøre laboratorieforsøk for å sjekke om drenering virker, slike laboratorieforsøk kan enkelt repeteres og kontrolleres av andre, det finnes voldsomt mye erfaring for at drenering virker, og fagmiljøene tviler ikke på at drenering virker. Med andre ord: Situasjonen er akkurat motsatt av hva den er for elektroosmose.
Og hvor i huset plasserer man ett måleinstrument for å få en gradvis nedgang i fukt over 6 år, uten at det er foretatt noen tiltak?
Nå er det vel ingen som påstår at det ikke er gjort noen tiltak i den rapporten jeg fikk lenke til. Det er satt inn en boks med lysdioder, og hvilke andre tiltak som eventuelt ble satt i gang er det ikke nevnt noe om.
At fukt kan utvikle seg i en eller annen retning over tid er utvilsomt. Kommer det et regnskyll kan noen merke det innvendig etter noen minutter eller timer. Ei myr kan trenge 1000 år på å tørke opp. Alt imellom kan forekomme.
Og konklusjonen er ikke sensasjonell,
Konklusjonen er sensasjonell. Lærebøkene innen feltet sier at elektroosmose ikke fungerer for å tørke opp murer, jamfør læreboken som jeg siterte, utgitt av den britiske versjonen av Byggforsk. TV-programmer kan tillate seg å drite ut elektroosmose som metode uten at noen våger seg med noe injuriesøksmål. Det finnes mengder med misfornøyde kunder. Om noen kan legge fram bevis for at elektroosmose funker er det absolutt sensasjonelt.
les litt i sintef-rapporten tidligere lenket til, del 1, så er det henvisning til tidligere forskning på temaet,
I denne betalte målerapporten har SINTEF gjort rede for hypotesen som skal undersøkes, og de har referert til grunnlaget for hypotesen.
Forskningsrapporter spriker. SINTEF har ikke gjort noe forsøk på å finne noen konsensus. Målerapporten fra SINTEF er ikke noen meta-analyse.
For noen år siden var det en fyr som moret seg med å lage en forskningsrapport der han fant en super sammenheng mellom antall storker som var sett i en kommune i Danmark og antall barnefødsler i denne kommunen. Det var ingen som kunne bestride sammenhengen; det var virkelig en knallbra sammenheng. Grafene var utvetydige. Tilfeldigvis var det helt åpenbart hva han hadde gjort: Han hadde sjekket alle kommuner i Danmark. I mange kommuner var det ingen sammenheng mellom storker og barnefødsler, i noen var det en positiv sammenheng, og i andre var det en negativ sammenheng. Han plukket ganske enkelt ut den kommunen med best sammenheng, og brukte det som "bevis" for at barn kommer med storken. Det han gjorde var egentlig å gi folk en leksjon om hva man kaller cherry-picking: Gjør man undersøkelser, vil man av og til få et sensasjonelt resultat. Da må man spørre seg selv om dette stemmer med andre tilsvarende resultater, og man må se om forsøket lar seg gjenta av andre med samme resultat.
Målerapporten fra huset i Fredrikstad er ingen forskningsrapport. Jeg kjenner ikke til at den har vært gjennomgått av fagfolk fra andre institusjoner, jeg ser ikke at den har vært publisert i noe forskningstidsskrift, den har ikke vært gjennom noe peer review, jeg ser ikke at målerapporten er sitert noe sted. La oss ta den for det den er: En målerapport, bestilt og betalt av elektroosmosefolk. Konklusjonen er at forfatterne tror at ikke all opptørking har skjedd naturlig; det kan være en grei inspirasjon til å gjøre skikkelige undersøkelser (hvis man da ikke slår seg til ro med at flertallet av forskere innenfor feltet er uenige i konklusjonen).
Cherry-picking brukes svært aktivt av elektroosmosefolket. En rapport fra målinger fra en bygning i det amerikanske forsvaret rundt 1994 siteres endel steder. Konklusjonen der er at en bygning ble tørrere av elektroosmose, og det ble anbefalt at metoden skulle brukes av hele det amerikanske forsvaret. Som man kunne forvente brukes metoden ikke av hele det amerikanske forsvaret. :-) Et eksperiment som ikke lar seg gjenta med stor sannsynlighet for lignende resultater skal man være forsiktig med å bruke som grunnlag for sterke konklusjoner. Når man prøvde metoden på andre bygninger fikk man av og til en bedring, av og til en forverring, og de fleste gangene ingen effekt, akkurat som man skulle forvente om man hadde hengt opp hvitløk, eller om man ikke hadde gjort noen verdens ting.
Elektroosmose er et felt hvor det har vært store mengder svindlere, bløffmakere og sjarlataner.
Noen kunder har latt seg narre, så det har vært store mengder rettsaker og annet bråk rundt metoden.
Elektroosmose har vært latterliggjort i media.
Elektroosmose-folk har beviselig levert bokser uten funksjonelt innhold, til høye priser.
Det er muligheter for enorme fortjenester i denne bransjen.
Det er mange konkurser i bransjen.
EPS sier selv at de har dummet og levert systemer som ikke har fungert mange ganger; formuleringen deres hadde noe å gjøre med at de har gått i mange fallgruber.
EPS forsøker å distansere seg fra andre innenfor feltet, for eksempel Lectros, med god grunn, siden det er så mye negative vibrasjoner rundt mange andre leverandører.
Det hadde vært så fantastisk om man kunne finne belegg for at dette fungerer. Jeg venter i spenning. Hittil er jeg aldeles ikke overbevist.
Jeg ønsker meg et godt, pålitelig tegn som tilsier at metoden fungerer. En målerapport fra ett hus i Fredrikstad beviser svært, svært lite, spesielt når de andre resultater fra samme institutt ikke greier å påvise noen effekt. Og spesielt ikke når målingene i Fredrikstad kan skyldes en åpnet lufteventil, drenering i nabolaget, eller en mengde andre faktorer som det ikke er gjort noe for å kontrollere eller kompensere for.
Det er grunn til å være på vakt.
Hvis man ser noe som virker som om det er for godt til å være sant, så er det kanskje ikke sant.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Nei, det er ikke ett overraskende utsagn, det eneste eksemplet du klarer å finne er at dette skjedde akkurat når forsøket begynte, noe som ytterlige usannsynliggjør en slik forklaring (og det er lite sannsynlig at noe slikt ikke vill blitt angitt i rapporten også).
Det bestrider jeg. Vi kan IKKE slutte ut fra grafene at utviklingen mot tørrere kjeller skjedde akkurat når forsøket begynner.
Mange sier at skolekorps er et sikkert vårtegn. Da ville noen kunne bestemme seg for å begynne å måle temperaturen 17. mai og de vil se en tendens mot varmere temperaturer. Denne "tendensen" vil i målingene deres starte 17. mai, for det var jo da de startet med å måle. En feilaktig konklusjon er da at temperaturstigningen om våren starter 17. mai. Da vil de ha gjort akkurat samme feil som SINTEF kan tenkes å ha gjort her: De har ikke målt tilstanden før skolekorpsene slo til.
Målingene til SINTEF viser at noe skjedde når målingene begynte, eller tidligere. Målingene gir ikke grunnlag for å si at noe skjedde akkurat da forsøket begynte.
Videre er det slik at korrelasjon ikke beviser kausalitet. At det blir varmere etter at skolekorpsene har spilt på 17. mai betyr ikke at det nødvendigvis var skolekorpsene som utløste temperaturstigningen.
Det er omtrent ingenting i målerapporten fra SINTEF som knytter nedgangen i fukt mot boksen med lysdioder, annet enn tro. Det kan være tilfeldigheter, det kan være ytre omstendigheter som drenering eller en lufteventil som er blitt åpnet, det kan være at boksen med lysdioder har hatt en effekt, det kan være snusk med målingene, det kan være at noen har hengt opp en hvitløk i kjelleren, det vet vi ingenting om. Merk at jeg bruker ordet "kan" i samme betydning som SINTEF i den andre rapporten, nemlig for å antyde en hypotese som noen eventuelt kan velge å undersøke - jeg påstår ikke at at hverken boks med lysdioder eller hvitløk hjelper mot fukt i kjelleren. EPS kjører knallhardt på å strekke ordet "kan" hinsides hva det er belegg for.
Og om du faktisk jobber med forsøks-design,
Det bestrider jeg igjen. Jeg jobber ikke med forsøksdesign akkurat nå. Jeg har gjort det før. Prosjektene mine varierer.
Der ser du hvor lett det er å hoppe på konklusjoner som det egentlig ikke er belegg for. Vi mennesker har så lett for å sette i gang med å tro.
så er det enda mer overraskende at du kommer med dobbelt-blind-kritikken din, den er ren skivebom, det er svært sjeklden slikt gjøres dobbelt-blindt og det er også liten grunn til å gjøre det.
Dobbeltblinde forsøk har brakt verden langt framover, spesielt i tilfeller mennesker kan ha innvirkning på resultatene, og/eller i tilfeller der det er lett å la seg blinde av teorier, og/eller i tilfeller noen har sterk økonomisk interesse av et bestemt resultat av forskningen, og/eller på felt der det er mange svindlere ute og går. Med andre ord akkurat som for elektroosmose.
Det som er naivt er å innbille seg at slike forsøk gjøres dobbelblindt, har du noen eksempel på dobbelt-blinde forsøk der man tester om konvensjonell drenering fungerer?
Nei, selvsagt ikke! Og hvorfor i huleste skulle man nå gjøre det? Teorien bak drenering er fornuftig og lettfattelig, det er lett å gjøre laboratorieforsøk for å sjekke om drenering virker, slike laboratorieforsøk kan enkelt repeteres og kontrolleres av andre, det finnes voldsomt mye erfaring for at drenering virker, og fagmiljøene tviler ikke på at drenering virker. Med andre ord: Situasjonen er akkurat motsatt av hva den er for elektroosmose.
Og hvor i huset plasserer man ett måleinstrument for å få en gradvis nedgang i fukt over 6 år, uten at det er foretatt noen tiltak?
Nå er det vel ingen som påstår at det ikke er gjort noen tiltak i den rapporten jeg fikk lenke til. Det er satt inn en boks med lysdioder, og hvilke andre tiltak som eventuelt ble satt i gang er det ikke nevnt noe om.
At fukt kan utvikle seg i en eller annen retning over tid er utvilsomt. Kommer det et regnskyll kan noen merke det innvendig etter noen minutter eller timer. Ei myr kan trenge 1000 år på å tørke opp. Alt imellom kan forekomme.
Og konklusjonen er ikke sensasjonell,
Konklusjonen er sensasjonell. Lærebøkene innen feltet sier at elektroosmose ikke fungerer for å tørke opp murer, jamfør læreboken som jeg siterte, utgitt av den britiske versjonen av Byggforsk. TV-programmer kan tillate seg å drite ut elektroosmose som metode uten at noen våger seg med noe injuriesøksmål. Det finnes mengder med misfornøyde kunder. Om noen kan legge fram bevis for at elektroosmose funker er det absolutt sensasjonelt.
les litt i sintef-rapporten tidligere lenket til, del 1, så er det henvisning til tidligere forskning på temaet,
I denne betalte målerapporten har SINTEF gjort rede for hypotesen som skal undersøkes, og de har referert til grunnlaget for hypotesen.
Forskningsrapporter spriker. SINTEF har ikke gjort noe forsøk på å finne noen konsensus. Målerapporten fra SINTEF er ikke noen meta-analyse.
For noen år siden var det en fyr som moret seg med å lage en forskningsrapport der han fant en super sammenheng mellom antall storker som var sett i en kommune i Danmark og antall barnefødsler i denne kommunen. Det var ingen som kunne bestride sammenhengen; det var virkelig en knallbra sammenheng. Grafene var utvetydige. Tilfeldigvis var det helt åpenbart hva han hadde gjort: Han hadde sjekket alle kommuner i Danmark. I mange kommuner var det ingen sammenheng mellom storker og barnefødsler, i noen var det en positiv sammenheng, og i andre var det en negativ sammenheng. Han plukket ganske enkelt ut den kommunen med best sammenheng, og brukte det som "bevis" for at barn kommer med storken. Det han gjorde var egentlig å gi folk en leksjon om hva man kaller cherry-picking: Gjør man undersøkelser, vil man av og til få et sensasjonelt resultat. Da må man spørre seg selv om dette stemmer med andre tilsvarende resultater, og man må se om forsøket lar seg gjenta av andre med samme resultat.
Målerapporten fra huset i Fredrikstad er ingen forskningsrapport. Jeg kjenner ikke til at den har vært gjennomgått av fagfolk fra andre institusjoner, jeg ser ikke at den har vært publisert i noe forskningstidsskrift, den har ikke vært gjennom noe peer review, jeg ser ikke at målerapporten er sitert noe sted. La oss ta den for det den er: En målerapport, bestilt og betalt av elektroosmosefolk. Konklusjonen er at forfatterne tror at ikke all opptørking har skjedd naturlig; det kan være en grei inspirasjon til å gjøre skikkelige undersøkelser (hvis man da ikke slår seg til ro med at flertallet av forskere innenfor feltet er uenige i konklusjonen).
Cherry-picking brukes svært aktivt av elektroosmosefolket. En rapport fra målinger fra en bygning i det amerikanske forsvaret rundt 1994 siteres endel steder. Konklusjonen der er at en bygning ble tørrere av elektroosmose, og det ble anbefalt at metoden skulle brukes av hele det amerikanske forsvaret. Som man kunne forvente brukes metoden ikke av hele det amerikanske forsvaret. :-) Et eksperiment som ikke lar seg gjenta med stor sannsynlighet for lignende resultater skal man være forsiktig med å bruke som grunnlag for sterke konklusjoner. Når man prøvde metoden på andre bygninger fikk man av og til en bedring, av og til en forverring, og de fleste gangene ingen effekt, akkurat som man skulle forvente om man hadde hengt opp hvitløk, eller om man ikke hadde gjort noen verdens ting.
Elektroosmose er et felt hvor det har vært store mengder svindlere, bløffmakere og sjarlataner.
Noen kunder har latt seg narre, så det har vært store mengder rettsaker og annet bråk rundt metoden.
Elektroosmose har vært latterliggjort i media.
Elektroosmose-folk har beviselig levert bokser uten funksjonelt innhold, til høye priser.
Det er muligheter for enorme fortjenester i denne bransjen.
Det er mange konkurser i bransjen.
EPS sier selv at de har dummet og levert systemer som ikke har fungert mange ganger; formuleringen deres hadde noe å gjøre med at de har gått i mange fallgruber.
EPS forsøker å distansere seg fra andre innenfor feltet, for eksempel Lectros, med god grunn, siden det er så mye negative vibrasjoner rundt mange andre leverandører.
Det hadde vært så fantastisk om man kunne finne belegg for at dette fungerer. Jeg venter i spenning. Hittil er jeg aldeles ikke overbevist.
Jeg ønsker meg et godt, pålitelig tegn som tilsier at metoden fungerer. En målerapport fra ett hus i Fredrikstad beviser svært, svært lite, spesielt når de andre resultater fra samme institutt ikke greier å påvise noen effekt. Og spesielt ikke når målingene i Fredrikstad kan skyldes en åpnet lufteventil, drenering i nabolaget, eller en mengde andre faktorer som det ikke er gjort noe for å kontrollere eller kompensere for.
Det er grunn til å være på vakt.
Hvis man ser noe som virker som om det er for godt til å være sant, så er det kanskje ikke sant.
Du griper ett halmstrå, mange av innvedningene din er helt latterlige, man kan si det samme om vanlig drenering også det KAN hende at alle som har drenert bare tilfeldigvis fikk mindre fuktproblemer av andre grunner på samme tidspunkt også, det KAN hende at folk med fuktproblemer bare tilfeldigvis er de samme som har dårlig drenering. Skjønner du ikke hvor tåpelig slik argumentasjon er? Dette er ikke noen enkel korrelasjonsstudie over kort tid, og 17-mai-sammenlikningen din er lite treffende.
Eksakt hvilken konklusjon var det jeg hoppet på? Hva er konklusjonen i setningen du siterer?
Dobbeltblinde forsøk har sin plass her, men å kreve det i slike forsøk er ravende malplassert. Dataene er presentert, mener du Sintef forfalsker data fra sitt måleinstrument? Om ikke, så kan du få masse "blinde folk" til å tolke dataene selv om du ikke er fornøyd med tolkningen. Til info jobber jeg svært ofte med liknende målinger, de er aldri blinde, og målestandarder angir heller ikke at de skal være det.
Bare fordi du ikke forstår teorien bak elektroosmose, så betyr ikke det at forsøk bør være dobbelblinde, elektro-osmose er vist som effekt i laboratoriet, og kan reproduseres. Og hvorfor er ett fagmiljø som er sikker i sin sak den ene eller andre veien ett argument imot blinding? Om noe er det ett argument for.
Så hypotesen din er at det var en ukjent effekt som gradvis senket fukten i 6 år, som ingen som gjorde forsøket var klar over?
Nei, konklusjonen er ikke sensasjonell, det er vist tidligere at under enkelte forhold, så har det effekt.
Korrekt, forskningsrapportene SPRIKER fordi det er en usikker metode, og dermed er det heller ikke ett sensasjonelt funn at det også en gang i blant virker. Det er du som cherry-picker her, fordi du velger å se bort ifra rapporter som ikke støtter ditt syn, ved å sette latterlige krav du ikke krever av noe annet.
Ja, det fungerer ofte ikke Ja bransjen overdriver sterkt Ja, det er overpriset i forhold til produktet de selger Ja, jeg synes bransjen i beste fall overdriver hvor positiv forskningen er til produktet, i verste fall er det direkte misvisende.
Det hindrer ikke at det antakelig er en metode som i enkelte tilfeller fungerer, og det er ikke noe magiske greier som ikke kan forklares av fysikken.
Det er ikke vi som prøver å distansere oss fra Lectros, fordi det ER to forskjellige systemer. Hvis du ikke har klart, på min oppfordring flere ganger, og ha lest deg til forskjellen så er jeg enig med ATWindsor at du kan ha problemer med å forstå elektroosmose.
Sitat tidligere innlegg:[/b] Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra. At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil. Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot. Denne gangen får du muligheten til selv og skrive... Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe. Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Vi nærmer oss nå 30 års erfaring med EPS, og det er klart at vi, som alle som graver og drenerer, har gjort en jobb som ikke fungerer som antatt, i 2012 hadde vi nærmere 200 henvendelser i Oslo/Akesrhus/Vestfold av huseiere som hadde drenert for 2-5 år siden UTEN at saltutsalg, fuktoppsug hadde stoppet opp. Hvis grunnmuren står med "beina i vann" så gjelder det også midt under huset, piper etc. Skal se den graveren som garanterer at det hjelper og drenere, som en graver sier; det KAN hjelpe!
Det trengs ikke så mye tolking av data. Et hull i gulvet og et tørt kosteskaft i tre er tilstrekkelig. Stikk kosten ned i hullet og mål hvor høyt vannet står under hus i noen måneder(6-12). I mange kjellere står vannet rett under gulv. Da blir kjeller fuktig. Å åpne en ventil en varm sommerdag kan gi kondens i kjeller, fordi muren er kjølig og varm ute luft er mettet med fukt. Har sett demonstrasjon på elektroosmose på en betongstykke i en monter. Hvis det skulle vært slik som mange hus er, burde betong stykket vært senket halvveis ned i vann. Sintef prøver å forklare hvordan systemet er tenkt å virke. Forklaringen brukes av reklamen som "bevis" dokumentert av Sintef på at det virker og er bedre en drenering. For å forvirre kunder enda mer er det gjerne forskjellige navn på produktet og de som selger et produkt som kan virke for godt til å være sant. Noen som drenerer sparer på singel og de er gjerne selger som "drenerer" før ett hus selges. Det er knapt noe som utføres så slurvete som overflatevann håndtering og drenering. Kjøper merker ofte ikke om singel og slikt bare er et tynt lag.Det slurves fordi det er så dyrt. I tillegg fryser gjerne masser om vinteren og da virker ikke dreneringen slik det er tenkt. Kummer for overflatevann må være så dype at det går under frostfri høyde for å "virke" om vinteren med 20blå ute.
"Hans Christian Gran er professor i betong og sjefforsker på Forsvarets forskningsinstitutt. Han var imidlertid seksjonssjef og forsker i Byggforsk, da Halvorsen ønsket å få teknisk godkjenning for EPT-metoden. - Jeg var med og så på et par prosjekter. Det ene var et damprosjekt i Modum hvor firmaet skulle tørke ut betong i en demning, og det andre gjaldt drenering i en forretningsgård i Fredrikstad. Vi fulgte testene og målingene over flere måneder. Det ble gode resultater med klare tall ned til ønsket nivå begge steder, sier Gran.Selv om han i denne perioden sluttet i Byggforsk, fulgte Gran likevel opp dreneringsprosjektene en stund. - Metoden krever et veldig forarbeid, og det fins eksempler på andre prosjekter som har gått dårlig. Man må være forsiktig med hvor man plasserer elektrodene, for eksempel kan store sprekker virke forstyrrende inn. Har man ikke kartlagt hvor armeringsjernet ligger, kan dette også ødelegge, forklarer Gran. "
Vedr Lectors og EPS glapp dessverre at karsten skrev at Lectros var et Passivt system.
Det er helt korrekt at BÅDE Lectros og EPS er aktive, men de er likevel forskjellige.
DU kan ikke ha lest på Lectros og våre hjemmesider som vi pent ba deg om.
Sitat tidligere innlegg:
Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra.
At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil.
Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot.
Denne gangen får du muligheten til selv og skrive...
Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe.
Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Vedr jordspyd; Dette er, som beskrevet på våre hjemmesider noe vi normalt ikke behøver å benytte. Utviklingen går videre - heldigvis.
Nei, det er ikke ett overraskende utsagn, det eneste eksemplet du klarer å finne er at dette skjedde akkurat når forsøket begynte, noe som ytterlige usannsynliggjør en slik forklaring (og det er lite sannsynlig at noe slikt ikke vill blitt angitt i rapporten også).
Og om du faktisk jobber med forsøks-design, så er det enda mer overraskende at du kommer med dobbelt-blind-kritikken din, den er ren skivebom, det er svært sjeklden slikt gjøres dobbelt-blindt og det er også liten grunn til å gjøre det. Det som er naivt er å innbille seg at slike forsøk gjøres dobbelblindt, har du noen eksempel på dobbelt-blinde forsøk der man tester om konvensjonell drenering fungerer? Og hvor i huset plasserer man ett måleinstrument for å få en gradvis nedgang i fukt over 6 år, uten at det er foretatt noen tiltak?
Og konklusjonen er ikke sensasjonell, les litt i sintef-rapporten tidligere lenket til, del 1, så er det henvisning til tidligere forskning på temaet, og en forklaring av hvordan dette virker fysisk. Jeg er enig i at produsentene gjerne kunne dokumentert dette bedre, men Sintef er ikke en av disse.
Det bestrider jeg. Vi kan IKKE slutte ut fra grafene at utviklingen mot tørrere kjeller skjedde akkurat når forsøket begynner.
Mange sier at skolekorps er et sikkert vårtegn. Da ville noen kunne bestemme seg for å begynne å måle temperaturen 17. mai og de vil se en tendens mot varmere temperaturer. Denne "tendensen" vil i målingene deres starte 17. mai, for det var jo da de startet med å måle. En feilaktig konklusjon er da at temperaturstigningen om våren starter 17. mai. Da vil de ha gjort akkurat samme feil som SINTEF kan tenkes å ha gjort her: De har ikke målt tilstanden før skolekorpsene slo til.
Målingene til SINTEF viser at noe skjedde når målingene begynte, eller tidligere. Målingene gir ikke grunnlag for å si at noe skjedde akkurat da forsøket begynte.
Videre er det slik at korrelasjon ikke beviser kausalitet. At det blir varmere etter at skolekorpsene har spilt på 17. mai betyr ikke at det nødvendigvis var skolekorpsene som utløste temperaturstigningen.
Det er omtrent ingenting i målerapporten fra SINTEF som knytter nedgangen i fukt mot boksen med lysdioder, annet enn tro. Det kan være tilfeldigheter, det kan være ytre omstendigheter som drenering eller en lufteventil som er blitt åpnet, det kan være at boksen med lysdioder har hatt en effekt, det kan være snusk med målingene, det kan være at noen har hengt opp en hvitløk i kjelleren, det vet vi ingenting om. Merk at jeg bruker ordet "kan" i samme betydning som SINTEF i den andre rapporten, nemlig for å antyde en hypotese som noen eventuelt kan velge å undersøke - jeg påstår ikke at at hverken boks med lysdioder eller hvitløk hjelper mot fukt i kjelleren. EPS kjører knallhardt på å strekke ordet "kan" hinsides hva det er belegg for.
Det bestrider jeg igjen. Jeg jobber ikke med forsøksdesign akkurat nå. Jeg har gjort det før. Prosjektene mine varierer.
Der ser du hvor lett det er å hoppe på konklusjoner som det egentlig ikke er belegg for. Vi mennesker har så lett for å sette i gang med å tro.
Dobbeltblinde forsøk har brakt verden langt framover, spesielt i tilfeller mennesker kan ha innvirkning på resultatene, og/eller i tilfeller der det er lett å la seg blinde av teorier, og/eller i tilfeller noen har sterk økonomisk interesse av et bestemt resultat av forskningen, og/eller på felt der det er mange svindlere ute og går. Med andre ord akkurat som for elektroosmose.
Nei, selvsagt ikke! Og hvorfor i huleste skulle man nå gjøre det? Teorien bak drenering er fornuftig og lettfattelig, det er lett å gjøre laboratorieforsøk for å sjekke om drenering virker, slike laboratorieforsøk kan enkelt repeteres og kontrolleres av andre, det finnes voldsomt mye erfaring for at drenering virker, og fagmiljøene tviler ikke på at drenering virker. Med andre ord: Situasjonen er akkurat motsatt av hva den er for elektroosmose.
Nå er det vel ingen som påstår at det ikke er gjort noen tiltak i den rapporten jeg fikk lenke til. Det er satt inn en boks med lysdioder, og hvilke andre tiltak som eventuelt ble satt i gang er det ikke nevnt noe om.
At fukt kan utvikle seg i en eller annen retning over tid er utvilsomt. Kommer det et regnskyll kan noen merke det innvendig etter noen minutter eller timer. Ei myr kan trenge 1000 år på å tørke opp. Alt imellom kan forekomme.
Konklusjonen er sensasjonell. Lærebøkene innen feltet sier at elektroosmose ikke fungerer for å tørke opp murer, jamfør læreboken som jeg siterte, utgitt av den britiske versjonen av Byggforsk. TV-programmer kan tillate seg å drite ut elektroosmose som metode uten at noen våger seg med noe injuriesøksmål. Det finnes mengder med misfornøyde kunder. Om noen kan legge fram bevis for at elektroosmose funker er det absolutt sensasjonelt.
I denne betalte målerapporten har SINTEF gjort rede for hypotesen som skal undersøkes, og de har referert til grunnlaget for hypotesen.
Forskningsrapporter spriker. SINTEF har ikke gjort noe forsøk på å finne noen konsensus. Målerapporten fra SINTEF er ikke noen meta-analyse.
For noen år siden var det en fyr som moret seg med å lage en forskningsrapport der han fant en super sammenheng mellom antall storker som var sett i en kommune i Danmark og antall barnefødsler i denne kommunen. Det var ingen som kunne bestride sammenhengen; det var virkelig en knallbra sammenheng. Grafene var utvetydige. Tilfeldigvis var det helt åpenbart hva han hadde gjort: Han hadde sjekket alle kommuner i Danmark. I mange kommuner var det ingen sammenheng mellom storker og barnefødsler, i noen var det en positiv sammenheng, og i andre var det en negativ sammenheng. Han plukket ganske enkelt ut den kommunen med best sammenheng, og brukte det som "bevis" for at barn kommer med storken. Det han gjorde var egentlig å gi folk en leksjon om hva man kaller cherry-picking: Gjør man undersøkelser, vil man av og til få et sensasjonelt resultat. Da må man spørre seg selv om dette stemmer med andre tilsvarende resultater, og man må se om forsøket lar seg gjenta av andre med samme resultat.
Målerapporten fra huset i Fredrikstad er ingen forskningsrapport. Jeg kjenner ikke til at den har vært gjennomgått av fagfolk fra andre institusjoner, jeg ser ikke at den har vært publisert i noe forskningstidsskrift, den har ikke vært gjennom noe peer review, jeg ser ikke at målerapporten er sitert noe sted. La oss ta den for det den er: En målerapport, bestilt og betalt av elektroosmosefolk. Konklusjonen er at forfatterne tror at ikke all opptørking har skjedd naturlig; det kan være en grei inspirasjon til å gjøre skikkelige undersøkelser (hvis man da ikke slår seg til ro med at flertallet av forskere innenfor feltet er uenige i konklusjonen).
Cherry-picking brukes svært aktivt av elektroosmosefolket. En rapport fra målinger fra en bygning i det amerikanske forsvaret rundt 1994 siteres endel steder. Konklusjonen der er at en bygning ble tørrere av elektroosmose, og det ble anbefalt at metoden skulle brukes av hele det amerikanske forsvaret. Som man kunne forvente brukes metoden ikke av hele det amerikanske forsvaret. :-) Et eksperiment som ikke lar seg gjenta med stor sannsynlighet for lignende resultater skal man være forsiktig med å bruke som grunnlag for sterke konklusjoner. Når man prøvde metoden på andre bygninger fikk man av og til en bedring, av og til en forverring, og de fleste gangene ingen effekt, akkurat som man skulle forvente om man hadde hengt opp hvitløk, eller om man ikke hadde gjort noen verdens ting.
Elektroosmose er et felt hvor det har vært store mengder svindlere, bløffmakere og sjarlataner.
Noen kunder har latt seg narre, så det har vært store mengder rettsaker og annet bråk rundt metoden.
Elektroosmose har vært latterliggjort i media.
Elektroosmose-folk har beviselig levert bokser uten funksjonelt innhold, til høye priser.
Det er muligheter for enorme fortjenester i denne bransjen.
Det er mange konkurser i bransjen.
EPS sier selv at de har dummet og levert systemer som ikke har fungert mange ganger; formuleringen deres hadde noe å gjøre med at de har gått i mange fallgruber.
EPS forsøker å distansere seg fra andre innenfor feltet, for eksempel Lectros, med god grunn, siden det er så mye negative vibrasjoner rundt mange andre leverandører.
Det hadde vært så fantastisk om man kunne finne belegg for at dette fungerer. Jeg venter i spenning. Hittil er jeg aldeles ikke overbevist.
Jeg ønsker meg et godt, pålitelig tegn som tilsier at metoden fungerer. En målerapport fra ett hus i Fredrikstad beviser svært, svært lite, spesielt når de andre resultater fra samme institutt ikke greier å påvise noen effekt. Og spesielt ikke når målingene i Fredrikstad kan skyldes en åpnet lufteventil, drenering i nabolaget, eller en mengde andre faktorer som det ikke er gjort noe for å kontrollere eller kompensere for.
Det er grunn til å være på vakt.
Hvis man ser noe som virker som om det er for godt til å være sant, så er det kanskje ikke sant.
Du griper ett halmstrå, mange av innvedningene din er helt latterlige, man kan si det samme om vanlig drenering også det KAN hende at alle som har drenert bare tilfeldigvis fikk mindre fuktproblemer av andre grunner på samme tidspunkt også, det KAN hende at folk med fuktproblemer bare tilfeldigvis er de samme som har dårlig drenering. Skjønner du ikke hvor tåpelig slik argumentasjon er? Dette er ikke noen enkel korrelasjonsstudie over kort tid, og 17-mai-sammenlikningen din er lite treffende.
Eksakt hvilken konklusjon var det jeg hoppet på? Hva er konklusjonen i setningen du siterer?
Dobbeltblinde forsøk har sin plass her, men å kreve det i slike forsøk er ravende malplassert. Dataene er presentert, mener du Sintef forfalsker data fra sitt måleinstrument? Om ikke, så kan du få masse "blinde folk" til å tolke dataene selv om du ikke er fornøyd med tolkningen. Til info jobber jeg svært ofte med liknende målinger, de er aldri blinde, og målestandarder angir heller ikke at de skal være det.
Bare fordi du ikke forstår teorien bak elektroosmose, så betyr ikke det at forsøk bør være dobbelblinde, elektro-osmose er vist som effekt i laboratoriet, og kan reproduseres. Og hvorfor er ett fagmiljø som er sikker i sin sak den ene eller andre veien ett argument imot blinding? Om noe er det ett argument for.
Så hypotesen din er at det var en ukjent effekt som gradvis senket fukten i 6 år, som ingen som gjorde forsøket var klar over?
Nei, konklusjonen er ikke sensasjonell, det er vist tidligere at under enkelte forhold, så har det effekt.
Korrekt, forskningsrapportene SPRIKER fordi det er en usikker metode, og dermed er det heller ikke ett sensasjonelt funn at det også en gang i blant virker. Det er du som cherry-picker her, fordi du velger å se bort ifra rapporter som ikke støtter ditt syn, ved å sette latterlige krav du ikke krever av noe annet.
Ja, det fungerer ofte ikke
Ja bransjen overdriver sterkt
Ja, det er overpriset i forhold til produktet de selger
Ja, jeg synes bransjen i beste fall overdriver hvor positiv forskningen er til produktet, i verste fall er det direkte misvisende.
Det hindrer ikke at det antakelig er en metode som i enkelte tilfeller fungerer, og det er ikke noe magiske greier som ikke kan forklares av fysikken.
Det er ikke vi som prøver å distansere oss fra Lectros, fordi det ER to forskjellige systemer.
Hvis du ikke har klart, på min oppfordring flere ganger, og ha lest deg til forskjellen så er jeg enig med ATWindsor at du kan ha problemer med å forstå elektroosmose.
Sitat tidligere innlegg:[/b]
Hvordan EPS fungerer og hvordan LECTROS fungerer har begge på sine hjemmesider beskrevet ganske bra.
At de fungerer forskjellig er hevet over enhver tvil.
Foreslår at du selv leser, for uansett hva og hvem som skriver noe annet enn din mening så er du imot.
Denne gangen får du muligheten til selv og skrive...
Stikkord: Byggforsk har beskrevet den metoden som Lectros benytter som beheftet med stor ulempe.
Ref mitt tidliger linker vedr Byggforsk.
Vi nærmer oss nå 30 års erfaring med EPS, og det er klart at vi, som alle som graver og drenerer, har gjort en jobb som ikke fungerer som antatt, i 2012 hadde vi nærmere 200 henvendelser i Oslo/Akesrhus/Vestfold av huseiere som hadde drenert for 2-5 år siden UTEN at saltutsalg, fuktoppsug hadde stoppet opp. Hvis grunnmuren står med "beina i vann" så gjelder det også midt under huset, piper etc. Skal se den graveren som garanterer at det hjelper og drenere, som en graver sier; det KAN hjelpe!