På både DAB og digital TV har de bommet stort på antall nødvendig sendere, vi husker jo at Tryvann og Kongsberg senderen omtrent skulle gi dekning på hele Østlandet.
Nettradio er slettes ikke avhengig av mobilnettet. På hytta er også mobildekning dårlig så vi har brukt ICE der nokså lenge, men nå får vi også fiber så da er hvertfall radio på hytta berget....... Jeg har med meg ICE trådløs ruter på tur, både bil, snøscooter og i campingvogn. Kan ringe med Skype eller fasttelefon(ip i vognal) der det ikke er mobildekning.
Og at utbyggingen forgår for fullt er vel sannhet med modifikasjoner, de MÅ bygge ut ekstra der signal ikke var så godt som databeregning har vist.
Signatur
"Den viktigste livsvisdom må vi oppdage med våre egne øyne" (Nansen)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode (gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Sjekke dekning 1/2 år før fristen er kanskje lite granne sent? Spesielt er det jo også at det er DAB+ signaler og vi vet vel kanskje ikke om disse har samme dekning. Sammenligner vi med digital TV så har krav til antenne økt etterhvert som de har kodet inn flere kanaler.
Nå var det ett år, og ca 160 nye sendere, før FM slås av i de områdene det er snakk om!
Det høres ut på deg som at du forventer virkelig store sjokk: At både simuleringene og målingene allerede gjennomført på Hurtigruta og godt i gang på redningsskøytene, kan vise seg å være fullstendig på jorde, og bomme grovt.
En slik "frykt" er på nivå med å ikke stole på at hvis du gåt ut og kjøper deg en ny DAB-radio til 699 kr vil saldoen på lønnskontoen din blir redusert med 699 kr. Du er nødt til å gjennomføre kjøpet før du kan være sikker på at din økonomiske modell stemmer med reell økonomi. Så viser det seg, når du kjøper radioen, at det var feil i modellen: Du hadde ikke tatt hensyn til at banken din krever én krone gebyr pr bankkort-transaksjon, så radioen kostet deg 700 kr, ikke 699 kr. Herved har vi bevist at din økonomiske modell var feil, den kan ikke stoles på. Du oppdaterer din økonomiske modell for framtidig bruk, ved at du nå vet at du må legge til én krone i kortgebyr pr transaksjon, men det betyr ingenting: Modellen din var feil, basta!
Det er omtrent på det nivået diskusjonen går rundt dette med simuleringer av signalstyrke: Siden vi ikke har gjennomført operasjonen, kan det hende resultatet blir fundamentalt annerledes! Men slik er det ikke, verken når det gjelder økonomiske modeller ved kjøp av radio eller signalutbredelse over åpent hav. Begge deler er svært forutsigbart.
* * *
Forskjellen mellom DAB og DAB+ ligger i kodeken. Akkurat som om du har en minnepinne med MP3-filer eller AAC-filer, eller en blanding: Formatet på innholdet i filene er helt irrelevant for både den fysiske minnepinnen og "innpakningen", filsystemet. DAB-signalet formidler en "pakke" uten å forholde seg til innholdet, om det er MP2-"filer", AAC-"filer" eller video-"filer" (som i 'mobil-TV' DMB-format).
Under ekstremt marginale forhold kan det være en ørliten forskjell: Mottakeren klarer akkurat så vidt å hanke inn signalpakken, men med ekstremt mange feil og tvilsomme bits; det er akkurat så vidt at den "administrative" infoen kan tolkes (den har bedre beskyttelse av feilkorrigerende koder enn "brukerdata", lyden). Om lyden overhodet kan tolkes til noe meningsfylt, eller om det blir for mange bitfeil, avhenger av hvor god feilkorreksjons-koden er. DAB+ er bygget på ti års praktisk erfaring med DAB; man kjenner mer til den praktiske effekten av støyen, og kan forbedre støybeskyttelsen. DAB+ AAC-lyd pakket inn i et par ekstra lag med feilkorreksjon som ikke finnes i MP2-basert DAB. Delvis spises dette opp av at AAC i utgangspunktet er langt mer følsom for feil enn MP2, men den ekstra feilkorreksjonen gir så mye ekstra beskyttelse at DAB+-kanaler kan dekodes til meningsfull lyd med en høyere feilrate i overføringen enn hva klassiske DAB-kanaler kan.
Men, vel å merke: Nå snakker vi om signaler langt dårligere enn det som teller med i "befolknings-dekning"-prosenten (alias "Godt mottak") - selv et stykke utenfor det som kalles "Bilmottak" (antatt en normalt god mottaker og antenne). Hvis du lytter på en DAB (MP2) -kanal og signalet er så svakt at du begynner å få "boble-lyder" (det skjer når det blir så mange bitfeil at feilkorreksjonen ikke klarer å handtere alt sammen), kan du slå over på en DAB+ -kanal i samme blokk (enten det er regionblokka eller riksblokka, bare det er den samme), dvs. med AAC-koding og ekstra feilkorreksjons-lag. Den ekstra feilkorreksjonen gjør at du unngår "boblingen". Går du enda lenger ned i signalnivå (alias mer støy): Når det er slutt, da er det slutt! I praksis blir det totalt taust i DAB og DAB+ kanaler samtidig; forskjellen er at DAB+ klarer å gi deg uforstyrret lyd selv der DAB gir så mye bobling at det er vanskelig å forstå hva som sies.
I praksis kan DAB+ kanaler høres et (lite) stykke utenfor der boblingen i klassisk DAB blir for sterk. Det er ingen grunn til å overdrive forskjellene, og det eruansett relevant bare når du er langt utenfor det "offisielle" dekningsområdet.
Dette er ikke noe vi gjetter på - dette er noe vi vet. Jeg har selv erfart det diverse ganger denne sommeren (jeg var spesielt på jakt etter slike ting, og lyttet etter det).
Hvorfor skulle flere TV-kanaler kreve bedre antenne? Som "TV-fri" har jeg ingen egen erfaring med dette, men jeg ser en mulig logisk forklaring: Med få kanaler er der fortsatt plass til relativt mye feilkorreksjonskoder som kan handtere mange bitfeil når signalet fra en alt for liten antenne blir for svakt. For å få plass til flere kanaler, skjærer man ned på plassen som brukes til feilkorreksjon, og det blir ikke lenger mulig å korrigere for mange og grove feil i overføringen. Setter du opp en bedre antenne, reduserer du både hvor mange og hvor grove feilene er, og det som man fortsatt har plass til av feilkorreksjon er tilstrekkelig til å handtere disse feilene. Dette er "skrivebords-resonnering" fra min side - jeg var ikke kjent med at flere TV-kanaler krever bedre antenne under dårlige forhold. Så betrakt mitt forslag som en mulig forklaring, ikke nødvendigvis den riktige.
Nettradio er slettes ikke avhengig av mobilnettet. På hytta er også mobildekning dårlig så vi har brukt ICE der nokså lenge, men nå får vi også fiber så da er hvertfall radio på hytta berget....... Jeg har med meg ICE trådløs ruter på tur, både bil, snøscooter og i campingvogn. Kan ringe med Skype eller fasttelefon(ip i vognal) der det ikke er mobildekning.
Og at utbyggingen forgår for fullt er vel sannhet med modifikasjoner, de MÅ bygge ut ekstra der signal ikke var så godt som databeregning har vist.
Hvis du har innlagt fiber, da er det ikke lenger "hytta", men "hytten" ...
Jeg har prøvd ICE på hytta(!) vår. Funka ikke. 6,2 mil til nærmeste sender uten digert fjell mellom.
Signatur
Prøver å gjøre det skikkelig med en gang. Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Jeg har ikke noe religiøst forhold til verken FM eller DAB (i motsetning til mange her...), men jeg bor skikkelig utpå bygda, og her er DAB-dekningen veldig mye bedre enn FM noen gang har vært. Også på hytta, langt til fjells. Så for folk i mitt distrikt er utvilsomt DAB fremskritt. Og da snakker jeg ikke om økning i kanaler. Men for all del, FM hadde vært ok det også.
Men det jeg stusser litt på, det var aldri noe slik "opprør" mot digital TV? Blir ikke det mye det samme?
Nettradio er slettes ikke avhengig av mobilnettet. På hytta er også mobildekning dårlig så vi har brukt ICE der nokså lenge, men nå får vi også fiber så da er hvertfall radio på hytta berget....... Jeg har med meg ICE trådløs ruter på tur, både bil, snøscooter og i campingvogn. Kan ringe med Skype eller fasttelefon(ip i vognal) der det ikke er mobildekning.
En "trådløs ruter" er ikke annet enn en "mobiltelefon uten lyd-del". Den plukker opp akkurat de samme signalene som en mobiltelefon. ICE startet med å tilby mobildata i det gamle 450 MHz NMT-båndet. Siden frekvensen er halvdelen av selv klassisk GSM, brer signalene seg vidt utover, og ICE slapp derfor unna med å bygge langt færre basestasjoner enn 3G-utbyggerne på den (nær) femdobbelte frekvensen, 2,1 GHz med langt dårligere utbredelse og 4G-utbyggerne som ligger enda høyere (2,6 GHz). 4G har senere fått noe plass på 800 MHz, men kapasiteten der er liten. Analogt med at FMens 100 MHz brer seg langt, brer Ice sin 450 MHz mye lenger enn GSMens 900 MHz, og derfor kan du ha Ice-dekning der GSM 900 MHz ikke når fram. Ulempen er at innenfor det store dekningsområdet for Ice 450 kan det befinne seg et stort antall brukere, som alle må dele på kapasiteten, og den er ganske begrenset! Hvis samtlige tilresiende til Katuokeino i påsken kommer dit med Ice-rutere fordi det gir dem mulighet for å høre radio uten å ha DAB-mottaker, da blir det ganske stusselig, for å si det sånn. Mobil (eller om du vil kalle det "trådløs ruter") på 450 MHz er greit så lenge det omtrent ikke er andre brukere i området. Problmet oppstår først når "massene" får det for seg at dette er Løsningen På Et Problem, og stormer til for å benytte seg av det. Da skaper de et enormt problem - kapasiteten er ikke der! Det er samme problem på 4G 800 MHz: Dekningområdet er stort, og totalkapasiteten moderat. Periodevis kan antall potensielle brukere, og deres ønske om kapasitet, være langt over hva nettet klarer å handtere. Når du demonstrer "Nå har vi fått dekning også i hytteområdene" på en vanlig hverdag, kan det virke kjempeflott, men når bygda oversvømmes av to tusen påsketurister og været blir slik at folk ikke går ut av hytta, da har du tapt... Ice klarer seg ikke med 450 MHz-båndet; de har alliert seg med Telia, og de aller, aller fleste steder bruker Ice-ruteren 3G/4G-nettet til Telia, i konkurranse med 3G/4G-mobiler. 450 MHz-båndet er en ekstra bonus for de som er Ice-kunder, ikke "bare" Telia-kunder, og gir i tilleggs-dekning der Telia ikke gir det. Men det er ingen prinsipiell forksjell på Ice-båndet på 450 MHz og når de "låner" 800 MHz-båndet til Telia. Når du sier "trådløs ruter" kan det bety at du snakker om f.eks. å opptatere Facebook-profilen din, sende epost, surfe på nettet. Trafikk der det ikke gjør noe om du må vente et skund eller to ekstra. Kanksje flere sekunder. Det fungerer bra. Men strimer du lyd, evt. video, er brudd på et sekund ekstremt forstyrrende, uansett om det skyldes at du mister kontakten (under bilkjøring) eller at kapasiteten til alle påsketuristene ikke er god nok. NRK vet hva de gjorde når de fikk utviklet sin radio-app! Den gjør en svært god jobb med å bufre lyd, og for hvert sekund brudd i lyden øker lengden på framtidige brudd uten at du vil høre det med ett sekund. Har du hatt, totalt akkumulert, femten sekunder brudd i lyden, kan du miste forbindelsen (eller ikke slippe fram pga kapasitetsmangel) i en periode på femten sekunder uten at det gjør noe som helst. Lyden blir mer og mer stabil etterhvert som du lytter. (Den kommer også mer og mer på etterskudd i forhold til direktesending, men hvem bryr seg om det i bilen, eller på hytta?) Men NRK-appen handterer bare NRK-kanalene. Jeg har vekslet mellom den og andre radio-apper - mitt primære alternativ har vært 'Country Radio' med to dusin bluegrass-kanaler. Den er helt åpenbart ikke utviklet av folk som er klar over at du kan befinne det inni en tunnel i 6-8 minutter, og så ha 30 sekunder før du raser inn i neste like lange tunnel! NRK-appen klarer seg langt bedre - utviklerne er åpenbart kjent med norske mottakingsforhold. Men Det Store Argumentet for nettradio er jo at du har ti tusen kanaler! Hvordan er det når NRK-appen gir deg 15 kanaler du ikke er interessert i, og nettradio gir deg 9.985 kanaler som fungere elendig i norsk tunnel-landksap?
Og at utbyggingen forgår for fullt er vel sannhet med modifikasjoner, de MÅ bygge ut ekstra der signal ikke var så godt som databeregning har vist.
De siste årene har det vært mange som har erklært med fasthet at "Mobilnettet bare MÅ bygges ut, uansett". Joda, men hva forutsetter utbyggingen? Frekvenser! Hvis du ikke har frekvenser, kan du ikke bygge ut. Og frekvenser er en ikke-fornybar naturresurs. Å bare kreve at det må bli flere frekvenser er som å kreve at det skal bli mer enn ti heltall fra null til ni. Det hjelper ikke med krav! Du har to muligheter: Du kan redusere sendereffekten på basestasjonen for å redusere dekningsområdet, cellestørrelsen - da kan du 'gjenbruke' samme frekvens et stykke unna. Men det betyr at du må sette opp langt flere basestasjoner. Eller du kan ta i bruk hittil ubrukte frekvenser, og det vil i praksis si høyere frekenser, f.eks. på 2,6 GHz eller 5 GHz. Pga den høyere frekvensen får du mindre dekningsområde, om du vil eller ikke... På litt lengre sikt er dette den eneste veien det er mulig å gå. Telenor har i dag rundt 7500 basestasjoner, Telia om lag like mange. Det må flerdobles for å lage små nok celler til at du kan være sikker på at det er så få brukere innenfor hver celle at de ikke overbelaster kapasiteten. Men da kan ikke utbyggeren satse på Ice sin "450-filosofi" om at bare frekvensen er lav nok, er det ikke nødvendig med så mange basestasjoner. Det blir for mange brukere innenfor cellen; kapasieteten sprenges. Pr i dag er det antagelig på Finnmarksvidda så få mennsker (utenfor tettstedene, som er betjent med baser f.eks. på 2,6 GHz) at det tar en stund før kapasiteten er sprengt. Men i masse andre, tettere påskeferie-befolkede rekreasjons-områder betrakter jeg den frentetiske utbyggingen av 800 MHz 4G-dekning nærmest som en panikk-operasjon i frykt for å bli slått på målstreken av konkurrenten, om å være først ute med 4G-dekning. Alle "vet eller burde vite" at det er null sjanse for at 800 MHz-basen på noen som helst måte vil holde i lengden. Hver eneste 800 MHz-base må, innen relativt kort tid, erstattes/suppleres av en "urskog" av langt mindre 4G-celler på 2,6 GHz eller høyere. Når deler av media det siste året har kjørt en intens kampanje "Bruk mobilradio istedetfor DAB-radio" har nok det gitt noen 4G-utbyggere en støkk: Hvis folk tar det til etterrretning, vil behovet for å supplere 800 MHz 4G med 4G på høyere frekvenser komme adskillig raskere enn de tidligere planene forutsatte. Oh, well. Mitt stalltips er at vi vil få en bølge der Svaret med stor S er nettradio over mobilen (eller tråløs ruter, om du vil kalle det det), en bølge som vokser adskillig raskere enn utbyggingen av femti tusen basestasjoner i 5 GHz-båndet for å gi nok kapasitet. Så når populariteten vokser, blir kvaliteten dårligere og dårligere - mer og mer utfall og manglende forbindelse. Samtidig blir dekningen for DAB bedre og bedre, uten noen kapasitetsproblemer (det ligger i kringkastingens natur). Gradvis vil det stabilisere seg på en solid basis av kringkastede kanaler (dvs. DAB). Mobilradio (/trådløs ruter) blir begrenset til de som er på jakt etter noe mer spesielt som ikke finnes på DAB-kanalene. Lytteropplevelsen ved å høre på listepop på DAB vil være langt bedre enn å høre på l...i sst ...te.. po..p på mobilen.
Men det jeg stusser litt på, det var aldri noe slik "opprør" mot digital TV? Blir ikke det mye det samme?
Jeg tror to forhold er vesentlige: Fra 1995 og fram til i dag har man gjort et forsøk på "myk" innføring av DAB. Så har man sett at det ga tid til oppbygging av luditt-bevegelser som har skapt utrolig mye støy. Dette er ren gjetting fra min side, men jeg er rimelig sikker på at "noen" på bakrommet har sagt til hverandre: La oss unngå den der typen støy nå! La oss holde det lavt i terrenget, og bare gjennomføre det brått, før ludittene få tid til å samle seg!
Det andre er at ganske store deler av Norge egentlig har ganske begrensede TV-forhold i eteren. For rundt halvparten av norske TV-tittere betydde bakkenettet null og niks - de får signalene over kabel, både før og etter etablering av bakkenettet.
Vi kan nevne flere andre, kanskje ikke like viktige, elementer. Som at det i mange land i mange år har vært en 'audiofil'-kultur som har eksellert i å stille ekstreme krav til såkalt "lydkvalitet" - det vil si at de f.eks. skal se visse tall i radioens display, uten å behøve å lytte med ørene. Den gruppen har vært svært vesentlig i DAB-protestene. Hvis det overhodet har vært noen tilsvarende 'videofil'-kultur med tilsvarende krav til video-kvalitet, har de ihvertfall ikke vært tilstrekkelig høylydte til å bli lagt merke til. Og trolig ville de ha krav som uanesett ville være hinsides hva digital-TV kunne tilby ved overgangen.
Det opprøret vi har hatt mot DAB i Norge, og i enda sterkere grad i Sverige, er i stor grad et sær-nordisk fenomen. I England var det en relativt liten gruppe svært intense aktivister, men de var langt færre enn man skulle tro, ut fra totalmengden støy. Vi har liksom en tradisjon for å protestere i Norge: For noen år siden kikket folk hoderystende mot Norge da det ble arrangert offentlig protesttog i gatene med store plakater og kamprop mot et dataformat og taktfaste kamprop "OOXML! Go to Hell!".
Eller for å ta et svensk eksempel: De første årene med FM-stereo aksepterte de ikke den samme stereo-teknologien som USA og hele resten av Europa, de ville gjøre stereo på sin egen måte. Det holdt i noen få år, så måtte også de innse at "annerledeslandet Sverige" ikke fungerte, selv ikke på et så begrenset område som stereosystem for FM-radioer. (Les mellom linjene: DAB vil komme også i Sverige, og det vil ikke ta menge år).
Det har ikke vært noe "opprør" mot DAB i Tyskland, som har nesten 300 DAB-kanaler i dag. Ikke i Frankrike, med drøyt 100 kanaler. Ikke i Nederland, som har nesten 70 DAB-kanaler. Ikke i Sveits, som har godt over 100. Italia har også over 100. DAB har glidd inn uten støy, slik CDer gled inn og erstattet vinyl. Da CDer gled ut til fordel for streaming tok folk det som en naturlig utvikling, og ingen startet folkebevegelser "Redd CDene!" De bare gled ut. FM bare glir ut, slik det vil gjøre i Norge. Her i landet lager vi masse bråk og starter folkeaksjoner når 5-6 kanaler trekker seg ut av FM, selv om det blir massevis igjen. Nedover i Europa trekker man på skuldrene og kjøper seg en DAB-radio...
@keal: Du tolker alt ditt du vil, men ok! Har brukt ICE mange år nå, og det fungerer fint til vår bruk.....Ingen problem å bruke nettradio også. ICE erstatter ikke fiber, men når ICE ruter med simkort (kall gjerne ruter hva du vil) også benytter mobilnettet blir plutselig bruk i bilen mye bedre..... Selvsagt avhengig av antenner.....Det dummeste med ICE er jo at de ikke har samme avtale om bruk i Finland som i Sverige og Danmark......Veldig mange med bobil/vogn her oppe bruker ICE.....
Og flere sekunders brudd i lyden har vi hele tiden i bil, men når vi bruker DAB........ Så dessverre vil dårlig DAB dekning gjøre at man må benytte andre alternativer
Slik blir min radio hverdag etter 17 des 2017: DAB adapter i bilen kan være, men kompletteres som nå med nettbrett /mobil og ICE 450/4G ruter. Hjemme har vi en Telio Touch med nettradio på kjøkken. Har fullt av radiokanaler på satelittuner, og den er direkte koblet på receiver. Tv trenger ikke å være på... På hytta blir det nettradio med ICE/mobilnett/fiber......Min mor har ICE hjemme pga at Breiband.no ikke har klart å reparere en sender ordentlig på 2 år. Så hun blir å bruke nettbrett eller parabol til radiokanalene.....
Billigste løsning hjemme for radiomottak vil være kabel fra mobil/nettbrett til receiver/forsterker, eksisterende satelittuner/tuner rikstv/kabeltv dekoder.....
Signatur
"Den viktigste livsvisdom må vi oppdage med våre egne øyne" (Nansen)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode (gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Og flere sekunders brudd i lyden har vi hele tiden i bil, men når vi bruker DAB........
Jeg har gjettet meg til. fra signaturen din, at du holder til ett eller annet sted i Finnmark, men vet ikke hvor. Når jeg ser på dekningskartene på radio.no ser det pr. idag ut som at det er "Bilmottak" praktisk talt langs alle bilveier - de hvite flekkene er ute på vidda.
Jeg har enda til gode å finne noe sted i Midt-Norge / Nordland der kartene sier at det skal være dekning uten at min bilradio fungrer feilfritt. Derfor antar jeg at når jeg neste sommer tar en Troms/Finnmark-ferie, vil det være slik også der, at dekningskartene ikke lyver. Det kan jo vise seg å være feil (selv om ingen av mine erfaringer tyder på at kartene lover for mye). Det kan også være at steder der du mangler dekning er når du drar ut på vidda, om det er med snøscooter, på ski eller trukket av reinsdyr - det er ingen som hevder at vidda i sin helhet har DAB-dekning.
Hvis det er langs bilveien du har flere sekunders brudd i lyden: Har du sjekket dekningskartene på de stedene? Hevder de at det skal være minst "Bilmottak"? Eller skjer det i områder der kartene sier at det ikke finnes signal? Det eneste signifikante strekket jeg kan se uten engang Bilmottak er et par mil på E8 før du kommer til svenskegrensa (men det er jo i Troms).
Neste sommer er jeg nysgjerrig på å oppsøke steder med dårlige forhold, for å se hvor dårlige de er, så om du er villig til å gi noen hint, ta jeg med glede imot!
Det er jo seksten måneder DAB-utbygging igjen før FM slås av i Troms/Finnmark, så kanskje når jeg kommer oppover neste sommer har det kommet opp nye sendere så jeg ikke opplever de utfallene du sier at du har nå. Dekningen seksten måneder før Flukking er ikke nødvendigvis like god som dekning ved slukking. I år settes det opp rundt 160 nye sendere, og jeg har forstått det slik at de aller fleste av dem skal sørge for "Godt mottak" i områder der det tidligere ikke var signal i det hele tatt, eller bare Bilmottak. På dette stadium legger man ikke vekt på å øke signalstyrken i områder som allereder har godt signal. Siden Finnmark er blant de deler av landet som har de største "hvite flekkene" (men stort sett et stykke fra bilvei!) er det stor sannsynlighet for at fylket blir tilgodesett med en nevneverdig andel av de 160 nye senderne i år, og antageligvis tilsvarende neste år. (Men la oss være nøkterne: Det haster mer med få dekket hullene i de regioner der FM slukkes i januar og februar enn i regioner som slukkes i desember!)
Det kan hende at jeg har vesentlig bedre antenne og/eller mer følsom radio enn det du har. Har du varmetråder i frontruta og klistreantenne på innsiden der det er varmetråder, da er jeg ganske sikker på at du lettere mister signalet enn hva jeg gjør. Så selv om jeg kom oppover denne uka, kan det hende jeg ikke ville kunne reprodusere de utfallene du sier du har.
Selvsagt er det helt OK å bruke både Ice trådløs ruter og ordinær mobil og andre alternativer for å høre på radio! Selv bruker jeg i stua i all hovedsak internett-radio over fiber - men jeg tukler så mye med PCen, operasjoner som krever restart etc, eller jeg vil av ulike grunner ikke ha noen nettleser oppe, at jeg for å høre radio uten avbrudd av PC-aktivitet iblant slår forsterkeren over til DAB-adapteret. Eller, fordi jeg iblant vil høre programmer fra utenlandske stasjoner, bruker jeg mobilen. Som du sier: Per i dag fungerer mobil / trådløs ruter helt utmerket. Det er først når "alle" begynner å bruke det at kapasitetsproblemene oppstår. En typisk 3G eller 4G basestasjon kan betjene 60-150 radio/streaming-lyttere under gode signalforhold; da er all kapasiteten brukt opp. Det er mulig at du i Finnmark aldri får mer enn 60 radiolyttere innenfor dekningsområdet til en basestasjon: i så fall blir det ikke noe stort problem. Men i mer tett befolkede områder må du nok regne med at med slike kapasitetesgrenser blir det vanskelig å erstatte kringkasting.
Når vi ser på dekningskartet på Radio.no så er det jo dramatiske utslag mellom godt dekning og veldig god dekning. Jeg har litt erfaring med digitaltv oppover i Nummedal (eller erfaring at det ikke er der ...) og jeg ser det samfaller godt med noen av disse områdene. Så jeg er spent på hva faktisk dekning er i disse områdene da det i digital-tv'ens barndom var lovet dekning i mange av dagens hvite hull.
Jeg har med meg ICE trådløs ruter på tur, både bil, snøscooter og i campingvogn. Kan ringe med Skype eller fasttelefon(ip i vognal) der det ikke er mobildekning.
Og at utbyggingen forgår for fullt er vel sannhet med modifikasjoner, de MÅ bygge ut ekstra der signal ikke var så godt som databeregning har vist.
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Nå var det ett år, og ca 160 nye sendere, før FM slås av i de områdene det er snakk om!
Det høres ut på deg som at du forventer virkelig store sjokk: At både simuleringene og målingene allerede gjennomført på Hurtigruta og godt i gang på redningsskøytene, kan vise seg å være fullstendig på jorde, og bomme grovt.
En slik "frykt" er på nivå med å ikke stole på at hvis du gåt ut og kjøper deg en ny DAB-radio til 699 kr vil saldoen på lønnskontoen din blir redusert med 699 kr. Du er nødt til å gjennomføre kjøpet før du kan være sikker på at din økonomiske modell stemmer med reell økonomi. Så viser det seg, når du kjøper radioen, at det var feil i modellen: Du hadde ikke tatt hensyn til at banken din krever én krone gebyr pr bankkort-transaksjon, så radioen kostet deg 700 kr, ikke 699 kr. Herved har vi bevist at din økonomiske modell var feil, den kan ikke stoles på. Du oppdaterer din økonomiske modell for framtidig bruk, ved at du nå vet at du må legge til én krone i kortgebyr pr transaksjon, men det betyr ingenting: Modellen din var feil, basta!
Det er omtrent på det nivået diskusjonen går rundt dette med simuleringer av signalstyrke: Siden vi ikke har gjennomført operasjonen, kan det hende resultatet blir fundamentalt annerledes! Men slik er det ikke, verken når det gjelder økonomiske modeller ved kjøp av radio eller signalutbredelse over åpent hav. Begge deler er svært forutsigbart.
* * *
Forskjellen mellom DAB og DAB+ ligger i kodeken. Akkurat som om du har en minnepinne med MP3-filer eller AAC-filer, eller en blanding: Formatet på innholdet i filene er helt irrelevant for både den fysiske minnepinnen og "innpakningen", filsystemet. DAB-signalet formidler en "pakke" uten å forholde seg til innholdet, om det er MP2-"filer", AAC-"filer" eller video-"filer" (som i 'mobil-TV' DMB-format).
Under ekstremt marginale forhold kan det være en ørliten forskjell: Mottakeren klarer akkurat så vidt å hanke inn signalpakken, men med ekstremt mange feil og tvilsomme bits; det er akkurat så vidt at den "administrative" infoen kan tolkes (den har bedre beskyttelse av feilkorrigerende koder enn "brukerdata", lyden). Om lyden overhodet kan tolkes til noe meningsfylt, eller om det blir for mange bitfeil, avhenger av hvor god feilkorreksjons-koden er. DAB+ er bygget på ti års praktisk erfaring med DAB; man kjenner mer til den praktiske effekten av støyen, og kan forbedre støybeskyttelsen. DAB+ AAC-lyd pakket inn i et par ekstra lag med feilkorreksjon som ikke finnes i MP2-basert DAB. Delvis spises dette opp av at AAC i utgangspunktet er langt mer følsom for feil enn MP2, men den ekstra feilkorreksjonen gir så mye ekstra beskyttelse at DAB+-kanaler kan dekodes til meningsfull lyd med en høyere feilrate i overføringen enn hva klassiske DAB-kanaler kan.
Men, vel å merke: Nå snakker vi om signaler langt dårligere enn det som teller med i "befolknings-dekning"-prosenten (alias "Godt mottak") - selv et stykke utenfor det som kalles "Bilmottak" (antatt en normalt god mottaker og antenne). Hvis du lytter på en DAB (MP2) -kanal og signalet er så svakt at du begynner å få "boble-lyder" (det skjer når det blir så mange bitfeil at feilkorreksjonen ikke klarer å handtere alt sammen), kan du slå over på en DAB+ -kanal i samme blokk (enten det er regionblokka eller riksblokka, bare det er den samme), dvs. med AAC-koding og ekstra feilkorreksjons-lag. Den ekstra feilkorreksjonen gjør at du unngår "boblingen". Går du enda lenger ned i signalnivå (alias mer støy): Når det er slutt, da er det slutt! I praksis blir det totalt taust i DAB og DAB+ kanaler samtidig; forskjellen er at DAB+ klarer å gi deg uforstyrret lyd selv der DAB gir så mye bobling at det er vanskelig å forstå hva som sies.
I praksis kan DAB+ kanaler høres et (lite) stykke utenfor der boblingen i klassisk DAB blir for sterk. Det er ingen grunn til å overdrive forskjellene, og det eruansett relevant bare når du er langt utenfor det "offisielle" dekningsområdet.
Dette er ikke noe vi gjetter på - dette er noe vi vet. Jeg har selv erfart det diverse ganger denne sommeren (jeg var spesielt på jakt etter slike ting, og lyttet etter det).
Hvorfor skulle flere TV-kanaler kreve bedre antenne? Som "TV-fri" har jeg ingen egen erfaring med dette, men jeg ser en mulig logisk forklaring: Med få kanaler er der fortsatt plass til relativt mye feilkorreksjonskoder som kan handtere mange bitfeil når signalet fra en alt for liten antenne blir for svakt. For å få plass til flere kanaler, skjærer man ned på plassen som brukes til feilkorreksjon, og det blir ikke lenger mulig å korrigere for mange og grove feil i overføringen. Setter du opp en bedre antenne, reduserer du både hvor mange og hvor grove feilene er, og det som man fortsatt har plass til av feilkorreksjon er tilstrekkelig til å handtere disse feilene. Dette er "skrivebords-resonnering" fra min side - jeg var ikke kjent med at flere TV-kanaler krever bedre antenne under dårlige forhold. Så betrakt mitt forslag som en mulig forklaring, ikke nødvendigvis den riktige.
Hvis du har innlagt fiber, da er det ikke lenger "hytta", men "hytten" ...
Jeg har prøvd ICE på hytta(!) vår. Funka ikke. 6,2 mil til nærmeste sender uten digert fjell mellom.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Men det jeg stusser litt på, det var aldri noe slik "opprør" mot digital TV? Blir ikke det mye det samme?
En "trådløs ruter" er ikke annet enn en "mobiltelefon uten lyd-del". Den plukker opp akkurat de samme signalene som en mobiltelefon.
ICE startet med å tilby mobildata i det gamle 450 MHz NMT-båndet. Siden frekvensen er halvdelen av selv klassisk GSM, brer signalene seg vidt utover, og ICE slapp derfor unna med å bygge langt færre basestasjoner enn 3G-utbyggerne på den (nær) femdobbelte frekvensen, 2,1 GHz med langt dårligere utbredelse og 4G-utbyggerne som ligger enda høyere (2,6 GHz). 4G har senere fått noe plass på 800 MHz, men kapasiteten der er liten.
Analogt med at FMens 100 MHz brer seg langt, brer Ice sin 450 MHz mye lenger enn GSMens 900 MHz, og derfor kan du ha Ice-dekning der GSM 900 MHz ikke når fram. Ulempen er at innenfor det store dekningsområdet for Ice 450 kan det befinne seg et stort antall brukere, som alle må dele på kapasiteten, og den er ganske begrenset! Hvis samtlige tilresiende til Katuokeino i påsken kommer dit med Ice-rutere fordi det gir dem mulighet for å høre radio uten å ha DAB-mottaker, da blir det ganske stusselig, for å si det sånn.
Mobil (eller om du vil kalle det "trådløs ruter") på 450 MHz er greit så lenge det omtrent ikke er andre brukere i området. Problmet oppstår først når "massene" får det for seg at dette er Løsningen På Et Problem, og stormer til for å benytte seg av det. Da skaper de et enormt problem - kapasiteten er ikke der!
Det er samme problem på 4G 800 MHz: Dekningområdet er stort, og totalkapasiteten moderat. Periodevis kan antall potensielle brukere, og deres ønske om kapasitet, være langt over hva nettet klarer å handtere. Når du demonstrer "Nå har vi fått dekning også i hytteområdene" på en vanlig hverdag, kan det virke kjempeflott, men når bygda oversvømmes av to tusen påsketurister og været blir slik at folk ikke går ut av hytta, da har du tapt...
Ice klarer seg ikke med 450 MHz-båndet; de har alliert seg med Telia, og de aller, aller fleste steder bruker Ice-ruteren 3G/4G-nettet til Telia, i konkurranse med 3G/4G-mobiler. 450 MHz-båndet er en ekstra bonus for de som er Ice-kunder, ikke "bare" Telia-kunder, og gir i tilleggs-dekning der Telia ikke gir det. Men det er ingen prinsipiell forksjell på Ice-båndet på 450 MHz og når de "låner" 800 MHz-båndet til Telia.
Når du sier "trådløs ruter" kan det bety at du snakker om f.eks. å opptatere Facebook-profilen din, sende epost, surfe på nettet. Trafikk der det ikke gjør noe om du må vente et skund eller to ekstra. Kanksje flere sekunder. Det fungerer bra. Men strimer du lyd, evt. video, er brudd på et sekund ekstremt forstyrrende, uansett om det skyldes at du mister kontakten (under bilkjøring) eller at kapasiteten til alle påsketuristene ikke er god nok.
NRK vet hva de gjorde når de fikk utviklet sin radio-app! Den gjør en svært god jobb med å bufre lyd, og for hvert sekund brudd i lyden øker lengden på framtidige brudd uten at du vil høre det med ett sekund. Har du hatt, totalt akkumulert, femten sekunder brudd i lyden, kan du miste forbindelsen (eller ikke slippe fram pga kapasitetsmangel) i en periode på femten sekunder uten at det gjør noe som helst. Lyden blir mer og mer stabil etterhvert som du lytter. (Den kommer også mer og mer på etterskudd i forhold til direktesending, men hvem bryr seg om det i bilen, eller på hytta?)
Men NRK-appen handterer bare NRK-kanalene. Jeg har vekslet mellom den og andre radio-apper - mitt primære alternativ har vært 'Country Radio' med to dusin bluegrass-kanaler. Den er helt åpenbart ikke utviklet av folk som er klar over at du kan befinne det inni en tunnel i 6-8 minutter, og så ha 30 sekunder før du raser inn i neste like lange tunnel! NRK-appen klarer seg langt bedre - utviklerne er åpenbart kjent med norske mottakingsforhold. Men Det Store Argumentet for nettradio er jo at du har ti tusen kanaler! Hvordan er det når NRK-appen gir deg 15 kanaler du ikke er interessert i, og nettradio gir deg 9.985 kanaler som fungere elendig i norsk tunnel-landksap?
De siste årene har det vært mange som har erklært med fasthet at "Mobilnettet bare MÅ bygges ut, uansett". Joda, men hva forutsetter utbyggingen? Frekvenser! Hvis du ikke har frekvenser, kan du ikke bygge ut. Og frekvenser er en ikke-fornybar naturresurs. Å bare kreve at det må bli flere frekvenser er som å kreve at det skal bli mer enn ti heltall fra null til ni. Det hjelper ikke med krav!
Du har to muligheter: Du kan redusere sendereffekten på basestasjonen for å redusere dekningsområdet, cellestørrelsen - da kan du 'gjenbruke' samme frekvens et stykke unna. Men det betyr at du må sette opp langt flere basestasjoner. Eller du kan ta i bruk hittil ubrukte frekvenser, og det vil i praksis si høyere frekenser, f.eks. på 2,6 GHz eller 5 GHz. Pga den høyere frekvensen får du mindre dekningsområde, om du vil eller ikke... På litt lengre sikt er dette den eneste veien det er mulig å gå. Telenor har i dag rundt 7500 basestasjoner, Telia om lag like mange. Det må flerdobles for å lage små nok celler til at du kan være sikker på at det er så få brukere innenfor hver celle at de ikke overbelaster kapasiteten. Men da kan ikke utbyggeren satse på Ice sin "450-filosofi" om at bare frekvensen er lav nok, er det ikke nødvendig med så mange basestasjoner. Det blir for mange brukere innenfor cellen; kapasieteten sprenges.
Pr i dag er det antagelig på Finnmarksvidda så få mennsker (utenfor tettstedene, som er betjent med baser f.eks. på 2,6 GHz) at det tar en stund før kapasiteten er sprengt. Men i masse andre, tettere påskeferie-befolkede rekreasjons-områder betrakter jeg den frentetiske utbyggingen av 800 MHz 4G-dekning nærmest som en panikk-operasjon i frykt for å bli slått på målstreken av konkurrenten, om å være først ute med 4G-dekning. Alle "vet eller burde vite" at det er null sjanse for at 800 MHz-basen på noen som helst måte vil holde i lengden. Hver eneste 800 MHz-base må, innen relativt kort tid, erstattes/suppleres av en "urskog" av langt mindre 4G-celler på 2,6 GHz eller høyere. Når deler av media det siste året har kjørt en intens kampanje "Bruk mobilradio istedetfor DAB-radio" har nok det gitt noen 4G-utbyggere en støkk: Hvis folk tar det til etterrretning, vil behovet for å supplere 800 MHz 4G med 4G på høyere frekvenser komme adskillig raskere enn de tidligere planene forutsatte.
Oh, well. Mitt stalltips er at vi vil få en bølge der Svaret med stor S er nettradio over mobilen (eller tråløs ruter, om du vil kalle det det), en bølge som vokser adskillig raskere enn utbyggingen av femti tusen basestasjoner i 5 GHz-båndet for å gi nok kapasitet. Så når populariteten vokser, blir kvaliteten dårligere og dårligere - mer og mer utfall og manglende forbindelse. Samtidig blir dekningen for DAB bedre og bedre, uten noen kapasitetsproblemer (det ligger i kringkastingens natur). Gradvis vil det stabilisere seg på en solid basis av kringkastede kanaler (dvs. DAB). Mobilradio (/trådløs ruter) blir begrenset til de som er på jakt etter noe mer spesielt som ikke finnes på DAB-kanalene. Lytteropplevelsen ved å høre på listepop på DAB vil være langt bedre enn å høre på l...i sst ...te.. po..p på mobilen.
Jeg tror to forhold er vesentlige: Fra 1995 og fram til i dag har man gjort et forsøk på "myk" innføring av DAB. Så har man sett at det ga tid til oppbygging av luditt-bevegelser som har skapt utrolig mye støy. Dette er ren gjetting fra min side, men jeg er rimelig sikker på at "noen" på bakrommet har sagt til hverandre: La oss unngå den der typen støy nå! La oss holde det lavt i terrenget, og bare gjennomføre det brått, før ludittene få tid til å samle seg!
Det andre er at ganske store deler av Norge egentlig har ganske begrensede TV-forhold i eteren. For rundt halvparten av norske TV-tittere betydde bakkenettet null og niks - de får signalene over kabel, både før og etter etablering av bakkenettet.
Vi kan nevne flere andre, kanskje ikke like viktige, elementer. Som at det i mange land i mange år har vært en 'audiofil'-kultur som har eksellert i å stille ekstreme krav til såkalt "lydkvalitet" - det vil si at de f.eks. skal se visse tall i radioens display, uten å behøve å lytte med ørene. Den gruppen har vært svært vesentlig i DAB-protestene. Hvis det overhodet har vært noen tilsvarende 'videofil'-kultur med tilsvarende krav til video-kvalitet, har de ihvertfall ikke vært tilstrekkelig høylydte til å bli lagt merke til. Og trolig ville de ha krav som uanesett ville være hinsides hva digital-TV kunne tilby ved overgangen.
Det opprøret vi har hatt mot DAB i Norge, og i enda sterkere grad i Sverige, er i stor grad et sær-nordisk fenomen. I England var det en relativt liten gruppe svært intense aktivister, men de var langt færre enn man skulle tro, ut fra totalmengden støy. Vi har liksom en tradisjon for å protestere i Norge: For noen år siden kikket folk hoderystende mot Norge da det ble arrangert offentlig protesttog i gatene med store plakater og kamprop mot et dataformat og taktfaste kamprop "OOXML! Go to Hell!".
Eller for å ta et svensk eksempel: De første årene med FM-stereo aksepterte de ikke den samme stereo-teknologien som USA og hele resten av Europa, de ville gjøre stereo på sin egen måte. Det holdt i noen få år, så måtte også de innse at "annerledeslandet Sverige" ikke fungerte, selv ikke på et så begrenset område som stereosystem for FM-radioer. (Les mellom linjene: DAB vil komme også i Sverige, og det vil ikke ta menge år).
Det har ikke vært noe "opprør" mot DAB i Tyskland, som har nesten 300 DAB-kanaler i dag. Ikke i Frankrike, med drøyt 100 kanaler. Ikke i Nederland, som har nesten 70 DAB-kanaler. Ikke i Sveits, som har godt over 100. Italia har også over 100. DAB har glidd inn uten støy, slik CDer gled inn og erstattet vinyl. Da CDer gled ut til fordel for streaming tok folk det som en naturlig utvikling, og ingen startet folkebevegelser "Redd CDene!" De bare gled ut. FM bare glir ut, slik det vil gjøre i Norge. Her i landet lager vi masse bråk og starter folkeaksjoner når 5-6 kanaler trekker seg ut av FM, selv om det blir massevis igjen. Nedover i Europa trekker man på skuldrene og kjøper seg en DAB-radio...
Har brukt ICE mange år nå, og det fungerer fint til vår bruk.....Ingen problem å bruke nettradio også. ICE erstatter ikke fiber, men når ICE ruter med simkort (kall gjerne ruter hva du vil) også benytter mobilnettet blir plutselig bruk i bilen mye bedre.....
Selvsagt avhengig av antenner.....Det dummeste med ICE er jo at de ikke har samme avtale om bruk i Finland som i Sverige og Danmark......Veldig mange med bobil/vogn her oppe bruker ICE.....
Og flere sekunders brudd i lyden har vi hele tiden i bil, men når vi bruker DAB........
Så dessverre vil dårlig DAB dekning gjøre at man må benytte andre alternativer
Slik blir min radio hverdag etter 17 des 2017:
DAB adapter i bilen kan være, men kompletteres som nå med nettbrett /mobil og ICE 450/4G ruter.
Hjemme har vi en Telio Touch med nettradio på kjøkken. Har fullt av radiokanaler på satelittuner, og den er direkte koblet på receiver. Tv trenger ikke å være på...
På hytta blir det nettradio med ICE/mobilnett/fiber......Min mor har ICE hjemme pga at Breiband.no ikke har klart å reparere en sender ordentlig på 2 år. Så hun blir å bruke nettbrett eller parabol til radiokanalene.....
Billigste løsning hjemme for radiomottak vil være kabel fra mobil/nettbrett til receiver/forsterker, eksisterende satelittuner/tuner rikstv/kabeltv dekoder.....
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Jeg har gjettet meg til. fra signaturen din, at du holder til ett eller annet sted i Finnmark, men vet ikke hvor. Når jeg ser på dekningskartene på radio.no ser det pr. idag ut som at det er "Bilmottak" praktisk talt langs alle bilveier - de hvite flekkene er ute på vidda.
Jeg har enda til gode å finne noe sted i Midt-Norge / Nordland der kartene sier at det skal være dekning uten at min bilradio fungrer feilfritt. Derfor antar jeg at når jeg neste sommer tar en Troms/Finnmark-ferie, vil det være slik også der, at dekningskartene ikke lyver. Det kan jo vise seg å være feil (selv om ingen av mine erfaringer tyder på at kartene lover for mye). Det kan også være at steder der du mangler dekning er når du drar ut på vidda, om det er med snøscooter, på ski eller trukket av reinsdyr - det er ingen som hevder at vidda i sin helhet har DAB-dekning.
Hvis det er langs bilveien du har flere sekunders brudd i lyden: Har du sjekket dekningskartene på de stedene? Hevder de at det skal være minst "Bilmottak"? Eller skjer det i områder der kartene sier at det ikke finnes signal? Det eneste signifikante strekket jeg kan se uten engang Bilmottak er et par mil på E8 før du kommer til svenskegrensa (men det er jo i Troms).
Neste sommer er jeg nysgjerrig på å oppsøke steder med dårlige forhold, for å se hvor dårlige de er, så om du er villig til å gi noen hint, ta jeg med glede imot!
Det er jo seksten måneder DAB-utbygging igjen før FM slås av i Troms/Finnmark, så kanskje når jeg kommer oppover neste sommer har det kommet opp nye sendere så jeg ikke opplever de utfallene du sier at du har nå. Dekningen seksten måneder før Flukking er ikke nødvendigvis like god som dekning ved slukking. I år settes det opp rundt 160 nye sendere, og jeg har forstått det slik at de aller fleste av dem skal sørge for "Godt mottak" i områder der det tidligere ikke var signal i det hele tatt, eller bare Bilmottak. På dette stadium legger man ikke vekt på å øke signalstyrken i områder som allereder har godt signal. Siden Finnmark er blant de deler av landet som har de største "hvite flekkene" (men stort sett et stykke fra bilvei!) er det stor sannsynlighet for at fylket blir tilgodesett med en nevneverdig andel av de 160 nye senderne i år, og antageligvis tilsvarende neste år. (Men la oss være nøkterne: Det haster mer med få dekket hullene i de regioner der FM slukkes i januar og februar enn i regioner som slukkes i desember!)
Det kan hende at jeg har vesentlig bedre antenne og/eller mer følsom radio enn det du har. Har du varmetråder i frontruta og klistreantenne på innsiden der det er varmetråder, da er jeg ganske sikker på at du lettere mister signalet enn hva jeg gjør. Så selv om jeg kom oppover denne uka, kan det hende jeg ikke ville kunne reprodusere de utfallene du sier du har.
Selvsagt er det helt OK å bruke både Ice trådløs ruter og ordinær mobil og andre alternativer for å høre på radio! Selv bruker jeg i stua i all hovedsak internett-radio over fiber - men jeg tukler så mye med PCen, operasjoner som krever restart etc, eller jeg vil av ulike grunner ikke ha noen nettleser oppe, at jeg for å høre radio uten avbrudd av PC-aktivitet iblant slår forsterkeren over til DAB-adapteret. Eller, fordi jeg iblant vil høre programmer fra utenlandske stasjoner, bruker jeg mobilen. Som du sier: Per i dag fungerer mobil / trådløs ruter helt utmerket. Det er først når "alle" begynner å bruke det at kapasitetsproblemene oppstår. En typisk 3G eller 4G basestasjon kan betjene 60-150 radio/streaming-lyttere under gode signalforhold; da er all kapasiteten brukt opp. Det er mulig at du i Finnmark aldri får mer enn 60 radiolyttere innenfor dekningsområdet til en basestasjon: i så fall blir det ikke noe stort problem. Men i mer tett befolkede områder må du nok regne med at med slike kapasitetesgrenser blir det vanskelig å erstatte kringkasting.