FN har vel en tendens til ikke å være helt upartisk, i andre saker også, jeg må medgi at jeg også lurer på hva som er motivene. Vi her i vesten skal selvpiske oss kontinuerlig, og skamme oss hele tiden, mens "utviklingsland" som Kina og India, og alle land i Afrika, og ellers de mest folkerike i østen er fritatt for alle forpliktelser i Paris-avtalen, ja, på en måte er det sikkert rettferdig, men det er absolutt ikke klimavennlig. https://www.bbc.com/news/science-environment-45640706 https://www.carbonbrief.org/india-planned-coal-plants-could-single-handedly-jeopordise-one-point-five-target http://www.globalconstructionreview.com/news/kenya-set-break-ground-coloss7al-co7al-fire7d/ Jeg har ingen tro på at vi kunne redusere her så mye at det ville eliminere alt dette. Husker jo at 7-800 000 000 millioner mennesker mangler strøm i Afrika (hvorfor finnes det ingenting om dette i norsk media?), og folketallet skal øke til 4.4 milliarder. India ser ut til å ha (overraskende for meg) 97 % dekning på strøm, litt over halvparten av kullkraft. Europa har ca. 770 000 000 innbyggere, Afrika 1.2 milliarder, økende til 4.4 milliarder, " FN tror India kommer til å bli verdens mest folkerike land ved århundres slutt, med 1,65 milliarder mennesker." og USA ca. 450 000 000. Russland ca. 143 000 000 Så, vesten 770 000 000 + 450 000 000 = 1.2 milliarder i 2100, dvs. like mye som Afrika idag. Kan noen fortelle meg hvordan den "rike" vesten skal kunne "hjelpe" noe særlig her. Tror heller at det går dårlig med oss.
å kalle folk som man er uenig med med navn og diskrediterende benevnelser kalles hersketeknikk. Påstår at "klimarealistenes" side ikke har dokumentasjon som er bedre begrunnet en det som "klimakirken"- hadde dokumentasjonen vært helt uten hull og tvil så skulle vi ikke ha denne diskusjonen.
"Når det gjelder plast er det forskjellige syn på hvor stort globalt problem det er"
Er det det? Plast"kontinentene" i stillehavet er lett synlige, likeså forekomst av (micro)plast i levede organismer i stor omfattning. "Plastrealister"?
mvh Sakke
Har du fått med deg karateristikkene pressen og politikerne bruker om dem som ikke er enige me IPCC? Yndligsuttrykket er klimafornekter. Det er selvfølgelig ingen som fornekter klima, derfor er utrykket hersketeknikk. Litt pussig at ingen reagerer på den hersketeknikken. Jeg skulle gjerne sett at debatten hadde vært ført i mer verdige former, men det er faktisk klimapaneltilhengerne som driver latterliggjøring og no-platforming.
Når det gjelder plastproblemet skrev jeg at jeg er enig i at det er et problem, men at det forskjellige meninger om saken. I min verden er det lovlig å ha forskjellige mening. Det er nettopp det som har drevet vitenskapen fremover. Politisk vedtatte sannheter har aldri bidratt til noe positivt.
Eh, Alltid noen annen sin feil og ansvar... jeg ser nok at "namecalling" forekommer begge sidene, dog er "klimafornekter" en noe mer edruelig (forkortet sikkert fra klimaendringsfornekter) og beskrivende en "hysteriker", "menighet" og "klimakirke" som tar bort alt rasjonelt hos motstandere. Men nok om det.
Kan fortsatt ikke se belegg for å kalle teorien/forskningen om klimaendringer som "politisk vedtatte sannheter" , er alltfor mange forskere og eksperter som driver med dette på heltid for at man skal kunne avfeie det slik og igjen ta vekk det vitenskapelige som tross alt ligger bak. At FN vedtar politiske føringer for globale klimatiltak er noe annet og som sagt jeg har ikke sett mye truverdig dokumentasjon som viser at IPCC sine anbefalinger er forhåndsbestemte uten noe som helst forankring i tilgjengelig kunnskap.
Hvorfor er klimafornekter bedre enn andre karakteristikker? Det er nok din mening om klimasaken som gjør at du hevder det. Det er på ingen måte beskrivende. Klimapanelet mener solen har minimal påvirkning på klima. Er det da edruelig å kalle tilhengerne solfornektere? Jeg sier ikke at det ikke er fagfolk bak IPCCs rapporter. Det er imidlertid slik at Summary for policymakers i stor grad styres av politikere. Det er den politikerne baserer sin politikk på.
Mitt problem med en del debatter er når den ene siden presenterer forskningsresultater, indisier og teorier og konkluderer: Sorry, folkens! ... Og så kommer den andre siden og sier: Men vi har ikke lyst til at det skal være slik dere sier, og dere kan ikke bevise det! Derfor har vi bestemt oss for å tro at det er slik vi har lyst til at det skal være, og våre folk jobber som gale for å prøve å finne på en ny teori som skal bevise at der virkelig er slik som vi har lyst til at det skal være!
Jeg snakker generelt her - jeg har liten sans for "debatter" i den stilen. Legg merke til at om vi tar klima-"debatten" som konkret eksempel, har jeg overhodet ikke sagt noe om hvem i denne saken som har ønskedrømmer om hvordan ting skal være og forsøker å konstruere opp teorier for å underbygge sin forutbestemte konklusjon og hvem som viser til saklig fundert grunnlag. Det er vel slik at begge sider hevder at motparten konstruerer indisier og teorier kun for å underbygge sin forutinntatte konklusjon.
Slike debatter blir så lett ren retorikk. "Mor lille kan ikke fly. En sten kan ikke fly. Ergo er mor lille en sten." Ingen saklig analyse av motpartens argumenter og tilbakevising på faglig grunnlag, bare lange tiriader av "Jeg er ikke enig, og når jeg har mine argumenter og teorier, kan jeg fullstendig ignorer å vurdere dine."
Slik har klimadebatten vært siden den startet. Den har aldri vært saklig, faglig fundert, og hvis overhodet motpartens argumenter har vært saklig tilbakevist, gjelder det en så knøttliten del at er helt uvesentlig for konklusjonene. Det kan være et underholdende sirkus å følge med på retorikken, hvordan det blir argumentert, men jeg anser det for å ha null faglig verdi - hvis faget har med klima å gjøre, ikke med retorikk.
Fortsett gjerne retorikken - så kan jeg lene meg tilbake og la meg underholde av showet.
Jeg mener jeg forklarte det ganske tydelig. Å fornekte menneskeskapte klimaendringer- forkortet klimafornekter. Begrepet beskriver at vedkommende fornekter den teorien - du kan ikke påstå at de ikke er mindre ladet en de begrepene jeg ga eksempel på. Men det var jo ikke det som var saken-jeg kommenterte konkret diskusjonteknikkene brukt her-å komme med avsporinger med henvisning til andre fora er egentlig ikke relevant. Solfornektere? Ja hvis det virkelig hadde vært slik at solens innvirkning FORNEKTES, men det gjør man ikke, det er tatt hensyn til, hvertfall er det saklig argumentert hver gang det er blitt tatt opp.
Det stemmer nok at jeg heller mere på at stole på det som aktive klimaforskere i overveiende del mener da jeg ikke har den kompetensen selv. Dette er ganske logisk. Jeg trur også på legevitenskapen hva gjelder vaksiner. Jeg kan se at det finnes argument som modererer budskapet til motsatt hold. Men ingenting så overbevisende som skulle tilsi at man kan nekte for det helt.
Med dette takker jeg for meg i denne diskusjonen. Det blir som Keal sier mest retorikk og semantikk (hvilket jeg ikke er uskyldig til), ingen av oss innehar noen grad av kunskap om temaet slik at vi skulle bli noe klokere... Mvh Sakke
Hva gjelder befolkningsøkning er det selvsagt en utfordring. Ikke et direkte problem, men en rotårsak til mange direkte problemer som overbruk av resurser, utslipp, konflikter etc. Norge innehar meg kjent ikke noen særdeles kompetanse innen reduksjon i befolkningsøkning; (Erna gikk vel snarere for et motsatt budskap nylig).. Temaet tror jeg muligens Kina har mest erfaring med. Kina har for øvrig (til tross for de forpliktelsene de ikke har i Parisavtalet) satset ganske hardt på fornybar energi i det siste og har satt opp klart mer seriøse mål enn eks. USA. Fraværet av demokrati og valgperioder i kombinasjon med en østasiatisk kultur som fremjer langsiktighet og kollektivism er muligens grunner.
Landene i vest er vel også overbefolket? Hvis en tar vekk lilliputt/øystater som Monaco og Maldivene og kun ser på land over 20kkvkm så er det i orden Bangladesh, Sørkorea, Rwanda, Nederland, India, Israel, Burundi, Belgia, Filippinene og Japan som topper listen over befolkningsdensitet. Halvparten av disse regnes i dag som I-land og to er europeiske. Land som Storbritannia (14e) og Tyskland (16e) er også høyt oppe på listen. Landene i vest har nok ikke samme befolkningsøkning per i dag, som mange av utviklingslandene riktignok. Men all den tid som Mosambik og Pakistan var forholdsvis folktomme, så har en gjeng med europeiske land herjet, kolonisert, dratt opp grenser med hjelp av linjal, brukt opp resurser og drevet med klart verre pisking enn den "tradisjonale norske selvpiskingen". Poenget jeg vil frem til her er at vesten, i tillegg til betydelig bedre forutsetninger har et betydelig ansvar for å håndtere aktuelle globale utfordringer. Det er ikke rettferdig og det gir ikke noen hensikt heller å legge den store skylden for globale problemer på Afrika og Sørasia, basert på at de har høyest befolkningsøkning anno 2019.
For Norges del snakker jeg da ikke om å lage sykkelvei til miliarder etc. men om å bruke en anseelig (men alikevel begrenset) mengde resurser av oppsparte middel i oljefondet på å fremme forskning/utvikling av fornybar energi, i tillegg til å sette det i praksis, slik at man kommer så nærme 100% fornybar som mulig. Det sistnevnte vil selvsagt forstyrre hverdagsrutinene for folk. Men hvor mange andre land har tilstrekkelig med resurser, politisk stabilitet og passe størrelse for å gjøre dette? I lengden vil sikkert en slik adferd også lønne seg økonomisk, men det er selvfølgelig ett sjansespill. Etter min mening et mer behagelig sjansespill enn å eks. gi blaffen i klimaspørsmålen.
Du beviser jo din kunnskapsløshet. Det finnes selvfølgelig noen som fornekter enhver antropogen påvirkning på klima, men de fleste som har kompetanse innen området diskuterer graden av menneskelig påvirkning på CO2 nivået og i tillegg hvilken påvirkning CO2 har på klimaet. Derfor er klimafornekter en tullete betegnelse som brukes for å diskreditere meningsmotstandere. Å forsvare en nedsettende og usaklig betegnelse med at man egentlig mener noe annet enn man sier blir et merkelig ståsted.
"Solfornektere? Ja hvis det virkelig hadde vært slik at solens innvirkning FORNEKTES, men det gjør man ikke, det er tatt hensyn til, hvertfall er det saklig argumentert hver gang det er blitt tatt opp."
Hadde du fulgt bedre med på diskusjonene ville du visst ar det er ueninghet blant forskere om solens påvirkning på klima. Mange anerkjente forskere mener solen har stor påvirkning på klodens klima. IPCCs konklusjon er at virkningen er minimal i forhold til antropogene utslipp. Mener du at solen har vesentlig påvirkning på klima eller ikke?
Å trekke inn vaksinemotstandere er et kjent triks for å slå klimarealister i hartkorm med folk som ikke forholder seg til forskning. Det er stråmannsargumentasjon og viser at du ikke evner å se din egen subjektive tilnærming. Det mangler bare at du kommer med flat-jord analogien.
Jeg anbefaler deg å lese litt mer om tema enn det som står i dagsavisene så kanskje du får et mer reflektert syn.
"ingen av oss innehar noen grad av kunskap om temaet slik at vi skulle bli noe klokere.."
Dr.Sakke, menneskeskapte klimaendringer vil komme, uansett, jeg tror ikke på den varianten som nå beskrives, med katastrofe rett foran om vi ikke ditt og datt. Men hvert menneske har utslipp, og jo flere mennesker, desto mere totalutslipp. Det kan være moralsk riktig å holde igjen, men det jeg prøver få frem er at vår innsats har så å si ingen praktiske følger, så lenge vi har befolkningsproblem. Torango har nok rett i det å bli kalt både og andre i klimadiskusjonen, særlig de som ikke er enige i mainstream meninger, jeg vet, er mye i kommentarfeltene. Og det er også sant at en får bare ensidig informasjon fra norsk media, de har bare en sannhet, en er nødt til å komme ut til internasjonale ikke politisk korrekte steder.
Vi her i vesten skal selvpiske oss kontinuerlig, og skamme oss hele tiden, mens "utviklingsland" som Kina og India, og alle land i Afrika, og ellers de mest folkerike i østen er fritatt for alle forpliktelser i Paris-avtalen, ja, på en måte er det sikkert rettferdig, men det er absolutt ikke klimavennlig.
https://www.bbc.com/news/science-environment-45640706
https://www.carbonbrief.org/india-planned-coal-plants-could-single-handedly-jeopordise-one-point-five-target
http://www.globalconstructionreview.com/news/kenya-set-break-ground-coloss7al-co7al-fire7d/
Jeg har ingen tro på at vi kunne redusere her så mye at det ville eliminere alt dette. Husker jo at 7-800 000 000 millioner mennesker mangler strøm i Afrika (hvorfor finnes det ingenting om dette i norsk media?), og folketallet skal øke til 4.4 milliarder. India ser ut til å ha (overraskende for meg) 97 % dekning på strøm, litt over halvparten av kullkraft.
Europa har ca. 770 000 000 innbyggere, Afrika 1.2 milliarder, økende til 4.4 milliarder,
" FN tror India kommer til å bli verdens mest folkerike land ved århundres slutt, med 1,65 milliarder mennesker." og USA ca. 450 000 000. Russland ca. 143 000 000
Så, vesten 770 000 000 + 450 000 000 = 1.2 milliarder i 2100, dvs. like mye som Afrika idag.
Kan noen fortelle meg hvordan den "rike" vesten skal kunne "hjelpe" noe særlig her.
Tror heller at det går dårlig med oss.
Har du fått med deg karateristikkene pressen og politikerne bruker om dem som ikke er enige me IPCC? Yndligsuttrykket er klimafornekter. Det er selvfølgelig ingen som fornekter klima, derfor er utrykket hersketeknikk. Litt pussig at ingen reagerer på den hersketeknikken. Jeg skulle gjerne sett at debatten hadde vært ført i mer verdige former, men det er faktisk klimapaneltilhengerne som driver latterliggjøring og no-platforming.
Når det gjelder plastproblemet skrev jeg at jeg er enig i at det er et problem, men at det forskjellige meninger om saken. I min verden er det lovlig å ha forskjellige mening. Det er nettopp det som har drevet vitenskapen fremover. Politisk vedtatte sannheter har aldri bidratt til noe positivt.
Kan fortsatt ikke se belegg for å kalle teorien/forskningen om klimaendringer som "politisk vedtatte sannheter" , er alltfor mange forskere og eksperter som driver med dette på heltid for at man skal kunne avfeie det slik og igjen ta vekk det vitenskapelige som tross alt ligger bak. At FN vedtar politiske føringer for globale klimatiltak er noe annet og som sagt jeg har ikke sett mye truverdig dokumentasjon som viser at IPCC sine anbefalinger er forhåndsbestemte uten noe som helst forankring i tilgjengelig kunnskap.
MVH
Sakke
Om eg må spørre kva som er gale med måneferd? Langt enklare å diskutere i allefall. Off-topic er det og.
Jeg snakker generelt her - jeg har liten sans for "debatter" i den stilen. Legg merke til at om vi tar klima-"debatten" som konkret eksempel, har jeg overhodet ikke sagt noe om hvem i denne saken som har ønskedrømmer om hvordan ting skal være og forsøker å konstruere opp teorier for å underbygge sin forutbestemte konklusjon og hvem som viser til saklig fundert grunnlag. Det er vel slik at begge sider hevder at motparten konstruerer indisier og teorier kun for å underbygge sin forutinntatte konklusjon.
Slike debatter blir så lett ren retorikk. "Mor lille kan ikke fly. En sten kan ikke fly. Ergo er mor lille en sten." Ingen saklig analyse av motpartens argumenter og tilbakevising på faglig grunnlag, bare lange tiriader av "Jeg er ikke enig, og når jeg har mine argumenter og teorier, kan jeg fullstendig ignorer å vurdere dine."
Slik har klimadebatten vært siden den startet. Den har aldri vært saklig, faglig fundert, og hvis overhodet motpartens argumenter har vært saklig tilbakevist, gjelder det en så knøttliten del at er helt uvesentlig for konklusjonene. Det kan være et underholdende sirkus å følge med på retorikken, hvordan det blir argumentert, men jeg anser det for å ha null faglig verdi - hvis faget har med klima å gjøre, ikke med retorikk.
Fortsett gjerne retorikken - så kan jeg lene meg tilbake og la meg underholde av showet.
Men det var jo ikke det som var saken-jeg kommenterte konkret diskusjonteknikkene brukt her-å komme med avsporinger med henvisning til andre fora er egentlig ikke relevant.
Solfornektere? Ja hvis det virkelig hadde vært slik at solens innvirkning FORNEKTES, men det gjør man ikke, det er tatt hensyn til, hvertfall er det saklig argumentert hver gang det er blitt tatt opp.
Det stemmer nok at jeg heller mere på at stole på det som aktive klimaforskere i overveiende del mener da jeg ikke har den kompetensen selv. Dette er ganske logisk. Jeg trur også på legevitenskapen hva gjelder vaksiner. Jeg kan se at det finnes argument som modererer budskapet til motsatt hold.
Men ingenting så overbevisende som skulle tilsi at man kan nekte for det helt.
Med dette takker jeg for meg i denne diskusjonen. Det blir som Keal sier mest retorikk og semantikk (hvilket jeg ikke er uskyldig til), ingen av oss innehar noen grad av kunskap om temaet slik at vi skulle bli noe klokere...
Mvh
Sakke
Landene i vest er vel også overbefolket? Hvis en tar vekk lilliputt/øystater som Monaco og Maldivene og kun ser på land over 20kkvkm så er det i orden Bangladesh, Sørkorea, Rwanda, Nederland, India, Israel, Burundi, Belgia, Filippinene og Japan som topper listen over befolkningsdensitet. Halvparten av disse regnes i dag som I-land og to er europeiske. Land som Storbritannia (14e) og Tyskland (16e) er også høyt oppe på listen. Landene i vest har nok ikke samme befolkningsøkning per i dag, som mange av utviklingslandene riktignok. Men all den tid som Mosambik og Pakistan var forholdsvis folktomme, så har en gjeng med europeiske land herjet, kolonisert, dratt opp grenser med hjelp av linjal, brukt opp resurser og drevet med klart verre pisking enn den "tradisjonale norske selvpiskingen".
Poenget jeg vil frem til her er at vesten, i tillegg til betydelig bedre forutsetninger har et betydelig ansvar for å håndtere aktuelle globale utfordringer. Det er ikke rettferdig og det gir ikke noen hensikt heller å legge den store skylden for globale problemer på Afrika og Sørasia, basert på at de har høyest befolkningsøkning anno 2019.
For Norges del snakker jeg da ikke om å lage sykkelvei til miliarder etc. men om å bruke en anseelig (men alikevel begrenset) mengde resurser av oppsparte middel i oljefondet på å fremme forskning/utvikling av fornybar energi, i tillegg til å sette det i praksis, slik at man kommer så nærme 100% fornybar som mulig. Det sistnevnte vil selvsagt forstyrre hverdagsrutinene for folk. Men hvor mange andre land har tilstrekkelig med resurser, politisk stabilitet og passe størrelse for å gjøre dette?
I lengden vil sikkert en slik adferd også lønne seg økonomisk, men det er selvfølgelig ett sjansespill. Etter min mening et mer behagelig sjansespill enn å eks. gi blaffen i klimaspørsmålen.
"Solfornektere? Ja hvis det virkelig hadde vært slik at solens innvirkning FORNEKTES, men det gjør man ikke, det er tatt hensyn til, hvertfall er det saklig argumentert hver gang det er blitt tatt opp."
Hadde du fulgt bedre med på diskusjonene ville du visst ar det er ueninghet blant forskere om solens påvirkning på klima. Mange anerkjente forskere mener solen har stor påvirkning på klodens klima. IPCCs konklusjon er at virkningen er minimal i forhold til antropogene utslipp. Mener du at solen har vesentlig påvirkning på klima eller ikke?
Å trekke inn vaksinemotstandere er et kjent triks for å slå klimarealister i hartkorm med folk som ikke forholder seg til forskning. Det er stråmannsargumentasjon og viser at du ikke evner å se din egen subjektive tilnærming. Det mangler bare at du kommer med flat-jord analogien.
Jeg anbefaler deg å lese litt mer om tema enn det som står i dagsavisene så kanskje du får et mer reflektert syn.
"ingen av oss innehar noen grad av kunskap om temaet slik at vi skulle bli noe klokere.."
Vennligst begrens deg til å snakke om deg selv.
Det kan være moralsk riktig å holde igjen, men det jeg prøver få frem er at vår innsats har så å si ingen praktiske følger, så lenge vi har befolkningsproblem.
Torango har nok rett i det å bli kalt både og andre i klimadiskusjonen, særlig de som ikke er enige i mainstream meninger, jeg vet, er mye i kommentarfeltene.
Og det er også sant at en får bare ensidig informasjon fra norsk media, de har bare en sannhet, en er nødt til å komme ut til internasjonale ikke politisk korrekte steder.