(trådstarter)
   #11
 3,587     0
Som Børhaug sier så er leveranseplikten knyttet til nettselskapet og ikke nødvendigvis det lokale kraftverket.

Bakgrunn for åpingsinnlegget mitt: Når jeg vil lære mer om hvordan ting virker, tegner jeg gjerne scenarier i "litterær" form - beskriver et hypotetisk samfunn og hva som gjøres der. I dette tilfellet var det redundans i offentlige infrastrukturer (som jeg har inntrykk av at er dårligere enn vi liker å tenke på ...).

Det hypotetiske samfunnet er plassert på ei øy med noe industri og annet næringsliv, og får all elektrisk kraft fra fastlandet. Brudd på strømkabelen er fatalt for næringsaktivitet; nød-generatoren har kun nok effekt til kjølere og frysere. Derfor planlegges et lokalt tidevanns-kraftverk, med kapasitet som kabelen fra land. Da kan næringslivet være upåvirket av et kabelbrudd.

Så kommer diskusjonen opp: Hvis tidevanns-kraftverket også skal levere til husholdninger, må de da, og har de lov til å, sette opp et nytt, lukket fordelingsnett? Må de i så fall, for et lukket nett, splitte opp i en kraft-del og en nett-del, selv om ingen annen kraft-produsent kan levere til det lukkede nettet? Hvis de bruker det eksisterende nettet, og det skjer et brudd inne i landet, slik at kunder på fastlandet, som ikke har noe med øysamfunnet å gjøre, mister strømmen fra innlandet, kan disse fastlands-beboerne da kreve at industrien i øysamfunnet kjøres ned på sparebluss for at fastlands-beboerne kan få en del av kraften fra tidevanns-anlegget, levert over landlinja 'i revers'? (I åpnings-posten beskrev jeg det som to halvdeler av bygda, ikke som øysamfunn mot fastland; det var for å sette det på spissen.) Det ville jo være et ganske sterkt insentiv for øyboerne til å ha tidevanns-kraften på et lukket nett!

Hvis tidevanns-verket ikke samkjøres (fordi næringslivet har et ganske stabilt kraftbehov, og tidevannskraft er 100% pålitelig), og for å unngå krav fra fastlands-kunder, legges opp et isolert fordelingsnett, har de lov til å tilby det til privatkunder, eller er dette en form for ulovlig konkurranse? Selv om det så å si alltid bare er én nettleverandør, er det noe forbud mot å tilby et alternativt nett på denne måten?

En mulighet er naturligvis å kutte land-linja fullstendig. Men tidevanns-kraft har den ulempen at den stopper opp fire ganger i døgnet, når strømmen snur. Så tidevanns-kraftselskapet ønsker å kjøpe opp landstrøm for å "fylle opp" når tidevanns-turbinene står stille. Har et kraftselskap anledning til å kjøpe kraft fra et annet kraftselskap på denne måten, for å videreselge kraften som "sin egen" til kundene? Jeg tenker da kraftselskapet som eneste kunde på landlinja, og i og for seg kunne det gamle fordelingsnettet da blitt frakoblet og oppkjøpt av tidevanns-folkene som deres lukkede nett for sin egen strøm. Er det slik at om øybefolkningen ønsker å bygge eget kraftverk og fordelingsnett, har de lov til det, 'Men da får dere holde dere for dere selv - vi nekter å selge strøm til dere!'? Hvor mye av dette ville vært tillatt? Hvor ville det butte?

Med andre ord: Dette er ikke tatt fra en reell situasjon, men et rent hypotetisk scenario jeg konstruerer meg for å bedre forstå hvordan lover og reguleringer faktisk fungerer i kraftmarkedet.

(Dessuten er det interessant å se hvilken synsing og hvilke meninger som kommer fram ... Vi nordmenn har en pussig blanding av sterk individualisme - 'Jeg har rett til å kjøpe strøm fra hvem jeg vil!' - med en ganske sterk sosialisme: 'Hvis jeg ikke får mitt, må andre i solidaritet gi fra seg noe av sitt'.)

Nå så jeg for meg at keal mente en situasjon der det lokale kraftverket leverte strøm over eget nett til sin halvdel av bygda uten noen som helst kobling til det nettet som leverer fra kraftlinje til den andre delen av bygda.


Jeg forsøkte forsåvidt å antyde begge alternativer. Men, hvordan fungerer det i et samkjørt nett som blir fragmentert (av et brudd der det ikke finnes alternative linjer) - at et kraftverk teknisk sett har linjer til ikke-kunder, og disse ikke-kundene har mistet forbindelsen til sin "egentlige" kraftleverandør? Ikke-kundenes kWt-teller vil tikke og gå, som om kraften ble levert normalt. Kan nettselskapet konfiskere en del av betalingen for kraften, for å formidle pengene til det verket som reelt har levert kraft? Er betaling for kraften overhodet innom nett-leverandøren? Eller ordnes det på annen måte?

HSt
   #12
 36,582     Lillestrøm kommune     0
Det er nettselskap som har plikten til å levere slik de har prøvd å forklare over, så alle kunder er like, de er kunder av nettselskapet
  (trådstarter)
   #13
 3,587     0
Fortsatt er det mange uklare spørsmål, for eksempel betaling for kraften når nettet segmenteres.
Og om det er helt OK for en kraftprodusent å bygge opp et isolert distribusjonsnett for sin egen kraft.
I så fall: Kan denne kraftprodusenten kjøpe opp andres kraft, og videreselge innenfor sitt isolerte nett?
   #14
 4,193     0
Problemet her er at du ønsker at det konkrete regelverket skal appliseres på svært urealistiske hypotetiske selskaper som er en blanding av nettselskap og kraftselskap.

Reglene er laget for offentlig leveranse av kraft i et sammenkoblet og synkronisert nett. Her har vi strømprodusenter, ulike lokale nettselskap samt Statkraft som sentral aktør.

Eksemplene du nevner med selskaper som både har ansvarer for nett og produksjon, men ikke er endel av det offentlige synkroniserte nettet vil neppe falle inn under lovverket. Sannsynligvis vil det falle inn under privat avtalerett - tenk deg et eksempel der tre hytter langt inne i fjellheimen sammen kjøper aggregat og nettet består av skjøteledninger. Spleiselaget som eier aggregatet og skjøteledningene vil neppe få offentlige krav om leveranser med tilhørende sanksjoner...
TSt
   #15
 14,509     0
Det er ikke bre å åpne og lukke en bryter mellom nett, de må samkjøres. Så den hypotetiske problemstillingen er ikke noe problem i det virkelige livet. Enten har en et lite anlegg som leverer til privat nett eller så har en anlegg som leverer til samkjøring. Da har en ingen strømkunder overhode, seg selv inkludert, alle kunder er kunder av nettselskapet. Men det kan være en problemstilling hvis et slik anlegg blir isolert. Om det her styringssystem for å kjøre alene så kan det tenkes at en kan dette men en kan som beskrevet få problemer med at total belastning blir for stor. Det må derfor være et værn som kobler ut ved for stor belastning. Problemstillingen er kjent for de som har diesel aggregat som synkroniseres med nettet.
   #16
 24,668     Akershus     0
Selve sammenkoblingen av et autonomt kraftnett mot et større samkjøringsnett behøver ikke være så stort problem. Vi leverte kraft fra sleggelabben mot det offentlige netter i Trondhjem som øvingsoppgave en rekke ganger. En trengte bare en reostat for feltstrømmen og tre lyspærer. Dette kan enkelt automatiseres.
Dette er uregulert kraft mot et stivt nett. Svært mange småkraftverk leverer slik uregulert kraft.
Signatur
TSt
   #17
 14,509     0
Ja jeg sier ikke dette er vanskelig hvis en har rett utstyr men en kan ikke drive og bare slå av og på en bryter som noen virker å tro her. Større diesel aggregater er vanlig og levere med dette, da får en testet stort effekt uttak uten å måtte koble fra nettet. Det er skille bryteren en må ha en ikke får testet på den måten (går nettet ned så må en koble fra det eksterne)

   #18
 3,210     Vestlandet     0
Dette er energiloven som regulerer dette mener jeg. Man trenger konsesjon både for å drive kraftverk over en viss størrelse, nett og ikke minst omsetning av kraft. Man får neppe konsesjon til å selge kraft til halve bygda.
   #19
 24,668     Akershus     0
Strømforsyning er ganske gjennomregulert og konsesjonsstyrt. En finner noe her.
Muligens ville en på øya fått konsesjon på å drive sitt eget kraftverk og nett dersom det ikke er annen strømforsyning til øya, jfr øyer der kraftverket tar ned strømtilførselen, rev linja, da siste fastboende flyttet bort. Hytteeiere (de gamle husan) mistet all strøm. Om de spleiset på en vindturbin eller gasskraftverk, kunne de kanskje fått konsesjon siden inge andre ville levere kraft.
Signatur
  (trådstarter)
   #20
 3,587     0
Enten har en et lite anlegg som leverer til privat nett eller så har en anlegg som leverer til samkjøring. Da har en ingen strømkunder overhode, seg selv inkludert, alle kunder er kunder av nettselskapet.

Du sier at et lukket nett pr.def (i Norge, antar jeg) er et "privat" nett. At seks bedrifter ikke kan etablere et nytt kraftverk, som et sjuende firma, som i et lukket nett selger kraft til de seks, på kommersiell måte. Stemmer det?

Du sier også at et anlegg som leverer til samkjøring "har ingen strømkunder", at alle "er kunder av nettselskapet". Men slik framstår det ikke for ordinære forbrukere: Vi har avtaler med hver våre ulike kraft-leverandører, til ulike priser og vilkår. Nettselskapet står for transporten, og den betaler vi nettselskapet for, men kraften, strømmen, betaler vi kraftprodusenten for. Slik fortoner det seg for oss. Hvis du mener jeg tar feil, at det er nettselskapet som selger meg kraften, da er et fint om du forklarer litt grundigere.
Man får neppe konsesjon til å selge kraft til halve bygda.

Tja... Det finnes mange kraftprodusenter her i landet som ikke selger til hele landet. De har likevel konsesjon til å selge innen sitt område. Er det krav til minimums-størrelse for et salgsområde? Kan ikke et lokalt bølge- eller tidevanns-kraftverk på tilsvarende måte få konsesjon til å selge sin kraft til det øysamfunnet der de hører til?
Om de spleiset på en vindturbin eller gasskraftverk, kunne de kanskje fått konsesjon siden inge andre ville levere kraft.

Det synes underlig ... At de må være fullstendig uten konkurranse for å få konsesjon til å etablere et kraftverk. Det passer ikke helt inn i den moderne filosofien om at det 'alltid' skal være mest mulig konkurranse.
Så den hypotetiske problemstillingen er ikke noe problem i det virkelige livet.

Jeg "liker" (finner interessant) holdningen som nærmest sier at "Noe slikt har vi aldri sett før, så det behøver vi ikke forholde oss til, eller vurdere det opp mot lover og regler".

Det er i prinsippet åpent for lokale bølge- og tidevanns-kraftverk i Norge (selv om de knapt finnes i dag). Selvsagt kan det skje at et selskap får konsesjon på utbygging av et tidevanns-kraftverk, bølge-kraftverk eller noe slikt, ute på et øysamfunn. Selvsagt kan dette erstatte eller supplere en kraftkabel fra land. Det er ikke noe som sier at en slik situasjon er umulig; under ordinær drift vil det være en helt normal situasjon. Hvis alle parter er fullt ut med i samkjøringen, vil neppe noen så mye som løfte et øyebryn. Selvsagt kan det skje brudd i kraftkabelen, eller på land, med et antall forbrukere sittende mellom bruddet og kraftverket ute på øya.

Selv om de foreløpig er en mer eller mindre hypotetisk framstilling, bør vi kunne sette oss i den situasjon en prospektiv utbygger av et slikt kraftverk vil stå i. Sett at lokal industrien ønsker å sikre sin kraftforsyning, ved å starte et nytt kraftselskap for å utbygge bølge- eller tidevanns-kraft, og kjøpe aksjer i dette. Det er slett ikke en utenkelig situasjon. De vil vurdere en slik investering ut fra hva de får igjen.

Hvis lokal utbygging ikke sikrer dem kraft til kontinuerlig drift, fordi kraftverket kan bli pålagt å levere kraften til andre, er trolig investeringen mindre interessant. Selv om det foreløpig er hypotetisk (det er det alltid når man vurderer investering i en nyetablering!) vil investorene undesøke hvor grensene går for hva de kan gjøre for å beskytte sine interesser, uten at det prospektive kraftverket blir nektet konsesjon. Kan de etablere et lukket nett, og likevel få konsesjon? Må de etablere et eget nettselskap for det lukkede nettet for å få konsesjon? Kan det lukkede nettet også omfatte f.eks. lokale forbrukere, ikke industri men privatboliger? Kan et lokalt kraftselskap få konsesjon på å levere kraft både til industri og private, gjennom det lukkede nettet?

Er det fullstendig umulig for et lokalt kraftselskap å få konsesjon på å levere kraft sine kunder i et lukket nett (uansett om dette nettet eies av et eget nettselskap eller av f.eks. kraftverket)? I så fall: Hvor butter det imot? Ja, det er en hypotetisk situasjon i dag, men fullt tenkelig. Den kan komme til å oppstå. Investorer vil vite hva som er mulig å gjøre, innenfor lover og regler, før de eventuelt starter prosjektet.

Hvis det ikke er hindre for at konsesjon blir gitt, hvilke muligheter har industrien til å også kjøpe kraft fra andre leverandører (over landlinja)? Hvilke muligheter har kraftselskapet til å kjøpe kraft fra andre leverandører (over landlinja) og videreselge til sine kunder (i det lukkede nettet), til både industri og private? Tillater lover og regler slikt kjøp og videresalg av strøm, uten at man blir deltaker i den store samkjøringen, eller vil det sette en stopper for all konsesjon, både for kraftproduksjon og for et nettselskap?

Skal de som ønsker å sikre sine egne kraftbehov "straffes" ved at ingen andre får ha noe med dem å gjøre, ikke på noen som helst måte? Boikotte dem, nektes å selge strøm til dem (eventuelt: med loven i hånd)?

Enda har vi ikke noe konkret eksempel på et ønske om slik utbygging, så kall det "hypotetisk" på det grunnlag. Det er likevel en fullt mulig, høyst realistisk situasjon som kan oppstå hvilken dag som helst.

Til tross for at "privatisering" av kraftmarkedet har vært proklamert høyt og sterkt i noen tiår nå, er det vanskelig å skjule at filosofien i samkjøringen (slik den også delvis omtales her) kan betegnes som reinspikka kommunisme: "Fra enhver etter evne, til enhver etter behov". Det er litt pussig å se kommunistiske prinsipper (rett nok: godt pakket inn!) bli promotert som et vesentlig virkemiddel for å styrke fri konkurranse og individuell frihet. Særlig hvis individuelle frihet dermed begrenses slik at man ikke kan sikre egne interesser.