Tror data er korrekt : 1 kg propan - 1,03 L vann og 1 kg parafin - 1,08 L vann. På maks effekt er det ca 35 t på en flaske på stråleovn med beholder. Så en 3/4 bøtte med vann på et døgn tilsvarer det. Men en må jo ha ventilasjon for å få tilført oksygen. Så noe får en luftet ut.
Keal, jeg foreslår at du leser mitt innlegg minst én gang til og setter det opp mot hva du selv skrev i dine foregående innlegg. Virker som du er mer opptatt av å dosere i det lange og brede, fremfor å analysere hva andre skriver.
Du må nok hjelpe meg med den analysen. Kan du være litt konkret om hva du mener har gått meg hus og hage forbi?
Keal:I 2005 estimerte jeg nedbtalingstiden til minimum 20-25 år. Så jeg forkastet propan i bulk.
Snektriker:Ja, opplegg for gass via bulk er svindyrt.
Keal:'Lokalt' opplegg for gass f.eks. fra flasker i et veggmontert skap på ytterveggen, med rør gjennom veggen til en koketopp på motsatt side, og kanskje en propan (etter)varmer for varmtvann, behøver slett ikke være 'svindyrt'.
Snektriker: "På hytta har jeg kuttet ut propankjøleskap, likte ikke tanken på åpen flamme døgnet rundt med barnebarn på besøk. Bruker nå elektrisk via solcelle.
Keal: Men har man først fått panikken for propan, er den i samme klasse som panikken mot atomkraftverk. Uansett hva du anfører av rasjonelle argumenter, blir frykten stående.
Hvordan klarer du å tolke at jeg har fått panikk for propan? Er det ikke nyanser mellom forbehold og panikk i din verden? Og hvor tok du sammenligningen med utenbords bensinmotorer for fritidsbruk, med helårlig bruk av energiformer fra?
Tror data er korrekt : 1 kg propan - 1,03 L vann og 1 kg parafin - 1,08 L vann.
"The proof of the pudding is the eating". Når luftfuktigheten ikke går signifikant opp når jeg bruker propan til spissoppvarming, da forstår jeg ikke hvor problemet liggger, i praksis. Hva teorien sier er faktisk underordnet praksis.
Men om vi skal holde oss til teorien: Anta ei stue på 40 kvm, 250 cm takhøyde, dvs. 100 kubikkmeter, på temperatur 15°C og RH 30%. Hvor mange kg vann inneholder disse 100 kbm luft? Sett på 4 kW elektrisk varme i en time; anta at det varmer stua til 22°C. Hva er RH nå, med samme absolutt-mengde vann i lufta? Anta i stedet du varmer rommet med en 4 kW propanovn i en time, og lufta tilføres 0,3 liter vann. Hva blir RH ved 22°C når vannmengden i lufta ved 15°C får et tilskudd på 300 gram vann?
Jeg spør teoretikerne fordi det alt for lenge jeg hadde stoff som dette på skolen, og husker altfor lite av det til å regne det ut selv. Jeg er genuint interessert i hva hygrometeret mitt teoretisk "skulle" ha vist etter en times fyring med propanovnen på full speed i en time. Hvis teorien avviker dramatisk fra observerte fakta, må jeg prøve å finne en god forklaring på hvorfor kartet ikke stemmer med terrenget. Hvem vet - kanskje kartet er rikgtig, og terrenget feil?
Keal:I 2005 estimerte jeg nedbtalingstiden til minimum 20-25 år. Så jeg forkastet propan i bulk. Snektriker:Ja, opplegg for gass via bulk er svindyrt.
Legg merke til at min kommentar var direkte og konkret knyttet til det siterte:
snektriker 16. november 2021 Man sammenligner vel ikke energipris mot 11 kg propanbeholder? Prisen i bulk ligger et helt annet sted.
Dvs. prisen på gassen, Ikke "opplegg for gass".
Det var ikke "prisen i bulk" som gjorde at jeg forkastet propan. Men om du nå vil vri det over toøl, "opplegg for gass via bulk", så er det ikke et gyldig argument mot gass i 11 kg flasker, som var det jeg refererte til med
Med norsk spinndyr gass til rundt 1,52 kr/kWt (224 kr/11 kg for propan hos min lokale gass-pusher, med 13,4 kWt/kg) må jo spotprisen opp på minst 60-70 øre før det ville ha lønnet seg å bruke gass til oppvarming og koking.
Keal:'Lokalt' opplegg for gass f.eks. fra flasker i et veggmontert skap på ytterveggen, med rør gjennom veggen til en koketopp på motsatt side, og kanskje en propan (etter)varmer for varmtvann, behøver slett ikke være 'svindyrt'.
Dette er "opplegget for gass" - men når gassen kommer fra to 11 kg flasker i et skap på utsiden av veggen er det knapt å kalle "opplegg for gass i bulk". Så kan du naturligvis påpeke at utstyret du tilkobler opplegget er dyrere enn tilsvarende elektrisk utstyr - som også jeg påpekte. Men det kan ikke generaliseres absolutt: En 4,2 kW portabel stråleovn til 990 kr er faktis ganske kjapt nedbetalt i forhold til å kjøpe to 2 kW el-ovner og drive dem på elektrisitet til spotpri 2,40/kWt + nettleie + avgifter + moms.
Snektriker: "På hytta har jeg kuttet ut propankjøleskap, likte ikke tanken på åpen flamme døgnet rundt med barnebarn på besøk. Bruker nå elektrisk via solcelle. Keal: Men har man først fått panikken for propan, er den i samme klasse som panikken mot atomkraftverk. Uansett hva du anfører av rasjonelle argumenter, blir frykten stående. Hvordan klarer du å tolke at jeg har fått panikk for propan? Er det ikke nyanser mellom forbehold og panikk i din verden?
Det er også nyanser i risiko. Den såkalt "åpne flammen" har i de av slike apparater jeg har sett vært spesielt åpen. Det er ikke noe du stikker fingrene borti, sånn helt uten videre.
Hvis du har peis på hytta di, er risikoen vesentlig større for at barnebarna skal stikke fingrene inn i glohaugen etter at bålet har brent ned, eller prøver å flytte rundt på brennende peiskubber. Uansett: Hvis du har barnebarn, er du gammel nok til å huske at vi faktisk pleide å lære oss hva som var farlig (som glohauger etter et brennende bål, og små flammer enten de var i stearinlys eller pilotflammer i gasslkomfyren - i dag har vi piezo-tennere, men da jeg oppholdt meg i USA var det helt vanlig å ha en knøttlite pilotflamme kontinuerlig brennende).
an må lære seg å ha respekt for ild. Og for elektrisitet. I min barndom var det ikke barnesikring i kontakten til det elektriske kjøleskapet, heller. Vi var opplært til å ikke stikke strikkepinner inn i hullene. Hadde vi hatt gass-kjøleskap, ville vi også visst at vi ikke skulle tippe det overende fram på golvet for å undersøke den morsomme lille flammen.
Det beste forbeholdet du kan ta er å lære (deg selv og barnebarna) hvordan både elektrisitet og propan handreres på fornuftig måte. Unger som er vant med å tenne opp i peisen fra de var småunger, eller fyre opp gassblusset i kjøkkenkroken på hytta, har ingen problemer med å handtere det. (Og unger har ingen problemer med å lære det!)
Så når du konkluderer: Nei! Farlig! Farlig! Farlig! Vekk med det! Vi kan ikke ta sjansen på å ha noe slikt hos oss! ... Da opplever jeg det som noe helt annet enn "Dette er noe alle må lære seg å bruke fornuftig - barnebarn inkludert." Du viser ikke selv noen nyansert holdning til bruke av propan; du brutalt og absolutt kaster det ut fordi du ser at det teoretisk sett, hvis barnebarna ikke har fått noen som helst oppdragelse / opplæring, kunne det i prinsippet skje noe galt. Det er så absolutt at du tydeligvis allerede i utgangspunktet har avvist å lære dem hvordan gass håndteres riktig. Jeg synes ikke det er så stor avstand fra det til å ha "panikk for propan", ihvertfall i den gitte konteksten.
Og hvor tok du sammenligningen med utenbords bensinmotorer for fritidsbruk, med helårlig bruk av energiformer fra?
Kun for å illustrere at vi i andre sammenhenger ikke har noe problem med å handtere stålbeholdere med eksplosive materialer, som svar på ditt (siterte):
Nei, propan via flaske er hverken rimelig eller greit å bruke i større sammenheng.
Bensin fra portabel bensintank til påhengsmotoren, det fungerer kjempefint. Propan fra portabel 11 kg stålflaske fungerer akkurat like kjemepefint i praksis
Jeg har noen års erfaring med propanflasker. Personlig empiri. Det er helt greit å bruke "i større sammenheng". Naturligvis ikke hvis du snakker om "større industriell sammenheng", men her var konteksten oppvarmin av stua når strømmen er spinndyr, til å ta spisslasten. Da er det helt kurant å bruke.
Du kan ikke tenke deg at en stående flamme 24 timer i døgnet, kan være farlig for omgivelsene? Les brannfare. Tenker selvsagt ikke på barnefingere, har du i det hele tatt sett et propankjøleskap? Resten av innlegget ditt tyder på at du enten vil misforstå, eller er opptatt av alt annet enn å forsøke å forstå andres argumenter.
Slutter der, så jeg ikke beskyldes for å konkurrere med dine "milelange" innlegg i enhver debatt.
Du kan ikke tenke deg at en stående flamme 24 timer i døgnet, kan være farlig for omgivelsene?
Det var faktisk helt kurant på gasskomfyrer i USA. Og på gjennomstrømmings-vannvarmere jeg brukte i Nederland. Det går utmerket godt an å beskytte flammer slik at de ikke er farlige for omgivelsene, med mindre noen aktivt forsøker å skape en farlig situasjon.
Stråleovnen jeg har i stua har både veltesirking og sensor mot for lavt oksygeninnhold i lufta. Begge deler fører til at gasstilførselen umiddelbart stenges. Jeg var på nippet til å kjøpe en koketopp da jeg oppdaget at den ikke fungerte ved strømbrudd (og det er vel da man har mest ekstranytte av propan!): En ventil måtte stå under spenning for å slippe gjennom gass. Det var en av sikkerhetsmekanismene på den koketoppen. Da går sikkereheten så langt det går ut over nytteverdien av investeringen!
Forøvrig foretrekker jeg begrunnede argumenter framfor å slå hverandre i hodet med "one-liners". Hvis det er et problem for deg at jeg begrunner det jeg sier, er det bare å beklage.
På maks effekt er det ca 35 t på en flaske på stråleovn med beholder. Så en 3/4 bøtte med vann på et døgn tilsvarer det. Men en må jo ha ventilasjon for å få tilført oksygen. Så noe får en luftet ut.
Keal:I 2005 estimerte jeg nedbtalingstiden til minimum 20-25 år. Så jeg forkastet propan i bulk.
Snektriker:Ja, opplegg for gass via bulk er svindyrt.
Keal:'Lokalt' opplegg for gass f.eks. fra flasker i et veggmontert skap på ytterveggen, med rør gjennom veggen til en koketopp på motsatt side, og kanskje en propan (etter)varmer for varmtvann, behøver slett ikke være 'svindyrt'.
Snektriker: "På hytta har jeg kuttet ut propankjøleskap, likte ikke tanken på åpen flamme døgnet rundt med barnebarn på besøk. Bruker nå elektrisk via solcelle.
Keal: Men har man først fått panikken for propan, er den i samme klasse som panikken mot atomkraftverk. Uansett hva du anfører av rasjonelle argumenter, blir frykten stående.
Hvordan klarer du å tolke at jeg har fått panikk for propan? Er det ikke nyanser mellom forbehold og panikk i din verden? Og hvor tok du sammenligningen med utenbords bensinmotorer for fritidsbruk, med helårlig bruk av energiformer fra?
"The proof of the pudding is the eating". Når luftfuktigheten ikke går signifikant opp når jeg bruker propan til spissoppvarming, da forstår jeg ikke hvor problemet liggger, i praksis. Hva teorien sier er faktisk underordnet praksis.
Men om vi skal holde oss til teorien: Anta ei stue på 40 kvm, 250 cm takhøyde, dvs. 100 kubikkmeter, på temperatur 15°C og RH 30%. Hvor mange kg vann inneholder disse 100 kbm luft? Sett på 4 kW elektrisk varme i en time; anta at det varmer stua til 22°C. Hva er RH nå, med samme absolutt-mengde vann i lufta? Anta i stedet du varmer rommet med en 4 kW propanovn i en time, og lufta tilføres 0,3 liter vann. Hva blir RH ved 22°C når vannmengden i lufta ved 15°C får et tilskudd på 300 gram vann?
Jeg spør teoretikerne fordi det alt for lenge jeg hadde stoff som dette på skolen, og husker altfor lite av det til å regne det ut selv. Jeg er genuint interessert i hva hygrometeret mitt teoretisk "skulle" ha vist etter en times fyring med propanovnen på full speed i en time. Hvis teorien avviker dramatisk fra observerte fakta, må jeg prøve å finne en god forklaring på hvorfor kartet ikke stemmer med terrenget. Hvem vet - kanskje kartet er rikgtig, og terrenget feil?
Legg merke til at min kommentar var direkte og konkret knyttet til det siterte:
Dvs. prisen på gassen, Ikke "opplegg for gass".
Det var ikke "prisen i bulk" som gjorde at jeg forkastet propan. Men om du nå vil vri det over toøl, "opplegg for gass via bulk", så er det ikke et gyldig argument mot gass i 11 kg flasker, som var det jeg refererte til med
Med norsk spinndyr gass til rundt 1,52 kr/kWt (224 kr/11 kg for propan hos min lokale gass-pusher, med 13,4 kWt/kg) må jo spotprisen opp på minst 60-70 øre før det ville ha lønnet seg å bruke gass til oppvarming og koking.
og som var det du svarte på.
Dette er "opplegget for gass" - men når gassen kommer fra to 11 kg flasker i et skap på utsiden av veggen er det knapt å kalle "opplegg for gass i bulk". Så kan du naturligvis påpeke at utstyret du tilkobler opplegget er dyrere enn tilsvarende elektrisk utstyr - som også jeg påpekte. Men det kan ikke generaliseres absolutt: En 4,2 kW portabel stråleovn til 990 kr er faktis ganske kjapt nedbetalt i forhold til å kjøpe to 2 kW el-ovner og drive dem på elektrisitet til spotpri 2,40/kWt + nettleie + avgifter + moms.
Det er også nyanser i risiko. Den såkalt "åpne flammen" har i de av slike apparater jeg har sett vært spesielt åpen. Det er ikke noe du stikker fingrene borti, sånn helt uten videre.
Hvis du har peis på hytta di, er risikoen vesentlig større for at barnebarna skal stikke fingrene inn i glohaugen etter at bålet har brent ned, eller prøver å flytte rundt på brennende peiskubber. Uansett: Hvis du har barnebarn, er du gammel nok til å huske at vi faktisk pleide å lære oss hva som var farlig (som glohauger etter et brennende bål, og små flammer enten de var i stearinlys eller pilotflammer i gasslkomfyren - i dag har vi piezo-tennere, men da jeg oppholdt meg i USA var det helt vanlig å ha en knøttlite pilotflamme kontinuerlig brennende).
an må lære seg å ha respekt for ild. Og for elektrisitet. I min barndom var det ikke barnesikring i kontakten til det elektriske kjøleskapet, heller. Vi var opplært til å ikke stikke strikkepinner inn i hullene. Hadde vi hatt gass-kjøleskap, ville vi også visst at vi ikke skulle tippe det overende fram på golvet for å undersøke den morsomme lille flammen.
Det beste forbeholdet du kan ta er å lære (deg selv og barnebarna) hvordan både elektrisitet og propan handreres på fornuftig måte. Unger som er vant med å tenne opp i peisen fra de var småunger, eller fyre opp gassblusset i kjøkkenkroken på hytta, har ingen problemer med å handtere det. (Og unger har ingen problemer med å lære det!)
Så når du konkluderer: Nei! Farlig! Farlig! Farlig! Vekk med det! Vi kan ikke ta sjansen på å ha noe slikt hos oss! ... Da opplever jeg det som noe helt annet enn "Dette er noe alle må lære seg å bruke fornuftig - barnebarn inkludert." Du viser ikke selv noen nyansert holdning til bruke av propan; du brutalt og absolutt kaster det ut fordi du ser at det teoretisk sett, hvis barnebarna ikke har fått noen som helst oppdragelse / opplæring, kunne det i prinsippet skje noe galt. Det er så absolutt at du tydeligvis allerede i utgangspunktet har avvist å lære dem hvordan gass håndteres riktig. Jeg synes ikke det er så stor avstand fra det til å ha "panikk for propan", ihvertfall i den gitte konteksten.
Kun for å illustrere at vi i andre sammenhenger ikke har noe problem med å handtere stålbeholdere med eksplosive materialer, som svar på ditt (siterte):
Bensin fra portabel bensintank til påhengsmotoren, det fungerer kjempefint. Propan fra portabel 11 kg stålflaske fungerer akkurat like kjemepefint i praksis
Jeg har noen års erfaring med propanflasker. Personlig empiri. Det er helt greit å bruke "i større sammenheng". Naturligvis ikke hvis du snakker om "større industriell sammenheng", men her var konteksten oppvarmin av stua når strømmen er spinndyr, til å ta spisslasten. Da er det helt kurant å bruke.
Slutter der, så jeg ikke beskyldes for å konkurrere med dine "milelange" innlegg i enhver debatt.
Det var faktisk helt kurant på gasskomfyrer i USA. Og på gjennomstrømmings-vannvarmere jeg brukte i Nederland. Det går utmerket godt an å beskytte flammer slik at de ikke er farlige for omgivelsene, med mindre noen aktivt forsøker å skape en farlig situasjon.
Stråleovnen jeg har i stua har både veltesirking og sensor mot for lavt oksygeninnhold i lufta. Begge deler fører til at gasstilførselen umiddelbart stenges. Jeg var på nippet til å kjøpe en koketopp da jeg oppdaget at den ikke fungerte ved strømbrudd (og det er vel da man har mest ekstranytte av propan!): En ventil måtte stå under spenning for å slippe gjennom gass. Det var en av sikkerhetsmekanismene på den koketoppen. Da går sikkereheten så langt det går ut over nytteverdien av investeringen!
Forøvrig foretrekker jeg begrunnede argumenter framfor å slå hverandre i hodet med "one-liners". Hvis det er et problem for deg at jeg begrunner det jeg sier, er det bare å beklage.
Uansett temperatur?