Dette blir altså en vann-vann varmeveksler, men uten borehull eller kabel til sjø, istedet er kabelen strukket rundt i eget hus - og der jeg opprinnelig trodde at det ville være 2 eksterne kretser, foregår det en mystisk prosess i sentralen og om du prøver å avsløre hva som skjer, smeller det
Jeg vet ikke hvem som fikk det til å bli at det smeller/eksploderer det kommer ikke fra meg i alle fall. Det Prantl har sagt er at dersom noen åpner maskinen vil den ikke starte igjen før en servicetekniker har foretatt ny oppstart.
Det er de 2 kretsene / vanntankene som er av intresse. Resten er bare en varmepumpe. Men disse to tankene erstatter på ett vis utedelen/borehullet. Slik jeg forstår det så hentes energien herfra på ett vis og det skjønner jeg ikke hvordan foregår. Varmepumper er ikke hva jeg driver med til daglig, men kanskje de som driver med dette til daglig har en formening om hvordan en kan hente ut både kulde og varme fra to 60 liters vanntanker med en COP på minimum 10.
Jeg kan klare lage en som har COP på 10, men min modell fungerer bare noen få minutter og så kutter den ut. Det er hvordan den kan klare kontinuerlig drift som irriterer meg såpass mye at jeg ikke klarer slippe dette.
Med tanke på hvor mye kompetanse på varmepumper det er her burde det være noen som kunne sette opp et løsningsforslag ut fra de opplysningene som har kommet ut.
Om returvannet er så nedkjølet at temperaturen i maskinen faller så reduseres effekten. Den fungerer optimalt så lenge delta t ligger rundt 5 grader og det får de på et system med BestBoard. Den norske importøren har foreslått noen løsninger der for å shunte tur med retur slik at temperaturen ikke faller og dermed holde temperaturen mer stabil og erigjennom mer stabil effekt på enheten.
dT aukar fordi varmebehovet aukar, så å shunte inn retur hjelper ikkje, er det ikkje nok effekt må ein inn med tilleggsenergi (el. kolble e.l.) ellers synker temperaturen i huset, og da bruker jo ein tilleggskilda å halde dT låg nok. Vert dT for liten (lite varmebehov i forhold til levert) må ein shunte inn med kaldare krets eller redusere flow, så å shunte inn retur her hjelper heller ikkje da retur har for høg temperatur.
La oss nå anta at du også fikk den til å gå lengre tid.
Da vil den pumpe varme inn i huset. Den henter jo bare 1/10 fra nettet. De andre 9/10 må den hente utenfra. Og denne boksen henter såvidt jeg skjønner ikke noe utenfra. Utenom kun "mindre mengder vann" etter hva jeg husker.
Da ser jeg bare en mulighet: den må hente annen energi ut av dette vannet enn lagret varmeenergi. Om så dette er tilfellet, hva er restproduktene utenom energi? Det kan vel ikke fortsatt være vann?
Nå satt jeg ikke ved vinduet i fysikktimene på skolen, men likevel kan jeg jo ta feil i det ovenfor. Kan noen forklare om/hvor jeg tar feil?
Signatur
Det er ikke noe som er umulig. Det er bare en mulighet til å lære noe nytt.
Forslaget til oppkobling; kva svar kan det gje? Den 300 liters tanken til høgre vil i dette oppsettet kun fungerte som akkumulator, det er ikkje nevnt noko om vv, men mulig det skal være innbygd vv. tank eller spiral for vv. Det kan være at maskina ikkje har kontinuerlig levering av energi og at tanken er der for å glatte ut dette. Men korfor separate kretser for varme og kjøling, trudde ein kjørte dette på samme varme/kjølelista med veksler?
Det er en startstrøm som er målt der, men jeg fikk ikke scannet inn den andre siden slik at jeg må scanne på nytt men ved drift går driftstrømmen etter at maskinen er varm, noen minutter, ned til 2 kW eller kWh/h Det er målt i henhold til En 14511 og delta T på 5K.
Angående det med separate kretser på varme og kjøling.
Til å begynne med ble det sagt, eller jeg oppfattet det slik og også den norske importøren, at en kunne enten varme eller kjøle eller begge deler. Det som er tilfelle når den norske importøren var tilstede under en del målinger er at den kan varme separat den kan varme og kjøle samtidig (det burde være det enkleste å produsere o ikke så imponerende) men den kan ikke kjøle separat. Om den skal kjøle må det tas ut en varmeeffekt tilsvarende en tredel av kjøleeffekten. Enten til forbruksvann eller bare spyle varmtvann ut i avløpet.
Som jeg forstår varmeleveingen fra maskinen så leverer den 20 kW kontinuerlig når den er i drift. Den har en startsrøm som tilsvarer et uttak av 5Kw (400V) fra nettet og etter noen minutter (innbiller meg at det tilsvarer tiden den effekten bruker på å varme opp 60 liter vann) går effektbehovet ned til 2 kW. COP ved oppstart er dermed 4 og eter noen minutter øker den til 10. Så om en belaster den mindre så stopper den å trekke energi fra nettet en liten tid. Fra noen sekunder til noen minutter alt etter belastning og så starter den opp igjen med litt over 2 kW og synker raskt ned til 2 kW. Da stiger COP over 10 og kan gå opp i 14 (en måling jeg har tillit til) eller som fabrikken påstår at e har presset COP opp i 24 (noe jeg kun har deres påstand for og ingen jeg kjenner var tilstede og så det)
Jeg vet ikke om det gir noe mer grunnlag for deg til å sortere ut hva som skjer/hvilken metode som benyttes.
Angående shunting av varmt og kaldt vann. Det jeg mente var at de lot noe av turvannet gå rett til retur for å holde temperaturen på turvannet oppe. Dvs at de har en litt høyere flow i selve maskinen enn det varmekretsen i rommet/boligen trenger bare for å holde "riktig" temperatur på retur slik at den ikke blir for kald.
Selv synes jeg den forklaringen blir merkelig for effekten COP i maskinen er høyere ved 35 grader enn ved 70 grader så hvorfor det skal være et problem at dt blir over 5-7 grader da høres rart ut så lenge en ikke tar ut/har behov for mer energi enn hva maskinen kan levere maks.
Eneste forklaring jeg kan tenke meg er at om returen blir for kald over litt tid så "faller" innvendig temp slik at effekten /COP faller ned på samme som ved oppstart dvs en COP på rundt 4. Men det kan jeg spørre Prantl om, om det er det som er problemstillingen.
For et elektrisk element ville det ikke vært noen slik problemstilling, så det er en eller annen prosess her som er temperaturfølsom på ett vis.
Du skal nok ikke se helt bort fra at TS har underholdning som inspirasjon for å starte en ny tråd om eksakt det samme. Det er tross alt han som har tilført trådene den største andelen av usakligheter.
For det første har du absolutt ingen grunnlag for å hevde at jeg har en annen agenda med denne tråden enn hva jeg uttrykkelig skriver i første innlegget. Bevis det, eller forsøker du bare på en feig retrett?
Kom med en eneste usaklighet som jeg har tilført denne tråden. Siden du her direkte påstår at jeg har tilført også denne tråden den største andelen av usakligheter. Nå får du stå for anklagene dine eller trekke dem tilbake.
Torango. Du kverner stadig videre med at jeg skal bevise hver en smule av ting jeg kommenterer eller skriver. Kanskje du skal forsøke å stå for det du skriver selv.
Du liker å beskrive meg som patetisk, men kan du liste opp alle usaklighetene jeg har skrevet i denne tråden????
Eller forklare hvordan du kan hevde at jeg har en annen agenda enn hva jeg uttrykkelig skriver at jeg har.
Du skrev selv at vi skulle vente til maskinen var testet med å diskutere dette videre. Det har du tydeligvis ikke klart. At jeg har bedt deg bevise hver smule av det du skriver er vel en overdrivelse. Du har jo ikke bevist noe som helst. Du skriver at du vet at maskinen virker, men det eneste som underbygger påstanden er halvparten av et uprofesjonelt datablad. Hvis ikke det er patetisk så vet ikke jeg. Du må jo ha et sykelig behov for selveksponering som ikke kan vente til du får bekreftet alt du vet gjennom testen som skal foretas. Vi ser jo at ting ikke er like fantastiske som de var i begynnelsen så jeg antar at når vi nærmer oss slutten så sitter vi igjen med en varmepumpe med en virkningsgrad innenfor kjente fysiske lover. Men du får jo gleden av å le av meg når du har det udiskutable beviset en gang i mai.
Jeg tror fremdeles det må være snakk om en "isbitmaskin". Gitt at maskinen klarer å fryse vann til is og kvitte seg med denne ("en liten mengde vann"):
Fryseenregi for vann: 334 kJ/kg Ut fra 60kg kann kan man trekke 334kWs/kg * 60kg = 20040kWs = 5,567kWh Gitt at vannet holder 5 grader, får man i tllegg 4,1855 Ws/(g*K) * 5K * 60kg = 1255.65kWs = 0,349kWh
Totalt kan man altså suge ut5.9kWh fra 5 grader varmt vann (forutsatt at man kan dumpe en 60kg klump med is). For å skaffe 20kW, må maskinen altså forbruke 60kg*20kW/5,9kW =202kg vann pr. time. Spørsmålet er om dette er "moderate" mengder...
Uten å vurdere termodynamikkens lover og studere Carnot-diagrammer, kan det jo tenkes at det brukes en "konvensjonell" varmepumpe i kombinasjon med en saltløsningspumpe (ref. isposer i idretten). I tillegg må en isknuser eller saltoppløsning sørge for at isen fjernes.
Bare en tanke...
Signatur
En gang trodde jeg at jeg ikke hadde rett, men jeg tok feil...
Jeg lurte også på det om det rett og slett var et slags kjøleskap som hadde to kretser en for varme som dumpet vann på frysepunktet, rett før det endrer aggregattilstand men det bruker ikke vann i nærheten av den mengden som skal til.
Har du noen ide om hva som kan gjøres om det handler om noen type av elektrolyse? Sannsynligvis et samspill mellom de to tankene og for at prosessen skal være effektiv må den opp i nærmere 70 grader ett sted. Om tempen faller så faller effekten av den prosessen til under halvparten.
Jeg hadde noen ark med noen data på om drift, men her er det som oppgis med effekten under oppstart og effekten under drift. Der ser en den faller fra 5 til 2 men det de burde oppgitt, blandt mange andre ting jeg savner, er hvor lang tid det tar før den faller fra 5 til 2.
"Noe" må det jo være inni denne boksen da: 133x70x70cm som veier 250kg i tørrvekt!
Signatur
Ekowell EVT752 med ekstra kurs for helårsvarme gulv og varming av forbruksvann. 90+130m energibrønner. 320m2 oppvarmet areal delvis fra 1973 og delvis nybygg 2010, hvorav ca 250m2 oppvarmet med vannbåren gulvvarme og resten med panelovner. Enervent TS300-S balansert ventilasjon. Strømforbruk 2014: 29376kwt totalt, hvorav 10622kwt til varmepumpe. Gangtid VP: 3467 timer.
Jeg vet ikke hvem som fikk det til å bli at det smeller/eksploderer det kommer ikke fra meg i alle fall. Det Prantl har sagt er at dersom noen åpner maskinen vil den ikke starte igjen før en servicetekniker har foretatt ny oppstart.
Det er de 2 kretsene / vanntankene som er av intresse. Resten er bare en varmepumpe. Men disse to tankene erstatter på ett vis utedelen/borehullet.
Slik jeg forstår det så hentes energien herfra på ett vis og det skjønner jeg ikke hvordan foregår. Varmepumper er ikke hva jeg driver med til daglig, men kanskje de som driver med dette til daglig har en formening om hvordan en kan hente ut både kulde og varme fra to 60 liters vanntanker med en COP på minimum 10.
Jeg kan klare lage en som har COP på 10, men min modell fungerer bare noen få minutter og så kutter den ut. Det er hvordan den kan klare kontinuerlig drift som irriterer meg såpass mye at jeg ikke klarer slippe dette.
Med tanke på hvor mye kompetanse på varmepumper det er her burde det være noen som kunne sette opp et løsningsforslag ut fra de opplysningene som har kommet ut.
dT aukar fordi varmebehovet aukar, så å shunte inn retur hjelper ikkje, er det ikkje nok effekt må ein inn med tilleggsenergi (el. kolble e.l.) ellers synker temperaturen i huset, og da bruker jo ein tilleggskilda å halde dT låg nok.
Vert dT for liten (lite varmebehov i forhold til levert) må ein shunte inn med kaldare krets eller redusere flow, så å shunte inn retur her hjelper heller ikkje da retur har for høg temperatur.
La oss nå anta at du også fikk den til å gå lengre tid.
Da vil den pumpe varme inn i huset. Den henter jo bare 1/10 fra nettet. De andre 9/10 må den hente utenfra. Og denne boksen henter såvidt jeg skjønner ikke noe utenfra. Utenom kun "mindre mengder vann" etter hva jeg husker.
Da ser jeg bare en mulighet: den må hente annen energi ut av dette vannet enn lagret varmeenergi.
Om så dette er tilfellet, hva er restproduktene utenom energi? Det kan vel ikke fortsatt være vann?
Nå satt jeg ikke ved vinduet i fysikktimene på skolen, men likevel kan jeg jo ta feil i det ovenfor. Kan noen forklare om/hvor jeg tar feil?
Den 300 liters tanken til høgre vil i dette oppsettet kun fungerte som akkumulator, det er ikkje nevnt noko om vv, men mulig det skal være innbygd vv. tank eller spiral for vv. Det kan være at maskina ikkje har kontinuerlig levering av energi og at tanken er der for å glatte ut dette.
Men korfor separate kretser for varme og kjøling, trudde ein kjørte dette på samme varme/kjølelista med veksler?
Da syns jeg du skal scanne inn den siden nå...
Til å begynne med ble det sagt, eller jeg oppfattet det slik og også den norske importøren, at en kunne enten varme eller kjøle eller begge deler. Det som er tilfelle når den norske importøren var tilstede under en del målinger er at den kan varme separat den kan varme og kjøle samtidig (det burde være det enkleste å produsere o ikke så imponerende) men den kan ikke kjøle separat. Om den skal kjøle må det tas ut en varmeeffekt tilsvarende en tredel av kjøleeffekten. Enten til forbruksvann eller bare spyle varmtvann ut i avløpet.
Som jeg forstår varmeleveingen fra maskinen så leverer den 20 kW kontinuerlig når den er i drift. Den har en startsrøm som tilsvarer et uttak av 5Kw (400V) fra nettet og etter noen minutter (innbiller meg at det tilsvarer tiden den effekten bruker på å varme opp 60 liter vann) går effektbehovet ned til 2 kW. COP ved oppstart er dermed 4 og eter noen minutter øker den til 10.
Så om en belaster den mindre så stopper den å trekke energi fra nettet en liten tid. Fra noen sekunder til noen minutter alt etter belastning og så starter den opp igjen med litt over 2 kW og synker raskt ned til 2 kW. Da stiger COP over 10 og kan gå opp i 14 (en måling jeg har tillit til) eller som fabrikken påstår at e har presset COP opp i 24 (noe jeg kun har deres påstand for og ingen jeg kjenner var tilstede og så det)
Jeg vet ikke om det gir noe mer grunnlag for deg til å sortere ut hva som skjer/hvilken metode som benyttes.
Angående shunting av varmt og kaldt vann. Det jeg mente var at de lot noe av turvannet gå rett til retur for å holde temperaturen på turvannet oppe.
Dvs at de har en litt høyere flow i selve maskinen enn det varmekretsen i rommet/boligen trenger bare for å holde "riktig" temperatur på retur slik at den ikke blir for kald.
Selv synes jeg den forklaringen blir merkelig for effekten COP i maskinen er høyere ved 35 grader enn ved 70 grader så hvorfor det skal være et problem at dt blir over 5-7 grader da høres rart ut så lenge en ikke tar ut/har behov for mer energi enn hva maskinen kan levere maks.
Eneste forklaring jeg kan tenke meg er at om returen blir for kald over litt tid så "faller" innvendig temp slik at effekten /COP faller ned på samme som ved oppstart dvs en COP på rundt 4.
Men det kan jeg spørre Prantl om, om det er det som er problemstillingen.
For et elektrisk element ville det ikke vært noen slik problemstilling, så det er en eller annen prosess her som er temperaturfølsom på ett vis.
Fryseenregi for vann: 334 kJ/kg
Ut fra 60kg kann kan man trekke 334kWs/kg * 60kg = 20040kWs = 5,567kWh
Gitt at vannet holder 5 grader, får man i tllegg 4,1855 Ws/(g*K) * 5K * 60kg = 1255.65kWs = 0,349kWh
Totalt kan man altså suge ut5.9kWh fra 5 grader varmt vann (forutsatt at man kan dumpe en 60kg klump med is). For å skaffe 20kW, må maskinen altså forbruke 60kg*20kW/5,9kW =202kg vann pr. time. Spørsmålet er om dette er "moderate" mengder...
Uten å vurdere termodynamikkens lover og studere Carnot-diagrammer, kan det jo tenkes at det brukes en "konvensjonell" varmepumpe i kombinasjon med en saltløsningspumpe (ref. isposer i idretten). I tillegg må en isknuser eller saltoppløsning sørge for at isen fjernes.
Bare en tanke...
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Har du noen ide om hva som kan gjøres om det handler om noen type av elektrolyse? Sannsynligvis et samspill mellom de to tankene og for at prosessen skal være effektiv må den opp i nærmere 70 grader ett sted. Om tempen faller så faller effekten av den prosessen til under halvparten.
Jeg hadde noen ark med noen data på om drift, men her er det som oppgis med effekten under oppstart og effekten under drift. Der ser en den faller fra 5 til 2 men det de burde oppgitt, blandt mange andre ting jeg savner, er hvor lang tid det tar før den faller fra 5 til 2.
CBB drift opplysninger fra importør..pdf