Det er den vel ikke? Det er jo en grunn til at man begrenser gulvvarmen til 27 grader med sensor i gulvet, det er jo ikke fordi romtemperatur er presis den samme.
Om du ønsker å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader, så må du altså heller slå av lyset, skru av all elektronikk og tømme det for mennesker.
Hvorfor skulle jeg ønske det? Avgitt effekt er avgjørende for relevans. Det er forskjell på en LED pære og 10 tonn med betong.
Kaldeste rommet hjemme hos meg er soverommene til ungene som er stilt inn til 22,5.
22,5 (romtemperatur!) for et soverom er ganske høyt. Men du kan kompensere for dette ved å øke energibehovet i kalkulatoren. Jeg gjorde jo forsåvidt det Røros-regnestykket.
Har i utgangspunktet ingen egeninteresse av å snakke opp hverken det ene eller det andre, men jeg kan skrive under på at strømforbruket er høyere enn de fleste teoretiske modeller tilsier.
Påstanden forteller oss ingenting hvis du ikke samtidig demonstrerer den teoretiske modellen, husets beskaffenhet og hva du faktisk bruker.
Strømforbruk påvirkes også av andre parameter enn kun oppvarming.
Oppvarmingsbehov kan kalkuleres om man kjenner husets størrelse, U-verdi, områdets gjennomsnittstemperatur, type ventilasjonssystem og hvor mange prosent av oppvarmingen som kommer fra hvilket system.
Har man avvik på en eller flere av disse datapunktene, så kan man fortsette diskusjonen med hvorfor slike avvik oppstår og hvor vanlige slike avvik er. Først da kan vi kartlegge relevans til tråden, om noen.
Påstandene på de siste sidene er jo veldig interessante, men "bare stol på meg"-dokumentasjon er verken lærerikt eller bidrar til å besvare trådens primære hensikt og spørsmål.
Vi har fått referert markedspriser på hva det koster å få andre til å installere ulike varianter av VBV med sine herlige varmekilder. Selv med variasjon er prisene relativt stive.
Det står skralt til med økonomiforståelse om du etter å ha lest gjennom denne tråden fortsatt ikke skjønner at VBV er økonomisk ulønnsomt. Ikke nødvendigvis ruin, men et godt bidrag. Som innlegg nr 96 hvor uforstanden om en ekstra kostnad på si 20000 til lovpålagt skorstein, skulle rokke hovedkonklusjonen. Det måtte i så fall være hvis NPV av å la være VBV var pluss 20000 før den hersens skorsteinen kom og skapte tvil. Eventuell skorstein er en initialkostnad (år 0). Trådstarter har karakterisert slike beløp som småplukk i det store tapssluket VBV. Han har rett.
Det er slik at egeninnsats kan slå ulikt ut for økonomien i ulike oppvarmingsløsninger. Men dette er en avsporing i økonomisk vurdering av ethvert tiltak. Min egen rase, selvbyggere, ville jo fått en aldeles urimelig renessanse om slike tanker skulle ta bo i boligbygging generelt.
Videre er det slik i et fortsatt fritt land at man må ikke la økonomisk forstand avgjøre valg mellom alternativ. Det er lov å være økonomisk irrasjonell. Problemet man møter er når premisset for diskusjonen var økonomi i nybygg og man roter det til med litt av hvert av utenom-premiss og durer i vei med argumentasjon som følger. Fenomenet er for så vidt interessant sosiologisk. Min oppfatning er at det skjer fordi økonomisk tenkning ikke preger dette nettstedet uten påtrengende økonomisk kompetanse eller nødvendig ditto bakgrunn. Teknisk ja bevares, men på økonomi, der skrubber det.
På nye hus vil ikke VBV med varmepumpe forsvare investeringen vs ren elektrisk oppvarming med dagens energipriser (og priser i overskuelig fremtid), med mindre oppvarmingsbehovet er særdeles stort (dvs et særdeles stort hus, evt med høy innetemperatur, helårs svømmebasseng og snøsmelting). Eksakt når VBV blir lønnsomt kommer an på ekstremt mange faktorer, og ja 20k er mer en stort nok beløp til å gjøre en forskjell. Neppe for trådstarter derimot.
Men mitt poeng, som tydeligvis kom dårlig frem, er at om man skal regne ROI på oppvarming av huset så må man ta med alle utgifter til oppvarming. Om person A bruker 400k på VBV med varmepumpe og person B bruker 120k på varmefolie, og 30 + 40 + 40 på pipe og et ildsted i hver etasje så bør neppe person B slå seg på brystet og tenke at han har vært smart og kommer til å spare mye penger kontra person A.
Noe sier vel meg at du ikke tar poenget nå heller.
Hva gjelder økonomisk forstand så kan jeg opplyse om at jeg har studert økonomi på universitetsnivå, er gjeldfri og eier to boliger i alder 36 år. Ikke arvet et øre, ikke fått penga via bitcoin eller noe annet fjas. Det skrubber sikkert både her og der, men ikke på økonomi, det kan jeg garantere deg.
På nye hus vil ikke VBV med varmepumpe forsvare investeringen vs ren elektrisk oppvarming med dagens energipriser (og priser i overskuelig fremtid), med mindre oppvarmingsbehovet er særdeles stort (dvs et særdeles stort hus, evt med høy innetemperatur, helårs svømmebasseng og snøsmelting). Eksakt når VBV blir lønnsomt kommer an på ekstremt mange faktorer, og ja 20k er mer en stort nok beløp til å gjøre en forskjell. Neppe for trådstarter derimot.
La oss være konkrete:
20k er ikke nok til å gjøre regnestykket positivt i eksempelet til trådstarter, som var et hus på 240 m2 på Norges kaldeste plass med 30% høyere strømpriser (ut pumpens levetid) enn det som har vært tilfellet siste 8 år. Penger var lånt gratis til det eksempelet.
For et hus på 180 kvm på østlandet, så blir selvsagt regnestykket enda mer negativt. Ingenting å regne på.
På et hus på 300 kvm med svømmebasseng, problemfri drift og høye strømpriser, der klarer man kanskje å få et positivt bidrag. 20k blir i så fall relevant.
...om man skal regne ROI på oppvarming av huset så må man ta med alle utgifter til oppvarming. Om person A bruker 400k på VBV med varmepumpe og person B bruker 120k på varmefolie, og 30 + 40 + 40 på pipe og et ildsted i hver etasje så bør neppe person B slå seg på brystet og tenke at han har vært smart og kommer til å spare mye penger kontra person A.
Ildsted er ikke en utgift man "må ta med til oppvarming" på en TEK17 enebolig. Det er ikke lovpålagt, og ikke nødvendig.
Kjøper man VBV med slike må-krav i regnestykket til fordel for VBV, så lurer man seg selv.
Nå har ikke jeg økonomi på universitetsnivå, men valgte å forsøke å regne på det fremfor å synse. Jeg tok altså utgangspunkt i at kunden har misforstått hele lovverket og installert peis + varmefolie. Ikke så relevant for diskusjonen, men la oss ha det litt morsomt.
Ikke bare det, jeg gikk "all in", og droppet en vanlig peis/pipe (45k) og brukte ditt ekstreme eksempel med flere eksklusive peiser til 40k stykket i forsøk på å få VBV til å vinne.
På et stort hus på 236m2 (over snittet) og med 1kr/kWh (over snittet), så joda - man kan fortsatt slå seg på brystet og si man har vært smart økonomisk ved å velge folie og peis.
Disse dyre innbygningspeisene har også en merverdi, de ser flott ut, gir kos og ha varme ved en nødsituasjon. Og skulle strømprisene bli høye på kalde dager, så kan man nå fyre med ved.
Har fortsatt ikke tatt høyde for kapitalkostnader på VBV (signifikant) og verdiøkningen en slik peis-installasjon kan utgjøre (ukjent).
Og helt til slutt, når man gjør en økonomisk investestering, så bør jo en forventet økonomisk oppside være tilsvarende høyere enn risikoen man utsetter seg for? Jeg påstår altså at det ikke finnes økonomisk fornuft i at man klarer å få så store investeringer til å bli marginalt positivt, om de også fordrer parameter som har medfører signikant økonomisk risiko. Eksempel:
Kompleks pumpe med utedel utsatt for vær og vind, med kun 5 års reklamasjonsrett. Man forutsetter 15 års problemfri drift.
Strømprisene kan fortsette å hode seg lave som følge av mildere klima og mer nedbør, eller har perioder med lavere kost som i snitt ødelegger regnstykket.
Nedbetalingstiden er lang, og restverdi for neste kjøper signifikant lavere enn kostpris. Dvs. flytter man før anlegget har rukket å tjene seg inn, så øker tapet for den som tok installasjonskosten. Det blir som å kjøpe ekstrautstyr til bil for nestemann.
Kapitalkostnader (selv om vi ikke tok med dette her), kan signifikant øke (jf. historiske tall) på et så langt perspektiv.
Jeg tror vi må tilbake til det enkelte har berørt, hvilken merverdi tilfører VBV på et nytt hus hva komfort angår, og se helt bort i fra økonomi. Ingen har så langt ønsket eller evnet å presentere et regnestykke på noe annet.
Om folk ønsker peis, så velger de det uavhengig av vann eller strøm i gulvet.
Ja, men om folk ikke ønsker peis så sparer de mange penger på å la være å ha peis. Ønsket om peis er en dårlig økonomisk beslutning, akkurat som å velge VBV med dårlig forutsetning for inntjening er en dårlig økonomisk beslutning.
Det er den vel ikke? Det er jo en grunn til at man begrenser gulvvarmen til 27 grader med sensor i gulvet, det er jo ikke fordi romtemperatur er presis den samme.
Du har enten ikke lest godt nok, eller så forstår du ikke hvordan varmeavgivelsen fungerer. Prøver igjen: Termostaten i et rom på 30 kvm står på 21 grader. Varmetapet fra rommet er 300 watt. Termostaten vil gitt denne situasjonen indirekte sørge for at gulvvarmen i snitt avgir 10 watt per kvadratmeter slik at romtemperaturen holder seg på 21 grader. For at gulvoverflaten skal avgi 10 watt per kvadratmeter må temperaturen på gulvet være 22 grader (varmeavgivelsen i et gulvvarmeanlegg er omtrentlig 10w/m2k, der k er temperaturdifferansen mellom gulv og romtemperatur). Dersom nå varmen i rommet stiger til 22 grader pga eksterne kilder så vil termostaten slå av varmen, gulvet er fortsatt 22 grader, men siden differansen mellom gulvtemperatur og romtemperatur er 0, vil varmeavgivelsen fra gulvet være 0. Ok? Forhåpentlig er fysikk noe vi ihvertfall kan være enige om...
Hvorfor skulle jeg ønske det? Avgitt effekt er avgjørende for relevans. Det er forskjell på en LED pære og 10 tonn med betong.
Nettopp, avgitt effekt. Avgitt effekt fra en LED-pære er en konstant. Avgitt effekt fra 10 tonn med betong er variabel og kommer an på temperaturforskjellen mellom betongen og romtemperatur og størrelsen på overflaten. Avgitt effekt fra betongen er 0 dersom temperaturforskjellen er 0, uansett om det er 10, 100 eller 1000 tonn.
Påstanden forteller oss ingenting hvis du ikke samtidig demonstrerer den teoretiske modellen, husets beskaffenhet og hva du faktisk bruker.
Strømforbruk påvirkes også av andre parameter enn kun oppvarming.
Oppvarmingsbehov kan kalkuleres om man kjenner husets størrelse, U-verdi, områdets gjennomsnittstemperatur, type ventilasjonssystem og hvor mange prosent av oppvarmingen som kommer fra hvilket system.
Har man avvik på en eller flere av disse datapunktene, så kan man fortsette diskusjonen med hvorfor slike avvik oppstår og hvor vanlige slike avvik er. Først da kan vi kartlegge relevans til tråden, om noen.
Påstandene på de siste sidene er jo veldig interessante, men "bare stol på meg"-dokumentasjon er verken lærerikt eller bidrar til å besvare trådens primære hensikt og spørsmål.
Fair enough. Huset er på 350 kvadratmeter, energimerket C. Levert energi skulle vært 145 kWh/m2 + 2500/350 kWh/m2 eller lavere. Dvs årlig strømforbruk på 53249 kWh eller mindre. Et halvt år etter kjøp (begynnelsen av juli til begynnelsen av Januar) var strømforbruket på 34000 kWh. Ikke spesielt kald vinter, ikke elbil, ikke noe fancy teknisk utstyr, LED pærer, ved Oslofjorden. Pga jobbsituasjon ble huset deretter ikke brukt på noen år, bortsett fra ferier, så vanskelig å sammenligne tall, men strømforbruket er fortsatt over 25000 kWh med gulvtermostaten på 10 grader mesteparten av året.
Mistenker at det høye strømforbruket skyldes dårlig utførelse ved konstruksjon. Mye kuldebroer og slurv ved gulvisolasjon. Termisk kamera viser store forskjeller i gulvtemperaturer. Blir vel en totalrenovering før jeg flytter tilbake igjen.
Har hus på 326kvm. 26 av disse er garasje. Sørlandet innenlandsklima
To husstander. 3 voksne totalt og 1 barn. 2 vvb CTC fra 2015 på 200l.
Selve huset er fra 1986. Saltak med trolig 20cm isolasjon og 15 cm i veggene. 1.etasje har betonggrunnnmur og 5cm eps ute og 7cm inne. 7cm eps i betonggulv mot grunn. Etasjeskillene er isolert men her er også narurlig selvtrekk og trappesjakt fra 1. Til 3.etg
Her ble det kun elektrisk. 56kvm folie 20kvm varmekabel i 2.etg. Varmekabel i 1.etg utleiedelen på 70kvm. Nattsenker i 2.etg til ca 16 grader fra kl 22-06.
Forbruk er 23.000kwh årlig tror jeg. Merket ingenting forskjell på forbruket når jeg skrudde av LL vp som sto på 22 grade hele døgnet. Nå har jeg satt inn peis mest for hyggen men også pga gratis ved. Merker ikke noe på forbruket av den grunn men tempen gikk vel litt opp når vi fyrer.
(Og ja jeg må måle forbruket pga minusmåler og utleie)
Og merkelig nok hadde jeg nok valgt VVB i ett nytt hus selv om jeg ikke heller får regnestykket til å gå så veldig i pluss. Men det gjør jeg ikke med ny bil heller så kjører fortsatt den gamle selv om jeg nå har veldig veldig lyst på ny. Reklamens makt?
Ildsted er ikke en utgift man "må ta med til oppvarming" på en TEK17 enebolig. Det er ikke lovpålagt, og ikke nødvendig.
Kjøper man VBV med slike må-krav i regnestykket til fordel for VBV, så lurer man seg selv.
Nå har ikke jeg økonomi på universitetsnivå, men valgte å forsøke å regne på det fremfor å synse. Jeg tok altså utgangspunkt i at kunden har misforstått hele lovverket og installert peis + varmefolie. Ikke så relevant for diskusjonen, men la oss ha det litt morsomt.
Ikke bare det, jeg gikk "all in", og droppet en vanlig peis/pipe (45k) og brukte ditt ekstreme eksempel med flere eksklusive peiser til 40k stykket i forsøk på å få VBV til å vinne.
På et stort hus på 236m2 (over snittet) og med 1kr/kWh (over snittet), så joda - man kan fortsatt slå seg på brystet og si man har vært smart økonomisk ved å velge folie og peis.
Disse dyre innbygningspeisene har også en merverdi, de ser flott ut, gir kos og ha varme ved en nødsituasjon. Og skulle strømprisene bli høye på kalde dager, så kan man nå fyre med ved.
Har fortsatt ikke tatt høyde for kapitalkostnader på VBV (signifikant) og verdiøkningen en slik peis-installasjon kan utgjøre (ukjent).
Og helt til slutt, når man gjør en økonomisk investestering, så bør jo en forventet økonomisk oppside være tilsvarende høyere enn risikoen man utsetter seg for? Jeg påstår altså at det ikke finnes økonomisk fornuft i at man klarer å få så store investeringer til å bli marginalt positivt, om de også fordrer parameter som har medfører signikant økonomisk risiko. Eksempel:
Kompleks pumpe med utedel utsatt for vær og vind, med kun 5 års reklamasjonsrett. Man forutsetter 15 års problemfri drift.
Strømprisene kan fortsette å hode seg lave som følge av mildere klima og mer nedbør, eller har perioder med lavere kost som i snitt ødelegger regnstykket.
Nedbetalingstiden er lang, og restverdi for neste kjøper signifikant lavere enn kostpris. Dvs. flytter man før anlegget har rukket å tjene seg inn, så øker tapet for den som tok installasjonskosten. Det blir som å kjøpe ekstrautstyr til bil for nestemann.
Kapitalkostnader (selv om vi ikke tok med dette her), kan signifikant øke (jf. historiske tall) på et så langt perspektiv.
Jeg tror vi må tilbake til det enkelte har berørt, hvilken merverdi tilfører VBV på et nytt hus hva komfort angår, og se helt bort i fra økonomi. Ingen har så langt ønsket eller evnet å presentere et regnestykke på noe annet.
Nei, jeg er fortsatt klar over at man ikke må ha ildsted (heldigvis). Det jeg skriver er at om man kjøper et ildsted og mener man skal regne ROI på oppvarming så er det naturlig å ta det med i beregningen.
Du sier at du har regnet på det, men jeg ser fortsatt ikke noe regnestykke. Fint om du kan dele regnestykket i sin helhet. Off-topic : Personlig synes jeg peis/ildsted er stygt og lite funksjonelt. Men det er selvsagt totalt subjektivt. Jeg har revet pipe og ildsted i den ene boligen min siden det tok opp mye plass og var til hinder for en mer effektiv planløsning. Har ikke savnet det et sekund. Har en bålpanne på terassen til kos.
Veldig lite i en prosess ved boligbygging eller boligkjøp handler om optimal økonomisk investering. Det handler stort sett om impulser og følelser. Jeg synes for all del folk burde tenke mer økonomisk rundt dette, men akkurat oppvarmingsløsningen til boligen synes jeg er en litt underlig plass å starte, med mindre man har veldig stramt budsjett. Hver sin lyst.
Kan slenge inn at jeg kontaktet Nibe for et tilbud da jeg er litt interessert i en VP en gang i tiden fremover. Og i mitt nye hus fikk jeg rett og slett som svar at dette var lite økonomisk og sannsynligvis en dårlig investering. Og det fra en selger JEG kontakter. På den andre siden sa de at en L-V VP kanskje ville være bedre eller evt avtrekksvarmepumpe. Men er jo en tanke at de (er nok installatør og ikke NIBE) selv sier dette.
Ser også at Nibe lar deg kjøpe forsikring for pumpen i 18-år. Var ikke gratis da tror jeg.
Dette er blitt en alt for lang tråd om en trådstarter som hadde bestemt seg på forhånd (Enig med Keal
Her er mitt enkle regnestykke som gjelder min egen bolig på varme vestlandet: -egeninnsats på alt som er lovlig (ikke brønn og elektriker) -nibe bergvarmepumpe med tilbehør -vbv cirka 220m2 (ikke alt er lagt enda) -ventiler og styring -energibrønn 200m -cop snitt 4,3 -invisteringskostander etter enova støtte cirka 260.000,- -besparelse per år cirka 16.000kwt (dokumentert)
I tillegg kan systemet utvides enkelt med: -frikjøling -rimelig snøsmelting -oppvarming av boblebad/basseng
Selvsagt kan man installere v/v varmepumpe selv, til og med Enova godkjenner det. Kravet til sertifikat er det samme som når man monterer kjøleskap på kjøkkenet sitt VBV kan man også legge på plass selv og det er ikke noe spesiellt hokus-pokus.
At man begrenser vbv til 27 grader er for å beskytte parketten, parkettleverandøren opererer med overflatetemperatur så man kan ha høyere temperatur i rørene enn 27 grader. Har man en godt isolert bolig skal man ikke trenge så mye over 30 grader temperatur på vannet. Da blir det varmt nok på baderomsflisene og man får bra cop. VBV regulerer seg i høy grad selv men det er selvsagt en fordel å styre dette for å få jevn temperatur i luften. Det å nattsenke var populært før, men flere og flere har forstått at det er bedre å "dagsenke". Det er kaldest om natten og skal man nattsenke og samtidig stå opp til varmt hus vil man bruke like mye energi på å få opp igjen temperaturen som man sparte gjennom natten, ergo er det ingen gevinst å hente på dette. I tillegg har man billigere strøm om natten og mer varme fra solen om dagen, ergo må man tenke nytt vedørene "nattsenking". Dette er forøvrig ikke unikt for vbv. Vbv kan dog være noe tregere siden man ønsker å bruke lav temperatur for god effektivitet. Man kan selvsagt øke temperaturen på vannet om det er viktig med hurtigvirkende gulv, men når man har vbv bør man fokusere på lav temperatur slik at regnestykket blir (enda) bedre.
Jeg ville unasett måtte betale for å sette inn varmekabler over alt, la oss si at det ville koste 60.000,- Varmekablene ville gitt samme komforten men ingen form for reduksjon på strømregningen. Hvis jeg hadde lånt disse 200.000,- ekstra for å få inn varmepumpe så burde det være greit å betjene dette med den årlige besparelsen. Om VP ryker etter 15 år er det i verstefall pumpen som skal byttes, brønn og rør lever jo videre. Om jeg skulle gjort det på ny ville jeg valgt samme løsningen en gang til, bare ikke med Nibe sin varmepumpe da.
Dette er blitt en alt for lang tråd om en trådstarter som hadde bestemt seg på forhånd (Enig med Keal -egeninnsats på alt som er lovlig (ikke brønn og elektriker)
Jeg har vegret meg fra å inkludere meg i denne debatten, da det er mye dårlig forumskikk ute og går her. Men jeg må faktisk støtte TS her. Dette er ikke så vanskelig.
TS sier "ved nybygg","uten egeninnsats", "ikke flere enheter" og "ingen spesialpumper", likevel klarer ikke folk la være å dra inn sin selvbyggerordning, med spesialpumper som kan installeres selv, på utleiehus.
Det TS spør om er: Hvis meningmann skal bygge seg nytt hus Aldri har vært innom Jula eller Biltema Har ti tommeltotter Aldri har hørt om Byggebolig
og plutselig får et tilbud på VBV fra en gira selger som sier det er så lurt og økonomisk å velge det, foran vanlig folie.
Er det noe hold i dette?
Det er spørsmålet TS har, uten noen skjult agenda for ene eller andre veien.
Om folk ønsker peis, så velger de det uavhengig av vann eller strøm i gulvet.
Det har jeg redegjort for tidligere i tråden. Link til kalkulator er med.
Jeg har ikke bidratt til NS 1264. Se kapitell 5.
Det er den vel ikke? Det er jo en grunn til at man begrenser gulvvarmen til 27 grader med sensor i gulvet, det er jo ikke fordi romtemperatur er presis den samme.
Hvorfor skulle jeg ønske det? Avgitt effekt er avgjørende for relevans. Det er forskjell på en LED pære og 10 tonn med betong.
Hva du eller jeg foretrekker er ikke så relevant. 21 grader er ganske normal anbefalt innetemperatur. Bad litt høyere, soverom litt lavere.
TEK kalkulatoren kan du riktnok overstyre mtp. energibehov per kvm, men ikke temperatur.
Jeg gjorde en øvelse på norges kaldeste plass/Røros (jf. en oversikt). Det er til fordel for VBV.
22,5 (romtemperatur!) for et soverom er ganske høyt. Men du kan kompensere for dette ved å øke energibehovet i kalkulatoren. Jeg gjorde jo forsåvidt det Røros-regnestykket.
Påstanden forteller oss ingenting hvis du ikke samtidig demonstrerer den teoretiske modellen, husets beskaffenhet og hva du faktisk bruker.
Strømforbruk påvirkes også av andre parameter enn kun oppvarming.
Oppvarmingsbehov kan kalkuleres om man kjenner husets størrelse, U-verdi, områdets gjennomsnittstemperatur, type ventilasjonssystem og hvor mange prosent av oppvarmingen som kommer fra hvilket system.
Har man avvik på en eller flere av disse datapunktene, så kan man fortsette diskusjonen med hvorfor slike avvik oppstår og hvor vanlige slike avvik er. Først da kan vi kartlegge relevans til tråden, om noen.
Påstandene på de siste sidene er jo veldig interessante, men "bare stol på meg"-dokumentasjon er verken lærerikt eller bidrar til å besvare trådens primære hensikt og spørsmål.
På nye hus vil ikke VBV med varmepumpe forsvare investeringen vs ren elektrisk oppvarming med dagens energipriser (og priser i overskuelig fremtid), med mindre oppvarmingsbehovet er særdeles stort (dvs et særdeles stort hus, evt med høy innetemperatur, helårs svømmebasseng og snøsmelting). Eksakt når VBV blir lønnsomt kommer an på ekstremt mange faktorer, og ja 20k er mer en stort nok beløp til å gjøre en forskjell. Neppe for trådstarter derimot.
Men mitt poeng, som tydeligvis kom dårlig frem, er at om man skal regne ROI på oppvarming av huset så må man ta med alle utgifter til oppvarming. Om person A bruker 400k på VBV med varmepumpe og person B bruker 120k på varmefolie, og 30 + 40 + 40 på pipe og et ildsted i hver etasje så bør neppe person B slå seg på brystet og tenke at han har vært smart og kommer til å spare mye penger kontra person A.
Noe sier vel meg at du ikke tar poenget nå heller.
Hva gjelder økonomisk forstand så kan jeg opplyse om at jeg har studert økonomi på universitetsnivå, er gjeldfri og eier to boliger i alder 36 år. Ikke arvet et øre, ikke fått penga via bitcoin eller noe annet fjas. Det skrubber sikkert både her og der, men ikke på økonomi, det kan jeg garantere deg.
La oss være konkrete:
20k er ikke nok til å gjøre regnestykket positivt i eksempelet til trådstarter, som var et hus på 240 m2 på Norges kaldeste plass med 30% høyere strømpriser (ut pumpens levetid) enn det som har vært tilfellet siste 8 år. Penger var lånt gratis til det eksempelet.
For et hus på 180 kvm på østlandet, så blir selvsagt regnestykket enda mer negativt. Ingenting å regne på.
På et hus på 300 kvm med svømmebasseng, problemfri drift og høye strømpriser, der klarer man kanskje å få et positivt bidrag. 20k blir i så fall relevant.
Ildsted er ikke en utgift man "må ta med til oppvarming" på en TEK17 enebolig. Det er ikke lovpålagt, og ikke nødvendig.
Kjøper man VBV med slike må-krav i regnestykket til fordel for VBV, så lurer man seg selv.
Nå har ikke jeg økonomi på universitetsnivå, men valgte å forsøke å regne på det fremfor å synse. Jeg tok altså utgangspunkt i at kunden har misforstått hele lovverket og installert peis + varmefolie. Ikke så relevant for diskusjonen, men la oss ha det litt morsomt.
Ikke bare det, jeg gikk "all in", og droppet en vanlig peis/pipe (45k) og brukte ditt ekstreme eksempel med flere eksklusive peiser til 40k stykket i forsøk på å få VBV til å vinne.
På et stort hus på 236m2 (over snittet) og med 1kr/kWh (over snittet), så joda - man kan fortsatt slå seg på brystet og si man har vært smart økonomisk ved å velge folie og peis.
Disse dyre innbygningspeisene har også en merverdi, de ser flott ut, gir kos og ha varme ved en nødsituasjon. Og skulle strømprisene bli høye på kalde dager, så kan man nå fyre med ved.
Har fortsatt ikke tatt høyde for kapitalkostnader på VBV (signifikant) og verdiøkningen en slik peis-installasjon kan utgjøre (ukjent).
Og helt til slutt, når man gjør en økonomisk investestering, så bør jo en forventet økonomisk oppside være tilsvarende høyere enn risikoen man utsetter seg for? Jeg påstår altså at det ikke finnes økonomisk fornuft i at man klarer å få så store investeringer til å bli marginalt positivt, om de også fordrer parameter som har medfører signikant økonomisk risiko. Eksempel:
Jeg tror vi må tilbake til det enkelte har berørt, hvilken merverdi tilfører VBV på et nytt hus hva komfort angår, og se helt bort i fra økonomi. Ingen har så langt ønsket eller evnet å presentere et regnestykke på noe annet.
Ja, men om folk ikke ønsker peis så sparer de mange penger på å la være å ha peis. Ønsket om peis er en dårlig økonomisk beslutning, akkurat som å velge VBV med dårlig forutsetning for inntjening er en dårlig økonomisk beslutning.
Du har enten ikke lest godt nok, eller så forstår du ikke hvordan varmeavgivelsen fungerer. Prøver igjen: Termostaten i et rom på 30 kvm står på 21 grader. Varmetapet fra rommet er 300 watt. Termostaten vil gitt denne situasjonen indirekte sørge for at gulvvarmen i snitt avgir 10 watt per kvadratmeter slik at romtemperaturen holder seg på 21 grader. For at gulvoverflaten skal avgi 10 watt per kvadratmeter må temperaturen på gulvet være 22 grader (varmeavgivelsen i et gulvvarmeanlegg er omtrentlig 10w/m2k, der k er temperaturdifferansen mellom gulv og romtemperatur). Dersom nå varmen i rommet stiger til 22 grader pga eksterne kilder så vil termostaten slå av varmen, gulvet er fortsatt 22 grader, men siden differansen mellom gulvtemperatur og romtemperatur er 0, vil varmeavgivelsen fra gulvet være 0. Ok? Forhåpentlig er fysikk noe vi ihvertfall kan være enige om...
Nettopp, avgitt effekt. Avgitt effekt fra en LED-pære er en konstant. Avgitt effekt fra 10 tonn med betong er variabel og kommer an på temperaturforskjellen mellom betongen og romtemperatur og størrelsen på overflaten. Avgitt effekt fra betongen er 0 dersom temperaturforskjellen er 0, uansett om det er 10, 100 eller 1000 tonn.
Fair enough. Huset er på 350 kvadratmeter, energimerket C. Levert energi skulle vært 145 kWh/m2 + 2500/350 kWh/m2 eller lavere. Dvs årlig strømforbruk på 53249 kWh eller mindre. Et halvt år etter kjøp (begynnelsen av juli til begynnelsen av Januar) var strømforbruket på 34000 kWh. Ikke spesielt kald vinter, ikke elbil, ikke noe fancy teknisk utstyr, LED pærer, ved Oslofjorden. Pga jobbsituasjon ble huset deretter ikke brukt på noen år, bortsett fra ferier, så vanskelig å sammenligne tall, men strømforbruket er fortsatt over 25000 kWh med gulvtermostaten på 10 grader mesteparten av året.
Mistenker at det høye strømforbruket skyldes dårlig utførelse ved konstruksjon. Mye kuldebroer og slurv ved gulvisolasjon. Termisk kamera viser store forskjeller i gulvtemperaturer. Blir vel en totalrenovering før jeg flytter tilbake igjen.
To husstander. 3 voksne totalt og 1 barn. 2 vvb CTC fra 2015 på 200l.
Selve huset er fra 1986. Saltak med trolig 20cm isolasjon og 15 cm i veggene. 1.etasje har betonggrunnnmur og 5cm eps ute og 7cm inne. 7cm eps i betonggulv mot grunn. Etasjeskillene er isolert men her er også narurlig selvtrekk og trappesjakt fra 1. Til 3.etg
Her ble det kun elektrisk. 56kvm folie 20kvm varmekabel i 2.etg. Varmekabel i 1.etg utleiedelen på 70kvm. Nattsenker i 2.etg til ca 16 grader fra kl 22-06.
Forbruk er 23.000kwh årlig tror jeg. Merket ingenting forskjell på forbruket når jeg skrudde av LL vp som sto på 22 grade hele døgnet. Nå har jeg satt inn peis mest for hyggen men også pga gratis ved. Merker ikke noe på forbruket av den grunn men tempen gikk vel litt opp når vi fyrer.
(Og ja jeg må måle forbruket pga minusmåler og utleie)
Og merkelig nok hadde jeg nok valgt VVB i ett nytt hus selv om jeg ikke heller får regnestykket til å gå så veldig i pluss. Men det gjør jeg ikke med ny bil heller så kjører fortsatt den gamle selv om jeg nå har veldig veldig lyst på ny. Reklamens makt?
Nei, jeg er fortsatt klar over at man ikke må ha ildsted (heldigvis). Det jeg skriver er at om man kjøper et ildsted og mener man skal regne ROI på oppvarming så er det naturlig å ta det med i beregningen.
Du sier at du har regnet på det, men jeg ser fortsatt ikke noe regnestykke. Fint om du kan dele regnestykket i sin helhet.
Off-topic : Personlig synes jeg peis/ildsted er stygt og lite funksjonelt. Men det er selvsagt totalt subjektivt. Jeg har revet pipe og ildsted i den ene boligen min siden det tok opp mye plass og var til hinder for en mer effektiv planløsning. Har ikke savnet det et sekund. Har en bålpanne på terassen til kos.
Veldig lite i en prosess ved boligbygging eller boligkjøp handler om optimal økonomisk investering. Det handler stort sett om impulser og følelser. Jeg synes for all del folk burde tenke mer økonomisk rundt dette, men akkurat oppvarmingsløsningen til boligen synes jeg er en litt underlig plass å starte, med mindre man har veldig stramt budsjett. Hver sin lyst.
Ser også at Nibe lar deg kjøpe forsikring for pumpen i 18-år. Var ikke gratis da tror jeg.
Her er mitt enkle regnestykke som gjelder min egen bolig på varme vestlandet:
-egeninnsats på alt som er lovlig (ikke brønn og elektriker)
-nibe bergvarmepumpe med tilbehør
-vbv cirka 220m2 (ikke alt er lagt enda)
-ventiler og styring
-energibrønn 200m
-cop snitt 4,3
-invisteringskostander etter enova støtte cirka 260.000,-
-besparelse per år cirka 16.000kwt (dokumentert)
I tillegg kan systemet utvides enkelt med:
-frikjøling
-rimelig snøsmelting
-oppvarming av boblebad/basseng
Selvsagt kan man installere v/v varmepumpe selv, til og med Enova godkjenner det. Kravet til sertifikat er det samme som når man monterer kjøleskap på kjøkkenet sitt
VBV kan man også legge på plass selv og det er ikke noe spesiellt hokus-pokus.
At man begrenser vbv til 27 grader er for å beskytte parketten, parkettleverandøren opererer med overflatetemperatur så man kan ha høyere temperatur i rørene enn 27 grader. Har man en godt isolert bolig skal man ikke trenge så mye over 30 grader temperatur på vannet. Da blir det varmt nok på baderomsflisene og man får bra cop.
VBV regulerer seg i høy grad selv men det er selvsagt en fordel å styre dette for å få jevn temperatur i luften.
Det å nattsenke var populært før, men flere og flere har forstått at det er bedre å "dagsenke". Det er kaldest om natten og skal man nattsenke og samtidig stå opp til varmt hus vil man bruke like mye energi på å få opp igjen temperaturen som man sparte gjennom natten, ergo er det ingen gevinst å hente på dette. I tillegg har man billigere strøm om natten og mer varme fra solen om dagen, ergo må man tenke nytt vedørene "nattsenking". Dette er forøvrig ikke unikt for vbv. Vbv kan dog være noe tregere siden man ønsker å bruke lav temperatur for god effektivitet. Man kan selvsagt øke temperaturen på vannet om det er viktig med hurtigvirkende gulv, men når man har vbv bør man fokusere på lav temperatur slik at regnestykket blir (enda) bedre.
Jeg ville unasett måtte betale for å sette inn varmekabler over alt, la oss si at det ville koste 60.000,- Varmekablene ville gitt samme komforten men ingen form for reduksjon på strømregningen. Hvis jeg hadde lånt disse 200.000,- ekstra for å få inn varmepumpe så burde det være greit å betjene dette med den årlige besparelsen. Om VP ryker etter 15 år er det i verstefall pumpen som skal byttes, brønn og rør lever jo videre.
Om jeg skulle gjort det på ny ville jeg valgt samme løsningen en gang til, bare ikke med Nibe sin varmepumpe da.
Jeg har vegret meg fra å inkludere meg i denne debatten, da det er mye dårlig forumskikk ute og går her. Men jeg må faktisk støtte TS her. Dette er ikke så vanskelig.
TS sier "ved nybygg", "uten egeninnsats", "ikke flere enheter" og "ingen spesialpumper", likevel klarer ikke folk la være å dra inn sin selvbyggerordning, med spesialpumper som kan installeres selv, på utleiehus.
Det TS spør om er:
Hvis meningmann skal bygge seg nytt hus
Aldri har vært innom Jula eller Biltema
Har ti tommeltotter
Aldri har hørt om Byggebolig
og plutselig får et tilbud på VBV fra en gira selger som sier det er så lurt og økonomisk å velge det, foran vanlig folie.
Er det noe hold i dette?
Det er spørsmålet TS har, uten noen skjult agenda for ene eller andre veien.
Luft/vann krever sertifikat da man må koble gassførende rør.
Edit: så nå at han ikke var interessert i gjør det selv løsning 😊