49,040
114
0
Vann-Vann Varmepumpe: Bør den overdimensjoneres?
78
0
Jeg har vært i kontakt med fler varmepumpe leverandører idag. Noen mener det er riktig å overdimsjonere pumpen i forhold til behov og noen mener en akkurat dimensjonert pumpe er riktig.
Hvem har riktig og hvorfor, og kan begge ha riktig?
Hvem har riktig og hvorfor, og kan begge ha riktig?
- Type pumpe; l/l - l/v eller v/v .
- Type pumpe; inverter typer tilpasser effekt til behov, og gir få start/stopp, av-på pumper gir mer fast effekt og starter/stopper etter behov.
- Oppbygging av anlegget - akkumulatortanker gir færre start/stopp for v/v vp.. Det er en fordel for on/off pumper
- Prisdifferanse på ulike kapasisteter er små for noen typer og større for andre
- l/v og l/l virker jo dårligere jo kaldere det er ute, og må i mange tilfeller være svært store for å dekke 100% oppvarmingsbehov ved -15ºC ute.
Vanlig for for v/v har vært å dimensjonere vp. for 60% av maksimalt effektbehov ( ved laveste utetemperatur). Da har en dekket rundt 90% av årsbehovet for oppvarming,og resterende har dekkes annanoppvarming. Dette har vært regnet for den mest økonomiske løsingen.
For noen pumper er prisdifferanse fra 8 til 10 kW kun 5-10000 kr, og da kan det være bedre å dimensjonene for 80-100% av maks. behov. Pumpe vil da kun kjører på 30-60% store deler av året, og ei on/off pumpe bør da gå mot akk. tank for å få færre start/stopp.
Du kan lese mer her: http://www.byggebolig.no/index.php?topic=177.0
Dette er ikke lengre det "vanlige". Nå er det mer vanlig å dimensjonere en v/v til 100% effektbehov ved DUT og la varmepumpen jobbe mot en akkumulatortank. Først og fremst fordi anleggskostnadene mellom feks en 6kw og 8kw maskin bare er i størrelsesorden NOK 5K, men også fordi varmtvannsproduksjonen skal ivaretas, og avgitt effekt til varmtvannsproduksjon er kanskje bare 60-70% av nominell effekt til oppvarming.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Har du nokon eksempel på pumper som kun koster 5000 mer for 10 kW enn 8 kW?
Det minste eg finn i Norge 10000 kr i differanse (Nibe 1145).
Nei det er ikke det vanlige å dimensjonere en varmepumpe til 100 %, hvor tar du det fra?
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Jeg var kanskje litt rask og bastant med NOK 5K. Hvis jeg ikke husker mye feil tror jeg det var 6-7K i forskjell på AI 6kw og 8kw maskin. Dette er allikevel marginalt. Over anleggets levetid får du igjen pengene du ellers måtte ha brukt på tilskuddsvarme fra el. kolbe.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
At selgere vil selge oss ei dyrere pumpe med akk. tank og meir dill-dall er jo naturlig.
Men noko uavhengig dokumentasjon på at dette er fornuftig hadde jo vore kjekt.
Er straumprisen høg nok, er det jo økonomi i det, men har problem med å sjå det i dag. Større pumpe fører jo til fleire start/stopp og lågare COP og kortare levetid på pumpa, dette må reknast opp mot det ekstra du sparar dei dagane/vekene den små vp. er dimensjonert for lågt.
Man bør ligge på nødvendig behov + litt.
Om leverandøren sier det så må det vel være sånn da.
Kan heller ikke si at alle på det svenske forumet dimensjonerer for 100%
Tror heller dette er litt din egen mening som du prøver å bygge opp under.
Om det er vanlig å ikke ha akktank så sier de selvsagt at man ikke skal dimensjonerne mer en 60%... da får de regnestykker som blir ganske pene... hvorfor skal de fikle med mer kompliserte løsninger da? De gjør en minimums risk vurdering og snakker deretter.
At VP skal ta skade av å stå stille vil jeg gjerne høre en god grunn for (helst med referanser), ser ikke selv hvordan det skulle henge i hop men er åpen for forklaring.
Min Vp går 3-4 ganger a 15 minutter hver dag om sommeren for å toppe varmtvannsakk. er det lite? ... hvor lite skulle det være før det blir et problem egentlig?
Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
Høiax dimensjonerer til 60%
Nibe dimensjonerer under 100%
Ctc til 70%
edit la til:
Ekowell 60-85%
Fant ingen så langt som dimensjonerer til 100%
Jeg ber om å ikke bli tillagt noe motiv eller incentiv for at jeg først velger standpunkt og deretter finner argumenter underveis. Jeg brukte lang tid og ganske mye ressurser på å sette meg godt inn i varmepumpe teori før jeg installerte i egen bolig. Jeg har overhodet ingen interesse i å anbefale folk noe i den ene eller andre retningen. Jeg deltar på forumet her med kun en ting for øyet; nemlig å dele mine erfaringer og kunnskap med andre.
Jeg fikk følgende størrelser anbefalt fra forskjellige leverandører:
AI = 8kw
CTC = 10,5kw
Ekowell = 8kw
Nibe = 8kw
Mitt PBL97 hus er ca 200 m2, DUT = -20C, effektbehov ved DUT = 40w/m2. Dvs effektbehov ved DUT = ca 8kw.
Dette i seg selv er vel bevis godt nok på at programmene som blir brukt av de forskjellige leverandørene nå legger opp til full effektdekning, er det ikke?
Dere er begge ganske aktive her på forumet. Av de som har v/v varmepumpe installert og er aktive her på forumet, er det noen som har fått effektdekning 60%?
Jeg har ikke ork til å lete opp trådene på det svenske forumet, men det jeg her viser til dere går igjen også på de sidene. Lav effektdekning med en maskin som går kontinuerlig gjennom hele vinteren er slik det ble gjort for 10+ år siden. I Sverige beregner nå leverandørene rundt 100% effektdekning. Årsaken til dette er som tidligere nevnt: Nesten ingen forskjell i pris, bedre økonomi over anleggets levetid, og maskinenes forkortede levetid og noe dårligere COP i oppstartsøyeblikket veies opp med en akkumulatortank som ikke er noe "teknisk dilldall", men bare en dum og passiv tank som står på vaskerommet/teknisk rom.
Hvis dere mener at dette er dumt, ikke er regningssvarende så står dere selvfølgelig fritt til å installere en maskin som er underdimensjonert. Jeg synes bare at det blir feil av dere å anbefale dette til folk uten å dokumentere at dette er riktig valg.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Hva med din dokumentasjon?
At dette ble gjort for 10+ år siden er jo bare svada.
Er dette effektbehovet på papiret eller faktisk?
Eg anbefaler ingen noko, eg etterlyser dokumentasjon på at dette er gunstig.
Det kan godt være at for dei fleste er 100% dekning det beste, men litt beregning bak det gjer det mykje meir etterettelig.
Og eg oppgav kva som har vore (og tydligvis er iht. nettsidene til leverandørane) vanleg dimesjoneringsstørrelse.
Eg har ikkje noko fastlåst syn på det sjølv, eg skal sjølv sannsynligvis kjøpa meg meg v/v pumpe i år, og prøver å setja meg inn i dette.
Når leverandørerne på sine nettsider anbefaler fra 60% til under 100% dekning (ialle fall dei eg fann), og gir andre råd når ein kontaktar dei (iht. det du seier), er det jo useriøst av leverandørene.
Kan det dokumenterast at det er betre med 100% dekning enn 60-70%, ville jo alle tjene på at det kjem fram, ikkje minst leverandørane?
Reknar med at du har tappevannsoppvarming også, og dette utgjer vel 0,5 kW i snitt, men likevel ser eg dei dimesjonerer for bortimot 100% (og meir ja).
Ekowell dimensjonerer med 60-85% av maks effektbehov ih. nettsidene deres.
Og Nibe (i Sverige) beregnar under 100% iht. nettsidene deres.
Har hatt nattetemperaturer ned mot -20C denne vinteren uten at el. tilskudd har vært nødvendig. Men maskinen går da store deler av døgnet. Har ikke regnet på dette slik at jeg ser hvor mye "fritid" i % maskinen har hatt. Har tenkt å gjøre nettop det å legge det ut på forumet om noen dager.
Edit: Ja, 40w/m2 er på papiret, og det stemmer ganske bra for meg. Kanskje faktisk effektbehov ved -20C er omkring 35w/m2 i mitt hus.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Nå viste jeg deg i forrige tråd hvordan 4 leverandører leverte tilbud der effektbehovet var fra omkring 100% og oppover.......
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Programmert er der kun for å forenkle jobben hans, og består av et Excel ark med nokre formlar på.
Ikkje etterettelig (så sant du ikkje fekk det med ), og eg er 99% sikkert det ikkje har variabel dimensjonerande effektbehov i %, den er nok satt fast, og utfra dine behov, vert størrelse anbefalt.
Skal dette gjerast korrekt må ein foreta ein levetidskostnadsanalyse (LCC) med ulike scenarioer (60% 80% og 100% dim. eksemplelvis), og så på dei ulike totaltkostandane over levetida til anlegget (eller den tidshorisont ein vel).
Reknar ikkje med at det er ein slik du har fått?
Uten at jeg vet det så vil jeg tro at det er salgstekniske forhold som ligger bak. Man ønsker ikke å skremme vekk kunder, men vise så lav kostnad som overhodet mulig i møte med kunden????? ???
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Som jeg allerede har nevnt, hvor stort anlegg du installerer er meg totalt likegyldig. Synes allikevel at når 4 uavhengige leverandører tilbød meg ca 100% dekning, "alle" her på forumet i det siste har fått installert 100% dekning + at det er bedre økonomi i et 100% anlegg enn et 60% anlegg. Hvorfor skal man da gå for 60%? Det at dette (60% dekning) står anbefalt i en varmepumpehåndbok fra en grossist på -90 tallet engang bør tillegges lite vekt i 2010 med den kunnskap vi nå har.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Det kan det være, eller dei ikkje vil "utfordra" Sintef og andre som utarbeidar analyser på dette, ikkje veit eg. Dei er jo selgarar ! :D
Har eg tid ein dag skal eg laga ein Excel ark med analyse på dette, så kan ein sjølv legge inn ulike forhold og sjå kva dei betyr for levetidskostnad (straumpris, lånerente, vedlikehold etc.).
Eg har jo nett vist at 4 store leverandører i sine brosjyrer og nettsider i dag anbefaler under 100% (fra 60% og oppover) OG de etablerte fagmijø (som er nok nokre år gamle ja.) anbefaler 60-70%.
Eg er ikkje uenig, eg etterlyser berre etterettelig dokumentasjon på at 100% er betre økonomisk
Skal ein anbefala nokon noko, bør ein ha litt dokumentasjon på det meinar no eg iallefall.
Å gå til ein selgar og følge ei anbefaling fra han ukritisk er jo litt naivt, er du ikkje enig?
Du gjekk jo til fleire, og heilt sikkert studerte du grundig det du fekk.
har du kommet så langt at du har fått noen tilbud eller anbefalinger til anlegg fra leverandører?
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Har ikkje bestemt meg for vp. eller vedfyring enda, først skal den ballen ned på jorda.
edit: Eg har jo vp. (l/v) og vannbåren gulvvarme i det andre huset mitt, så litt erfaring har eg jo med det.....
Da han installerte sitt anlegg spurte han sjefen i rørleggerfirmaet om han ikke skulle installere en større maskin. Nei var svaret. Han hadde allerede en for stor maskin. Han slo seg til ro med dette. Før jul 2009 fikk han et problem med vekselventilen på maskinen og tilkalte service fra samme firma. Vekselventilen ble skiftet (vederlagsfritt) og den utsendte benyttet anledningen til å se igjennom driftsparametre fra de siste årene. Den utsendte fortalte i den forbindelse at han kunne se at det burde ha vært installert en større maskin pga driftstimene på el. tilskuddet. Eieren ringt sporenstreks til sjefen i rørleggerformaet og spurte om han var blitt holdt for narr. Han fikk til svar at på den tiden han installerte (6 år siden) ble alle installasjoner gjort med effektdekning på 60-70%. Dette hadde nå blitt forandret til at installasjonene ble beregnet til å ha 100% effektdekning.
Altså, filosofien har forandret seg. For de som ønsker å leve i fortiden ;D med 60% dekning så er dette valgfritt, men ikke lurt!
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
I tillegg er ikke CTC så kjipe på effektangivelsen på pumpa og oppgir effekt ved 50 grader ut og 0 grader inn, ikke som Ekowell og andre som oppgir avgitt effekt ved mye lavere temperaturer på turvann. Ren svindel når kunden ikke aner noe om faktiske forhold.
Argumentasjonen for å overdimensjonere er at prisforskjellen er marginal samt at kompressor får færre gangtimer og derav mindre slitasje. Man overdimensjonerer ikke borehullet, selv om et overdimensjonert borehull også kan betale seg inn dersom forholdene ligger til rette for det.
I tillegg er det slik at ved 100% belastning, så ligger temperatur på brine inn i snitt betydelig lavere enn hva den gjør ved intermitterende belastning, da tiden med stillestand gjør at varmeutjevningen i energibrønnen blir optimal. For egen del betyr det at jeg har 2 grader høyere brine inn i nesten 15 minutter før den brått faller 2 grader i løpet av få minutter. (ta en titt på kurvene mine ved å klikke på linken under) Det gir faktiskt omlag 5% bedre virkningsgrad i disse nesten 15 minuttene og omlag samme virkningsgrad de resterende minuttene.
I tillegg opplevde jeg at ved 100% kontinuerlig drift fikk jeg etter et par døgn noe forhøyet oljetemperatur i kompressoren og litt høyere hetgasstemperatur. Dette selv om vanntempreaturen på fremledningen var nøyaktig den samme hele tiden fordi jeg hadde satt begrensningen til å være max fremledning til 48 grader, og ikke den kaldere utetemperaturen.
Med en overdimensjonert varmepumpe får man derfor lenger levetid på kompressor, bedre virkningsgrad generelt og man kommer aldri i en situasjon der man trenger tilskuddsvarme. 3 gode ting på en gang. Samtidig er antallet startet akkurat det samme når man som meg har en ekstra akktank på beskjedene 200 liter.
Det finnes knapt noen seriøs leverandør som i dag anbefaler å underdimensjonere varmepumpeinstallasjonen, er min påstand. Mitt sannhetsvitne for dette er CTC og deres dimensjoneringsprogram.
Kanskje noen har lyst til å hjelpe med å beregne VP størrelse til min nye bolig.
Noen parametere:
178m2 BOA
115m2 gulvvarme
Husets varmetapstall 0,81 W/m2/K
Innetemperatur 22grader
Dim. utetemp -27grader
Årsmiddeltemperatur 5,1grader
Varmtvannsforbruk 5000kWh
Kan noen hjelpe meg med størrelse på VP (væske/vann), akkumulatortank og varmtvannsbereder?
Er i øyeblikket CTC, IVT, Thermia og NIBE som er aktuelle leverandører.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Huset er forøvrig et 1 1/2 etasjes hus med plate på mark.
Jeg regner med hele arealet ditt fordi varmen fra gulvene i 1 etasje + de rommene du har gulvvarme i 2 etasje vil spre seg inn i de øvrige rommene i 2 etasje.
Jeg ville på bakgrunn av dette ha valgt en 8kw maskin. Sett inn en dum 200 ltr akkumulatortank for å unngå ugunstige driftsforhold på sommerhalvåret. Lykke til med valg av leverandør, og keep us updated
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Betyr dette da at jeg ikke trenger tilskuddsenergi fra elkolbe?
Du skuffer meg litt her Tom, det kan du betre enn dette, mykje betre ;)
Eit par ting:
1) Kollektorslange vil gi høgare temperatur (og derved høgare varmeoverføring) med kontinuerlig drift enn intermitterende drift, det treng ein ikkje kjøleeksamen for å forstå: Varmeoverføringa fra grunnen er avhengig av temperaturdifferanse, og når pumpa står, blir denne naturlig nok mindre pga. at temperatur i kollektor aukar, og varmeoverføringa minkar. Dette forusatt samme kollektor for dei to typane vp. Kollektor til den store pumpe vil naturligvis kjøla ned fortare når den går pga. større effekt.
1-0 til mindre vp.
2) Med samme akkumulatortank får ein fleire startar på ei stor pumpe, og det tar litt tid (2-3 minutt angir ein leverandør) etter ein start før pumpa gir varme. Dette gir lågare COP. Tar ein større akkumulatortank gir naturligvis dette færre startar, men med ein større akk. tank får jo ei lita vp. enda færre startar ikkje sant
3) Høgare temp. på kompressor. Hvis den eine gir for høg temp. på 100% last er det jo noko feil med pumpe. Dei er jo DIMENSJONERT for å gå 100% av tida, sjølv den største når det er kaldt nok. At det gir lågare levetid kan nok vera ja, sjølv om leverandør ikkje oppgir dette. Det dei oppgir er levetid iht. antall startar (Hitachi levetid til oppgir 500000 startar) Forsatt 2-0 spør du meg....
4) Kollektor må jo dimensjoneres tilsvarende opp når ein velger større pumpe, ein skal jo kunne kjøre i mange måneder på 100% ikkje sant, eller skal ein akseptere at KBinn synker nedover, og COP nedover ? Større kollektor medfører aukte kostnader.
At ein ikkje dimensjonerer kollektor for 100% forstår eg ikkje? Kanskje du meiner 120-150% for å får langre levetid på vp. Da treng ein ikkje auke kollektoren.
Men tilbake til epler og epler: Med samme kollektor for begge typer må jo den store få lågare COP ved 100% belastning på begge, enig? 3-0 til liten vp.
5) Innkjøpspris: hvis den er lik, klart i favør til stor vp. da ein sparar innkobling av elkasett. 3-1 til liten vp. Ellers vert dette eit reknsstykke med saman faktorane over
(og sikkert mange andre faktorar som eg ikkje har med...)
Eg trur nok (men kan ikkje anta kvalifisert) at for dei fleste er nok 100% det beste å gå for. Prisauke for å auke eit hakk på pumpe, litt lengre kollektor og dei fleste har jo akk. tank, og dette vil ofte vil komme ut relativt likt som ei mindre vp.
Og da har ein usikkerhet om straumpris, renteutvikling og andre varmekjelder i tillegg.
Mitt poeng: Å synsa om dette uten eit reknestykke bak vert feil. Når du kallar inn Ctc sitt bregningsprogram som sannhetsvitne for 100% og de samtidig (lest i dag på nettsidene til Ctc i Norge) angir at dei dimensjoner til 70% av maks effektbehov, lurar eg på kven dei lurar, seg, kundane eller dei som les nettsidene deira?
Igjen 95% sikker på at de ikkje har en levetidskostandsanalyse i programmet sitt, men overrask meg gjerne! :D
Litt beregninger takk, og mindre ukvalifisert synsing... ;D
Ser INGEN grunn til å kjøpe varmepumpe for 60-70% behov - akktank bør man ha i et v/v-anlegg anyhow og HVORFOR skal du bruke 60.000kr for å deretter kjøre ren strøm (COP 1) mens varmepumpen går 24/7 når det er kaldt ute, om du kunne brukt 66.000kr og fått alt levert med COP 3-4?
Mine tilbud varierte fra 7 til 10kW-pumper, jeg gikk for 10kW da jeg ikke for alt i verden ville havne i en situasjon hvor varmepumpen ikke klarte å holde huset varmt uten tilleggsstrøm.
En annen sak er at huset på langt nær har det varmebehovet som regneprogrammene mente, og jeg ville nok glatt vært 100% dekket selv med en 8kW-pumpe ut fra oppførselen på den jeg har nå.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Med all respekt, dette er jo i beste fall villeiing, eg vil nok kalla det reint vås.
COP når ein kjører med 100% på last på ei lita vp. kan være 3, med elkasett innkobla som tar det fra 66% til 100% reduserar COP til ca. 2,3 og ikkje 1.
Var COP 4, fell den til ca. 3.
Dette er jo gamalt nytt, og har ligg inne i alle berekningar i alle år, kva er nytt her?
Prisdifferanse for ulike modellar er kanskje mindre, men ein må rekna inn lengre kollektor også. Akktank. er vel standard ved dei aller fleste nye v/v vp. anlegg i dag.
Hvis de oppgitte data stemmer og huset ditt har et varmetap som beskrevet (0,81) så betyr det at el. tilskuddet ditt ikke vil koble inn før du er nede på etparogtredve minusgrader ;D
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Alltid godt å være føre var...
Hvis utviklingen vi har sett de siste par tre årene hva gjelder vintervær vedvarer så er det ikke godt å vite hvor vi ender :D Vil tro at Al Gore og FN's klimapanel snart må frigi noen nye rapporter skal de beholde jobbene sine og holde liv i den milliardbusinessen de har skapt ;)
Seriøst: Med 5% rente og strømpris satt til NOK 0,8 er mitt anlegg nedbetalt på 12 år. Dvs at med en 20 års horisont "tjener" jeg penger fra dag 1. Dette var imidlertidig basert på erfaringene fra de to første vinterene etter at vi flyttet inn i feb. 2006. Hvis den vinteren vi nå er inne i skulle bli representativ vil regnestykket dramatisk forandre seg i varmepumpens favør... I like it
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Tom har forøvrig helt rett i at en 8kw maskin fra en leverandør ikke er det samme som en 8kw maskin fra en annen leverandør. Spesielt Ekowell utmerker seg med å oppgi effekten sin på en måte som er sterkt favoriserende i forhold til andre leverandører.
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Jo kaldere, jo mere penger tjener du....har hørt den før og det er dessverre feil....
Jo kaldere det er, jo meir utgifter har du, er det som er korrekt.
Men det er bra du koser deg i varmen!
Det er viktig å sammelinge epler med epler ja, men ein del av leverandørene nekter å levere epler ;D ;D
Er selvfølgelig klar over at maskinen bruker mer strøm med flere driftstimer. Men når alternativet hadde vært å bruke 4x så mye strøm (for ikke å snakke om å måtte ut i vedbua i -15C sånn ved 22 tiden på kvelden) så "tjener" jeg mer penger når det blir kaldere
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Du tjener aldrig penger med en vp. ;)
men du vil derimot spare mere ved stigende varmebehov og synkende ute temperatur, hvis vp er stor nokk da. ;D
Utgiftene stiger med synkende utetemperatur, uansett kva oppvarmingskilde du har, så du sparer ingen ting...
Jeg drister meg allikevel til å si at:
Når vinterene blir kaldere kommer jeg bedre ut av det økonomisk med en veldimensjonert v/v varmepumpe enn det jeg ville ha gjort uten varmepumpen!!!
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
100% enig! Det var kun for å trekke deg litt....
Det som vel er endret fra tidligere er at akk-tank er blitt mer vanlig og dermed unngår man start/stopp-problematikk som tidligere kunne bli et problem ved større effekt.
Har ellers ikke sett at akk-tank er standard på noe som helst v/v-anlegg - men det er naturligvis ofte anbefalt.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Vel, da skal jeg legge ut kurvene som dokumenterer hvordan virkeligheten fortoner seg.
Du skjønner det at jeg logger alt varmepumpa mi gjør slik at jeg kan dokumentere det jeg sier.
Aller først: Ta en titt på kurvene mine for brine. Ser du hvordan den oppfører seg? Så kan du spørre deg selv om hvor mange variabler det finnes som påvirker ytelsen på kompressoren.
Nummer 2: Hvis det var bare antallet starter som avgjør levetid på kompressor, bør vel kompressoren vare vannvittig lenge hvis den går 100% og aldri stopper? Dessverre er det ikke slik fordi levetid er proposjonal med gangtid da antallet starter produsenten angir for en scrollkompressor er så veldig mye høyere enn det den vil klare å oppnå i løpet av normal levetid. For min del har jeg noe slikt som 3000 starter pr. år. det betyr 60.000 starter i løpet av 20 år. Det er langt fra 60.000 til 500.000, men jeg har likevel ingen illusjon om at kompressoren varer i 100 eller 200 år.
Nummer 3: Man dimensjonerer energibrønnen like mye etter hvor mye varme man tar ut av brønnen som hvor stor effekt kompressoren har. Har jeg en 10 kW kompressor som går en time i strekk før den tar pause eller en 7,5 kW kompressor som går en time og 20 minutter, så tar de begge ut like mye energi fra brønnen i døgnet. Det er energimengden man tar ut i året som betyr noe for hvilken temperatur energibrønnen stabiliserer seg på etter et par års drift.
På de kaldeste dagene tar den største pumpa ut litt mer energi, mens den andre pumpa får den samme energien fra en el-kolbe. På alle de andre dagene tar begge pumper ut akkurat like mye energi fra borehullet pr. døgn.
Nummer 4: Du påstår at kompressoren er laget for å yte 100% hele tiden. Ja, det kan den, men da varer den også betydelig kortere. Du trenger ikke gå lenger enn til et kjøleskap/fryse som står i litt varmere omgivelser. Går kompressoren dobbelt så mye, varer den halvparten så lenge, eller faktisk mindre enn halvparten så lenge da den i snitt har en høyere driftstemperatur.
Kanskje det er du som bør kunne mer enn bare teori? Hvorfor velger f.eks. noen produsenter av kjøl/frys en kraftigere kompressor enn andre for akkurat det samme kjøleskapsvolumet?
Nummer 5: Energimåleren min forteller meg at det kun tar et titalls sekunder før kompressoren leverer full effekt. Det er også slik at COP i begynnelsen av syklusen er bedre enn på noe annet tidspunkt i syklusen.
Selfølgelig bør borrehullet være noe lenger ved en større pumpe, går man fra 80 til 100% dekning så må jo energien tilført el.kolben ved 80% bli hentet fra borrehullet ved 100% dekning. Om du går fra 100% til 110%(ikke anbefalt) bør også hullet være litt lenger da belastningen når VP går er større og brine temp blir da lavere med lavere COP.
Når ett kjøleskap står i varme omgivelser får det kort levetid pga kondenseringstemperaturen blir høy (halvert levetid for hvær 10° høyere) Sammenligningen er helt FEIL
Alle VP – kjøleanlegg har dårlig COP i starten før kuldeprosessen kommer i gang, det vet alle som kan kuldeteknikk og det tar ikke sekunder. Men etter att kuldeprosessen er i gang på VP så er brine varm og kondenseringstemperatur lav noe som gir god COP.
Vi dimensjonerer for 85-95%, i praksis vil det stort sett bety 100%, som jeg vet om som er levert siste 5år kører 99% uten noen form for el.tilskudd, vårt program har justerbar w/m², så beregnet VP blir fra husets behov (w/m² og temp. turvann og brine) og ikke brosjyreverdier.
Den % som står på nettsiden ble innlagt for 8 år siden og er ikke korrigert.
Prisforskjellen mellom modeller (med samme kabinett) er liten 5-6.000kr
Alle modeller har buffertank og VV-tank innebygget.
Dessverre er det ikke alle leverandører som tilbyr buffertank men det har blitt mye bedre siste år.
Uten buffer må man kjøer stor diff start/stopp, start temp er det huset som bestemmer, det betyr att det er stopp temp som må opp og det betyr dårlig COP i tillegg til redusert levetid.
Brosjyren er moden for revisjon, men husk att kraftigere sirk. pumpe gir høyere temp. fordampning så kanskje det ikke er rett å måle EKOWELL etter same temp som andre, det er uansett års COP (alle sirk pumper i annlegget og alt El.tilskudd inkludert) som er rett.
Tom du har enda ikke svart på spørsmålet: Tom hva er den nøyaktige betegnelsen på kompressoren i din CTC?
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Siden du spør Tom om hvaslags kompressor han har (et spørsmål som forøvrig lett kan besvares ved å henvende seg til CTC) benytter jeg sjansen til å spørre deg Enegis:
1. Hva er Ekowell EVT400 sin avgitte effekt ved KB inn=0 C og VB ut=50 C?
2. Hva er Ekowell EVT400 sin COP ved KB inn=0 C og VB ut=35 C?
Du ser det at det er mange av oss som oppriktig lurer på dette, og siden du sier at opplysningene som finne på svenske web sider (der opplyses COP ved nevnte temperaturer for Ekowelsl til å være 3,8-4,1 avhengig av modell) er utdatert så har vi ingen andre å spørre. Nevner for ordens skyld at vi nå har fått med oss at Ekowell har samtidig oppvarming av tappevann og turvann
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Synker temperaturen i energibrønnen i perioden dette lille ekstra effektuttaket skjer men en kvart grad, en halv grad, ja endog en grad, spiller det marginal rolle om COP i denne perioden går ned med en tidel eller så når alternativet er å bruke en el-kolbe direkte.
Så du mener omgivelsestemperatur har noe å si for levetid? Fint, for det har den, men ikke i nærheten av de udokumenterte påstandene du kommer med. Hvis de var riktige, betyr det at en kompressor som leverer 40 graders vann varer i 40 år hvis en som leverer 50 graders vann varer i 20. Det er selvsagt bare tull, men jeg utfordrer deg til å dokumentere dine påstander.
Ta et kjøleskap og la det ha 2 grader innvendig, mens et annet kjøleskap har 10 grader innvendig, samtidig som omgivelsestemperaturen er den samme. KJøleskapkompressoren som da er på hvilehjem varer selvfølgelig mye lenger! Slik er det med enhver varmepumpekompressor - også for husoppvarming. Derfor sørger en del leverandører for å dimensjonere sin kompressor kraftigere enn andre leverandører med samme volum på skapet.
Så påstår du at det tar lang tid å få effekt fra kompressoren starter. Nei, det gjør faktisk ikke det og som leverandør bør du ta en titt på et system som har en energimåler tilkoblet. Jeg har en energimåler tilkoblet og den har +/-1% avvik. Jeg ser hva som skjer og min varmepumpe er ikke noe mer unik enn enhver annen pumpe.
Nøyaktig betegnelse på kompressoren min, har jeg ikke sjekket, men du kan enkelt ta en telefon til CTC på Årnes og spørre etter Einar Torset.
Men du påsto at COP blir høgare!
Eg er heilt enig i at den kanskje kun blir mariginalt mindre, men iallefall ikkje høgare....
Tipper energimålerer din kalkuerer effekten, og ikkje måler den. Kan du beskrive den litt nærmere, måleprinsipp og innkobling i anlegget? Ser den ikkje igjen på kurvene på anlegget ditt?
Forøvrig fin side du har laget, godt å sjå entusiaster i arbeid!
Dere som ha ctc eoheat.. er dere fornøyd med den?? Leverer den nok varmtvann til flere dusjer/boblebad??? Vil tru f.eks. 8.5 kW er lite effekt til å varme mye varmtvann.. Vil nok trenge en del el-tilskudd da. event. ekstra bereder??
Eg trur nok programma til leverandørane legge på litt ekstra også, for å vera sikker....
Som det vert sagt her, at hvis pumpa er for lita, vert det fort leverandøren sin feil.
Kven har du fått ulike berekningar fra?
Sjekk om beregningene har samme dimensjonerende temperaturer, ofte der du finner foskjellen. Få de til å legge inn samme dimensjonerende temp forutsetninger. Har du radiatorer så vurder å sett inn viftekonvektor = les min tråd om dette.
Egne prosjektfilmer på YouTube
Energimåleren er en type som er vanlig i fjernvarmeanlegg. Den måler gjennomstrømningsvolum og den måler temperatur i forkant av kompressor og i etterkant av kompressor med 2 tempsensorer som er kalibrert med hverandre. Det betyr at selv energimengden kan måles veldig nøyatig selv om ikke temperaturen er på hundredelen nøyaktig fordi den baserer sin nøyaktighet på temperaturforskjellen mellom inn og ut.
Sensorene er koblet direkte i vannstrømmen og medfører dessverre at man må kappe røret for å montere den av tempsensorene som ikke er en del av selve volummåleren. Viser effekt som kWh, viser volum, viser max, min, middel, månedseffekt, for de siste 13 måneder, største og minste volummengde pr tidsenhet, momentan, dag, uke månded år, totalt osv. Temp inn og ut selvfølgelig også. Alle mulige ting en fjernvarmeanleggseier er interessert i å vite. Og det passer bra for en eier av varmepumpe også.
hva heter denne måleren? Og hva koster noe slik?
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Ecoheat er ikke god på å lage tappevarmtvann med høy temperatur. Imidlertid er den god på å lage tappevarmtvann med god virkningsgrad, da varmtvannet fås ved å bruke en kamrørsspiral i akktanken der kaldt vann kommer inn i den ene enden og varmt tappevann ut i den andre. Ingen vekselventil eller dobbeltmantlet bereder.
Den krever nesten alltid en varmtvannsbereder i serie med kamrørsspiralen. Da gir den imidlertid nesten ubegrensede mengder varmtvann. Jeg har en 200 liter varmtvannsbereder i serie med kamrørsspiralen og den bruker 1250 kWh ekstra i året. En god varmepumpe hadde gjort samme jobben for 400 kWh. Kunne like gjerne ha hatt en 50 liters bereder med et 2kW element.
Varmepumpa har ikke like god virkningsgrad som de beste. Oppgitt med COP=3 ved 0 inn og 50 ut. De beste har vel 3,3 eller så med samme sammeligningsgrunnlag. På den annen side er den mye rimeligere enn de dyreste. Den er også veldig enkelt oppbygget med minimalt med komponenter som man kan regne med må byttes i varmepumpens levetid.
Kompressor, varmevekslere og sirkulasjonspumper kommer i en kompakt enhet som svært enkelt kan byttes og som har en akseptabel pris. Man løsner 4 skruer, skrur av 2 hurtigkoblinger med kuleventil til resten av anlegget og skrur av koblingen av de 2 rørene til energibrønnen. Vi snakker om under en times service for en komplett ny kompressorinnmat. Så enkelt at pumpa kan leveres i 2 deler og kjapt monteres på stedet.
Den shunter ut vannet, så temperaturen blir jevn og fin uten brå overganger slik som pumper med vekselventil har.
Og så angir de effekten til pumpa ihht standard slik at du faktisk får den effekten du tror du får og ikke mye lavere.
Hr man 400V TN nett kan man kjøpe en 7,5 kW pumpe i Sverige for omlag 40.000 norske kroner inkludert moms. De fleste nyere byggefelt i Norge har 400V TN installasjon.
http://www.vvsonnet.se/markvarmepumpar-ctc-c-688_328_329.html
Actaris CF Echo II energimåler.
Kjøpt i nettbutikken til varmepumpsforum.com for 2225 svenske kroner. Omlag 1800 + 100 kroner i frakt. Pris i Norge er omlag 6-7.000 hos rørleggermafiaen.
http://www.varmepumpsforum.com/catalog/index.php?cPath=25
Vannvittig nyttig. For det første ser man at varmepumpa leverer det den skal og har man en separat strømmåler kan man beregne nøyaktig virkningsgrad. Eventuelle feil og redusert ytelse vil man kunne oppdage øyeblikkelig. I tillegg ser man enkelt hva pumpa leverer når den går på full effekt kontinuerlig og hva den leverer vår og høst og hvordan virkningsgraden endre seg. I tillegg all mulig statistikk over energileveranse pr måned og totalt. Dessverre har den bare 13 måneders minne, så man bør gidde å skrive ned tallene en gang i blant. Innebygget batteribackup og i tillegg direkte tilkobling til 230V.
skal varme opp ca 230 m2 eldre hus. Men etterisoleret og nye vinduer. Har mest radiatorer fra 67 (trenger ca 55 grader ved 25-30 minuys ute. Har noe golvvarme- blir mer etterhvert. Vurderer også viftekonvektor for å kunne senke tur-temp. = bedre års-cop. ettersom jeg har to systemer (golv/rad) må jeg kjøre med to forskjellige tur.temp. Vurderer fler alteranitver her synspunkter??
Ctc mener jeg skal greie meg med 8,5 kw (vil trenge noe tiulskudd)
Ivt mener 11 kw( lite tilskudd)).
Hva mener dere som har erfaring))) bruker ca 4500l olje til oppvarming nå(kald vinter)..
Når man tapper varmtvann i et slikt system, får man mye mer varmtvann ut hvis man tapper sakte, type 10 liter i minuttet. Omlag forbruket til en vanlig dusj. Etter 20 minutter dus, har man fortsatt varmtvann og etter 20 minutter pause har man på ny varmet opp akktanken. med en liten bereder i serie, får man plutselig nesten ubegrensede mengder varmtvann. Jeg får vel noe slikt som 1000 liter med 40 graders varmtvann i timen med en 200 liter VVB med 2kW element i kombinasjon med 7,5kW varmepumpe. Nok til et fotballlag eller 6 tenåringsjenter.
Noen varmepumper varmer varmtvannet veldig effektivt. For min del ble det bortkastede penger fordi varmepumpa mi bruker 75% eller mer av energiproduksjonen til å varme huset. Har man et meget høyt forbruk av tappevann, bør man regne på merkostnaden for en mer effektiv varmepumpe.
Det er jo ikke noe stort problem med interne verdier og akkumulering av disse, for SEK 325 får du jo en pulsutgang som kan kobles via en teller inn på en PC for videre massering av målt effekt.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Du kan jo kikke innom på Nibe 1130 serie (samme som Høiax) også... skal ikke hevde jeg vet hvordan den skal settes opp men vet at reguleringen har mulighet til å styre 2 sett med varme, (typisk gulv og radiatorer antar jeg) med separate kurver og gradminutt beregning for hver. Veksler med veksel ventil mellom VV, kurs 1 og 2... skal også være noe med støtte for basseng, mulig det da er den ene kursen.
Kjører en slik selv på omtrent samme måten som Tom beskriver, spiral i 200l akk, + 200l VV etter. Ved moderat dusjing (mener jeg målte ~6-7l/min) holder utgående fra spiralen ca 45C så lenge du vil... her hjelper det med 10kW VP. 16kW er vel det de bruker for direktevarmende (altså ingen VV tank) el. systemer (uten praktiske begrensninger på tapping)
4500l Olje høres ut som en 10kW (minst)
Så i går på ett gammelt tilbud vi fikk da vi sonderte installasjonen, både han og jeg gjettet på at en 8kW burde være nok... sannheten viser seg å være at 10kW er ganske passe, og det kom nok av at vi hadde det kaldere i huset før... nå er det behagelig og 20-21 uten noe tilskudd ned til ~-12-15, under det faller det en grad eller to om man ikke fyrer litt i ovnen. Har også gammelt hus, gulvvarme i ~40m2 og 2 store viftekonvektorer varmer nesten hele huset. (små panelovner på de rommene som ligger lengst fra viftekonvektoren.)
Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Ja, beredern har kanskje 70 grader, men om du har termostat på varmtvannet satt til 55C så kommer under halvparten av utgående VV fra tanken.
Du får med andre ord 55 graders vann ganske lenge før det faller til 45 og blir værende der.
Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
Synes det er ”litt” rart att Tom som vet alt ikke vet hvilken kompressor han har, det står på alle kompressorer, når han ikke vil si det er det noe som ikke stemmer.
Som sagt tidligere må du velge noe annet om du absolutt må ha 50° på radiator men med viftekonvektor kommer du lett litt lavere og da kan du bruke EKOWELL.
EVT400 er kun solgt i Norge, så når du refererer til effekt/COP fra Sverige så har jeg fortalt deg tidligere att denne siden er nå ca 10år gammel..
Om vi tar EKOWELL som vi leverer i dag uten underkjøler (som vil gi ytterligere forbedring)
EVT 400 TRF 230V har ved 0/35 8,23kW og COP 4,87 (inkl. alle pumper og elektronikk)
Ved samme betingelser har EVT 500 COP 5,11 og da varmer dei også varmevann uten eltilskudd !
Dagens 230V kompressor er faktisk bedre enn 400V utgaven.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Helt enig, tror du har misforstått meg.
Ja det er kun 1-2 tideler men ikke kun når det er kaldt men hele tiden, bedre enn el? ja tror det om du ikke dimensjonerer for høyt for da blir det mer enn 1-2 tideler.
Som jeg har vist deg tidligere er det ikke mine påstander men Geir Eggen fra COWI som kanskje har Norges beste varmepumpe konsulenter.
Vi snakket om kondenseringstemp men her roter du inn fordampningstemp. (innvendig temp). Ellers er dette ett sammensurium. Det er heller ikke kjøleskap denne tråden er til.
Nei ikke lang tid. kommer tilbke på dette.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Dette er jo bare helt utrolig bra! Neste gang jeg skal bygge hus blir det Ekowell!
Syntes bare det er litt snålt at du har sittet og nektet å gi ut denne infoen i over et år nå. Hvis de tallene du presenterer her er riktige betyr det så langt jeg kan se at Ekowell har den desidert beste COP på markedet.
Det som blir supersnålt er imidlertidig at i brosjyren din så oppgis COP til å være 4,8 ved +5/30! Hvordan kan den da plutselig hoppe til COP 4,87 ved 0/35?
Har du effektkurver du kan legge ut for de forskjellige modellene?
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Denne Eggen du refererer til har vel ikke sagt dette med levetid? Det er vel heller du som påstår at han har sagt det.
Fint at du vil komme tilbake til hvor lang tid det går før kompressoren produserer varme etter oppstart.
Og hva leser jeg i ditt innlegg? At trenger kunden 50 grader turtemperatur, kan ikke Ekowell brukes?
Hvorfor ikke? Blir COP da dårligere enn 3 slik andre kan levere? Slites kompressoren for fort? Står det noe sted at dere ikke anbefaler dette og ber kunden gå til konkurrenten? Hvorfor MÅ kunden velge noe annet i en slik situasjon?
Det som ikke er fint er at COP for Ekowell blir bedre og bedre for hvert innlegg.
I den virkelige verden klarer dere ikke å komme opp med tall kunden kan bruke til å sammenligne deres varmepumpe med konkurrenten. Men det er kanskje meningen?
Du er opptatt av hvilken kompressorvarient fra Copeland jeg har. Jeg har den samme kompressoren som alle andre 7,5 kW CTC Ecoheat vil jeg tro.
Det stemmer ikke. Under ellers like forhold kommer 400V 3-fas best ut. Deretter 230V 3-fas og til slutt 230V 1-fas.
Slik må det være og det er betinget ut fra rent elektrotekniske forhold. En trefasemotor vil alltid være mer effektiv enn en en-fase og en motor med høyere spenning vil alltid være mer effektiv enn en med lavere driftspenning.
Copeland oppgir i sitt beregningsprogram også at dette er tilfelle og med alle parametere ellers like og samme ZH26K4E kompressor, vil COP endres marginalt type 1-2 tideler med 400V3fas på topp 230V 3-fas i midten og 230V 1-fas på bunnen.
Hvorfor blir det slik? Dette har med viklinger, oppbygging og motstand å gjøre. Ohms lov rett og slett. Høyere spenning gir mindre effekttap med samme motstand i viklingene.
Normalt har du rett og for ZH26 stemmer det men for ZH19-21 stemmer det ikke. Vet ikke hvorfor men desse er nyere, om Copeland har begynt å bruke firkantråd i viklingene oppnåes tettere viklinger og dermed høyere effektivitet.
Det med kjøleskapet, med forsiktig overdim vil kompressor få lenger levetid, men start har stor betydning her da dette er stempelkompressorer.
Det vi diskuterte var levetid pga høy condenser temp/trykk
Tom du er en super-kvervulator.
Uansett hva hva jeg forteller deg skal du vri på det, som sagt DETTE ER IKKE MIN PÅSTAND men fremført på VVS dagene 2008 på varmepumpe-seminar med 200 fagfolk tilstede (og ingen protesterte da), men siden du Tom ikke er blant de troende må du selv kontakte Eggen på COWI avd. Trondheim.
Ser du har vanskelig for å forstå att når stopp temp er 50° kan vi ikke love denne temp. Temp diff kompressor 4° gir start 46 og stopp 50 det betyr snitt 48° og for EVT500 COP 3,85 all inkluded
Du nekter fremdeles å lese av type kompressor på din CTC, så betyr det att COP som er oppgitt er for høy?
Brosjyretall 3,0 men CTC leverer ikke sirk pumpe med dermed er denne ikke med i COP og heller ikke El.tilskudd tank.
Eks. oppvarming og VV hus 30.000kWh COP 3=10.000kWh til VP, El tilskudd tank 1250kWh + 1 sirk pumper satt til 900kWh: 30.000 : (10.000+1250+900)= 2,47 Svindel ? når du oppgir 3,0?
Du sjonglerer med tall, her oppgir du 1250kWh til VV men se under, jeg blir litt forvirret hva er sant.
Med samme forutsetning som tidligere blir nå COP 2,39
Det er faktisk slik att nesten alle produsenter oppgir efffekt ved 0-35° og da er det ikke svindel.
Att CTC oppgir 0/50° er på grunn av att om CTC kjøres på 0/35 (som er nokk til golvarme) og gir bedre COP, vil den produsere svert lite varmtvann men det sier du eller brosjyre ingenting om, SVINDEL?
Kan heller ikke se du har svart Lamba på tråden: Kalkyle og sammenligning av bergvarmepumpeinvestering;
Der du slengte frem mange udokumenterte og totalt feilaktige påstander, kanskje på tide å inrømme feil.
Til slutt: Ombyggingen som du har gjort på din CTC er optimal på dette konseptet, den skal du ha. Men skal noen få en rørlegger/eletriker til å gjøre dette blir ikke prisen den du oppgir men betydelig høyere, og for 99% av oss gjelder det.
Håper jeg kan få det snart, men vanskelig nå når Ekowell holder på med oppbygging av fabrikk.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
jeg er oppriktig svært interessert i få vite hvordan Ekowell nå har COP 4,87 ved 0/35, mens det tidligere (og fortsatt på dine hjemmesider!?) oppgis COP til å være 4,8 ved 5/30? Jeg mener dette får man ikke til "bare" ved å bytte ut sirk pumpe til en noe hvassere modell. Er konstruksjonen forandret, kan du fortelle oss på forumet hva som ligger bak disse råbra tallene?
-200 ltr gulvvarmeakkumulator og en ekstra seriekoblet 200 ltr vvb
-Wavin gulvvarme
-140 mtr aktivt borrehull.
-Sparte NOK 16.027,- i vv og fyringsutgifter i 2010
Legionellafaren er jo litt overdrevet, noe man kan få i stillestående vann med høy temperatur, ikke noe som bør være et problem i en kamrørsspiral.
Har vært nede i fyrrommet, tatt av dekselet og lyst inn i varmepumpa. Min kompressor har modellbetegnelse ZS21K4E. Dette er en Ecoheat versjon 2 fra høsten 2007. Prisen var da 56.000 inkl. mva. Hva den koster nå, vet jeg ikke, men jeg ser at i Sverige koster en 7,5 kW ver. 3 Ecoheat 41.000 norske kroner, da inkludert 500 kroner i frakt internt i Sverige. En Ekowell som gir samme effekt under samme forhold koster vel fort 90.000 i Norge? Det er jo litt forskjell på 90.000 og 56.000. Kan få mye varmt tappevann for den differansen, men at Ekowell er bedre er det ingen som helst tvil om. Det er heller ingen som helst tvil om at den tekniske oppbyggingen av Ekowell gjør at reparasjoner, demontering og montering ikke er gjort i en håndvending. På den annen side spiller dette absolutt ingen rolle om produktet ikke går i stykker før normal levetid er oppnådd.
Min kompressor er oppgitt til å gi en COP på 3,0 med 0 inn og 50 ut, inkludert brinepumpe og kompressorpumpe, men ikke inkludert radiatorpumpe.
Det klarer den ikke, men den klarer omlag 2,87 i COP under disse forholdene. Da har jeg brinepumpe på hastighet medium og kompressorpumpe på hastighet medium.
Hvilken kompressor som står i Ecoheat ver. 3 vet jeg ikke, men det vet nok CTC.
Den har oppgitt COP til 3,1 ved samme forhold og COP 4,2 ved 0/35.
Hold deg til Norske priser og Norsk Garanti med service på stedet, det er svært få som kan ta risikoen med noe annet.
Energi-Spar har montert noen Sanjo CO2 pumper, dei har samme tank levert fra CTC, spiralen løsnet i 2 av tankene, den siste av tankene ble innlevert for nesten ett år siden, importøren Ahlsell har enda ikke ordnet opp.
Dessuten må du ta med VV tank, buffertank, sirk.pumpe og rørarbeid/el.arbeid +frakt/Tollbehandling osv. om du skal sammenligne med EKOWELL, NESTEN INGEN GJØR DETTE SELV.
Du åpner en stor dør med magnetlås og har da tilgang til alle komponenter, enklere kan det ikke bli. Det var også tilbakemeldingene vi fikk på VVS dagane og Bygg Reis Deg osv. HVOR ER GRENSEN FOR DIN USERIØSITET.
Siden du ikke har sett en Ekowell legger jeg ved ett bilde med åpen dør
Riktig man får mye mer varmtvann om man tapper sakte eks 10 liter min.
Men så setter du TURBOEN på, dette må være TWIN TURBO, 1000 liter i timen med 40°, jeg er IMPONERT denne bør du ta patent på. En dusj 9 liter/min krever ca 18kW kontinuerlig. 1000 : (9x60) x 18= 33kW
Du har 7,5 der 75% går til oppvarming = 1,9kW til VV +2kw kolbe, mangler bare 29kW Her er det noe jeg ikke forstår kan du forklare hvordan du får til dette.
Hadde vert artig å være tilstede når fotballlaget skal dusje, dei fleste vil komme ut av dusjen med såkalt ”badetiss”.
Du bruker til VP? 10.000kW 25% til VV = 2500kW COP 3 =7500kW : (2500+1250)= COP 2 eller 7500 : (2500+1650)= 1,8 og da kaller du CTC god til å varme vann?
Må innrømme en ting Tom du er fantastisk god………………………………………………..til å skryte.
Det er mange ting på hjemmesidene som burde vert forandret, tid tid, tid
Sirk.pumper, kompressor og omkonstruksjon av innmat.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Dessverre. Det er nok ikke korrekt. Du bør sjekke fakta bedre. De 3 siste siffere angir spenning og fase.
Min har betegnelsen ZS21K4E-TF5 og angir da 3-fase 200-220V.
Du har maset og maset om å få betegnelsen på min kompressor og når du så får den, antyder du at den faktisk ikke finnes for 230V IT nett. Vel, det gjør den faktisk.
Og 1000 liter 40 graders vann på en time? Intet problem. Du skal få en detaljert utregning i kveld. Ikke skryt, bare fakta :)
Videre er det slik at hvis man skal skifte kompressor i en Ekowell varmepumpe, så blir det jo litt mer styr med vekslere og det faktum at hetgassen går gjennom tanken. I en CTC er hele kompressoren med hetgass, og vekslere ferdig montert på en brakett. Intet behov for annet enn å koble på brine inn/ut og varmepumpe inn/ut av akktank. Varmepumpe med hetgass og vekslere er en ferdig integrert del uten forbindelse til tank slik som hos Ekowell. Komplett ny kompressor med vekslere og pumper får ferdig og kan monteres uten noe mer om og men. Det sier seg selv at når den største reparasjonen som er mulig å gjøre bare tar en drøy halvtimes tid, så er ting veldig enkelt og oversiktlig.
Og til slutt: Du gjør ikke veldig godt inntrykk ved å rakke ned på konkurrentene og si at de er dårlige.
Liter x delta t x 1.16 = W
1000 x 30 x 1.16= 34.8kW
evt om du har inntaksvann på 5grader
1000 x 35 x 1,16 = 40,6kW
Hvordan i all verden får du slike effekter fra varmepumpen ???
Ser du har 7,5kW pumpe pluss 2kW element i bereder.
Det skulle bli 9,5kW totalt.
W/(delta t x 1.16)= L
9500/(30 x 1.16) = 273L
9500/(35 x 1.16) = 234L
Om du allerede hadde vann i tanken som holdt 60grader, har du (40-60L)x200x1.16=4640W
4640/(40x1.16)= 100L med 40grader varmt vann
Om du tapper mer vil temperaturen komme under 40 grader..
Så totalt skal du ha 334-373L med 40grader vann pr time om utgangspunktet var 60grader.
Klarer de fleste varmepumper kun å varme opp vanntanken til 45grader eller så?
Eller kan man få de til å varme opp til 60-70grader også?
Er dette justerbart og hva slags varmepumper trenger man da eventuelt?
Jeg spør , fordi jeg ville hatt en vanntemperatur på 50grader til radiatorer og 65 grader til varmtvannet i huset.
Man tapper så ut 40 graders vann med 10 liter pr. minutt. Hvor mange minutter kan man drive å tappe før vannet blir kaldere enn 40 grader?
Vel, bare varmtvannstanken gir jo ut 400 liter med vann når den fores med 8 graders kaldtvann og har et 2kW element. Men nå fores den ikke med 8 graders kaldtvann, men med varmtvann som er 50 grader. Og varmtvannet som er 50 grader fores med 50 graders vann fra akktanken. Og vannet inn i kamrørsspiralen er de gjennomsnittlige 8 gradene og skal bare varmes 32 grader.
Og på toppen av dette har jeg 10 kW som varmer de 10 literne med vann som går ut. pr. minutt varmes da de nevnte 10 liter opp med 15 grader.
1000 liter 40 graders vann var nok litt feil. Drøye 1000 liter 40 graders varmtvann får jeg. Hvis hver fotballspiller dusjer i 5 minutter, har jeg nok vann til 2 fotballag.
Og dette er altså mens systemet varmer huset i tillegg. Returvannet fra radiatorene legger seg i bunnen av akktank 2 og presser det varme vannet fra akktank 2 over i akktank 1. Med husvarme i tillegg merker man ikke noe til dette før etter en halvtime der returvannet fra gulvvarmen har fylt opp hele akktank2 og erstattet alt det varme 50 graders vannet som var der fra før.
Så varmt dusjvann? Absolutt intet problem over hode! Naturlig nok når man starter med over 600 liter skikkelig varmt vann som omregnet til 40 graders vann er nærmere 900 liter.
Er jo bare å montere en diger akk. tank på hvilken som helst pumpe så får du så mye varmtvann du bare ønsker.
Det betyr at jeg får 1500+100+250=1850L i timen ::)
Men det betyr jo ikke at jeg produserer 1850L i timen, det er jo bare at jeg har en diger akkumulatortank, jeg kan produsere 350L hvis jeg ikke bruker noe til oppvarming den timen.
Du kan produsere ca 350L om du ikke bruker varmepumpen til noe oppvarming.
nei, det er dessverre ikke bare å montere en akktank. De fleste pumper benytter ikke akktanken til tappevannsoppvarming men til akktank for husoppvarmingen. For å kunne utnytte den muligheten, må man ha en løsning med tappevarmtvannsspiral. Dobbeltmantlet bereder og vekselventil kan ikke klare slike ting.
Din utregning er imidlertid både teit og feil. Brukeren som står i dusjen er bare interessert i å få varmtvann i dusjen og det store spørsmålet blir da kun et spørsmål om når systemet går tomt for varmtvann til dusjing.
Det kommer ikke watt ut av min dusj, det kommer vann. Varmt vann!
Videre representerer ikke det varme vannet i tanken watt, med en energimengde. Energimengder er gitt av en viss effekt i en viss tid, dvs kWh.
Hva folk er interessert i, er hvor mange som kan dusje etter hverandre før varmtvannet er slutt. For min del er det et tyvetalls personer. Da kan du synes det er så teit det bare vil, mens jeg synes det er helt ypperlig å kunne levere så enormt mange liter med vann til dusjen. Ingen andre kan levere like mye tappevarmtvann som min løsning kan levere. Og ikke tro at man bare kan montere en akktank eller 3. Dessverre ! Funker ikke slik. Ta en titt på hjemmesiden min, så ser du hvordan det funker og hvorfor 2 fotballag kan dusje hos meg uten at jeg går tom for varmtvann. Og det samtidig som huset varmes opp!
Varmtvannstank @65grader
200L x 25grader x 1.16 = 5800W, eller 5,8kWh for de som liker å pirke, er det du har til rådighet om du skal ha vann over 40 grader.
5800W tilsvarer 125L vann med temperatu på 40grader.
5800w x (40x1.16) = 125L
Du har 423L med vann på 50grader fra akkumulator/VP
423 x 10 x 1.16 = 4906W
4906/(10x1.16)= 423L
Varmepumpen og berederen kan gi deg tilskudd på 9,5kW
9500/(32x 1.16) = 256L
Totalt under helt ideelle forhold uten noe tap over varmeveksler, helt full bereder før start etc har du da 804L vann med temperatur på 40grader tilgjengelig.
Du må gjerne påpeke hvis jeg tar feil noe sted.
Eeh, neivel??
Du har en akkumulatortank med forvarming av varmtvann, det er iike noe spesielt med det, og jo, det er jo da bare å installere akkumulatortank med forvarmingsspiral.
Det du sier her er jo ikke sant om systemet ditt er som beskrevet, du har 800L vann på en time over 40grader, mens bereder og varmepumpe skyter all energi inn på å varme vann, da er det ikke energi til overs for å varme huset, da må du i så tilfelle bruke minder vann ;)
Ikke at det skulle være noe problem, men det du sier er ikke riktig.
Det var tre spørsmål ;)
De fleste konvensjonelle varmepumper kan varme til 50ºC og litt over, men virkningsgraden (COP) og levetid synker jo høgare tempen blir.
Det er litt ulike løysingar på varmtvann, enten egen tank for vv. eller tappevannsspiral, eller kombinasjon (som Tom her har).
Fordeler og ulemper med alle løysinger.
Generelt hvis ein kun har tappevannspiral kan ein bruke 50ºC direkte som vv. hvis det er høg nok temp. til ditt bruk.
Hvis ein brukar tank må ein ha legionelladreping jevnlig, dvs. temp. over 65ºC ein gang i veka eller kontunuerlig.
Jo lavere temp. på oppvarmingsvann, jo bedre økonomi.
Utetemperaturkompensering er det mange pumper som har og fungerer jo fint, den reduserer temp. på vatn til oppvarming når utetemperatur aukar, og oppvarmingsbehovet minkar.
Så dette kan justeres automatisk eller manuelt, avhengig av type varmepumpe.
C02 varmepumper, som er relativt nye, kan levere 65ºC direkte.
link: http://www.kelvinteknikk.no/co2-varmepumper
Det er lite tester og erfaring med de så langt (iallefall det eg har funne), men de kan være neste generasjons varmepumper. Relativt dyre i dag naturlig nok.
Tom du er en undelig skrue, jeg spørr om dette er rett, du kommer med kritikk på att jeg ikke har skjekket en kode som du ikke har oppgitt tidligere.
Denne 220V versjonen er ikke i beregningsprogrammet, men fant den, den er konstruert for kjøling og ved 0/50° har den COP 2,81 PÅ KOMPRESSOR i følge Copeland, tar du med sirk pumper er du under 2,5
Skifte kompressor, åpne døra, lodde løs sug og trykk rør, lodde inn ny (ingen havari til nå), det er mye billigere, man skifter ikke hele uniten slik du beskriver det, dyrt. Du er expert til å konstruere problem.
Nevnte bare noen faktum
Sveitserhuset:
Når det gjelder CO2 så er det ikke egnet til golvarme/radiator nesten kun til tappevann slik desse blir benyttet i Japan. Det kreves stor forskjell i temp for att COP skal bli bra.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
200 liter vann med 65 grader gir 325 liter med 40 grader.
223 liter med 50 grader gir 279 liter med 40 grader.
200 liter med 50 grader gir 250 liter med 40 grader.
Tilsammen 854 liter vann med temperatur 40 grader, ikke 804 liter.
Varmepumpe og el-element varmer på en time ca 270 liter vann fra 8 til 40 grader.
Totalt har jeg da til rådighet 1074 liter vann. Det stopper imidlertid ikke der. Fortsetter man dusjingen tar spiralen energi fra returvannet fra gulvvarmen. Det betyr at man kan la enda noen flere dusje sine 5 minutter hvis man vil ofre litt varme fra gulvvarmen. Et par hundre liter til med vann som man kan stjele 10 grader fra, samtidig som 9,5 kW fortsetter å varme vannet.
Du ser tegninga? Dette er hva jeg kaller ubegrensede mengder tappevarmtvann. Hvor mange 5 minutters dusjer er vi oppe i nå? 24? Halvannen time dusjing i strekk. Fortsatt har vi bare brukt opp 900 liter vann med 40 grader. Vel, da fortsetter vi dusjingen til vi har dusjet 30 fotballspillere i 2 timer i strekk.
Ubegrensede mengder varmtvann? Tja, ikke ubegrenset, men 30 dusjer på rappen er jo ikke så verst det heller. At huset nå vil ha masse varme en lang stund, spiller ingen stor rolle. Det er mitt valg. Til forskjell fra en del andre systemer står jeg fritt til å bruke så mye varmt tappevann jeg nesten bare vil. Jeg bruker selvsagt ikke slike enorme mengder, men jeg kan hvis jeg vil. Det er mitt valg og ikke en teit vekselventil og en dobbeltmantlet bereder som bestemmer.
Pussig at jeg da får 2,9 i COP med brinepumpe og kompressorpumpe medregnet.
Enda mer pussig er det at CTC oppgir COP=3 ved 0/50 med de nevnte pumper når du ser ut til å vite at det skulle være under 2,5 i COP.
Tror det er best at du konsentrerer deg om å oppgi COP på Ekowells varmepumper i stedet for å finne COP på konkurrentenes varmepumper. Det klarer de nok utmerket på egen hånd.
VV tanken tapper du helt tom pga sjikting i vannet og mixer 65°vann med 5° fra vannverket, noe volum under varmeelement blir ikke varmet, så virkelig volum er 190L.
VV tank 200 L + 125L= 325 (er litt snild)
VV tanken blir så fylt med vann fra akkumulator. Tom skrev tidligere att spiralen ga ikke 50° men 45° vann, det betyr att du kan tappe 5° før spiralen gir 40°
Du har 423L med vann på 50grader fra akkumulator/VP
423 x 5 x 1.16 = 2453W
2453/(40x1.16)= 53L
Totalt 325+53 = 378L
Tror ikke fotballaget godtar kun en dusj, sistemann må da vente 1 time. Min. 3 dusjer =30L min.
Du har vann i:378L : 30 = 12,6minutt + minimalt som varmepumpen produserer. Tom bør ikke være hjemme når fotballaget dusjer, temperaturen kan bli høy utenom dusjen.
256L er pr time, det blir 4,27 liter pr minutt, etter att bufferen er brukt opp og da har han ikke varme til huset.
Å blande inn ett varmeelement på 10kW slik Tom gjør når vi snakker om varmepumpe er S…… elementet i tanken bør heller ikke regnes med.
Den med tannpirkere var fin!
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
uansett, dette er tall man kan få med hvilken som helst pumpe med akkumulatortank og forvarming, så ikke noe banebrytende her.
De er ikkje alltid egnet nei, men med flere trinn i nedkjøling, kan det bli bra, men krever høgt vv. forbruk?
Best egnet for fotballlagene til Tom ;D ;D ;D
Litt mer utfyllende om C02 varmepumper her:
http://www.vvs-forum.no/hoeyeffektive-co2-varmepumper-for-varmtvannsberedning.4721718-84786.html
Fint at du minnet meg på varmeelementet på 10 kW. Det hadde jeg helt glemt, da jeg aldri bruker det. De 10 kW er en varmepumpe som yter 8 kW under de nevnte forhold og 2 kW el-kolbe i berederen.
Men ooops. Nå har jeg plutselig 20 kW tilgjengelig. Det betyr i praksis at jeg kan varme opp 8 graders vann til nærmere 40 grader kontinuerlig.
Synes dere flisespikkere at jeg da skal plusse på et par fotballag til, sånn for å dokumentere at jeg har vannvittig god tappevarmtvannskapasitet?
Eller vil dere diskutere nøyaktig antall fotballspillere ekstra som kan dusje med 10 kW ekstra effekt?
Har dere kanskje et annet godt eksempel som kan dokumentere at min løsning gir mange flere dusjer enn det f.eks. en 12 jukse kW Ekowell kan gi?
Jeg har nok varmt tappevann for alle tenkelige og utenkelige forhold. Kanskje vi kan la det være med det?
Hvilken rolle spiller det hvor mange fotballspillere man kan ha til å dusje hjemme hos seg?
Hvem som helst kan montere store akkumulatortanker og elektriske varmeelement!
Men det betyr jo på ingen som helst måte at varmepumpen gir deg dette varmtvannet. Og COP er jo nede på nesten 1, så dette er jo bare tåpelig.
Nettopp! Hvilken rolle spiller det?
Still deg selv nøyaktig det samme spørsmålet!
Dette startet da jeg nevnte hvor enormt god tappevarnnskapasitet jeg hadde.
Så kom du med noen teite utregninger som ikke stemte med noe som helst.
Enden på visa ble at jeg hadde enda bedre tappevannskapasitet enn jeg trodde.
Hvordan vil du jeg skal forklare at jeg i praksis har ubegrenset med varmt tappevann?Et par innlegg lenger opp skrev jeg:
Hvordan ønsker du at jeg skal forklare tingenes tilstand slik at du tar poenget?
Ja, jeg glemte effekten av skikting i vvbereder, beklager så dypt.
Du tar feil gang på gang, men du innrømmer aldri noe, bare vender og vrir på alt, evt bare kommer med beskyldninger om at Ekowell er så fryktelig dårlige.
Å diskutere med deg er like givende som å se maling tørke.
20kW klarer ikke varme 1000L/t kontinuerlig, heller nærmere 550L
Men her kommer du nok til å si at du aldri sa 1000L, for du er frekk nok til å hevde at det ikke spiller noen rolle her.
1W klarer varme vann til 40grader kontinuerlig, det tar bare lenger tid.
Hehe, flott hvordan du får en Ekowell med ekstra akkumulatortank og varmtvannsbereder til bli juksing, men i ditt anlegg er det ikke noe juks. ::)
1000 liter var vel det jeg hadde omregnet til 40 graders vann. Rettere sagt 854 liter + 270 liter laget underveis. Godt over 1000 liter med andre ord.
Dette er egentlig kun en toeretisk regneoppgave som ikke spiller noen som helst rolle. har ikke tenkt å sette 3 fotballag i kø foran dusjen, bare belyse at det jeg sa om kjempegod kapasitet på tappevarmtvann er et faktum. Og det er du kanskje enig i?
Ekowell oppgir kompressoren til 12 kW, mens leverandøren oppgir den til 8 kW ved 0 inn og 50 ut og fordampningstemp -7 grader. Det kalles juks i min verden. Mer juks blir det når man ikke engang kan skilte med offisielle målinger av virkningsgrad etter en eller annen anerkjent målestandard. Det blir som å selge strikk i metervis der det skal god moral til for ikke å strekke strikken.
Fortell meg navnet på en eneste varmepumpe der man kan utnytte vannet i en ekstra akkumulatortank til å varme både tappevannet og radiatorvannet alt ettersom og der man ikke engang trenger en tappevannsspiral i den ekstra akkumulatortanken. Hvis detter er så enkelt, så kan du kanskje nevne noen som kan dette kunststykket? Jeg vet ikke om andre enn min egen løsning som får til dette og som derved gir enormt mye tappevann tilgjengelig.
Du kan diskutere dette til krampa tar deg, men jeg har faktisk et system med tilnærmet ubegrensede mengder varmt tappevann tilgjengelig. Og det for den latterlige kostnad av 1250 kWh brutto pr år, netto ca 800 kWh hvis en varmepumpe med COP=3 alternativt skulle gjort jobben.
800 kWh for å få skikkelig varmt vann i krana og masse av det, til denne bagatellmessige kostnaden betyr at jeg aldri noensinne har mulighet til å kunne kjøpe en av de svindyre varmepumpene som lager tappevarmtvann mer effektivt og tro at jeg kan spare inn differansen. Hos oss går det meste av energien med til husvarme, ikke tappevann.
Og siden denne tråden egentlig handler om dimensjonering: Jeg har dimensjonert varmepumpa til 110% av effektbehovet på årets kaldeste dag. Likevel gir systemet meg kun 10 starter i døgnet i snitt.
Overdimensjonert varmepumpe - på hvilehjem og som antagelig får et langt og lite stressende liv med få start/stopp i døgnet, ubegrensede mengder tappevarmtvann med høy temperatur, billig løsning, enkel og oversiktlig. Hva mer kan jeg egentlig be om for 56.000 kroner, en kassert 200 liters defekt varmtvannsbereder fra dynga som akktank og en magnetventil? Ikke veldig mye vil mange mene.
Dette er FEIL du kan ikk ta ut 50° men kun 5 (i teorien 10) før du er nede på 40°.
Jeg er imponert, Tom du får til det meste (en ny patent?), kurvene dine viser att du har en returtemp 33-37° i følge dine logginger, spiralen har så en dropp på 5° det gir dusvann på 28-32° med en dusj i drift, med flere dusjer samtidig blir droppet vesentlig større en 5°
Når kompressor står stille går returgolvvarme til akktank 2, men når kompressor går vil jeg anta att matepumpen er like kraftig som sirk.pumpen og da går returgolvarme til akktank 1
Men att dette er bedre enn dobbelmantlet og vekselventil har du selfølgelig rett i.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Jeg brukte kun Copelands tall.
Så da blir diskusjonen er det Copeland eller CTC som lyver?
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Tom ver så snill slutt opp før du fremstår som en komplett idiot.
Vi diskuterer varmepumper og ikke hvor mange kW varmeelement som er mulig å montere.
Du har buffer Totalt 325+53 = 378L og så inkl alle element produserer du 550L i timen med en COP på 1,3 synes du virkelig det er noe å skryte av?
STOPP DENNE TÅPELIGE DISKUSJONEN.
Har dessverre ikke tatt meg tid på å svare på dette tidligere: Du beviser igjen att du IKKE forstår.
Ja det kan være -7° i fordamper (ved 0 inn og -3° utgående) men dette er laveste temperatur i fordamper og det er ikke denne som bestemmer men sugetrykket inn på kompressor som omgjort til temperatur vil tilsvare -3 (temp inn på kompressor blir +2-3 og med sugassveksler +8-10).
MED ANDRE ORD DET ER IKKE -7 DU SKAL PUTTE INN I BEREGNINGEN, FEIL IGJEN.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Det blir fenomenalt bra uten bruk av el-element. Klarer du ikke å se poenget eller vil du ikke se poenget? Jeg har f.eks vannvittig mye bedre tappevannskapasitet enn en Ekowell 12 kW. Er det veldig vanskelig for deg å svelge?
Og 12 kW? Selv om fordampningstemperaturen ikke settes til -7, men til -3 f.eks, er likevel ikke Ekowell varmepumpe i nærheten av å levere 12 kW. Ikke 11 kW eller 10 kW for den del heller. Ren svindel! Jeg skjønner godt hvorfor dere i så mange år alledeles ikke vil oppgi ytelsestall. Enten vil de bli vesentlig dårligere eller så ville dere av konkurrentene bli anmeldt for juks med tall.
Skal du ha dette inn med teskje? Jeg bruker IKKE noe varmeelemet for å få fantastisk mye og varmt tappevann. Det 2 kW varmeelementet i berederen kunne like gjerne være på 500W. Dets eneste jobb er å toppe vannet i den lange perioden der det ikke tappes vann over hode. Midt på natten f.eks. Og den eneste grunnen til at det toppes til 65 grader er legionelladreping. Sånn sett kunne jeg ha 55 grader hele tiden og bare brukt ei krone for å toppe til 65 grader en gang hver 14. dag eller så. Kapasitetesmessig har jeg så enormt god tappevannskapasitet at det ikke spiller noen rolle over hode å senke temperaturen i berederen disse 10 gradene. Da ville også strømforbruket til topping rast nedover fra de 1250 kWh pr. år det er i dag.
Tenk at min billige varmepumpe moser Ekowell ned i støvlene når det gjelder å ha rikelige mengder meget godt og varmt tappevann. Og det til en netto kostnad 800 kWh pr. år. En bagatellmessig kostnad i den store sammenhengen og en marginal pris å betale for aldri å kunne gå tom for varmt tappevann. For selv om du ikke har oppfattet det eller ikke vil nevne det, så produseres ALT tappevann som kommer ut av tappevannsspiralen med samme COP som vannet til gulvvarmeanlegget. Dvs med COP 3 for 50 graders vann! Alt annet du måtte påstå om den saken er faktisk feil. Enten vet du ikke bedre eller så går du bevisst inn for å rakke ned på konkurrentene.
Når det gjelder Copelands tall, ser du ikke ut til å ha fått med deg at COP for kjøling og COP for varming blir forskjellig med samme kompressor under samme ytre forhold. Det du faktisk klarer å påstå er at CTCs ytelsestall ikke stemmer! Og det er ikke måte på hvor feil de er i følge deg. COP på under 2,5 ville være den største skandalen i svensk varmepumpeproduksjon noensinne. Du ser heller ikke ut til å ha fått med deg at ytelsen er forskjellig avhengig av hvilket kjølemedium som benyttes. Her benyttes som kjent R407C for varmeproduksjon.
Et annet faktum som du bør ta innover deg er at ved varmeprodusjon blir kompressorens egenvarme en positiv komponent som er med på å varme opp vannet. Med COP= 3 står denne varmen for en tredel av av energimengden faktisk. En del driftstrøm inn gir 1 del driftsvarme ut + 2 deler energibrønnvarme ut. 1+2 gir 3 deler varme totalt. Grunnregel nr. 1: energi blir ikke borte. Den går bare over til andre former.
Så kan leserne spørre seg selv: Er virkeligheten slik du beskriver eller er virkeligheten en helt annen? Jeg har en effektmåler tilkoblet mitt system som forteller at virkeligheten er en helt annen enn du påstår.
Legger ved produsentens ytelsestall - uten sirkpumper medregnet for en Ekowell med nevnte kompressor. Jeg har satt inn underkjøling til hele 10 grader og fordampningstemperatur på minus 3. Noe som betyr at varmepumpa slutter å virke hvis brine inn går under null grader. Da balanserer man på en knivegg.
Som en kuriositet: Legg merke till hvilken kjølekapasiste dette gir ved samme ytre forhold. 6,9 kW. Hvor mye driftsenergi bruker kompressoren? 2,7 kW. Pussig men rart? Eller hverken rart eller pussig?
Enegis:
Ad om Tom er on topic:
Tråden heter "Varmepumpe dimensjonering" mulig du føler det er å trekke det langt men varmtvannsproduksjon og kapasitet tror jeg de fleste vil føle er relevant i denne sammenheng og det er jo en måte å frembringe dette på som Tom beskriver.
Toms løsning synes å komme relativt godt ut mhp. kapasitet og hvilken effekt som blir brukt, og om prisen er moderat synes jeg det er supert at han tar seg tid til å beskrive denne. Tråden er vel tenkt for at lesere skal danne seg et bilde av markedet og løsninger.
Blir faktisk mer bekymret når en aktør i markedet tar for seg en enkeltperson slik du gjør i en diskusjon som omhandler egne produkter, Jeg ser at du blir utfordret og føler klart at du skal kunne svare, men formen dette etter hvert tar fra din side (Enegis) etterlater en flau smak i munnen, og en undring over motiver.
Også Tom kunne vel med fordel moderere seg litt noen ganger men det kan vi vel alle innimellom, vi finner vel alle feil og unøyaktigeheter i egen innlegg når vi ser dem i etterkant. Er for at vi alle skal få litt slakk, men er heller ikke i mot å gi folk så mye rep at de kan henge seg selv.
Ad Tom's estimater på betingelser for COP og effekt beregninger som kan tenkes gjelde i en pumpe som bruker underkjøler osv ... Dette kan jo DU som leverandør og med førsthåndskjennskap lett rydde opp i, fortell hvilke driftsbetingelser du mener er reelle i en slik setting. Siden Ekowell ikke publiserer tall er hvertfall jeg villig til å se på Toms tall i mangel av noe bedre.
Tom fremstår definitivt ikke som en idiot i mine øyne, anlegget og dokumentasjonen hans virker velfundert og underbygget. Tror neppe at han tar feil mhp. målt effekt inn og ut med den måleutrustningen han beskriver.
Jeg og kanskje flere med meg leser nok mellom linjene i dine innlegg at Ekowell sentralt ikke ønsker å publiserer detaljerte effekttall og at dere er ilagt en eller annen form for munnkurv. (Har selv kontakt med finske bedrifter og de leker definitivt ikke butikk)
Hvis dette fortsetter må jeg ta fram en popkorn pose til ... :)
Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
På tross av at jeg synes du er en vinner i denne diskusjonen må jeg bare si at 400V-3f vs 230V-3f spiller ingen trille... Dette handler bare om hvordan viklingene i motoren er koplet. Du vil få akkurat samme effekttapet uansett. Viklingsmotstanden vil være endret fra 230 til 400V nett. Og om det er en MARGINAL forskjell så handler det om tiendels prosent i virkningsgrad, og det er ingenting i forhold til forskjeller man oppnår med små parameterendringer på varmepumpen.
Større spenning over samme motstand gir større effekttap
Det er nok ikke tilfelle. Høyere spenning over samme motstand gir MINDRE effekttap.
Hvis du tenker deg om, er det en grunn til at vi har høyspentlinjer. Jo høyere man transformerer opp spenningen, jo mindre blir effekttapet.
Lavere spenninger betyr høyere strømmer for samme effekt. Høyere strømmer gir mer spenningsfall og må kompenseres med større kabeltverrsnitt. Ved en gitt motstand øker effekten man overfører med kvadratet av spenningen.
Høgare spenning over samme motstand gir høgare strøm, og derved høgare effekt.
Ohms lov: U= R * I
Effekt: P = U * I (for resitive laster)
Ufra fra dette får en P = R * I * I
Effekt øker altså med motstanden når strømmen er den samme.
Riktig det du skriver om høgspent, men dere diskuerer ulike ting her.
Nå du dobler spenning og overfører samme effekt på samme kabel, blir strømmen halvparten, og effekttapet i kabelen 1/4.
Grunnen til at vi bruker høyspentlinjer er at vi kan overføre en strøm på 10A istedetfor 10000A (legg til flere nuller ved behov) og derfor får mindre effekttap over en gitt motstand (linjenettet).
Å overføre dette til en asynkronmotor er bare teit. Finn deg et merkeskilt så ser du mest sannsynli at virkningsgraden og cos.phi er den samme uansett om motoren er koplet til 230 eller 400V. Det kan hende du har bittebittebittebittelite rett, det er så minimalt at det ikke er gøy engang.
Jeg er helt enig i at dette ikke er mye, men det er nå i alle fall slik det er.
Hva er varmetapet på boligen?
Du må vite varmetap, middeltemperatur og dimensjonerende utetemperatur for ditt område for å få et nogenlunde korrekt svar.
Huset bygges etter TEK07 og vil komme godt innenfor denne standarden. Varmetapsberegning er ikke klar enda. Alle vinduer N-verdi 0,7 og Isoblokk 35 i underetasje samt 25 cm isolasjon i andre etasje i stenderverk. Tak 40 cm isolasjon. Begge etasjer er over bakkenivå.
Vi spør oss selv om det vil være verdt investeringen med V/V i vårt hus. Vil ikke vi kunne varme opp dette huset med stearinlys? (for å sette det på spissen)
Argumenter som komfort og annenhåndsverdi er litt sekundære. Nå tenker jeg bare på fyringsøkonomi vs. installasjonskostnader i første omgang. Alternativ er ren el. oppvarming med varmekabler og vv kolbe.
Hvor stor effekt vil være fornuftig i et slikt hus om en skulle velge V/V system?
(Send meg epost på en PM for å få tilgang)
Husets varmetapet vil vel ligge i området 26000 kWh til 34000 kWh i året.
34000 kWh er minstekravet i forskriften, så da er spørsmålet hvor godt innenfor havner dere.
Varmtvann ca 6000 kWh, kommer jo an på deres badevaner.
Toppeffekten kan beregnes når husets varmetap og dimensjonerende utetemperatur er kjent.
Kravet er vel et maksimum tap på 0,79W/m2K for hele huset.
Hvis vi bruker –15C som DUT, så trenger dere maxeffekt på 0,79*360*35 = 10kW.
Med vannbårent gulvvarmeanlegg og en V/V varmepumpe så kan nok fyringsutgiftene reduseres til et sted mellom 1/3 og ¼ av utgangspunktet.
Varmtvannskostnadene kan reduseres med ca 55 %, kanskje litt mer.
Så grovt regnet kan dere spare 22500 kWh i året.
V/V varmepumpe vil tjene seg inn på ca 11 år med strømpris på 1 kr/kWh..
Vannbåren gulvvarme kommer i tilleg og her må prisen på ren el installasjon trekkes fra.
Jeg ville valgt varmepumpe med 100% dekning av toppeffekt.
Ble dere enige Tom og Enegis?
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt