629    30    1  

VBV - Mønster, 17/20mm, L/V-VP, Elkolbe..

 19     0
Heisan!
Lest masse på forumet siste tiden. Vi skal igang å bygge hus, og tenker å legge VBV selv.

Balansert ventilasjon, og VBV blir eneste varmekilde. 
Huset har hybel i 1.etasje på bakken, og det holdes utenfor.

Oppvarmet areal blir da ca. 85m2 i 1.etasje og 125m2 i 2.etasje. Tenker VBV i alle gulv. Nedstøpt i såle i 1.etg, og nedstøpt i svalehaleplater med betong (ca. 20mm overdekke over rør) i 2.etg.
Vi bygger langs kysten i sør. Årsmiddeltemperatur 7 grader. TEK 17 standard.

Så kommer spørsmålene. Har forsøkt å lese litt, og finner mye varierende informasjon. men mye er litt eldre saker:

1. Rørtykkelse. Hva er for/imot med tanke på å legge 17mm vs 20mm?

2. Leggemønster (1). De fleste anbefaler å ta varm sløyfe langs yttervegger først. Noen mener det gir større varmetap og øke driftskostnader. Tenker selv å legge varm kurs langs yttervegger først, men er det noen som har innvendinger mot det?

3. Leggemønster (2). Så er det mønster. På bad er det vel anbefalt sneglehus. Men i ytterlige rom, er det slik at sneglehus også vil være best, men man legger gjerne S-mønster eller annet for å spare tid i leggingen? Evt. hvilke mønster vil erfaringsmessig være best (som sluttresultat), sett bort ifra evt. merarbeid i leggingen?

4. Energikilde. Tanken var å benytte enkel el-kolbe i starten. Har forsøkt å regne litt på hva som er lønnsomt, men får ikke andre systemer til å bli helt lønnsomme, om tallene mine stemmer. Gitt en kalkulator jeg snublet over fikk jeg at energi til oppvarming ville ligge på ca 9500kWh/året. Varmtvann og slikt kommer utenom. Forventet SCOP på en L/V-VP er vel 2-3? Årlige besparelser vil vel da potensielt ligge på 4750kWh-6333kWh. Forventet levetid på slike pumper er vel 13-15 år? Men alt over 5 år er "gambling". Over 13 år vil jeg spare 60-80.000kr. Men de fleste L/V-VP koster vel dette, eller mer? Hvordan kan det bli lønnsomt med noe annet enn en el-kolbe?

5. Styring. Slik jeg har forstått det så er det greieste å kompensere etter utetemperatur. Hvordan er det med utetemperatur-føler, men egne trådløse termostater i alle rom for individuell justering ut over kompensering for utetemperatur?

Bør jeg kjøpe rør og deler i norge, eller vil leveranser fra f.eks buildahouse.dk være vel så gode? Tenker på reservedeler, utvidelse, osv osv...

Mye spørsmål. Mye er sikkert svart på før, men jeg håper det er kommet mer erfaring og flere konkrete anbefalinger på en del av disse punktene. Sleng gjerne med ekstra tips knyttet til VBV anlegg, om du sitter på noe jeg bør vite! Smile

F.eks skal jeg definitivt investere i en form for "snelle" som holder rørende under legging. Og i sneglehusmønster er det vel best å ta denne med seg inn i midten av mønsteret.

På forhånd tusen takk for alle innspill!

   #1
 62     Fredrikstad     0
1. Rørtykkelse. Hva er for/imot med tanke på å legge 17mm vs 20mm?

2. Leggemønster (1). De fleste anbefaler å ta varm sløyfe langs yttervegger først. Noen mener det gir større varmetap og øke driftskostnader. Tenker selv å legge varm kurs langs yttervegger først, men er det noen som har innvendinger mot det?

3. Leggemønster (2). Så er det mønster. På bad er det vel anbefalt sneglehus. Men i ytterlige rom, er det slik at sneglehus også vil være best, men man legger gjerne S-mønster eller annet for å spare tid i leggingen? Evt. hvilke mønster vil erfaringsmessig være best (som sluttresultat), sett bort ifra evt. merarbeid i leggingen?

4. Energikilde. Tanken var å benytte enkel el-kolbe i starten. Har forsøkt å regne litt på hva som er lønnsomt, men får ikke andre systemer til å bli helt lønnsomme, om tallene mine stemmer. Gitt en kalkulator jeg snublet over fikk jeg at energi til oppvarming ville ligge på ca 9500kWh/året. Varmtvann og slikt kommer utenom. Forventet SCOP på en L/V-VP er vel 2-3? Årlige besparelser vil vel da potensielt ligge på 4750kWh-6333kWh. Forventet levetid på slike pumper er vel 13-15 år? Men alt over 5 år er "gambling". Over 13 år vil jeg spare 60-80.000kr. Men de fleste L/V-VP koster vel dette, eller mer? Hvordan kan det bli lønnsomt med noe annet enn en el-kolbe?

5. Styring. Slik jeg har forstått det så er det greieste å kompensere etter utetemperatur. Hvordan er det med utetemperatur-føler, men egne trådløse termostater i alle rom for individuell justering ut over kompensering for utetemperatur?



Punktene 1, 2, 3, er av diskutabel betydning i de fleste tilfeller.
Og i et lite TEK 17 hus er de etter min mening helt irrelevante.

4. Ja, selv om det er realistisk å regne med SCOP 3, skal det stort varmtvannforbruk til for at noe annet elkolbe skal lønne seg.
Eksempelvis vil en 7 kW med 2 akkutanker for gulvvarme / varmtvann og en komplett gjør det selv install / rør-pakke koste i overkant av kr. 50.000.-

5. Med elkolbe i motsetning til VP, koster en kalori varme det samme om den er 30 eller 50 grader. Da er det vel enklest å ha vannet varmt nok og la varmesystemet styre inne temp i den grad du ønsker.

Utekompensert styring er greit der temperaturen kan justeres raskt. Men den er allikevel "dum",,, Mens du kan jo ha sett på værmeldingen, og vet at det blir vesentlig kaldere i morgen. Og så regulere temperaturen på vannet, noen grader opp kvelden i forveien, det samme hvis det blir varmere. Du kan være i forkant av temp endringen, mens styringen vil alltid være i etterkant,,,, og med "trege" betong gulv i tillegg.
Signatur
   #2
 4     0
Nå blei jeg litt nyskjerrig her... Har liksom alltid tenkt at enten luft/vann eller vann/vann var det eneste alternativet til oppvarming av vannbåren varme...
MEN har jo tenkt litt på dette med solceller på sikt om det kan være et alternativ for å eventuelt benytte en varmekolbe eller to.
For vår del vil varmebehovet generelt være stort da ca 300m2 av huset er fra 90 tallet og ca 270m2 blir tek17 standard. Ønsker også å ha tappevann/dobbeltmantlet bereder i dette regnestykket..

Noen tanker?

(sorry om jeg kupper tråden din litt her...)

  (trådstarter)
   #3
 19     0
Takker for svar! Og ingen problem å tilføye ekstra spørsmål rundt temaet VBV. Smile

Huset er ikke lite i den forstand. Blir ca. 300m2. Men 3.etg er en vinterstue (bygget som inne-rom etter TEK17) på 25m2, og så er det en hybel i 1.etg på 35-40m2 som er utenfor.

17mm er jo enklere å legge vil jeg tro, men ser mange anbefaler 200m for støp. Blir som sagt støpt ned i begge etasjene.

Spørsmålet knyttet til temperatur er at jeg ønsker et system som er tilrettelagt for muligheten til å kjøre med lavere tur-temp, hvis jeg i fremtiden ønsker å montere på L/V-VP eller V/V-VP. Da er det kjedelig å ha underdimensjonert rør/legging, slik at man får dårlig SCOP av en evt. VP i senere tid.

Men 17mm cc20 vil i teorien være det samme som 20mm cc30? Forskjellen er vel at større soner bør ha 20mm, der 17mm rør ikke vil dekke arealet basert på maks anbefalte rørlengde?

Smartsystemer burde vel kunne kobles mot en værmelder, for å ta seg av denne justeringen basert på værmelding neste 24 timene? Kanskje jeg kan lage en styring på det selv en gang, med en rasberry Pi eller noe. Hadde vært morro Smile

Ellers så tenkte jeg at et TEK17 hus i seg selv også har en treghet med å ta til seg varme fra økt utetemperatur, og tilsvarende holder lengre på varmen når det blir kaldt. Hvis tregheten i huset er ca. det samme som tregheten i gulvet, vil jo den reelle "tregheten" i systemet bli betydelig minimert, all den tid "kaldere utetemp" ikke trenger inn i huset før VBV har rukket å justere etter dette. Var tanken min. Men jeg har ingen erfaring overhode med VBV..

Hvis leggemønster har lite å si, så er vel en runde langs yttervegger først, og så bare frem og tilbake det enkleste å utføre? Unntaket er på bad eller rom med flis, hvor man ønsker tettere cc, og dermed må legge sneglehus for å unngå for liten bøy-radius? Grunnen til at jeg vurderer sneglehus i alle rom er at jeg er redd for at det skal bli merkbart kaldere enkelte steder på gulvet. Men det er kanskje ikke noe å tenke på i TEK17 hus..
   #4
 2 431     0
Har liksom alltid tenkt at enten luft/vann eller vann/vann var det eneste alternativet til oppvarming av vannbåren varme...
MEN har jo tenkt litt på dette med solceller på sikt om det kan være et alternativ for å eventuelt benytte en varmekolbe eller to.

Skal du bruke sol-energi til oppvarming, hvorfor ikke da utnytte 85-90% av sol-energien med termiske solfangere (av vakumrør-typen) istedetfor solceller som utnytter under 20% av sol-energien? Rør-solfangere er også mindre følsomme for innstrålingsretning, og har større utbygge av diffus stråling.
   #5
 2 431     0
Grunnen til at jeg vurderer sneglehus i alle rom er at jeg er redd for at det skal bli merkbart kaldere enkelte steder på gulvet. Men det er kanskje ikke noe å tenke på i TEK17 hus..

Finnes det sporplater og varmefordelingsplater for sneglehus? Jeg ville tro at hvis du må gi avkall på det for å få lagt i det mønsteret du vil, betyr det langt mer for varmefordelingen.

Ligger rørene i betong, istedetfor varmefordelingsplater, gir det så stor treghet at varmen fordeler seg ganske jamnt, uansett.

Ikke glem at det er ganske stor forskjell på vann og elektriske varmekabler. El-kabler avgir x watt pr meter, uansett hvor varmt golvet allerede er. Varmt vann som renner gjennom en allerede varm sone i golvet vil avgi mindre varme der (kanksje ingenting), og flyte videre til der golvet er kaldere. Der vil vannet avgi mye varme. VBV er av natur utjevnende på golvtemperaturen. Du vil ha langt mindre problem med kalde og varme soner enn du ville hatt med el-golvvarme (og du får heller ikke problem med overoppheting der det ligger et tykt teppe på golvet).
Forskjellen er vel at større soner bør ha 20mm, der 17mm rør ikke vil dekke arealet basert på maks anbefalte rørlengde?

For best varmeoverføring bør du bruke tynnere rør; det gir størst overflate i forhold til væskevolumet. Jeg vet ikke hvor tykke rørveggene er, men om vi ser bort fra det (som selvsagt er en grov forenkling):

Pr 60 cm bredde har du med 3 stk 17mm overflate 3 * 17 * pi = 51 pi mm*m, volum 3 * pi * 8,52 mm2m = 216,75 pi mm2m - et overflate/volum-forhold på 51/216,75 = 0,235. Med 2 stk 20 mm rør: Overflate 2 * 20 * pi = 40 pi mm*m, volum 2 * 102 pi mm2m = 200 pi mm2m, dvs. overflate/volum = 0,2. Hvis alt annet er likt (væskeflyt, temperatur etc.) gir 3 stk 17mm rør 17,5% mer overflate enn 2 stk 20mm rør (forutsatt at jeg har regnet riktig Smile), og dermed noe bedre varmeavgiving. Forskjellen kan vel ikke kalles drastisk stor...

Hvis maks lengde er et problem er det som regel kurant å legge opp to parallelle sløyfer. Jeg har det slik i min langstrakte stue: Rørene kommer inn midt på den ene langveggen, den ene sløyfa går til venstre under spisestue-delen, den andre til høyre under salong-delen. Det kunne vært en enkel fordeler med felles styring; jeg har valgt å spandere uavhengig styring på dem, så jeg f.eks. kan gi mer varme til salong-delen.

Og med et TEK17-hus tror jeg ikke at du vil ha problemer med kalde gulv uansett!
   #6
 204     Oslo     0
17mm er jo enklere å legge vil jeg tro, men ser mange anbefaler 200m for støp. Blir som sagt støpt ned i begge etasjene.

David Zijdemans anbefaler 16 mm rør med cc på maks 150 mm stiftet rett på trinnlydplater. Dette er den mest optimale løsningen i forhold til pris/varmefordeling.

Store soner løser du med flere sløyfer på samme regulering.
Signatur
   #7
 62     Fredrikstad     0
Har ikke stor betydning om det er 16 eller 20mm rør.
Men jeg hadde valgt 20 mm hvis det hadde vært mitt prosjekt, uansett om rørene hadde vært i gulvet, veggen eller taket.

Det som derimot er av stor betydning for bedre COP fra varmepumper, er mindre senter avstand mellom rørene. Slik at en kan få samme romtemperatur med lavere temperatur på vannet.

En cm med vann i et 20mm rør inneholder flere kalorier enn en cm med det samme vannet i et 16mm rør.
Når vannet i det tynnere røret, har en større overflate og mindre godstykkelse i forhold til volum, vil varmen overføres raskere. Og denne ene cm med vann i et 16mm rør vil bevege seg en kortere distanse før den ikke lenger har noen varme å overføre, enn vannet i et 20mm rør. Vann i et 20 mm rør vil således ha mulighet til å overføre mer varme mot slutten av en lang sløyfe, enn det samme vannet i et 16 mm rør.

Vil man utnytte den høyere overførings kapasiteten i et tynnere rør, må man bort fra tradisjonelle sløyfer, og over til matter, hvor hvert enkelt rør er både tynnere og kortere, og har vesentlig mindre senter avstand. Fordelen med et slikt system er raskere respons ved regulering av temperatur, + muligheter for å benytte lavere vanntemperaturer = høyere COP. Og med lav byggehøyde er det enkelt å bygge inn for varme / kjøling fra tak eller vegg. Med fusjons sveising går det raskt og koble sammen mattene.

For meg er dette interessante produkter som kan åpne opp for bedre og effektivere vannbåren varme systemer.

Tyske Aquatherm sitt prisbelønte PPR BlackSystem med kvadratiske 12x12mm rør og 4 cm senter avstand, er et eksempel på et slikt produkt:
Les mer her: https://www.rethermkruge.se/black-system
Video: http://www.aquatherm-pipesystems.com/aquatherm_wohnen.mp4 / http://www.aquatherm-pipesystems.com/aquatherm_bad.mp4

VBV - Mønster, 17/20mm, L/V-VP, Elkolbe.. - Aquatherm-black-b.jpg - Stianbl2

Finns også lignende PPR systemer fra kinesiske produsenter:
På samme måte som med Aquatherm kan man enkelt og raskt fusjons sveise mattene sammen.
Eksempelvis et 24 m2 rom = 4 matter på 6x1 meter eller 6 matter på 4x1 meter.
Rulle ut mattene og sveise de sammen, og stifte fast på en times tid. Byggehøyde på selve matten her = under 20mm (med tilførsel rør i vegg)

VBV - Mønster, 17/20mm, L/V-VP, Elkolbe.. - Tube-mat-a.jpg - Stianbl2VBV - Mønster, 17/20mm, L/V-VP, Elkolbe.. - Tube-mat-c.jpg - Stianbl2VBV - Mønster, 17/20mm, L/V-VP, Elkolbe.. - Tube-mat-b.jpg - Stianbl2





Signatur

   #8
 403     0
Jeg synes du gir litt for enkle anbefalinger om rør, xlvarme.

Du har rett i at cc-avstand er viktig for å få mer varme ut av lavere turtemperatur og bedre COP.

Vel så viktig er det at du har et godt innregulert system. Om man er 100% sikker på at man bare skal varme med elkolbe, så er ikke dette så nøye, men da kan en vel like gjerne legge elkabler eller varmefolie.

Ønsket flow gjennom en sløyfe er stort sett bare avhengig av rommets størrelse. Stort rom = stor flow, lite rom = liten flow. Selvfølgelig er det noen flere variabler, f.eks. varmebehov. Et bad vil kanskje kreve noe større flow enn et soverom på samme størrelse, pga. større ønske/behov for varme på badet.

Trykktapet i de individuelle sløyfene er avhengig av tre hovedparametere: flow, lengde på sløyfen og diameter:
større flow -> større trykkfall
lenger sløyfe -> større trykkfall
mindre diameter -> større trykkfall

I et vanlig gulvvarmesystem har man innreguleringsventiler på den ene av samlestokkene. Summen av trykktap i den individuelle sløyfen pluss trykktapet som innreguleringsventilen skaper (en ventil er en innretning som skaper økt mostand) er likt for alle sløyfer uansett lengde. Dette er det trykket pumpen må jobbe mot. Altså:

dp_(sløyfe) + dp_(ventil) = -dp_(pumpe)

hvis vi ser bort fra trykktap andre steder som filtre, mikrobobleutskillere etc. Dette er gitt av strømingsfysikken siden det er liten/ingen motstand i selve samlestokken.

Og her kommer endelig poenget med posten:
lite rom -> liten flow
lite rom -> kort sløyfe
==> lite rom ==> veldig lite trykktap

stort rom -> stor flow
stort rom -> lang sløyfe
==> stort rom ==> veldig stort trykktap

Så, for å lette jobben med innregulering bør man velge diameter etter rommet. Man bør sette seg ned med plantegningene, skrive inn ønsket flow på hvert rom/sone, gjøre et overslag over trykktapet i hver enkelt sløyfe gitt enten 16 mm eller 20 mm rør. Da kan man velge diameter som gjør innreguleringsjobben enklere.

Så vil noen si at det spiller vel ingen rolle om man legger 20 mm rør i et bitte lite rom. Min erfaring er at de færreste innreguleringsventiler er presis nok når det kommer til å strupe nesten helt ned, altså strupe ned over 90% av flowen. Da skal det veldig lite til før en boble eller en partikkel setter seg fast i ventilen og blokkerer helt. Dette vil man unngå.

Deretter vil noen si at det ikke er så nøye om flow er for stor. Der kommer COP til varmepumpen inn i bilder. Hvis man har for stor flow gjennom en kurs vil dette føre til lavere temperaturfall over kursen. Lavere temperaturfall (deltaT) vil føre til høyere returtemperatur til VP, og dårligere COP!

Jeg anbefaler derfor at man gjør:
1) Deler huset inn i rom/soner
2) Estimerer flow behov for hver sone
3) Beregner rørlengde behov
4) Velger diameter ut fra det mål å jevne ut trykkfall i systemet, dvs. at trykkfall gjennom rørene bør være så likt som mulig for de ulike kursene. Dette er selvfølgelig helt umulig, men man trenger hverken 20 mm rør i et 6 kvm soverom eller 16 mm rør i en 45 kvm stue...
5) Om noen rom/soner har uforholdsmessig høyt tap i forhold til alle andre, bør man vurdere å dele i to/flere kurser.

Det finnes for øvrig PE-RT rør i 20 mm som kan legges med cc 20 mm etter spesifikasjon/datablad...
   #9
 62     Fredrikstad     0
"Jeg synes du gir litt for enkle anbefalinger om rør, xlvarme."

Ja, det er forsåvidt greit at du synes det hakostra Smile Men det er allikevel mine anbefalinger.


"Du har rett i at cc-avstand er viktig for å få mer varme ut av lavere turtemperatur og bedre COP.
Vel så viktig er det at du har et godt innregulert system."

Mindre og gjerne under halvparten av anbefalt center-avstand, gir muligheter for vesentlig lavere vanntemperatur med samme innetemperatur. Det er den aller enkleste måten for å øke effekten på varmepumpen = høyere COP = raskere inntjening. Ingen innregulering kan på noen måte gi samme effekt.

"Deretter vil noen si at det ikke er så nøye om flow er for stor. Der kommer COP til varmepumpen inn i bilder. Hvis man har for stor flow gjennom en kurs vil dette føre til lavere temperaturfall over kursen. Lavere temperaturfall (deltaT) vil føre til høyere returtemperatur til VP, og dårligere COP!"

Alle varmepumper jeg jobber med regulerer delta selv, produksjon av varme starter først når innstillt delta nås. I tillegg har de fleste luft / vann systemer jeg installerer, en "4-rørs" akkumulator tank. Dvs. at du har to helt uavhengige flow-kretser, en krets for varmepumpen og en for varmesystemer i huset. Benytter en 15-20mm rør og ikke for lange sløyfer, er det unødvendig å tukle med beregning av flow og trykkfall for de som ikke har spesiell interesse av det.

Jeg er forøvrig tilhenger av fordeler-stokker med kun enkle kuleventiler så langt det er mulig. Begynne med alle helt åpne og deretter strupe de sløyfene som behøver mindre, til man har riktig balanse. Deretter vil regulering av vanntemperatur påvirke alle rom noenlunde likt når utetemperaturen forandrer seg.
Enkelt, billigere, og færre deler som kan krangle i fremtiden.

Signatur
HSt
   #10
 21 993     Sørum     0
Jeg syntes det var en av de beste svarene jeg har sett du hadde også med mye som sikkert er nytt for flere enn meg. Lager litt jobb med å se på nye ting men det er det en lærer av.