En antenne skaper et felt. En antenne er induktiv eller kapasitiv. En kondensator funker ved at den ene platen/lederen skaper et felt (Hei, definisjonen på en antenne!) som påvirker den andre platen/lederen. Jeg har gitt deg referanser til kapasitive antenner. De fleste antenner er induktive, så det er kanskje der du faller av.
Din påstand om at "Til og med på ungdomsskolen antar jeg du lærte at det måtte en lukket krets til for at det skulle gå en strøm. " synes jeg du kan droppe. Se nederst på tegningen fra Velde - der ser du to ledere som ender opp i ingenting; det er IKKE det samme som at kretsen er "brutt", siden de to lederne danner en kondensator, som slipper gjennom litt vekselstrøm. Forklaringen i siste halvdel av innlegget fra Blip er utmerket, og helt i tråd med hva jeg har forklart. Det kreves IKKE en lukket krets for at det skal gå strøm. Definisjonen på strøm er FORFLYTNING AV LADNING. I dette tilfellet er strømmen en strøm fram og tilbake i en "lineær krets" hvor elektroner veksler mellom å hope seg opp i den ene eller andre enden. Dette er ikke et brudd på Kirchoffs lov, fordi littegrann opphopning er "lov" (i en kondensator!) og det er ikke mye opphopning vi trenger, siden påtrykt spenning endrer polaritet hele tiden og prosessen gjentas 50 ganger i sekundet.
Ut i fra koblingsskjemaet fra Valde ser det ut som om han ikke har koblet akkurat som det kobles i et hus; han har på et vis simulert at lampen sitter helt inntil bryteren, og så går det to ledninger (som danner en kondensator) videre. Men koblingen hans er ekvivalent med hvordan man kobler det i et hus (med spenningskilden og lampen i hver sin ende av kabelen, og bruddet nærmest spenningskilden), fordi det er snakk om en seriekobling hvor man har "lov" til å endre litt på rekkefølgen. Poenget er at når man ser dette som en lineær "krets" sitter de to stedene hvor ladning hoper seg opp (de to delene av kondensatoren, nemling "senderantennen" og "mottakerantennen") på hver sin side av lampen. Lyser lampen hos Velde lyser den også hos Elby Og den lyser også hos mathias, som nok har koblet akkurat som i et hus; det var jo der diskusjonen begynte.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Den øverste delen viser en spenningskilde (stikkontakt, kraftverk) som gir strøm til en en-polt bryter, hvor en kabel går videre til en lampe.
Nederst har jeg tegnet opp en ekvivalent lineær "krets". Der ser vi spenningskilden som er forbundet med den ubrutte lederen i kabelen, videre til lampen, og til slutt den brutte lederen i kabelen. Observer at i den øverste tegningen danner lederne en kondensator, siden de er litt lange og ligger tett inntil hverandre. Dermed er det et elektrisk felt mellom dem, som riktignok ikke er tegnet eksplisitt inn, men som likevel er der. I den nederste tegningen har jeg brettet ut de elektriske ledningene, droppet bryteren (for den var jo brutt uansett), og tegnet et eksplisitt elektrisk felt.
Det som skjer er følgende: Vi får vekselspenning inn fra spenningskilden. La oss starte med positiv spenning, altså et "undertrykk" av elektroner i den ubrutte lederen. Når det er "undertrykk" av elektroner dannes et elektrisk felt rundt den ubrutte lederen. Dette feltet skaper et "overtrykk" av elektroner i den brutte lederen. Når vi har "undertrykk" på den ene siden av lampen og "overtrykk" på den andre siden av lampen, flyter en strøm gjennom lampen, og den lyser!
Så snur polariteten fra spenningskilden, og det samme skjer, bare i motsatt retning. (Feltet får den retningen som er tegnet inn). Lampen lyser igjen! Og så starter vi forfra igjen
Voila!
Når jeg brettet ut kretsen slik ser man tydeligere at den ubrutte lederen kan betraktes som en "senderantenne" og at den brutte lederen kan betraktes som en "mottakerantenne".
Energitransporten via det elektriske feltet er hva man kaller "forskyvningsstrøm". Det er ikke en fysisk strøm, men en størrelse som er praktisk å tenke seg og regne med. Den er i vårt tilfelle akkurat like stor som strømmen som går gjennom lampen! For de som er veldig glade i sluttede kretser ville det ikke vært helt på feil bærtur å tegne feltet som bare en strek som berører og som kan formidle "forskyvningsstrøm" mellom ubrutt leder og brutt leder Denne "lederen" må følge lovene for kondensatorer; den slipper gjennom litt vekselstrøm men ikke likestrøm.
For de som liker at spenningskilder har to utganger, så må de gjerne tenke seg en utgang til, som er forbundet med hva som helst som er en god source/sink for elektroner, for eksempel jord. Hva vi måler spenning mot i den ene utgangen av spenningskilden vi bruker, er likegyldig, det er ENDRINGER i spenningen fra spenningskilden som skaper relative "undertrykk"/"overtrykk" av elektroner mellom ubrutt og brutt leder, og dermed strøm mellom ubrutt og brutt leder, og dermed lys i lampen.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Fig 1. viser det KarstenBeate mener skal gi lys i lampen og som er det samme som elbys tegning.
Nei, nei, tøysekoppen. Du har tegnet spenningskilde -> Kabel -> Bryter -> Lampe
Det som er relevant,, er: spenningskilde -> Bryter -> Kabel -> Lampe
(Jeg tegner slik jeg skriver, fra venstre mot høyre).
Det vi hele tiden har snakket om har jo vært kabelen fra bryteren til lampen. Det var det jeg ville få fram da jeg påpekte hvilke deler av lederne på elbys tegning som burde tegnes nærme hverandre for å få fram hvor kondensatoren er, det er slik jeg har tegnet det, og det er slik alle fagfolk på nettet har tenkt det. Og du har selv skrevet "Med 5m fra bryter til lampe vil dette gi lekkasjestrøm ". Vi snakker om kabelen mellom bryter og lampe. Bare slik har vi (jeg) hele tiden kunnet snakke om ubrutt og brutt leder.
Slik du har tegnet det, har du tegnet kapasitive strømmer FØR bryteren. Men FØR bryteren kan det jo være all verdens snusk mellom lederne (for eksempel alt av innkoblet utstyr i huset). Der har vi altså ikke en stiv og en flytende leder slik at den kapasitive effekten dominerer når det gjelder å definere spenningsforskjeller.
Fikser du på tegningen din ser du også lyset
Du har valgt å tegne "kapasitive strømmer" mens jeg har tegnet et elektrisk felt. Det er greit; det er det elektriske feltet som driver "forskyvningsstrømmen" (det du denne gangen velger å kalle kapasitive strømmer, hvilket er helt OK). Vi ender opp med pil på samme sted hvis du korrigerer tegningen din Vi har "strøm" som går gjennom løse lufta (fysisk gjennom isolasjon, eller generelt et dielektrikum), bare formidlet via et felt.
Siste redigering: Sunday, February 1, 2015 1:26:33 AM av KarstenBeate
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Nå er det altså et problem at min tegning har lampen på venstre side og ikke høyre. Vi kan gjerne bytte om på dette hvis det er et poeng. Din tegning er likevel sammenfallende med min fig.1. Når man ser på ditt ekvivalentskjema (tegn.2) tror jeg de fleste forstår at du tar feil. Jeg har laget en ny tegning som jeg antar du er enig i illustrerer det du vil frem til. Mener du at lampen vil lyse?
Nå er det altså et problem at min tegning har lampen på venstre side og ikke høyre.
Hvor har du det fra? Jeg kan ikke se at noen her har nevnt at det skal være noe "problem". Derimot har jeg i parentes bemerket at jeg har tegnet ting motsatt, så det skal være lettere for deg å se sammenhengen mellom dine og mine tegninger. Grunnen til at jeg tegnet slik jeg gjorde er at jeg er vant med å starte å lese ting (oppe til) venstre, og i denne sammenhengen er kausaliteten i kretsen slik jeg har tegnet det: Ting på venstre side påvirker ting lenger til høyre.
Din tegning er likevel sammenfallende med min fig.1.
Nei! Absolutt ikke! Du har tegnet en lampe med en brutt bryter seriekoblet kloss inntil! Da blir det selvsagt ikke lys! Det er ikke slik jeg har tegnet det, og det er ingen som har hevdet at situasjonen i din figur 1 vil føre til at noe skal lyse!
Jeg har laget en ny tegning som jeg antar du er enig i illustrerer det du vil frem til. Mener du at lampen vil lyse?
Ja, det er en bra tegning! Den viser poenget helt greit. Det kommer en spenning inn oppe. Spenningen stiger. Øvre kondensatorplate/leder får underskudd av elektroner og trekker til seg de nærmeste ledige elektronene, så langt som det går. Det er de som befinner seg i nedre kondensatorplate/leder. Vi får OVERSKUDD av elektroner i nedre kondensatorplate. Vi får en "forskyvningsstrøm" mens kondensatoren lades. Elektronene hopper ikke over isolasjonen, men det gjør det elektriske feltet. Etterhvert faller spenningen som kommer inn oppe (vi har vekselspenning inn). Og polaritet og kondensatoren lades i motsatt retning. Vi har altså en vekselspenning mellom lederne oppe og nede, altså over lampen! Og er kondensatoren stor nok og lampen effektiv nok får vi lys i lampen!
Observer at nå er det en "ubrutt" krets med en kondensator og lampen i serie. (Hvis man aksepterer konvensjonen om at en kondensator ikke er et brudd; dette er en praktisk tankemodell for vekselstrøm). Det er IKKE slik du har tegnet din figur 1.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Nå var min fig.1 en prinsippskisse. Hvor lang den brutte ledningen er blir da et definisjonsspørsmål. I alle praktiske hensende er den kortere en kablingen før bryteren om det er noe poeng. Vi begynner imidlertid å nærme oss poenget. Det vil ikke bli noen spenningsvariasjon mellom platene i kondensatoren så lenge kun den ene siden er tilkoblet kretsen. Hvis du et øyeblikk tenker deg at lampen ikke er der vil ikke kondensatorens nedre plate ha noe sted å sende og motta elektroner fra. Da vil spenningsdifferansen mellom platene være konstant. Når du kobler til lampen vil eventuelle spenningsdifferanser drive en strøm gjennom lampen til spenningsdifferansen er utlignet. Lampe og kondensator er en lukket krets. Det vil deretter ikke flyte noen elektroner inn i kondensatorens plater siden den ligger på samme potensial som tilførselsledningen. Å hevde at spenningen på tilførselsledningen varierer er feil siden du ikke har noen referanse å måle mot. Du kan si hva du vil, men ditt resonnement er en logisk brist. Du kan jo bare koble en passe stor kondensator over en led-lampe og koble den til den ene lederen i en stikk-kontakt å se hvor mye lys du får. Tror du blir skuffet. Hvis det lyser kan du jo produsere denne løsningen som en "gratis lyspære".
Nå var min fig.1 en prinsippskisse. Hvor lang den brutte ledningen er blir da et definisjonsspørsmål.
En prinsippskisse bør illustrere prinsippet. I din fig. 1 tegnet du "forskyvningsstrømmene" bare UTENFOR bryteren. Da skjer selvsagt ingenting. Du får ingen strøm over lampen. Figur 1 er derfor ikke brukandes slik den er tegnet nå; den illustrerer ikke prinsippet.
Hvis du et øyeblikk tenker deg at lampen ikke er der vil ikke kondensatorens nedre plate ha noe sted å sende og motta elektroner fra.
På lang sikt har du rett. Med andre ord: For likestrøm stemmer resonnementet ditt.
Men her har vi vekselstrøm!
Diskuterer vi i detalj hva som skjer i en kondensator må du huske det elektriske feltet!
Det elektriske feltet er det som forbinder to kondensatorplater!
Når en kondensator lades opp, forskyves elektroner/hull i den ene kondensatorplaten, det bygges et elektrisk felt, og feltet skyver på hull/elektroner i den andre kondensatorplaten.
Senere ut i vekselstrømssyklusen blir det motsatt retning på alt.
Blip beskrev dette veldig fint: "Elektronene forsvinner ikke. De blir bare presset sammen, som ei fjær, fram og tilbake i kabelen. Det er slik en pisk-antenne fungerer. Elektronene forsvinner ikke, men de samme elektronene går fram og tilbake gjennom led-elektronikken og "fjærer" i kablene. "
Blip nevner pisk-antenne. Med det menes typisk en induktiv antenne. I tilfellet vårt har vi en kapasitiv antenne, men litt av prinsipet er det samme: En antenne kan gjøre to ting: En senderantenne kan bruke elektrisk strøm til å lage et felt, mens i en mottakerantenne blir energien i et felt gjort om til strøm. Det er akkurat det som skjer her: Det går en liten strøm i den øvre kondensatorplaten, for den blir jo påtrykt en økende spenning. Elektronene forskyver seg littegrann i den øvre kondensatorplaten, og det skaper et elektrisk felt; den øvre kondensatorplaten fungerer altså som en kapasitiv senderantenne. Den nedre kondensatorplaten er kloss inntil, vil derfor føle det elektriske feltet godt, og elektronene forskyver seg littegrann i den nedre kondensatorplaten. Forskyving av elektroner kalles strøm mens det skjer: "Forskyvningsstrøm"! Forskjøvne elektroner gir spenning! Spenning gir felt!
Å hevde at spenningen på tilførselsledningen varierer er feil siden du ikke har noen referanse å måle mot.
Hvis du ønsker å måle spenningen kan du godt måle mot jord fra spenningskilden. Akkurat hvilken verdi du måler er ikke relevant, det som er relevant er at den vil variere! Det er tross alt en vekselstrømkilde! Jeg synes ikke vi trenger å ta en diskusjon på om spenningen fra en vekselstrømkilde varierer.
Du kan jo bare koble en passe stor kondensator over en led-lampe og koble den til den ene lederen i en stikk-kontakt å se hvor mye lys du får. Tror du blir skuffet.
Trenger vi å gjøre dette ENDA en gang? Det er jo dette mathias og valde gjorde. De brukte en kabel som kondensator. De fikk lys. Er det et poeng for deg at man skal gå i en elektronikkforretning og kjøpe en ting som det er stemplet "Kondensator" på i stedet for den kondensatoren som mathias hadde (utilsiktet) eller den som valde lagde (tilsiktet)?
Eller er det et poeng at du eksplisitt nevnte "hvor mye lys"? Lysmengden vil bli lavere enn om man hadde to tilførselsledninger som gav full strøm/spenning. Derfor er det ingen som rapporterer om maks lys fra LED-lampene. Av det høye antallet jeg har sett av folk som forteller om fenomenet på en eller annen nettside snakker alle om "gløding" eller en annen variant av svakt lys. Men kan vi ikke være enige om at svakt lys fra LED-lampene er bevis godt nok på at det er slik det er?
Hvis det lyser kan du jo produsere denne løsningen som en "gratis lyspære".
Det er morsomt at du nevner akkurat dette. Da jeg googlet etter led+lamp+glow fant jeg mange ikke-fagfolk som spurte om det samme: Bryteren er jo avslått, mens lampen lyser littegrann; er dette gratis lys? Og svarene fra fagfolkene var jo selvsagt nei. Grunnen til det er jo at det går strøm i tilførselsledningen. Strømmen går til å lade kondensatoren (forskyve elektroner i lederen, og derved bygge feltet), og endel av denne strømmen går videre til å gi lys i lampa. Skal man kutte strømmen (og lyset), kan man velge to-polt brudd. Eller legge lederne fra bryteren til lampa hver for seg slik at det blir neglisjerbar kapasitiv kobling mellom dem.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Skal vi la dette ende mine herrer... her... dere har begge ekstremt gode argumenter, og begge har rett.. det viktigste er at verken jeg eller de fleste her på BB var klar over at det kan genereres stor nok energi mellom ledere liggende parallelt i et rør eller under en kappe, at en lavvolt led lampe kan lyse, selv om det ikke er sluttet krets. Om det defineres induktivt eller kapasitivt avhengig av kabellengde, tror jeg vi skal slippe, men for fremtidige læregutter i Elfaget tror jeg DSB bør innføre 2pol brudd i alle lys installasjoner, men det er vel på trappene....
Signatur
Skrev i 10 år om led belysning og gulvvarme for elby, skriver fra 01.01.2020 kun som privatperson .
2-polt brudd generelt er en sikkerhetsheving, men vil komme til å koste en god del. Videre er det vel mengder av "NEXA-brytere", les plug-in dingser for enkel regulering som må omkonstrueres. Høres enklere ut å kreve at LED -armaturer ikke skal være overfølsomme.
Fint du prøver å være fredsmegler elby. Det er bare det et KarstenBeate dessverre ikke har rett. Han blander hele tiden sammen forskjellige ting. Henger du ene enden av en kondensator på ene lederen i et strømnett tror jeg de fleste forstår at det ikke blir noe strømtrekk av det. Når han henviser til forsøket til valde betyr det enten, at han prøver seg på en sleip unnaluring, eller at han ikke forstår forskjellen på dette oppsettet og det han selv påstår. Jeg lurer litt på din kompetanse når du kan hevde han har ekstremt gode argumenter. Han har akseptert at min siste prinsippskisse beskriver hans poeng og at pæren vil lyse. Synes du burde begynne å lage disse pærene snarest hvis du er enig. Det er jo bare å koble på en passende stor kondensator. Det er sjelden jeg har vært borti mer misforståelse av elektrisk kretslære enn det KarstenBeate bedriver.
Din påstand om at "Til og med på ungdomsskolen antar jeg du lærte at det måtte en lukket krets til for at det skulle gå en strøm. " synes jeg du kan droppe. Se nederst på tegningen fra Velde - der ser du to ledere som ender opp i ingenting; det er IKKE det samme som at kretsen er "brutt", siden de to lederne danner en kondensator, som slipper gjennom litt vekselstrøm. Forklaringen i siste halvdel av innlegget fra Blip er utmerket, og helt i tråd med hva jeg har forklart. Det kreves IKKE en lukket krets for at det skal gå strøm. Definisjonen på strøm er FORFLYTNING AV LADNING. I dette tilfellet er strømmen en strøm fram og tilbake i en "lineær krets" hvor elektroner veksler mellom å hope seg opp i den ene eller andre enden. Dette er ikke et brudd på Kirchoffs lov, fordi littegrann opphopning er "lov" (i en kondensator!) og det er ikke mye opphopning vi trenger, siden påtrykt spenning endrer polaritet hele tiden og prosessen gjentas 50 ganger i sekundet.
Ut i fra koblingsskjemaet fra Valde ser det ut som om han ikke har koblet akkurat som det kobles i et hus; han har på et vis simulert at lampen sitter helt inntil bryteren, og så går det to ledninger (som danner en kondensator) videre. Men koblingen hans er ekvivalent med hvordan man kobler det i et hus (med spenningskilden og lampen i hver sin ende av kabelen, og bruddet nærmest spenningskilden), fordi det er snakk om en seriekobling hvor man har "lov" til å endre litt på rekkefølgen. Poenget er at når man ser dette som en lineær "krets" sitter de to stedene hvor ladning hoper seg opp (de to delene av kondensatoren, nemling "senderantennen" og "mottakerantennen") på hver sin side av lampen. Lyser lampen hos Velde lyser den også hos Elby
Den øverste delen viser en spenningskilde (stikkontakt, kraftverk) som gir strøm til en en-polt bryter, hvor en kabel går videre til en lampe.
Nederst har jeg tegnet opp en ekvivalent lineær "krets". Der ser vi spenningskilden som er forbundet med den ubrutte lederen i kabelen, videre til lampen, og til slutt den brutte lederen i kabelen. Observer at i den øverste tegningen danner lederne en kondensator, siden de er litt lange og ligger tett inntil hverandre. Dermed er det et elektrisk felt mellom dem, som riktignok ikke er tegnet eksplisitt inn, men som likevel er der. I den nederste tegningen har jeg brettet ut de elektriske ledningene, droppet bryteren (for den var jo brutt uansett), og tegnet et eksplisitt elektrisk felt.
Det som skjer er følgende: Vi får vekselspenning inn fra spenningskilden. La oss starte med positiv spenning, altså et "undertrykk" av elektroner i den ubrutte lederen. Når det er "undertrykk" av elektroner dannes et elektrisk felt rundt den ubrutte lederen. Dette feltet skaper et "overtrykk" av elektroner i den brutte lederen. Når vi har "undertrykk" på den ene siden av lampen og "overtrykk" på den andre siden av lampen, flyter en strøm gjennom lampen, og den lyser!
Så snur polariteten fra spenningskilden, og det samme skjer, bare i motsatt retning. (Feltet får den retningen som er tegnet inn). Lampen lyser igjen! Og så starter vi forfra igjen
Voila!
Når jeg brettet ut kretsen slik ser man tydeligere at den ubrutte lederen kan betraktes som en "senderantenne" og at den brutte lederen kan betraktes som en "mottakerantenne".
Energitransporten via det elektriske feltet er hva man kaller "forskyvningsstrøm". Det er ikke en fysisk strøm, men en størrelse som er praktisk å tenke seg og regne med. Den er i vårt tilfelle akkurat like stor som strømmen som går gjennom lampen! For de som er veldig glade i sluttede kretser ville det ikke vært helt på feil bærtur å tegne feltet som bare en strek som berører og som kan formidle "forskyvningsstrøm" mellom ubrutt leder og brutt leder
For de som liker at spenningskilder har to utganger, så må de gjerne tenke seg en utgang til, som er forbundet med hva som helst som er en god source/sink for elektroner, for eksempel jord. Hva vi måler spenning mot i den ene utgangen av spenningskilden vi bruker, er likegyldig, det er ENDRINGER i spenningen fra spenningskilden som skaper relative "undertrykk"/"overtrykk" av elektroner mellom ubrutt og brutt leder, og dermed strøm mellom ubrutt og brutt leder, og dermed lys i lampen.
Nei, nei, tøysekoppen. Du har tegnet
spenningskilde -> Kabel -> Bryter -> Lampe
Det som er relevant,, er:
spenningskilde -> Bryter -> Kabel -> Lampe
(Jeg tegner slik jeg skriver, fra venstre mot høyre).
Det vi hele tiden har snakket om har jo vært kabelen fra bryteren til lampen. Det var det jeg ville få fram da jeg påpekte hvilke deler av lederne på elbys tegning som burde tegnes nærme hverandre for å få fram hvor kondensatoren er, det er slik jeg har tegnet det, og det er slik alle fagfolk på nettet har tenkt det. Og du har selv skrevet "Med 5m fra bryter til lampe vil dette gi lekkasjestrøm ". Vi snakker om kabelen mellom bryter og lampe. Bare slik har vi (jeg) hele tiden kunnet snakke om ubrutt og brutt leder.
Slik du har tegnet det, har du tegnet kapasitive strømmer FØR bryteren. Men FØR bryteren kan det jo være all verdens snusk mellom lederne (for eksempel alt av innkoblet utstyr i huset). Der har vi altså ikke en stiv og en flytende leder slik at den kapasitive effekten dominerer når det gjelder å definere spenningsforskjeller.
Fikser du på tegningen din ser du også lyset
Du har valgt å tegne "kapasitive strømmer" mens jeg har tegnet et elektrisk felt. Det er greit; det er det elektriske feltet som driver "forskyvningsstrømmen" (det du denne gangen velger å kalle kapasitive strømmer, hvilket er helt OK). Vi ender opp med pil på samme sted hvis du korrigerer tegningen din
Hvor har du det fra? Jeg kan ikke se at noen her har nevnt at det skal være noe "problem". Derimot har jeg i parentes bemerket at jeg har tegnet ting motsatt, så det skal være lettere for deg å se sammenhengen mellom dine og mine tegninger. Grunnen til at jeg tegnet slik jeg gjorde er at jeg er vant med å starte å lese ting (oppe til) venstre, og i denne sammenhengen er kausaliteten i kretsen slik jeg har tegnet det: Ting på venstre side påvirker ting lenger til høyre.
Det er ikke noe spesielt poeng for meg. Jeg skjønner tegningene dine. Du har sikkert gode grunner for å velge en annen konvensjon enn meg.
Nei! Absolutt ikke! Du har tegnet en lampe med en brutt bryter seriekoblet kloss inntil! Da blir det selvsagt ikke lys! Det er ikke slik jeg har tegnet det, og det er ingen som har hevdet at situasjonen i din figur 1 vil føre til at noe skal lyse!
Ja, det er en bra tegning! Den viser poenget helt greit. Det kommer en spenning inn oppe. Spenningen stiger. Øvre kondensatorplate/leder får underskudd av elektroner og trekker til seg de nærmeste ledige elektronene, så langt som det går. Det er de som befinner seg i nedre kondensatorplate/leder. Vi får OVERSKUDD av elektroner i nedre kondensatorplate. Vi får en "forskyvningsstrøm" mens kondensatoren lades. Elektronene hopper ikke over isolasjonen, men det gjør det elektriske feltet. Etterhvert faller spenningen som kommer inn oppe (vi har vekselspenning inn). Og polaritet og kondensatoren lades i motsatt retning. Vi har altså en vekselspenning mellom lederne oppe og nede, altså over lampen! Og er kondensatoren stor nok og lampen effektiv nok får vi lys i lampen!
Observer at nå er det en "ubrutt" krets med en kondensator og lampen i serie. (Hvis man aksepterer konvensjonen om at en kondensator ikke er et brudd; dette er en praktisk tankemodell for vekselstrøm). Det er IKKE slik du har tegnet din figur 1.
En prinsippskisse bør illustrere prinsippet. I din fig. 1 tegnet du "forskyvningsstrømmene" bare UTENFOR bryteren. Da skjer selvsagt ingenting. Du får ingen strøm over lampen. Figur 1 er derfor ikke brukandes slik den er tegnet nå; den illustrerer ikke prinsippet.
På lang sikt har du rett. Med andre ord: For likestrøm stemmer resonnementet ditt.
Men her har vi vekselstrøm!
Diskuterer vi i detalj hva som skjer i en kondensator må du huske det elektriske feltet!
Det elektriske feltet er det som forbinder to kondensatorplater!
Når en kondensator lades opp, forskyves elektroner/hull i den ene kondensatorplaten, det bygges et elektrisk felt, og feltet skyver på hull/elektroner i den andre kondensatorplaten.
Senere ut i vekselstrømssyklusen blir det motsatt retning på alt.
Blip beskrev dette veldig fint: "Elektronene forsvinner ikke. De blir bare presset sammen, som ei fjær, fram og tilbake i kabelen. Det er slik en pisk-antenne fungerer. Elektronene forsvinner ikke, men de samme elektronene går fram og tilbake gjennom led-elektronikken og "fjærer" i kablene. "
Blip nevner pisk-antenne. Med det menes typisk en induktiv antenne. I tilfellet vårt har vi en kapasitiv antenne, men litt av prinsipet er det samme: En antenne kan gjøre to ting: En senderantenne kan bruke elektrisk strøm til å lage et felt, mens i en mottakerantenne blir energien i et felt gjort om til strøm. Det er akkurat det som skjer her: Det går en liten strøm i den øvre kondensatorplaten, for den blir jo påtrykt en økende spenning. Elektronene forskyver seg littegrann i den øvre kondensatorplaten, og det skaper et elektrisk felt; den øvre kondensatorplaten fungerer altså som en kapasitiv senderantenne. Den nedre kondensatorplaten er kloss inntil, vil derfor føle det elektriske feltet godt, og elektronene forskyver seg littegrann i den nedre kondensatorplaten. Forskyving av elektroner kalles strøm mens det skjer: "Forskyvningsstrøm"! Forskjøvne elektroner gir spenning! Spenning gir felt!
Hvis du ønsker å måle spenningen kan du godt måle mot jord fra spenningskilden. Akkurat hvilken verdi du måler er ikke relevant, det som er relevant er at den vil variere! Det er tross alt en vekselstrømkilde! Jeg synes ikke vi trenger å ta en diskusjon på om spenningen fra en vekselstrømkilde varierer.
Hvis du mener det, synes jeg du skal påvise denne. Hittil har vi ikke brutt noen naturlov.
Trenger vi å gjøre dette ENDA en gang? Det er jo dette mathias og valde gjorde. De brukte en kabel som kondensator. De fikk lys. Er det et poeng for deg at man skal gå i en elektronikkforretning og kjøpe en ting som det er stemplet "Kondensator" på i stedet for den kondensatoren som mathias hadde (utilsiktet) eller den som valde lagde (tilsiktet)?
Eller er det et poeng at du eksplisitt nevnte "hvor mye lys"? Lysmengden vil bli lavere enn om man hadde to tilførselsledninger som gav full strøm/spenning. Derfor er det ingen som rapporterer om maks lys fra LED-lampene. Av det høye antallet jeg har sett av folk som forteller om fenomenet på en eller annen nettside snakker alle om "gløding" eller en annen variant av svakt lys. Men kan vi ikke være enige om at svakt lys fra LED-lampene er bevis godt nok på at det er slik det er?
Det er morsomt at du nevner akkurat dette. Da jeg googlet etter led+lamp+glow fant jeg mange ikke-fagfolk som spurte om det samme: Bryteren er jo avslått, mens lampen lyser littegrann; er dette gratis lys? Og svarene fra fagfolkene var jo selvsagt nei. Grunnen til det er jo at det går strøm i tilførselsledningen. Strømmen går til å lade kondensatoren (forskyve elektroner i lederen, og derved bygge feltet), og endel av denne strømmen går videre til å gi lys i lampa. Skal man kutte strømmen (og lyset), kan man velge to-polt brudd. Eller legge lederne fra bryteren til lampa hver for seg slik at det blir neglisjerbar kapasitiv kobling mellom dem.
gode argumenter, og begge har rett.. det viktigste er at verken jeg
eller de fleste her på BB var klar over at det kan genereres stor nok
energi mellom ledere liggende parallelt i et rør eller under en kappe,
at en lavvolt led lampe kan lyse, selv om det ikke er sluttet krets.
Om det defineres induktivt eller kapasitivt avhengig av kabellengde,
tror jeg vi skal slippe, men for fremtidige læregutter i Elfaget tror jeg
DSB bør innføre 2pol brudd i alle lys installasjoner, men det er vel på
trappene....