El-biler er noe av det dummeste som er innført på markedet...

Edit:
Føler jeg bare poster negative off-topic innlegg i dag

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

El-biler er noe av det dummeste som er innført på markedet...

Edit:
Føler jeg bare poster negative off-topic innlegg i dag

Er jo tildels enig, så lenge mesteparten drives med skitten strøm..........

Men denne tråden er om hvor brannfarlig det kan være.......
Folk er redd for brann og trekker ut lader til mobilen, så står samtidig elbilen på lading på vanlige garasjestrømmen......

Det er riktig som du nevner at faren ved lading av elbiler er undervurdert. Mye av grunnen til dette vil jeg tro er at folk ikke er kjent med hvilken fare det innebærer.

Dog mener jeg fortsatt at tørketrommel er den farligste elektriske enheten man har i en husstand.

Jeg synes det kunne vært litt interessant å vite hvor mange hendelser man faktisk har hatt med elbil-lading. Foreløpig ser jeg bare veldig mange krav og roping om hvor farlig det er.

Jeg synes også at fokuset på svært dyre løsninger hindrer fornuftige tiltak. Hvis man skal etablere lading etter boka skal man ha dedikert ladeboks, jordfeilbryter klasse B etc - kostnad over 10000 kr.

Jeg tror man hadde fått mye mer sikkerhet for pengene om man hadde byttet ut shuko med CEE-kontakt, da er man i alle fall kvitt problemet med varmgang for noen hundrelapper... Nå vegrer folk seg fra å gjøre noe og beholder dermed den farligste løsningen.

oddbjoh Tuesday, August 25, 2015

Jeg synes også at fokuset på svært dyre løsninger hindrer fornuftige tiltak. Hvis man skal etablere lading etter boka skal man ha dedikert ladeboks, jordfeilbryter klasse B etc - kostnad over 10000 kr.

Problemet er at folk ikke tar i betraktning hvilke konsekvenser og kostnader det medfører å tilpasse elektroinstallasjonen ved innkjøp av elbil. Denne kostnaden bør sees i en helhet ved innkjøp av elbil. Folk ignorerer lovverket og anbefalingene fra bilprodusenter og forhandlere.

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

Problemet er at folk ikke tar i betraktning hvilke konsekvenser og kostnader det medfører å tilpasse elektroinstallasjonen ved innkjøp av elbil. Denne kostnaden bør sees i en helhet ved innkjøp av elbil. Folk ignorerer lovverket og anbefalingene fra bilprodusenter og forhandlere.

Joda, men kravet feks om klasse B jordfeilbryter gir veldig lite elsikkerhet for pengene.

Når man har en begrenset mengde penger å bruke på sikkerhet bør man prioritere det som teller mest, for de aller fleste elektriske installasjoner i Norge vil jeg tippe det er helt andre ting enn jfb klasse b.

Det er vel heller ikke forbudt å lade med vanlig stikk i Norge, men derimot forbudt å forbedre løsningen med å bytte til CEE-kontakt...

og det vil bli mer og mer fokus på dette. Ser (NTE nordtrøndelag everk) har tilbud på montering av elbillader, samt masse annet elektrisk utstyr)

http://nteelektro.no/produkt/veggmontert-el-bil-hjemmelader/

Det tror jeg flere aktører kan bli flinkere til å reklamere for. Får man montering inkludert til en grei penge så vil nok flere unngå risikoen med å gjøre det selv. Men elektrikerbransjen ligger litt høyt i pris enda føler jeg.....

Grunnen til at B-type jordfeilvern blir benyttet er sammenhengen med DC jordfeilstrømmer. Her handler det om fare for liv og helse i form av fare for strømgjennomgang. Det blir helt feil å si at det gir veldig lite elsikkerhet for pengene...

Du ville neppe hoppet i stikk fra en bro i en sikringssele kjøpt på Biltema til kr. 199,-, kontra den godkjente sikringsselen som myndighetene pålegger deg å benytte, men som koster kr. 2999,- hos en godkjent forhandler. Type B jordfeilvern handler om det samme. Det er for seint den dagen du kommer ut til bilen, og den 6 år gamle datteren din ligger livløs ved siden av bilen pga hun fikk strømgjennomgang når hun skulle åpne bildøren.

Dersom man ikke har økonomi til å ha et sikkert og lovlig elanlegg i forbindelse med elbil, så vil jeg påstå at man ikke bør ha elbil i det hele. Som nevnt, folk fortrenger hvilke konsekvenser og kostnader det medfører å ha en elbil, og faremomentene blir undervurdert.

Nå er det vel først ved 3-faselading at behovet for klasse B virkelig gir utslag?

For ordens skyld: laderen sitter i bilen, ikke i veggboksen hjemme.

Hvor mange faser elbilen er tilkoblet, er revnende likegyldig. Problemet er at vanlige type A jordfeilbrytere ikke er egnet til å løse ut ved jordfeil som kan oppstå ved elbiler.

Sitat fra DSB:
Det skal være ett uttak per bil, og hvert uttak skal være individuelt beskytte av et strømstyrt jordfeilvern med utløserstrøm på 30mA, av type B. Bakgrunnen for dette kravet om jordfeilbryter type B, er at bilens ladesystem normalt genererer likestrøm. Dette kan føre til at andre vanlige jordfeilbrytere ikke "ser" en jordfeil, og dermed ikke løser ut.

http://www.dsb.no/Global/Elsikkerhet/Dokumenter/Elbil%20for%20installat%C3%B8r_ver02.pdf

For ordens skyld:
Mode 3 lading består av en egen veggmontert lader, hvor laderen befinner seg utenfor bilen. Mode 3 lading gir den raskeste og sikreste ladingen.

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

For ordens skyld:
Mode 3 lading består av en egen veggmontert lader, hvor laderen befinner seg utenfor bilen. Mode 3 lading gir den raskeste og sikreste ladingen.

Mange som har høyeffekt mode 3 DC-ladere på veggen hjemme i garasjen?

Ad klasse B, så er det enkelte som mener at norske krav om klasse B på enfasetilkobling beror på en missforståelse av den utenlandske specen. Jeg vet ikke hva som er rett.

Som elbileier selv, så stusser jeg på at man kan få dødelig støt fra bilens metall pga en feil/mangel på husets elektriske anlegg? Hvordan begrunner du dette? Ved hvilke situasjoner oppstår denne faren?  

Jeg har alltid fått inntrykk av at bilens lader og styringssystem vil oppdage dette. Og hvordan skal strømmen forplante seg fra batteriet til karosseriet? Strømmen som står i batteriet er jo mye kraftigere enn hva som kommer ut av husets anlegg. Vil det si at det alltid er fare for dødlig støt når man tar i bilen? Selv uten kabelen?

Bilen står i hver dag med standarkabelen. Denne gir maks 9A strøm, noe som etter hva jeg har forstått gir rundt 2000w effekt? Kladden på ladekabelen henger i en tråd, så schukoen er i prinsippet strekkavlastet. Er det virkelig så farlig som det påstås her?

La oss begynne med elbilen i seg selv, når den ikke er tilkoblet noe ladepunkt. Oppstår det en feil med det elektriske anlegget i bilen, så vil ikke dette medføre en umiddelbar fare for mennesker. Strøm og spenning fungerer slik at strømmen kan kun returnere tilbake til sin opprinnelige strømkilde. Siden bilen i bunn og grunn er isolert fra jord/bakken (pga gummihjul) så vil ikke strømmen i bilen kunne forsvinne ut på "ville veier". Derfor blir det liten fare for å kunne få strømgjennomgang fra bilens elektriske system.

Litt avhengig av hvordan produsentene har bygget opp bilen, så blir bilen tilkoblet det elektriske anlegget når ladekabelen er tilkoblet - naturligvis.

Når ladekabelen er tilkoblet, så blir bilens elektriske system og metalldeler tilkoblet strømnettet i huset. Strømnettet i huset er tilkoblet et jordingsanlegg med jordelektroder som er nedgravd i bakken. Dersom det oppstår en feil med strømnettet i bilen mens den er under lading, så kan bilens metall bli utsatt. Utsatt ledende metalldeler blir jordet via ladekabelen, slik at det oppstår en jordfeilstrøm. Denne jordfeilstrømmen blir oppdaget av jordfeilbrytere, hvor strømtilførselen kobles ut. Siden elbiler er bestående av likestrømsutstyr (DC), så må jordfeilbryteren være i stand til å kunne oppdage en slik jordfeilstrøm. Slike jordfeilvern kalles type B vern. Type A vern er ofte ikke i stand til å oppdage jordfeilstrømmer i likestrømsnett.

Dersom jordfeilbryteren ikke løser ut, så vil bilens metalldeler kunne bli utsatt for farlige berøringsspenninger. Siden bilen er isolert fra jord via gummihjulene, er det kun jordforbindelsen i ladekabelen som er eneste vei til jord. Dersom den 6 år gamle jenten nå lper ut til bilen, barfot, så vil hun få en direkte strømgjennomgang mellom hånd og fot (strømvei gjennom hjertet). Strømmen tar alltid raskeste vei, som i et slikt tilfelle blir gjennom jenten, i stedet for via den lange kabelen tilbake til husets jordingsanlegg.

Derfor er det påkrevd med type B jordfeilvern med 30mA utløseverdi for stikkontakter som skal benyttes for elbilladere.

Hmm, høres jo logisk ut. Bedre å koble til via en ukordet lampettskjøteledning da? ??

Neida, fra spøk til alvor. For vår del er det kun prisen som gjør at vi ikke instalerte noe ekstra i huset. Jeg så ikke helt forskjellen på denne og et hvilket som helst annet apparat, som f.eks kappsag, høytrykkspyler osv...

Får vel sette det på bestillingslista når skapene skal oppgraderes.

Det er det som er problemet, den vanlige forbruker forstår ikke hvorfor elbil er så annerledes fra andre forbruksapparater.

Kappsagen og andre vanlige forbrukerapparater inneholder ikke en batteribank eller likeretter/lader på samme størrelse som elbilen din. Det er ikke batteriene som er problem i seg selv, problemet er når likestrømsanlegget i bilen blir tilkoblet husets elektriske anlegg via ladekabelen.

Jeg er nokså sikker på at ved første dødsfall som blir forårsaket av strømgjennomgang fra elbil hvor type B jordfeilvern ikke er montert, så blir anleggseier/bruker dømt for uaktsomt drap pga lovbrudd.

Men det er jo ikke ulovlig å lade på vanlig eksisterende schuko hjemme?

På samme måte som det finnes mange hus uten jordfeilbryter i det hele tatt, de blir ikke straffet ved hverken materielle skader eller personskader?

(Nå er jo den personlige tragedien straff nok, intet lovverk eller juridisk straff veier opp for det)

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

Grunnen til at B-type jordfeilvern blir benyttet er sammenhengen med DC jordfeilstrømmer. Her handler det om fare for liv og helse i form av fare for strømgjennomgang. Det blir helt feil å si at det gir veldig lite elsikkerhet for pengene...

Jeg betviler ikke at en DC-jordfeil kan være veldig veldig farlig. Derimot tror jeg det er ganske liten sjanse for at den oppstår.

De aller fleste motorvarmere for bil i Norge har en innebygget batterilader, disse produserer også dødelige mengder DC hvis de feiler. Før elbilen kom var det ikke noe krav om jordfeilbryter og heller ikke fokus på hvor farlige slike ladere er, det har vel heller ikke vært veldig mange ulykker med verken slike ladere eller elbil-ladere.

Jeg kommer også til å legge inn et B-klassevern når garasjen skal oppgraderes, men tror at det sikkerhetsmessige gevinsten ved å oppgradere fra shuko til skikkelig plugg (og dermed unngå brann) er større.

Jeg har noen off- og noen on-topic kommentarer...
1) Eydybdal: "El-biler er noe av det dummeste som er innført på markedet"
Javel? Dette må du utdype med noe mer substans ellers må jeg si at dette er noe av det dummeste og unyanserte jeg har hørt om temaet....

2) Finnmark4ever : " så lenge mesteparten drives med skitten strøm"
Skitten strøm? Strøm er strøm. Og i Norge er den ikke engang produsert slik at PRODUKSJONEN er skitten.
Jeg vil hevde at det som er dumt er å produsere (gjennom bruk av blant annet "skitten strøm") energibærer, transportere dette lange distanser i beholdere for å overføre i annen beholder for så å fylle en beholder i et kjøretøy og etter dette brennes med ca 25% virkningsgrad. Dette er skittent i FLERE ledd. Enig i at det er ikke optimalt å produsere strøm med f.eks brunkull men det gir iaf muligheten til å sentralisere utslippene og rensing av partikler i stor skala (uten at hver bil skal ha partikkelfilter/katalysator for samme førmålet) . For å ikke snakke om brenselcell, snakk om å kaste bort energi.
Elbil er ikke optimalt i alle henseenden, men det den tilbyr er at man kan produsere energien sentralt, distribusjonsnettverk eksisterer allerede og bilen bruker energien direkte, i steden for å konvertere fra en til annen form i flere ledd. Dette gir en overlegen virkningsgrad. minst energitap og lokale utslipp.

On-topic:
Jeg trudde og at problemet var primært varmgang i stikkontakter grunnet a) strekkbelasting da mange lar tunge ladere henge etter ledningen. b) bruk av skjøteledniger og uegnede stikk med for liten tverrsnitt i ledninger (innestikk) c) overbelastning i stikket grunnet langvarig lading - varmgang. Disse problemene har jeg ikke hørt problematisert slik Eydybdal skisserer. F.eks i min i3 (innrømmer, er el-bileier - og det fungerer glimrende til hverdagsbruk, skulle aldri gå tilbake til vanlig bil i bytrafikk) lades via stikkontakt. Mellom bil og stikk er det en boks (laderegulator et eller annet) som kjenner av strøm og bryter lading ved minste problem. Skjønner ikke helt hvordan varmgang og ev. kortslutting i husets/garasjens stikk skaper gjennomgangstrøm i bilens karosseri???

MVH
Sakke

Ideelt sett skulle ladekablene vært levert med et spesialstøpsel som ikke passer i noen stikk man normalt har installert i sin bolig. Dette ville da "tvunget" ferske elbileiere til å få lagt opp en kurs som samsvarer med kravene for slik bruk.. Ser dog utfordringer ved lading på arbeidsplasser etc

Off-topic:
Jeg mener elbiler er noe av det dummeste som er introdusert på markedet pga miljøkonsekvensene rundt batteriene er langt større enn fortjenesten. Produksjon og sanering av batteriene er ikke forsvarlig i forhold til levetiden på batteriene, sett i forhold til hvilke miljøkonsekvenser det drar med seg. Ut over det så er Norge kun et desimaltall sammenlignet med resten av verden. I Norge har vi tilgang til energi som er produsert uten for store miljøkonsekvenser. Ellers i Europa blir mye av strømmen produsert med alternative kraftverk, hvor kullkraft gjerne er blant de verste. I så måte syntes jeg oppspinnet rundt miljøfordelene ved elbiler er helt forkastelig. I Norge kan man gjerne presentere positive tall for elbiler, men ser man verden og helheten under ett så nekter jeg å tro at det er positivt for miljøet. Økonomisk sett er det nok lønnsomt for Ola Nordmann å ha elbil pr i dag, for miljøet derimot mener jeg det motsatte. Det burde vært satset mer på videreutvikling av dieselbiler. Jeg kan også være enig i at elektriske busser kunne medført fordeler for miljøet.

I Norge har vi for øvrig svært mange "farlige" tunneler pga lengde og utforming. En kollisjon med elbil vil i verste tilfelle kunne føre til en brann i elbilen. Elbiler kan naturligvis også ta fyr på andre måte, slik alle andre biler kan, f.eks. ved overopphetede bremser. Det er stadig større fokus på bruk av lithium-batterier i elbiler. En lithium brann er noe av det verste man kan oppleve. Brannen vil eskalere enormt i løpet av svært kort tid, noe som gir svært kort tidsrom for å evakuere fra stedet. Lithium brann utvikler en svært svart, tung og giftig røyk, i løpet av kort tid. En lithium brann i en tunnel vil være kritisk fra første sekund. De fleste nye tunneler utrustes nå med sprinkleranlegg for å øke brannsikkerheten. De fleste av disse anleggene er helautomatiske. Dersom man tilsetter vann ved en lithium-brann så vil situasjonen bli langt verre, hvor det kan sammenlignes mye med brann i olje/kjele. Man får en eksplosjonsartet brann som kommer fullstendig ut av kontroll på kort tid.

Elbilbrann i tunnel vil skje, før eller siden. Den dagen det skjer vil jeg antagelig velge å ikke se nyhetene, da konsekvensene antagelig vil være katastrofale.


On-topic:
Det er riktig som du nevner at hovedproblemet med elbil lading er varmgang i stikkontakter og kabler. Akkurat den biten vil jeg tro vil forbli et problem i lang tid.

Type B jordfeilvern derimot vil antagelig bli et større fokusområde når jordfeilproblematikken med elbiler oppstår. Det er ikke noe gjennomgangsstrøm i bilens karosseri og metalldeler ved lading, slik du gjerne oppfattet det. Elektronikk er ikke evigvarende, dessverre. Det oppstår feil på både komponenter, kabler, isolasjonsmateriale og lignende. Ved slik skade, kan bilens metalldeler komme i kontakt med strømførende deler. Dette kan skje, på lik linje med at det kan bli jordfeil i en varmtvannstank, elektrisk sag, vaskemaskin, brødrister, osv... Vanlige elektriske apparater blir forsynt med 230V vekselstrøm, eller eventuelt via en strømforsyning. Mange strømforsyninger har et galvanisk skille, som vil si at de blir isolert fra strømnettet. Oppstår det en feil i et vanlig forbrukerapparat, så vil jordfeilbryteren løse ut.

Oppstår det en feil i elbilen derimot, så kan feilen ha oppstått i likestrømsdelen. En elbil har en kraftig batteribank, og en kraftig likeretter/strømforsyningsenhet. Dersom det oppstår en feil på dette, mens bilen er tilkoblet husets strømnett, så kan det oppstå likestrømsjordfeil i anlegget. En vanlig jordfeilbryter er ofte ikke i stand til å oppdage en slik jordfeilstrøm. Av den grunn er det pr i dag påkrevd med jordfeilbryter type B. Kravet er påbudt også for vanlige Schuko stikkontakter som benyttes for elbil ladere, hvor kravet er innført av DSB, og gjengitt i NEK 400. Hvor vidt dette har tilbakevirkende kraft, og når tid DSB innførte dette kravet, har jeg ikke kunnet finne svare på via DSB sine nettsider. For NEK 400 ble dette innført 1. juli 2014.

Off-topic :
Angående skitten strøm :


www.side3.no/motor/den-skitne-realiteten-bak-elbilene/8537423.html

Dette er litt fakta som elbileiere bør være klar over;)

OnTopic :

Akkurat som viktighet av korrekt elanlegg for elbil hjemme.........

Kommenterer bare litt:
"Produksjon og sanering av batteriene er ikke forsvarlig i forhold til levetiden på batteriene, sett i forhold til hvilke miljøkonsekvenser det drar med seg"

Materialene i batteriene er riktig nokk "skitne" men det er jo spørsmål om relativt "rene" metall og mineralkombinasjoner som er relativt greit å ta vare på /resirkulere slik jeg skjønner.

"så nekter jeg å tro at det er positivt for miljøet"
Du har altså bestemt deg uansett argument?
Jeg mener jo som sagt at produksjon og transport av fossile brenslen for så å bli brent i motor med individuelle , små "renseanlegg" er høl i hue ( når det er sagt så eier jeg også en bil med 5liters bensin V8 - Jeg LIKER å kjøre bensinbil- fornuftig er det ikke) . Her er det skjult mye energibruk og sekundære miljøkonsekvenser som ofte ikke er med i kalkylene. I tillegg kommer alt av væsker/gifter ved service og vedlikehold som faller bort ved elbil (motorolje, girolje, glykol etc) og reduserer "miljøbelasting" . Elbil er faktisk MYE enklere konstruksjon enn bil med forbrenningsmotor.

Hva med alle "DEFA-pakkene" med batterilading - prinsipielt samme sak. dog med mindre batterikapasitet.

ang. Brannsikkerhet i tuneller....Og det er mindre brannfarlig å bære på 50-100liter forskjellige brannfarlige væsker i bilen??? Tankbiler som brenner i tuneller(var ikke lenge siden sist) ???
At si at en batteribrann i en elbil skulle være MYE verre enn brann i en vanlig bil er nokk "å male faen på veggen" Har du sett hvor fort en "vanlig" bil brenner opp? tar ikke rare tiden før bilen er overtent og slipper SVÆRT giftig røyk. En kamrat til meg holdt på å få sine barn brent inne i en vanlig bensinbil - så vidt hun fikk ungene ut. Bilen var i full fyr på noen få minutter
Jeg er fortsatt til gode å se at man har lyktes å slukke brann i biler i de seneste tunellbrannene uansett type bil, har det tatt fyr så det eneste man rekker å gjøre er å løpe vekk.

MVH
Sakke

finnmark4ever Tuesday, August 25, 2015

Off-topic :
Angående skitten strøm :


www.side3.no/motor/den-skitne-realiteten-bak-elbilene/8537423.html

Dette er litt fakta som elbileiere bør være klar over;)

OnTopic :

Akkurat som viktighet av korrekt elanlegg for elbil hjemme.........

Fakta og fakta, det er en måte å presentere saken, men langt fra hele sanningen
I tillegg så presenteres saken altid som om at teknologien rundt batteriene er på toppen nå, og at ingen utvikling kommer at skje, eller at energiproduksjonen ikke kommer at endre seg.
Som jeg ser det så er den store fordelen muligheten til å kontrollere utslippene og HVOR man slipper ut, samt at rensing av eksos kan gjøres mere energieffektivt og rationelt når det gjøres i store enheter.
Og:

http://www.side3.no/motor/her-slar-elbil-tilhengerne-tilbake/8539073.html

Sanningen er vel mere nyansert enn disse artiklene klarer å formidle.

Føler at jeg har dratt temaet nokk ut av topic, men måtte bare kommentere.

MVH
Sakke

DrSakke Tuesday, August 25, 2015

"så nekter jeg å tro at det er positivt for miljøet"
Du har altså bestemt deg uansett argument?

Tja, våre oppfatninger av miljøkonsekvenser rundt elbiler er tydeligvis noe ulik. Ikke noe galt i det, det vil alltid være ulik tolkning her i verden.

Når det kommer til brannfare, så er brann i elbil med lithium-batteri langt farligere enn biler med fossilt brennstoff. De fleste har sett konsekvenser av små lithium-batterier i bærbare pc'er og mobiltelefoner som eksploderer og tar fyr. Så kan dette multipliserers opp med x antall hundre kilo lithium som finnes i elbil-batterier. Lithium brenner langt mer intenst enn fossilt brennstoff, og utgjør derfor en større fare da brannen vil eskalere langt raskere. Som du nevner så utvikler brannen seg raskt i en normal bil. I en bil med lithium-batterier vil brannen utvikle seg enda raskere. Oppstår det brann i en tunnel med sprinkleranlegg så vil det være en klar fordel ved brann i en bil med fossilt brennstoff, da det vil bidra til å redusere brannen i en viss grad. Med en elbil derimot vil sprinkleranlegget det gjøre vondt verre, som å "kaste bensin på bålet".

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

For ordens skyld:
Mode 3 lading består av en egen veggmontert lader, hvor laderen befinner seg utenfor bilen. Mode 3 lading gir den raskeste og sikreste ladingen.

Lurer på om du tenker på mode 4 her, ref https://en.m.wikipedia.org/wiki/IEC_62196

Mode 3 er dedikerte veggbokser med kontroll og beskyttelseskretser, men det går fortsatt ac i kabelen og man benytter laderen i bilen.

Jeg mente både modus 3 og 4 ladere var ekstern veggmontert lader, hvor forskjellen mellom modus 3 og 4 kun er detaljer i forhold til strømstyrke og signalfunskjoner. Har ikke NEK 400:2014 tilgjengelig for hånden, så jeg får ikke sjekket opp hva som er gjengitt i NEK i forhold til modus 3 og 4 i skrivende stund. Mulig du har rett.

Snublet jeg også.

Mode 3, eget ladeuttak, men fortsatt AC til lader i bilen.
Mode 4, DC-lading, høyeffekt. Lader "på veggen". Finnes trolig ikke i noen privat garasje.

http://www.ladestasjoner.no/ladehjelpen/teknologi/37-kodemode

Får legge gummimatter på garasjehulvet da! ??

Greit å lese en faglig diskusjon om farene ved lading av elbil, selv om jeg ennå ikke har hørt om tilfeller med jordfeil i hovedkretsen til ladesystemet i elbiler. Får håpe at det ikke blir meg som får første smellen...

En bør ikke kimse av strøm og sikkerhet. Det brenner mye i Norge og kanskje noe av dette kan unngåes med mer forsiktighet og bedre utstyr.

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

Dog mener jeg fortsatt at tørketrommel er den farligste elektriske enheten man har i en husstand.

Når vi allerede er off topic. Du vil ikke moderere deg og nevne komfyr
Til topic: Vanlige stikkontakter er merket 16A, men er ikke testet med kontinuerlig teststrøm på 16A. Det legges inn intervaller med kjøling. Elbil er derfor svært utsatt, og heldigvis angis det nå begrensning til 10A vern for slike uttak. Selgere bør selvsagt tilbys opplæring vedrørende faremomenter.

Gummimatter på garasjegulvet hadde nok fungert

Jordfeil i elbiler er nok ikke så utbredt enda, og vil nok heller ikke bli et kjempestort problem. Derimot i de få tilfellene det kommer til å inntreffe, er det viktig at det er nødvendig utstyr for utkobling, slik at ikke personer kan bli utsatt for faremomentene det medfører.

For min del vil jeg påstå at brannsikkerheten er det største problemet (mest utbredt/flest tilfeller). Samtidig vil jeg påstå at dersom man ser på brannsikkerhet og sikkerhet ved jordfeil, så er det jordfeilsikkerheten som er viktigst.

"De fleste har sett konsekvenser av små lithium-batterier i bærbare pc'er og mobiltelefoner som eksploderer og tar fyr"

Nei, faktisk ikke. Kjenner heller ingen som skulle ha vært med om at en slik batteri skulle eksplodert/begynt å brenne.
Hvis du mener at de fleste har sett dette i en avis så kan det stemme, men det er fortsatt ikke "vanlig" hendelse det er bare at mange har fått kjennskap om samme hendelser...

Klart at det finnes risiko knyttet til alt vi gjør, men samtidig mener jeg at det saknes belegg for å hevde at elbilading er det farligste vi har av elektriske ting i husholdningen. Sett i forhold til potensiell skade mtp strømstyrke, kansje, men statistisk trur jeg ikke dette kan styrkes med faktiske skadetilfelder .

En del av diskusjon rundt elbiler i Norge bærer tydelig preg av at folk er irritert over fordelene elbiler nyter av. Dette skaper veldig sterke skiller og unyansert kritikk. Jeg har ingen illusjoner om at man er kolossalt mye mindre miljøskadelig med en slik, men potensialet finns der.
Kjeden fra strømproduksjon til forbruk er til de grader mere strøm(pun intended)linjeformet og mindre infrastrukturkrevende enn alt annet. Samtidlig er elbil faktisk overlegen i daglig praktisk bruk.

MVH
Sakke

sOPp Tuesday, August 25, 2015

eydybdal Tuesday, August 25, 2015

Dog mener jeg fortsatt at tørketrommel er den farligste elektriske enheten man har i en husstand.

Når vi allerede er off topic. Du vil ikke moderere deg og nevne komfyr

Tja, til en viss grad kan jeg være enig

Det er sjeldent en komfyr tar fyr av seg selv, det går vel mest på "brukerfeil". Bruk av tørketrommel om natten er vel gjerne en større fare. Tørketrommel er ofte plassert i et vaskerom, hvor man gjerne ikke har røykdetektor plassert. Tørketrommel er vel det elektriske apparatet i en husholdning som forårsaker flest branner pga "produktfeil"/selvantenning. Kaffetrakter stiller seg vel gjerne på samme linje, dog vil jeg kategorisere de fleste kaffetrakterbranner som "brukerfeil" igjen.

Her er litt om lading av elbiler:

https://www.hafslundnett.no/oss/presse_og_aktuelt/14389

Eydybdal:
"For min del vil jeg påstå at brannsikkerheten er det største problemet (mest utbredt/flest tilfeller"

Jeg ser at du påstår det, men har du noen belegg for det? Jeg har sett to artikler om Elbil som har tatt fyr (to teslaer i USA) begge brant relativt sakte og det var ingen problemer med å redde seg.
Fant en artikkel/forkningsforsøk der man undersøkte branntilløp i en elbil:
http://brage.bibsys.no/xmlui/handle/11250/152073

"En annen fordel med elektrisk bil er en mye lavere energitetthet3 i batteripakken sammenliknet med energitettheten i en bensintank. Energitettheten i 40-60 liters bensintanker (12,1 kWh/kg) er 121-201 ganger større enn energitettheten til en litium-ion bilbatteripakke. Energitettheten i en bilbatteripakken kan variere mellom 0,06-0,1 kWh/kg avhengig av vekt og energiinnhold i batteriet "
Link til hele teksten: http://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/152073/BlikengAgerup.pdf?sequence=1&isAllowed=y

MVH
Sakke

Selv har jeg leaf med 10a lader. Har lagt opp egen kurs på 16a med 2,5m2 kabel ut til elko dobbel stikk. Har hengt opp krok ved siden av stikken for å henge "kladden" i, for å ikke belaste stikken unødvendig. Er dette "farlig"? Har kjent på pinnene på stikken rett etter lading, og er ikke nevneverdig varme.

DrSakke Tuesday, August 25, 2015

"De fleste har sett konsekvenser av små lithium-batterier i bærbare pc'er og mobiltelefoner som eksploderer og tar fyr"

Nei, faktisk ikke. Kjenner heller ingen som skulle ha vært med om at en slik batteri skulle eksplodert/begynt å brenne.

Jeg mener ikke det er "vanlig" at slike produkter begynner å brenne/eksplodere, om det var slik du oppfattet meg.

Poenget var at jeg tror de fleste har sett innslag i både aviser og TV-nyheter av hvilke konsekvenser det medfører når slike små lithium-batterier tar fyr. Selv med svært små batterier, blir skaden ofte stor. Når dette multipliseres opp til den batterimengden som er i elbiler, så vil skadene naturligvis bli langt større.

Brann i elbiler vil nok oppstå svært sjeldent. Det er først i kollisjonsulykker det begynner å bli farlig. Lithium batterier er selvantennende ved kortslutning. En kraftig kollisjon med elbil kan forårsake skade på batterier eller elektronikksystemet som gjør at batteribanken selvantenner. Slår man med en hammer på et vanlig lithium-batteri fra en mobiltelefon, så eksploderer batteriet og tar fyr i løpet av sekunder.


En liten videosnutt som viser hva som skjer når et Li-Ion batteri blir kortsluttet. Batteriene i en elbil ligger under dørken i bilen. Man får ingen forvarsel hva som skjer, plutselig så står batteribanken i full fyr.



Her er batteribanken som ligger i en tesla. Hele dørken er et stort Li-Ion batteri.

Batteribanken er godt innkapslet, og i grunn godt beskyttet mot en generell brann. Ved en kollisjonsulykke derimot blir saken verre da batteribanken kan selvantenne. Oppstår en slik ulykke i en tunnel, så vil det kunne få store konsekvenser pga rask eskalering, langt raskere enn brann i en bil med fossilt brennstoff.

Den artikkelen jeg lenket til er rett så interessant og analyserer temaet ganske bra, samt at det var gjort et forsøk med en el-bil.

MVH
Sakke

En norsk batterileverandør tør ikke sende batterier på størrelse med en liten brannslukker med transportør. De sender en firmakurér. Kjenner ikke kjemien i de batteriene.

Ser på elbilforum at det markedsføres bygging av DIY ladekabler type universale for bruk på allslags strømkontakter...............Originale kabler koster vel opp i 10000 kr??
Dette er ikke nevnt i artikkelen om brannfare ved "hjemmeladning".

......Men uansett paradoks å bruke feks over 700000 på en elbil, og ikke ha oppgradert strømmen hjemme, eller?

Neste SUV vi kjøper blir muligens hybrid, og da skal jeg hvertfall få egen kurs med jordfeilbryter type B for hjemmeladning.........

De fleste som har og bruker en el-bil er kjent med "ladekladden." Denne dingsen er i praksis et réle med litt styringselektronikk. Det første som skjer når man plugger i ladekladden, er at elektronikken venter på kommunikasjon med bilen. Såfremt denne ikke ser noen bil - kommer det heller ingen strøm "ut." Når bilen er tilkoblet, sjekkes det at jording er etablert. Når jording er etablert, forteller ladekladd for mye strøm som er tilgjengelig fra ladepunktet. Når bilen er klar for å ta i mot lading, så gir den melding om det - og kontakten lukkes. Bilen starter opp ladeprosessen.

Her står det litt mer detaljer: http://www.instructables.com/id/DIY-J1772-EVSE/ samt https://code.google.com/p/open-evse/wiki/theory_of_operation under avsnittet "GFCI"

Med andre ord, slik jeg tolker dette: Ved større strømlekkasje enn 20mA kuttes lading. Hvor ligger problemet - i stikket man kobler seg til?


Utfordringen er når man som bilkunde handler bil fra en bilforhandler. Hvilken kompetanse har en bilforhandler på elektriske anlegg? Min erfaring som elektrofagkyndig el-bilkunde er: Heller dårlig. Med noen svært få hederlige unntak som har vært på et kurs, og står å lirer av seg ting de ikke har greie på. Så her har bransjen en utfordring. I elektrobransjen har man allerede tatt til seg problemstillingen, og det er utarbeidet normer for ladestasjon for el-bil.

Utfordringen er omtrent tilsvarende som ved installasjon av varmepumpe: Folk kobler til denne nye varmepumpa si direkte til nærmeste stikkontakt. Heldigvis, får en kanskje si, så er det ofte et elektrofirma som foretar installasjonen slik at de verste tabbene unngås. Slik er det ikke med el-bil. Man får ingen elektriker på besøk.


Problemet er primært brannfare. Varmgang i all hovedsak. Varmgang i stikk. Bytter man ut Shuko-stikk med CEE, har man allerede gjort det viktigste tør jeg å påstå. I shuko-stikk for el-bil ladere/ladekladder ligger det også en temperatursensor. Blir det for varmt, så kuttes ladingen. Man får max 10A på Shuko stikk, selv om man har 16A sikring på kursen. En annen uting er at ladekladden ofte veier en liten kilo, og regelrett "henger" rett i stikket. Dette gir en svært uheldig belatning på både stikk, selve kontakten og ledningen til ladekladden. Noen har derfor en liten "tråd" som denne henges opp i. Hva er dette for slags løsning da? Tråd?

OK - man kommer hjem på tunet med sin nyervervelse, kobler til ladekladden sin i nærmeste stikkontakt. Gjerne en tilårskommen utendørs stikkontakt med lokk, i eller utenfor garasjen.
Denne er ikke beregnet for langvarig høy last, jfr varmtvannsbereder problematikken.

Utendørsstikk? Hvordan er tilstanden på dette? Mye irr, kanskje? Lokk som aldri har vært skikkelig lukket? Stått ute i 20 år, kun brukt til juledekorasjoner? Henger på en gammel skrusikring? Hus uten jordfeilbryter? Tja - farene er mange. Svært mange. De fleste ville nok ikke ha koblet til en vifteovn i garasjen natten over...

eydybdal

Brann i elbiler vil nok oppstå svært sjeldent. Det er først i
kollisjonsulykker det begynner å bli farlig. Lithium batterier er
selvantennende ved kortslutning. En kraftig kollisjon med elbil kan
forårsake skade på batterier eller elektronikksystemet som gjør at
batteribanken selvantenner. Slår man med en hammer på et vanlig
lithium-batteri fra en mobiltelefon, så eksploderer batteriet og tar fyr
i løpet av sekunder.

Gjør man det samme med et batteri fra en elbil så er det sannsynlig at ingenting skjer.
https://www.youtube.com/watch?v=Jz37WycW-7E
Det er stor forskjell på batterier. Noen kjemier er veldig reaktive, andre er veldig vanskelig å få til å brenne.

eydybdal

Batteribanken er godt innkapslet, og i grunn godt beskyttet mot en generell brann.
Ved en kollisjonsulykke derimot blir saken verre da batteribanken kan
selvantenne. Oppstår en slik ulykke i en tunnel, så vil det kunne få
store konsekvenser pga rask eskalering, langt raskere enn brann i en bil
med fossilt brennstoff.                

Batteribanken vil kunne antenne, men alle forsøk viser at det kan ta flere minutter før det begynner å brenne og brannen vil være mye mindre intens enn en bensinbrann.

Det er helt tullete å tro at elbilene er verre enn bensinbranner. Om man er i en bilulykke og det går hull på bensintanken, så kan bilen være overtent på under ti sekunder. Slik er det mange som har dødd, og det er enkelt å finne historier og videoer av dette.

I en elbil må man ha en kraftig ulykke for at det er noen reel sjanse for antenning, og batteriet vil brenne sakte ettersom en og en celle tar fyr. Brennverdien er mye mindre enn en full bensintank, og hvis man ser på f.eks en Model S, så er batteriet inndelt i 16 brannsoner, der brannen ikke kan spre seg mellom sonene. Så brennverdien er en 16-del av en brennverdi som er lavere enn en full bensintank. Så fremt ikke ulykken er så kraftig at mer enn en sone blir mekanisk ødelagt, riktignok.

Men med en brann i en eller flere av brannsonene, så vil brannen i utgangspunktet ikke kunne entre kupeen. Batteripakken er laget slik at den har ventiler rettet vekk fra kupeen der eventuelle brennbare gasser vil rømme ut.

Når det gjelder Nissan Leaf har det meg bekjent ikke vært en eneste brann der batteripakken har vært involvert. Og det er solgt ca 200.000 stk.

Når det gjelder brann i kjøretøy, så er graden av risiko slik:

Gass > Bensin > Diesel > Batterielektrisk

shaukaas Wednesday, August 26, 2015

Problemet er primært brannfare. Varmgang i all hovedsak. Varmgang i stikk. Bytter man ut Shuko-stikk med CEE, har man allerede gjort det viktigste tør jeg å påstå.

Mitt poeng er at måten reglene er utformet og praktiseres på effektivt hindrer denne typen forbedringer.

La oss tenke oss at Ole i dag har garasje med en 16A-kurs som sitter på veggen ute. NB - min tolkning av reglene, kom gjerne med kritiske kommentarer!

Hvis Ole skal følge reglene må han gjøre følgende:
- Installere jordfeilbryter klasse B (krav i NEK400)
- Legge opp ny dedikert kurs til elbilen (krav i NEK400)
- Bytte ledningsstrekket ut til garasjen (er sikkert 2.5qmm i dag)
- Legge opp underfordeling i garasjen for å splitte mellom elbil og annet, samt hovedsikring for garasjen i tavle i huset.
- CEE-stikk eller helst mode 3 ladeboks.

Jeg blir overrasket hvis man kommer noe særlig under 20000 for den bestillingslisten.

Hvis Ole har et gjennomsnittlig sikkert anlegg kan han for samme pengesummen få følgende andre tiltak:
- Bytte alle de gamle automatene/skrusikringene i huset med nye med jordfeilbrytere - ca 1000 per kurs
- Installere komfyrvakt
- Sette opp nye kontakter som eliminerer bruk av skjøteledninger i hele huset
- etc etc

Ville det ikke vært bedre om man lot Ole installere CEE-kontakten og så brukte de siste 19000 på andre viktigere tiltak?

Dette bør egentlig være mulig etter NEK400 også, det er vel lov å bruke gammel norm dersom det ikke gjør anlegget farligere? Har dog inntrykk av at få elektrikere vil anbefale den enkle løsningen, de er jo ansvarlige ovenfor regelverket...

Wednesday, August 26, 2015

Ville det ikke vært bedre om man lot Ole installere CEE-kontakten og så brukte de siste 19000 på andre viktigere tiltak?

Dette bør egentlig være mulig etter NEK400 også, det er vel lov å bruke gammel norm dersom det ikke gjør anlegget farligere? Har dog inntrykk av at få elektrikere vil anbefale den enkle løsningen, de er jo ansvarlige ovenfor regelverket...

Jeg er helt enig med deg. B-vern gir veldig lite sikkerhet for pengene. Når Ole har allerede en 16A stikk i garasjen blir det til at han heller bruker det stikket han har i dag, og bruker 0 kroner på opplegget.

Å bytte fra schuko til industristikk fjerner 90% av risikoen.

El-bil er ikke for alle, og enda mindre eneste bil for alle
Jeg har en liten i-mjau (Mitsubishi I-Miev). Denne blir brukt til 80% av familiens kjøring og er førstevalg for hvilken bil. Rekkevidden kunne selvsagt vært bedre (7 mil i 110 på motorveien med varme på), men vi bor 20 km fra Oslo sentrum og skal vi lengre enn 50-ish km uten mulighet for mellomlading bruker vi bare den andre bilen.

Vi har av de tidlige modellene som ble levert med 16A lader (som i praksis trekker 13,7A) mens de nyere har 10A lader (9,1A).

Denne laderen min hadde kablene dårlig skrudd i pinnene i pluggen fant jeg ut etterpå. Det ble *varmt* under normal lading etter et halvt års tid i mitt eie, bilen var da rundt 3 år gammel. Så at det er risiko for brann ved ladning av el-bil har jeg ikke noe problem med å se.

Hjemme har jeg 15A ladestasjon koblet på 400V CEE stikk.

I denne saker er det elbilforeningen som er proaktiv og anbefaler medlemmene om å oppgradere elanlegget pga resultatet av undersøkelsen :
......som viser at 7av 10 lader hjemme i vanlig stikkontakt...




Jafo: problemet er de som IKKE har ladestasjon

Skjermdump fra Hafslund!

All honnør til elbilforeningen, de er både proaktive og flinke til å bistå ferske el-bil eiere med alt det praktiske, eller skal man si - upraktiske. Det er meg en sann glede å være utmeldt NAF-medlem, i løpet av mine 10 år som medlem der føler jeg medlemsskapet har vært relativt lite verdt. Hvorfor jeg ikke har meldt meg ut før? Ikke spør!

Jeg synes helt klart elbilforeningen har noen svært gode initiativ gående, til både kjørestil, parkeringskultur og ladevett. Får håpe de greier å forhandle frem noen bedre avtaler også på sikt! Så spørs det da - om NAF kan ta initiativet til å be sine medlemmer om å utvise litt hensyn i trafikken. Daglig opplever vi å bli "harsellert" med av diverse SUV'er - som åpenbart misliker elbiler på veien. Skjer aldri når vi er ute i dieselbilen...

finnmark4ever Wednesday, August 26, 2015

Skjermdump fra Hafslund!

En standardlader nå hos elbiler er på 9A (oppgitt 10A). Det er under den anbefalte grensa på 10 A som DSB opererer med.

Stikkontakten blir kanskje tatt ut 1-2 ganer i måneden, da ladekabelen henger tilkoblet hjemme hele tiden. Det tror jeg er tilfelle for veldig mange elbileiere.
Ladekladden henger i en snor for avlastning.

Dermed er de farligste elementene som DSB advarer mot minimalisert. Jeg sier ikke at elbillading er uten problemer, men jeg mener den kanskje ikke burde angripes så mye når det kanskje er andre ting i huset som gir mer sikkerhetseffekt? Så lenge man bruker litt sunn fornuft.

Når vi da er inne på temaet så legger jeg ved et bilde av hvordan det skal gjøres da, ja min leaf, min amtron ladestasjon og med B type jordfeilvern i skapet, samt 20 A sikring på 4 kvadrat kabel for 16 Ampere lading
Sover godt om natten med denne løsningen

Ebe Wednesday, August 26, 2015

finnmark4ever Wednesday, August 26, 2015

Skjermdump fra Hafslund!

En standardlader nå hos elbiler er på 9A (oppgitt 10A). Det er under den anbefalte grensa på 10 A som DSB opererer med.

Stikkontakten blir kanskje tatt ut 1-2 ganer i måneden, da ladekabelen henger tilkoblet hjemme hele tiden. Det tror jeg er tilfelle for veldig mange elbileiere.
Ladekladden henger i en snor for avlastning.

Dermed er de farligste elementene som DSB advarer mot minimalisert. Jeg sier ikke at elbillading er uten problemer, men jeg mener den kanskje ikke burde angripes så mye når det kanskje er andre ting i huset som gir mer sikkerhetseffekt? Så lenge man bruker litt sunn fornuft.

Schuko kontakten viser seg å være sårbar med belastning over tid som overstiger 8-10A.
Det er derfor fornuftig å sette ladestrømmen på ca 8-9A på nødladeren.
Påstanden at det er sikrere å ikke trekke ut kontakten av støpselet er dessverre feil.
Det er fornuftig å ha litt bevegelse inn og ut på kontakten for å unngå at evt. svimerker pga smuss osv forverrer seg.

Ble litt nysgjerrig i går og tenkte jeg skulle sjekke om jeg greide å simulere en jordfeil som mine vanlige (Eaton dBRM) jordfeilautomater ikke løste ut på. Den DC-jordfeilen som simuleres med Metrel Eurotester 3125B trippet jordfeilvernet enkelt hver gang, selv om vernet er oppgitt til å være type G/A.

Selvsagt er ikke G/A noen fullgod løsning for DC-jordfeil, men spørsmålet er likevel om ikke en vanlig jordfeilbryter vil ta 80-90% av DC-jordfeilene som kan oppstå under elbil-lading. Det har jo vært diskutert endel andre steder hvor rene DC-jordfeiler en lader lager, de har jo ofte en viss pulsering i likestrømmen (ikke helt glatt DC, for det trengs ikke for å lade likevel).

Problemet er at A type jotdfeilvern kan gå i metning ved dc feilstrømmer har jeg blitt fortalt av flere produsenter.
I tillegg kan man ikke ha forankoblet A vern før et B vern. Var noe der som laget kluss også..
Dc feilstrømmer kan også slå ut resten av A type vernene i fordelingen som da tilsier ingen beskyttelse mot jordfeil.

Merk . Dette skal være værste scenariet , men er på en måte det man skal beskytte seg mot også.

Homecast Thursday, August 27, 2015

Merk . Dette skal være værste scenariet , men er på en måte det man skal beskytte seg mot også.

Absolutt.

Synes likevel det er interessant hvilken sannsynlighet det er for at scenariet oppstår. Risiko er som kjent en funksjon av sannsynlighet og konsekvens, her er det ingen tvil om at konsekvensen er veldig veldig høy - men hvis sannsynligheten er tilnærmet null er ikke risikoen så høy likevel.

oddbjoh Thursday, August 27, 2015

Homecast Thursday, August 27, 2015

Merk . Dette skal være værste scenariet , men er på en måte det man skal beskytte seg mot også.

Absolutt.

Synes likevel det er interessant hvilken sannsynlighet det er for at scenariet oppstår. Risiko er som kjent en funksjon av sannsynlighet og konsekvens, her er det ingen tvil om at konsekvensen er veldig veldig høy - men hvis sannsynligheten er tilnærmet null er ikke risikoen så høy likevel.

Vil påstå at sannsynligheten med 6000 elbiler var liten. 60000 elbiler derimot er en helt annen sak. Altså risikoen har mangedoblet seg på noen år..

Homecast Saturday, August 29, 2015

oddbjoh Thursday, August 27, 2015

Homecast Thursday, August 27, 2015

Merk . Dette skal være værste scenariet , men er på en måte det man skal beskytte seg mot også.

Absolutt.

Synes likevel det er interessant hvilken sannsynlighet det er for at scenariet oppstår. Risiko er som kjent en funksjon av sannsynlighet og konsekvens, her er det ingen tvil om at konsekvensen er veldig veldig høy - men hvis sannsynligheten er tilnærmet null er ikke risikoen så høy likevel.

Vil påstå at sannsynligheten med 6000 elbiler var liten. 60000 elbiler derimot er en helt annen sak. Altså risikoen har mangedoblet seg på noen år..

......ti ganger mer;)

Nei. Det er feil. Sannsynligheten pr. ladeuttak er konstant. Risikoen min øker ikke fordi en lenger ned i veien har kjøpt elbil. Siden noen bor tett vil risikoen øke, men ikke proporsjonalt med antall ladeuttak.

Før måtte du gjerne være entusiast for å kjøpe elbil. Nå skal alle ha det, gjerne uten å sette seg inn i hva det innebærer. Derfor mangedoblet risiko.

Før ble elbiler stort sett kjøpt gjennom forhandler, hvor man får god veiledning til hva som er nødvendige tiltak for å ivareta en sikker lading.

Nå blir en god del elbiler kjøpt på bruktmarkedet, hvor den nye eieren kjører bilen hjem i tunet og kobler den til nærmeste stikkontakt. Derav flere tilfeller og økt risiko som følge av dårligere informasjon. Pr. i dag ligger det rundt 800 brukte elbiler for salg på finn.no. Jeg vil anta de fleste nye eiere av slike brukte elbiler har under gjennomsnittet med informasjon om elbiler på forhånd, og tenker å kjøpe en slik bruktbil både av økonomiske grunner, og for mange som et "testprosjekt". Tiltakene hjemme for å ivareta trygg lading i slike tilfeller er nok under gjennomsnittet.

eydybdal Saturday, August 29, 2015

Før ble elbiler stort sett kjøpt gjennom forhandler, hvor man får god veiledning til hva som er nødvendige tiltak for å ivareta en sikker lading.

Nå er det ikke uvanlig at forhandler heller ikke har hverken fokus eller kunnskap om det. Vi kjøpte ny elbil fra forhandler og fikk ytterst lite veiledning om lading, annet enn innstillinger på bilen for å justere ladetimeren. Vi fikk ikke informasjon om hverken husets strømnett eller ladestasjon. Dette er bergens største nissanforhandler...

Den kunnskapen elbileiere får, er etter min erfaring, kun det brukeren selv tilegner seg.

http://www.tu.no/industri/2015/09/06/elbilen-kan-sette-jordfeilvernet-ditt-ut-av-spill

Det blir et stadig mer aktuelt tema.

Det jeg ikke forstår helt her: Er hvorfor problemet er større ved el-bil enn andre typer batteriladere?

Hvordan er reglene for f.eks. UPS'er og liknende?

Store UPS'er kan medføre samme problem som El-biler. Forskjellen er at store UPS systemer er sjeldent tilkoblet kurser med jordfeilbryter, ellers benyttes det egnede jordfeilbrytere eller andre overvåkingsfunksjoner.

Mindre UPS'er som benyttes for husholding er ofte dobbeltisolert, hvor jordlederen ikke har noen praktisk hensikt i forhold til selve UPS'en. Det kan altså ikke oppså lekkasjestrøm til jord fra en dobbeltioslert UPS.

Batteriladere kommer litt i en egen gate. De har lav effekt, og batteriet er ikke direkte jordet eller sammenkoblet med den øvrige elektriske installasjonen, slik at en lekkasje fra ladekretsen ikke vil ta naturlig vei inn på strømnettet i huset.

El-biler har langt større effekt, høyere spenning på batterikrets, og et jordingssystem som er direkte forbundet med husinstallasjonen når ladekabelen er tilkoblet. I så måte kan det derfor oppstå jordfeilstrømmer dersom det oppstår en feil, hvor lekkasjestrømmen kan påvirke jordfeilbrytere i husinstallasjonen.

Nyttig info her, eydybdal!

Hvordan blir det med båter og skip - her har gjerne "vått metall" sammenkoblet med negativ pol på likestrømsanlegget ombord: I praksis et skikkelig godt jordet DC-anlegg såfremt farkosten ligger i saltvann? (Nå har kanskje ikke alle fritidsbåter fullt like heftige batteripakker som f.eks. en Tesla, men det kommer seg på den fronten også + alt det som forøvrig finnes av ulike typer fartøy.)

Av denne grunn opplever jo mange båteiere problemet med galvanisk tæring. Men det kan vi kanskje diskutere på et annet forum enn BB.

Hva er faremomentet ved at én av polene fra batteribakken på en bil får kontakt med chassis/jord - man har jo ingen lukket krets? Altså - man er i samme situasjonen som de fleste nyere fritidsbåter som er CE-merket.

Her anbefales det riktignok skilletrafo, men er dette et forskriftsmessig krav?
Stilles det samme krav til JFB i en marina, som ved en ladestasjon for EV?

Jeg tror DC fra batterier er et blindspor her.

Ta en kobling av en diode i serie med lasten: det går bare strøm i positiv halvperiode. Sett fra jfb så går det nå en pulserende likestrøm. Likestrøm liker jfb (og transformatorer) svært dårlig. For å håndtere pulserende DC trengs bedre jfb,mles klasse AC. Slike situasjoner kan opptre f.eks ved brudd i en diode i en likeretterbro. Feil i støydempingskretsene kan lede slik DC mot jord.

Dioder/likerettere er mao skumle saker. I et større, trefase likerettersystem kan feilmekanismene ytterligere kompliseres. En kan få likestrømskomponenter gjennom jfb som ikke bare pulserer fra null, men med en netto stående DC- komponent. Igjen må vernet bygges bedre for å oppdage dette, dvs klasse B.

Slike feil vil i første rekke opptre i trefasesystemer. I en/tofasesystemer er de noe mindre sannsynlige og det spekuleres i om norske myndigheter har overspesifisert krav om B-vern. Trolig ønsker de uansett å være føre var. Det er egentlig positivt da vern som ikke virker etter hensikten kan være verre enn ikke noe vern.

Det er ikke batteriet som er problemet, men feilstrømmer fra nettet som danner likestrømskomponenter gjennom vernet dersom det er feil til jord i laderen.

Moderne ladere benytter seg ikke av gammeldagse transformatorer, men heller switchmode-teknologi. I dette tilfellet vil man først likerette og så justere spenningen. Dermed får også en "ufarlig" 12V-lader en likestrømskomponent på over 100V - dette er ikke glatt likespenning, men fortsatt likespenning.

Så, hvis bil eller båtladeren feiler vil man kunne få likespenning på lik linje med elbil-laderen. En liten lader vil nok ikke kunne levere like mange amper, men gitt at ca 30mA over hjertet er nok til å drepe så er det irrelevant om laderen kan levere 1A eller 100A totalt.

Fordelen er at de aller fleste andre ladere er dobbeltisolert og ikke jordet. Dermed vil en jordfeil i laderen ikke kunne lekke inn i resten av nettet, men man vil fortsatt kunne få seg en karamell hvis man blir del av en sluttet krets mellom en feilet lader og jord.

Så kan man debattere hvor stor risikoen er ved slike ladere og hvilke tiltak (hvor mye penger) man skal bruke for å sikre seg mot denne risikoen. Jeg mener det er relevant hva som er alternativ-investeringen her, min påstand er at mange husstander har svakheter ved elektrisk anlegg som er mye farligere enn at man mangler JFB klasse B på elbilen og som dermed burde prioriteres først.

Nå sitter jeg med elbil på vanlig schuko, på et sikringskap uten jordfeilbryter i det hele tatt. Har varmekabler i betongen i underetasjen, varmepumpe på ujordet kontakt som står én meter fra jordet kontakt.

Jeg burde kanskje investert i nytt skap og system i huset...?

Ebe Wednesday, September 9, 2015

Nå sitter jeg med elbil på vanlig schuko, på et sikringskap uten jordfeilbryter i det hele tatt.

Tror i alle fall at JFB på badet er viktigere enn JFB klasse B på elbilen

oddbjoh Wednesday, September 9, 2015

Ebe Wednesday, September 9, 2015

Nå sitter jeg med elbil på vanlig schuko, på et sikringskap uten jordfeilbryter i det hele tatt.

Tror i alle fall at JFB på badet er viktigere enn JFB klasse B på elbilen

Det kan være helt feil tankegang.

Har huset et godt jordingssystem, hvor varmekablene er lagt i støpt plate med jordet armering, så vil en eventuell jordfeil fra varmekabelen kunne utgjøre langt mindre fare for mennesker og dyr enn en jordfeil i elbilen.

eydybdal Wednesday, September 9, 2015

Det kan være helt feil tankegang.

Tenkte ikke på varmekabelen som spesielt risikabel, men mer på vaskemaskin, tørketrommel og andre forbrukere som kan ha jordfeil og er lettere å komme i kontakt med enn kabelen.

Uansett, det beste er å ha absolutt alt i orden, men synes det må være lov å diskutere hva som skal prioriteres først. Regner vel også med at de fleste elektrikere har gode råd å komme med her, hva ville du prioritert i denne installasjonen?

1) Jfa på bad
2) jfa på kjøkken
3) jfa ute
4) jfa vaskerom

shaukaas Wednesday, September 9, 2015

Nyttig info her, eydybdal!

Hvordan blir det med båter og skip - her har gjerne "vått metall" sammenkoblet med negativ pol på likestrømsanlegget ombord

Såvidt meg bekjent er det ikke tillatt å bruke skroget som negativ tilbakeleder i Norge.

Derimot kobles landstrøm/generator jord til skrog dersom det er av ledende materiale.
Og til jordingsplate under båten dersom den er av isolerende materiale..
Skilletrafo anbefales, men er ikke et krav.

Beklager OT!

Ifg CE-reglement (slik jeg er kjent med det) skal batterianleggets negative pol være tilkoblet motorblokk sammen med landjord fra landstrømanlegget, dersom skilletrafo ikke er montert.

I en fritidsbåt betyr dette i praksis at propellanlegget, som ligger vått, og som er i elektrisk kontakt med motorblokka (Volvo Penta har vel noen isolerende "shims" mellom blokk og drev, men de er unntaket) - er i kontakt med landjord gjennom sjø. Dette gir umiddelbar fare for galvanisk tæring, men forhindrer potensielt personskade ved jordfeil, og person kommer "mellom" motorblokk og landstrøm.

Jeg bare stusser litt over dette, da el-biler egentlig ikke tilfører noe "nytt" innenfor elektriske anlegg. Men misforstå meg riktig - det er bra at det er et fokus på dette!

Da snakker vi enpolte motoranlegg, noe som vel er vanlig på fritidsbåter.
På alu/stålbåter er ikke dette tillatt?

Batteripakken og ladesystemet i en elbil holder langt høyere spenning (120V+?) enn i et 12/24V anlegg ombord i en båt.
En DC feil i båten vil ikke kunne føre til en berøringsspenning så høy at det er fare for liv.

ThomasAA Wednesday, September 9, 2015

En DC feil i båten vil ikke kunne føre til en berøringsspenning så høy at det er fare for liv.

Nei, men vil den kunne ødelegge for et klassisk jordfeilvern?

EDIT: Batteripakken i en Nissan Leaf har en nominell spenning på 360DC ifg denne.

Godt spm.
Har bytta mange vern i marinaer der jfbryter "henger". Hvorvidt det skyldes dc feilstrømmer, mangelfull testing eller miljøet de monteres i, har jeg ikke spekulert i. Heller dog mot de to siste..

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elbil/aust-agder-tesla-tok-fyr-under-lading/a/23588772/

Viser igjen hvor farlig elbil-branner er. Før eller siden kommer en slik brann til å oppstå i en tunnel. Dersom tunnelen er utstyrt med sprinkeranlegg, noe som er påbudt i en rekke av de farligste tunnelene her i landet, så vil en slik brann kunne få katastrofale følger for de som befinner seg i tunnelen.

Hva skjer hvis det tilsettes vann i en batteribrann?

Vann er riktig måte å slukke en Tesla. Se side 20: https://www.teslamotors.com/sites/default/files/downloads/en_EU/model_s_2014_emergency_response_guide.pdf?1512

Brannvesenet burde nok ha hatt litt bedre opplæring, slik at de kunne slukket brannen raskere i stedet for å vente på spesialutstyr.

Utover det så virker det som batteriet ikke har vært involvert i brannen. Batteriet er designet slik at brennbare gasser i batteripakken vil sendes ut til sidene og ned. Om batteripakken hadde vært involvert i brannen ville etter all sannsynlighet dekkene foran brent opp.

Jeg mistenker at årsaken er en av disse tre:

- Feil i 12V systemet. Kanskje en kjølevifte som har brent.
- Uhell. F.eks en tent sigarett som har blitt mistet i et sete.
- Hærverk. F.eks molotov cocktail.

Tilsetter man vann i en lithium-brann så vil brannen øke, på lik linje som når man forsøker å slukke en brennende fettgryte med vann.

Sitat Teslas nødprosedyre for slukking:

If the high voltage battery becomes involved in fire or is bent, twisted, damaged, or breached in any way, or if you suspect that the battery is heating, use large amounts of water to cool the battery. DO NOT extinguish fire with a small amount of water.

Et sprinkleranlegg vil kun gi "duskregn" over den brennende bilen, da sprinkleranlegg i hovedsak er konstruert for å lage vanntåke. Vanntåke er en effektiv metode for brannslukking, men ikke for lithium-branner. Skal man slukke lithium-branner med vann, så må det store mengder vann til.

I hovedsak forsøker brannvesenet å unngå slukking av elbil-branner, pga faremomentene det involverer. Brannvesenet følger anbefalingene, slik som blant annet Tesla opplyser i sin nødprosedyre:

Battery fires can take up to 24 hours to fully extinguish. Consider allowing the vehicle to burn while protecting exposures.

Av den grunn benytter brannvesenet i det fleste tilfeller skum for å kjøle ned brannen, i stedet for å kaste bensin på bålet ved å bruke vann.

Vann brukes for å kjøle ned batteriet til 10-25C. Ved denne temepraturen er litium-ion batterier ufarlige.

Man må huske på at li-ion batterier inneholder ikke nevneverdig ren metallisk litium. Litiumet i en Tesla er bundet i Karbon/Silisium i anoden, og i Nikkel/Kobolt/Aluminium i katoden. Fortsatt kan man få kraftige reaksjoner i en brann (spesielt i tilfeller der battericellene rives i stykker), men det er ikke veldig problematisk.

På en vanlig landevei vil ikke en elbil-brann utgjøre noe større fare enn en vanlig bilbrann. I en sprinklet tunnel derimot er det stor fare for at en elbil-brann kan utspille seg til et inferno i løpet av kort tid - langt raskere enn en vanlig bilbrann.

Ikke noe særlig å ha den brannkilden til lading i garasjen i kjeller av bolig nattestid dersom man har barnerom/soverom over:)

eydybdal Friday, January 1, 2016

På en vanlig landevei vil ikke en elbil-brann utgjøre noe større fare enn en vanlig bilbrann. I en sprinklet tunnel derimot er det stor fare for at en elbil-brann kan utspille seg til et inferno i løpet av kort tid - langt raskere enn en vanlig bilbrann.

Dette stemmer ikke. Sprinkelanlegget vil sørge for å holde temperaturene nede inntil brannvesenet kan komme og gi brannen nådestøtet.

Det er greit å huske på at brennverdien til en Tesla batteripakke er ca en tiendedel av brennverdien til en full bensintank, og denne brennverdien er fordelt på 16 forskjellige brannceller.

(Og som sagt, batteripakken var neppe involvert i denne brannen. Dette er bare et resultat av brennende plast, aluminium, motorolje, osv, som man finner i hvilken som helst bil.)

Brannbilar som skal brukast til bilbrann er utstyrt med skum. Dette er foretrukke ved slokking av brann i alle bilar.

I dag er det ganske vanleg med relativt store delar magnesium i bilar, særs motorblokker. Brennande magnesium reagerer eksplosivt med vatn. Det er nestan umogleg å sløkka med vatn. Eg ser ikkje heilt at elbilar skal vera eit større problem.

Det burde være krav om lett tilgjengelige pulver apparater klasse D ved ladestasjonene. Det har vi offshore ved bruk av lithium batteriet. Steinpulveret i klasse D demper brannen betydelig og sprer den over tid slik at større vannmengder kan slukke brannen når branvesenet kommer.

Lurer på hvordan det hadde sett ut hvis en bensinbil hadde tatt fyr under tanking på bensinstasjonen - greier ikke helt å se hvordan det skulle være mindre farlig enn denne ulykken... Det ville uansett ikke vært første gang en fossilbil forårsaket en alvorlig brann, både tunneler og bolighus har gått med mange ganger.

Argumentet er vel bare relevant dersom noen etablerer en bensinstasjon inne i en tunnel, og så tar det fyr. Poenget til TS var jo økt fare ved tunnelbrann, ikke brann generelt.

Men bensinstasjoner fylles av tankbiler som nødvendigvis må kjøre i en del tunneler. Lurer på hvordan risikoen for en bensinbrann forårsaket av en tankbil i fjellveggen er i forhold til en eventuell økt risiko for katastrofer forårsaket av elbiler i tunneler.

Tankbil i en fjellvegg/tunnelvegg er jo selvsagt et langt mer alvorlig tema enn en personbil. Gasstankbiler er et enda farligere tema, samme som transportbiler for sprengstoff.

Hovedpoenget var dog at vanntåken som utløses i en sprinklet tunnel eller parkeringshus vil i verste tilfelle forverre en elbil-brann drastisk. Dersom batteripakken antenner vil det oppstå en kjemisk brann. I et slikt tilfelle må man enten bruke MYE vann eller ingen vann, eller så vil vannet kun forverre situasjonen.

Dette temaet diskuteres også i spørrespalten på tu.no, og det snakkes om MYE vann - men uten at noen vil kvantifisere det, ikke engang på størrelsesorden.

Er det snakk om så mye vann at det er totalt uaktuelt å slukke med det brannvesenet kan ha med seg på tankvogner? Eller snakker vi om en liten håndfull kubikkmeter (som vel er innenfor det tankvognene kan transportere)?

eydybdal Friday, January 1, 2016

Tankbil i en fjellvegg/tunnelvegg er jo selvsagt et langt mer alvorlig tema enn en personbil. Gasstankbiler er et enda farligere tema, samme som transportbiler for sprengstoff.

Hovedpoenget var dog at vanntåken som utløses i en sprinklet tunnel eller parkeringshus vil i verste tilfelle forverre en elbil-brann drastisk. Dersom batteripakken antenner vil det oppstå en kjemisk brann. I et slikt tilfelle må man enten bruke MYE vann eller ingen vann, eller så vil vannet kun forverre situasjonen.

For det første. Alle branner er vel kjemiske. Vann brukes av to årsaker. For å kjøle ned brannen til under kritisk temperatur. I tillegg vil vanndamp fortrenge oksygen slik at forbrenningsreaksjonen stoppes. At vann er farlig i f.eks. brann i olje, smult osv. er at vannet har høyere egenvekt og synker ned og koker og dermed spres brannmaterialet. I noen tilfeller virker vann som en katalysator, men tror ikke det gjelder litium-ion batterier.

Sprinkleranlegg i tunneler kan levere 10mm nedbør i minuttet, kan ikke se at det kan gå under begrepet lite vann... Husk at disse anleggene dimensjoneres for å håndtere branner i trailere med last, noe som brenner med mye mer energi enn en elbil.

Jeg ser også at enkelte produsenter av litiumbatterier foreskriver nettopp sprinkleranlegg som brannsikring der batteriene er installert.

keal Saturday, January 2, 2016

Dette temaet diskuteres også i spørrespalten på tu.no, og det snakkes om MYE vann - men uten at noen vil kvantifisere det, ikke engang på størrelsesorden.

Er det snakk om så mye vann at det er totalt uaktuelt å slukke med det brannvesenet kan ha med seg på tankvogner? Eller snakker vi om en liten håndfull kubikkmeter (som vel er innenfor det tankvognene kan transportere)?

Det er nok snakk om en større mengde enn man finner i en normal brannbil. Tesla anbefaler at man ordner med ytterligere vannforsyning enn det man vanligvis har med seg. Har man en brannhydrant, sprikelanlegg e.l. på stedet er det null stress.

Det er egentlig veldig vanskelig å spesifisere hvor mye vann som trengs, da det kommer an på brannen. Er batteripakken skadet på riktig måte, så kan man få en brann der det blusser opp igjen hvert 5. minutt i en time eller mer. Da bruker man opp medbrakt vann relativt raskt.

I brannen i Teslaen virker det ikke som batteripakken faktisk tok fyr, så denne brannen kunne ha blitt slukket som en hvilken som helst annen bilbrann.

http://m.tu.no/industri/2016/02/01/brukte-maneder-pa-tesla-mysterium-arne-fikk-ikke-ladet-hjemme

Nye interessante erfaringer.

Overharmonisk? Bruker de n*50Hz til powerline com?
3,5,7,9. harmoniske kan vel være et problem fra vanlige likerettere i et TN-nett?

Neida, det er ikke noen "harmoniske" her. Journalister skriver så mye rart. "Forstyrrelsene" ligner på det som "egentlig" er overharmoniske, og da vil en journalist kalle dem det, uten å forstå forskjellen.

Her er det snakk om digital signalering, helt uavhengig av nettfrekvensen. Det er mange måter å gjøre det på, og enkelte teknikker plasserer sine datapakker relativt bevisst i forhold til 50Hz-kurven, men selve signalet er helt uavhengig av 50Hz.

Det som er interessant er om den rapporteringen disse målerne gjør holder seg innenfor de signalnivåene som tillates på nettet. Hvis målerne er godkjent av Nemko bør det bety at de gjør det. Da er det laderen som ikke er i stand til å takle det den burde vært i stand til å takle. Hvis måleren sender ut sterkere signaler enn tillatt burde Nemko sjekke opp sine prosedyrer for godkjenning av utstyr.

Tesla har hatt problemer med det norske strømnettet tidligere. IT er veldig spesielt, og toleransene i nettspenning er veldig generøse. (Alt mellom 207 og 253V er innenfor kravet.) Utenfor Norge har de vel ikke hatt nevneverdig med ladeproblemer.

Det er bra at Tesla er forsiktige med å godta hva som helst av spenning. I verste fall kan det være en feil i nettet som fører til at man kan få støt, eller at huset kan ta fyr.

Men der det skaper problemet letter de litt på kravene med en trådløs automatisk softwareoppdatering.