Ok, må visst spesifisere litt om forhold i vinternorge her i Nord. Solcellepanel er bare å glemme mellom september og februar. Og vet ikke hvor uproblematisk det er å ha store batteripakker inni huset(frostfritt) pga brann og eksplosjonsfare......
Hadde to fritidsbatteri (2x225A) på hytta, kapasitet er svekket til tilnærmet 0% på 7-8 år. Men disse var jo utsatt for frost også......
Tror ikke på batterier i hjemmehusholdingen enda 😁
Signatur
"Den viktigste livsvisdom må vi oppdage med våre egne øyne" (Nansen)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode (gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Ok, må visst spesifisere litt om forhold i vinternorge her i Nord. Solcellepanel er bare å glemme mellom september og februar. Og vet ikke hvor uproblematisk det er å ha store batteripakker inni huset(frostfritt) pga brann og eksplosjonsfare......
Hadde to fritidsbatteri (2x225A) på hytta, kapasitet er svekket til tilnærmet 0% på 7-8 år. Men disse var jo utsatt for frost også......
Tror ikke på batterier i hjemmehusholdingen enda 😁
De kan benyttes i miljøer fra -20C til +50C og det er ikke nevneverdig eksplosjonsfare, da li-ion batterier ikke har utfordringen med produksjon av hydrogengass, som blybatterier har. (Garasje, utebod og teknisk rom vil nok være de mest typiske stedene å installere slike i Norge.) Og den har 10 års garanti der det er antatt en full lading/utlading hver dag. Dette er som sagt li-ion, type NMC, og vil trolig vare i området 5.000-10.000 fulle sykluser.
Det bildet du tegner har nok et antall relativt idealiserte elementer. Selv om du kan få kjøleskap i dag som klarer seg med 12 W ifølge reklamen, er det få som kan måle så lavt forbruk i praksis. Å snu huset for å få takflater og vegger til å vende mot sør er sjelden mulig, selv når huset enda ikke er bygget. Kommersielle solpaneler i dag har ikke virkningsgrad 24%, men heller rundt 18-20%. (TU refererte for et par dager siden til "Den nye verdensrekord-cellen på 26,3 % fra Kaneka".)
Jeg antok Silevo/Panasonic/Solar City/Tesla paneler fra fabrikken i USA. Disse blir ikke tilgjengelige før midten av 2017. Men de vil være lett å integrere i vegg- og tak-flater uten å se for jævlig ut, og virkningsgraden vil være i området 24%.
Jeg antok så klart også et nybygget hus, der huset har tilstrekkelig med vegg rettet mot sør, og kanskje også pult-tak (eller valmtak) med med størst mulig vinkel. Tomten bør man også velge med omhu, slik at man har fri sikt mot sør, og så klart bør man hugge ned alt av høye trær.
Skal vi tro på Wikipedia, http://no.wikipedia.org/wiki/Solfanger, er innstrålt effekt i Trondheim rundt 2 kWt/døgn pr kvm midt i november. 20% effektivitet betyr 0,4 kWt/kvm i døgnet. Da må du ha 50 kvm areal for å skaffe 20 kWt. Det er under forutsetning av at panelene står vinkelrett på solretningen, både horisontalt og vertikalt. Vinkler du panelene opp/ut for å oppnå dette, blir skyggen større enn 1 kvm pr kvm panel, og den flytter seg med sola. Ikke noe sted der skyggen faller kan du montere solpanel #2, om det skal ha full effekt. Mitt hus står nær eksakt 45° på N/S-retningen, så jeg måtte bruke 70 kvm veggflate (50 kvm / cos(45)) for å fange opp nok sollys. Så mye veggflate har jeg ikke, når jeg tar hensyn til vinduer etc! -- og her har jeg bare regnet cos(v) i horisontalretning - du har tap pga. vertikal-vinkelen også. Og morgen / kveld står panelene uansett ikke vinkelrett på sola, om du ikke slår til med motorstyring langs to akser, og bruker mer energi på å dreie panelene enn hva du vinner i ekstra energiutbytte nå på vinteren.
Det er nok ikke mulig å benytte disse tallene. For det første antar de en panelvinkel på 54,5 grader, ikke 83 grader. Den tar heller ikke hensyn til at solcellepaneler får økt virkningsgrad i lav temperatur og at det vil være betydelige refleksjoner fra snøen.
Jeg skulle gjerne hatt data for hvor mye som faktisk vil produseres, men jeg har ikke klart å finne gode data på dette. Jeg er åpen for at man vil trenge mer areal enn jeg har forutsatt.
Men de verste skyggene ligger adskillig høyere oppe... 2 kWt/døgn innstrålt er når du har klarvær og sol. Er det dis, skyer, frostrøyk eller annen røyk blir strålingen spredd, diffusert og absorbert. Naturligvis forsvinner ikke energien, men den går over i former som solpanler ikke er flinke til å utnytte (diffust lys, høyere lufttemperatur); de er definitivt flinkest med direkte stråling.
Diffust lys vil redusere produksjonen fra solcellene på veggen, men det vil også øke produksjonen fra solcellene på taket. Jeg tror det er mulig å designe dette på en slik måte at det vil fungere.
Ang. oppvinkling av solpaneler til ideell vinkel klokka 12:00 den 20. desember: Om du på den måten får maksimalt utbytte av desembersola, er det så lite å få maksimalt utbytte av! Er det sub-optimalt resten av året, taper på årsbasis det mangedobbelte av det knøttlille ekstra (i absolutte kWt-mål) du vinner i desember. Skal du ha maksimalt utbytte på årsbasis bør du vinkle panelene til rundt 45°; da får du fanget opp all den intense sommersola - men hva skal du gjøre med energien? Jeg satser på rund 60°, optimalt ved vår/høstjevndøgn: Da utnyttet jeg sola maksimalt mens den fortsatt har noe å by på som er litt mer enn bare smuler, men jeg har også begynt å få bruk for energien. (For mitt vedkommende er det primært termiske solfangere, ikke solcellepaneler, men geometriske problemstillinger er de samme). Uansett om du vinkler opp fra tak eller ut fra vegg: Bor du i et strøk der Ivars yngre søsken kan komme og ruske i bærbuskene, bør du være nøye med forankringen av panelene. Selv om vinkelen ut fra veggen, eller opp fra taket, er liten: Får vinden tak på undersiden, kan den røske løs ganske mye. Budskapet er: Oppvinkling er ikke-trivielt i vindfulle strøk.
Så klart må solcellene forankres bra. Jeg tenkte egentlig at om jeg skulle designet huset ville jeg endret vinkelen på solcelleveggen til 7 grader. Med glassfliser som dekker hele veggen og malmfuru på de andre veggene ville det nok sett ganske tøft ut.
Og når det gjelder maksimal produksjon over året ville jeg vinklet solcellene på taket for dette. Solcelleveggen ville kun ha en oppgave - å komme seg gjennom vinteren.
Det er ut fra allle disse bekymringene jeg så gjerne skulle sett reelle, praktiske måledata fra en norsk solcelle-installasjon, for å vite hva man faktisk kan få ut av dem, hvor mye det avviker fra de teoretiske, idealiserte beregningene.
Jeg skulle også sett data på hvor mye man kan få ut av en solcellevegg på vinteren. Det er ikke noe som er forsøkt til veldig stor grad.
Faktum er at uten strøm stopper Norge, alt stopper, også bilene, finnes det f.eks mulighet å bruke bensinpumper manuelt? Ikke, da kjører en tanken tom, og blir der, også politi og andre, for jeg får meg ikke til å tro at de har noe bensin i beredskap
Den gang jeg var i besittelse av et uttrykningskjøretøy, hadde jeg også tilgang til et lager med 70 fulle 20liters jerrykanner. Vi hadde også øvelser hvor de kannene ble med på tur landet rundt. Det verste minnet fra de kannene var å stå på statoil etter øvelse og fylle dem opp i -20 og snøstorm.
Har du noen personlig kontakt med Jens Kr. Kirkebø (ut fra deres felles interesse for elbiler)? Går det an å få lurt ut av ham noen erfaringstall? Eventuelt: Er Kirkebø aktiv på dette forum?
Ellers venter jeg med å vurdere virkningsgraden til fotoceller til de faktisk finnes.
Skulle gjerne sett en sammenligning av ulike (kommeriselle) solpaneler med kurver som viser effekt for direkte stråling som en funksjon av innfallsvinkelen. Har du en fast, rettet lyskilde med tilnærmet parallell stråling (dvs. kilden på god avstand fra panelet), og panelet dreies fra nullstilling, med flatenormalen rett mot lyskilden, til 90°: Energiutbyttet vil falle med minst cos(v) (det er ren geometri!), men i praksis en del mer, når du krysser en viss grense. Jeg har funnet mange kurver i spesifikasjons-arkene for fotoceller, men aldri for dette! Jeg mistenker at det er relativt bevisst, at det er verdier produsentene ikke ønsker å vedkjenne seg. Er det noen som kjenner til (uavhengige) tester som viser dette, for ulike solpaneler?
Tilsvarende for diffust lys: Alle produsenter sier at moderne paneler kan utnytte diffust lys mye bedre enn eldre paneler, men våger ikke tallfeste det. Jeg har ikke funnet internasjonale målenormer for det, heller. Finnes det noen uavhengige tester der strålingen ikke faller vinkelrett på paneloverflaten, som i internasjonalt standardiserte tester, men er jamt fordelt i en halvkuleflate over panelet, men med samme totale lysenergi.
For det tredje: Leverer panelene strøm som er lineært fallende med lysintensiteten? Det normerte strålingsnivået ved testing er 1000 W pr kvm. Hvis strålingen reduseres til 25%, faller da energiutbyttet til 25%, eller under dette? Hvor langt ned holder panelene følge? Kan de levere 5% utbytte når lysintensiteten faller til 5%? Jeg blir ikke forbauset om kurvene er ulike for diffust lys og direkte stråling. Har noen gjort kontrollerte forsøk av dette med ulike paneler?
Til sist det jeg nevnte tidligere: Hvis panelet blir delvis skygget, la oss si 10% av flaten fra hver av sidekantene, eller et 10% felt sentrert midt på panelet med samme form som hele panelet: Hvor mye faller da utbyttet? Finnes det tester av dette?
Alt slik burde vært med når man gjør uavhengige tester - det er svært interessant (særlig her oppe i nord!) selv om det ikke inngår i internasjonalt normerte tester. Det skal ikke så mye til: Å dreie panelet fra 0 til 90 grader mens man måler strømutbyttet burde være helt kurant. Å dempe lysintensiteten til 0 mens man måler strømutbyttet burde være helt kurant. Å lage en halvkule som gir jamnt fordelt lys fra alle retninger krever nok litt mer, men også det bør være mulig å få til i en testlab for solpaneler! Har noen gjort det? Noen gode linker til steder med slike testresultater?
Har du noen personlig kontakt med Jens Kr. Kirkebø (ut fra deres felles interesse for elbiler)? Går det an å få lurt ut av ham noen erfaringstall? Eventuelt: Er Kirkebø aktiv på dette forum?
Han er aktiv på dette forumet og jeg skulle nok klart å komme i kontakt med han, men jeg så på elbilforum at han sa at produksjonen hans lå på 2 kWh per døgn i desember og januar med et anlegg på 15,2 kW.
Men det er nok ikke veldig relevant for et anlegg spesifikt designet for maks produksjon på vinteren. Utifra det jeg kan se på elbilforum er at ca 8 kW er vendt sør-vest, ca 5 kW er vendt sør-øst og ca 2 kW er vendt nord-øst, alt sammen med ca 30 graders vinkel.
Jeg tviler også på at han er ute regelmessig og børster snøen av panelene. Du vil garantert få ut mye mer av en solcellevegg vendt sørover med 83 graders vinkel. Spørsmålet er hvor mye mer, og der vet jeg rett og slett ikke.
Det varsles om opp mot 9500 uten strøm på sørlandet siden i går. En liten påminnelse til dem som vurderer å droppe pipe.
Dette synes å være linjebrudd grunnet vindfall og lar seg trolig raskt utbedre. For noen år siden falt en større transformator ut og reparasjon ville tatt mnd med ditto strømrasjonering om ikke været var på vår side og gjenværende trafo'er var tilstrekkelig.
De som kan bør sikre seg alternativ oppvarming uten krav om strøm. De med vbv bør ha en plan for hvordan å stenge ned og tømme.
Denne tråden har tatt litt av. Energiarbeiderne streiket i denne perioden, og følgelig blir det konsekvenser for forbrukerne selv om de ble beordret på jobb. Energistreiken er nå over
Den konflikten var mellom KS og El&It, Agder Energi er medlem av Energi Norge, som ikke var i konflikt. For øvrig tror jeg at Agder har minimalt med egne ansatte og har vakten på kontrakt med en eller annen entreprenør. -Men, jeg antar at slike entrepenører heller ikke er medlem av KS.
Ja, jeg er ikke helt inne i denne saken, men det var vel EL og IT Forbundet og Fagforbundet som streiket. Og det jeg har av informasjon er fra nyhetene der det ble sagt at streikende elektrikere ble beordret på jobb. Men jeg syns at det er rart at man kan beordre streikende elektrikere, men de som ikke streiket kan jo beordres.
Solcellepanel er bare å glemme mellom september og februar.
Og vet ikke hvor uproblematisk det er å ha store batteripakker inni huset(frostfritt) pga brann og eksplosjonsfare......
Hadde to fritidsbatteri (2x225A) på hytta, kapasitet er svekket til tilnærmet 0% på 7-8 år. Men disse var jo utsatt for frost også......
Tror ikke på batterier i hjemmehusholdingen enda 😁
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
27 kWh koster 124.000 kroner inklusive mva og vekselretter, ferdig installert: https://www.tesla.com/no_NO/powerwall
De kan benyttes i miljøer fra -20C til +50C og det er ikke nevneverdig eksplosjonsfare, da li-ion batterier ikke har utfordringen med produksjon av hydrogengass, som blybatterier har. (Garasje, utebod og teknisk rom vil nok være de mest typiske stedene å installere slike i Norge.) Og den har 10 års garanti der det er antatt en full lading/utlading hver dag. Dette er som sagt li-ion, type NMC, og vil trolig vare i området 5.000-10.000 fulle sykluser.
Jeg antok Silevo/Panasonic/Solar City/Tesla paneler fra fabrikken i USA. Disse blir ikke tilgjengelige før midten av 2017. Men de vil være lett å integrere i vegg- og tak-flater uten å se for jævlig ut, og virkningsgraden vil være i området 24%.
Jeg antok så klart også et nybygget hus, der huset har tilstrekkelig med vegg rettet mot sør, og kanskje også pult-tak (eller valmtak) med med størst mulig vinkel. Tomten bør man også velge med omhu, slik at man har fri sikt mot sør, og så klart bør man hugge ned alt av høye trær.
Det er nok ikke mulig å benytte disse tallene. For det første antar de en panelvinkel på 54,5 grader, ikke 83 grader. Den tar heller ikke hensyn til at solcellepaneler får økt virkningsgrad i lav temperatur og at det vil være betydelige refleksjoner fra snøen.
Jeg skulle gjerne hatt data for hvor mye som faktisk vil produseres, men jeg har ikke klart å finne gode data på dette. Jeg er åpen for at man vil trenge mer areal enn jeg har forutsatt.
Diffust lys vil redusere produksjonen fra solcellene på veggen, men det vil også øke produksjonen fra solcellene på taket. Jeg tror det er mulig å designe dette på en slik måte at det vil fungere.
Så klart må solcellene forankres bra. Jeg tenkte egentlig at om jeg skulle designet huset ville jeg endret vinkelen på solcelleveggen til 7 grader. Med glassfliser som dekker hele veggen og malmfuru på de andre veggene ville det nok sett ganske tøft ut.
Og når det gjelder maksimal produksjon over året ville jeg vinklet solcellene på taket for dette. Solcelleveggen ville kun ha en oppgave - å komme seg gjennom vinteren.
Jeg skulle også sett data på hvor mye man kan få ut av en solcellevegg på vinteren. Det er ikke noe som er forsøkt til veldig stor grad.
Den gang jeg var i besittelse av et uttrykningskjøretøy, hadde jeg også tilgang til et lager med 70 fulle 20liters jerrykanner. Vi hadde også øvelser hvor de kannene ble med på tur landet rundt. Det verste minnet fra de kannene var å stå på statoil etter øvelse og fylle dem opp i -20 og snøstorm.
Ellers venter jeg med å vurdere virkningsgraden til fotoceller til de faktisk finnes.
Skulle gjerne sett en sammenligning av ulike (kommeriselle) solpaneler med kurver som viser effekt for direkte stråling som en funksjon av innfallsvinkelen. Har du en fast, rettet lyskilde med tilnærmet parallell stråling (dvs. kilden på god avstand fra panelet), og panelet dreies fra nullstilling, med flatenormalen rett mot lyskilden, til 90°: Energiutbyttet vil falle med minst cos(v) (det er ren geometri!), men i praksis en del mer, når du krysser en viss grense. Jeg har funnet mange kurver i spesifikasjons-arkene for fotoceller, men aldri for dette! Jeg mistenker at det er relativt bevisst, at det er verdier produsentene ikke ønsker å vedkjenne seg. Er det noen som kjenner til (uavhengige) tester som viser dette, for ulike solpaneler?
Tilsvarende for diffust lys: Alle produsenter sier at moderne paneler kan utnytte diffust lys mye bedre enn eldre paneler, men våger ikke tallfeste det. Jeg har ikke funnet internasjonale målenormer for det, heller. Finnes det noen uavhengige tester der strålingen ikke faller vinkelrett på paneloverflaten, som i internasjonalt standardiserte tester, men er jamt fordelt i en halvkuleflate over panelet, men med samme totale lysenergi.
For det tredje: Leverer panelene strøm som er lineært fallende med lysintensiteten? Det normerte strålingsnivået ved testing er 1000 W pr kvm. Hvis strålingen reduseres til 25%, faller da energiutbyttet til 25%, eller under dette? Hvor langt ned holder panelene følge? Kan de levere 5% utbytte når lysintensiteten faller til 5%? Jeg blir ikke forbauset om kurvene er ulike for diffust lys og direkte stråling. Har noen gjort kontrollerte forsøk av dette med ulike paneler?
Til sist det jeg nevnte tidligere: Hvis panelet blir delvis skygget, la oss si 10% av flaten fra hver av sidekantene, eller et 10% felt sentrert midt på panelet med samme form som hele panelet: Hvor mye faller da utbyttet? Finnes det tester av dette?
Alt slik burde vært med når man gjør uavhengige tester - det er svært interessant (særlig her oppe i nord!) selv om det ikke inngår i internasjonalt normerte tester. Det skal ikke så mye til: Å dreie panelet fra 0 til 90 grader mens man måler strømutbyttet burde være helt kurant. Å dempe lysintensiteten til 0 mens man måler strømutbyttet burde være helt kurant. Å lage en halvkule som gir jamnt fordelt lys fra alle retninger krever nok litt mer, men også det bør være mulig å få til i en testlab for solpaneler! Har noen gjort det? Noen gode linker til steder med slike testresultater?
Han er aktiv på dette forumet og jeg skulle nok klart å komme i kontakt med han, men jeg så på elbilforum at han sa at produksjonen hans lå på 2 kWh per døgn i desember og januar med et anlegg på 15,2 kW.
Men det er nok ikke veldig relevant for et anlegg spesifikt designet for maks produksjon på vinteren. Utifra det jeg kan se på elbilforum er at ca 8 kW er vendt sør-vest, ca 5 kW er vendt sør-øst og ca 2 kW er vendt nord-øst, alt sammen med ca 30 graders vinkel.
Jeg tviler også på at han er ute regelmessig og børster snøen av panelene. Du vil garantert få ut mye mer av en solcellevegg vendt sørover med 83 graders vinkel. Spørsmålet er hvor mye mer, og der vet jeg rett og slett ikke.
Denne tråden har tatt litt av.
Energiarbeiderne streiket i denne perioden, og følgelig blir det konsekvenser for forbrukerne selv om de ble beordret på jobb.
Energistreiken er nå over
For øvrig tror jeg at Agder har minimalt med egne ansatte og har vakten på kontrakt med en eller annen entreprenør. -Men, jeg antar at slike entrepenører heller ikke er medlem av KS.