(trådstarter)
   #61
 24,668     Akershus     2
Vannleverandøren på Romerike kjørte en liten test: kjøpevann, deres vann, noen med tilsatt litt konditorfarge så vannet fikk et gråskimmer, noen kalde fra kjøleskapet, noen lunka.

Konklusjon, grått sølevann smakte phyton (Imsdal) mens kaldt, blankt kranvann slo alt.
Signatur

HSt
   #62
 36,582     Lillestrøm kommune     0
Stopp av tilluft når det brenner ut er viktig for ikke å lufte ut varmen i pipa fra en kakkelovn/e.l. Det mangler visst en del på automatikken for dette hos flere (har ikke sett på linkene her, kun en bekjent som har forsterket gulv og deretter montert ovn).
   #63
 6,009     Finnmark     0
Det er vel kun fyring med fossilt brensel som kan opprettholde varmen i boliger vinterstid i Norge.
Fabuleringer om batteri til slikt er vel bare tøys?

Vi har vedovn som brukes til litt tilleggsfyring på kaldeste dagene og ved lengre strømbrudd. (typisk 1 gang per 3-4 år). Dessuten flyttbar gassovn for bruk andre steder i vinterkulda....
Signatur
pwb
   #64
 2,283     Ski     0
Lekkasje i fjernvarmeledning i Oslo i dag: http://www.aftenposten.no/osloby/Lekkasje-fra-fjernvarmeledning-i-Akersgata-608856b.html

"Damp og vannskader i bygningene rundt"

"Ved 11-tiden var rundt 64 bygg rammet. På nettsidene til Hafslund, opplyser de at også bygg utenfor sentrum kan være rammet av lekkasjen på grunn av trykkproblemer."


Det som er skummelt er jo at de har null kontroll, fra tre bygg til 64 + utenfor sentrum. Tenk om det nå hadde vært -20 Skjønner ikke at man ikke kan begrense skadene når slikt skjer, hvorfor kan ikke deler stenges av med ventiler? Burde det ikke være automatiske ventiler som stenger ved plutselig trykkfall? Helt utrolig.

"Det er tre bygg i området som vil være uten varme en stund. De som ligger i området rundt vil få tilbake varmen i løpet av noen timer, sier Truls E. Jemtland, kommunikasjonsdirektør for varme i Hafslund.

Ved 11-tiden var rundt 64 bygg rammet. På nettsidene til Hafslund, opplyser de at også bygg utenfor sentrum kan være rammet av lekkasjen på grunn av trykkproblemer.

"

   #65
 5,569     0
Det er vel kun fyring med fossilt brensel som kan opprettholde varmen i boliger vinterstid i Norge.
Fabuleringer om batteri til slikt er vel bare tøys?

Med dagens teknologi er jeg enig. Da er det bare fossilt brensel som har evnen til å lagre energi i konsentrert form i den størrelsesorden som behøves. Men batteriteknologi utvikles hele veien, og teknologiutvikling går fort, og det kan ikke være lenge igjen til et batteri kan dekke forbruket i et hus over kortere tid (1-2 timer). Allerede der vil batterier kunne gi en voldsom gevinst. En ting er å dekke over strømbrudd i kortere perioder (ikke så interessant kanskje), men den største gevinsten må jo være å kunne fordele lasten inn til huset ut over lengre perioder for å unngå spisslastene. Per i dag er det en direktelink mellom forbruk og produksjon. Et batteri mellom produsent og forbruker vil kunne jevne dette ut.
   #66
 254     0
Det er vel kun fyring med fossilt brensel som kan opprettholde varmen i boliger vinterstid i Norge.
Fabuleringer om batteri til slikt er vel bare tøys?

Med dagens teknologi er jeg enig. Da er det bare fossilt brensel som har evnen til å lagre energi i konsentrert form i den størrelsesorden som behøves. Men batteriteknologi utvikles hele veien, og teknologiutvikling går fort, og det kan ikke være lenge igjen til et batteri kan dekke forbruket i et hus over kortere tid (1-2 timer). Allerede der vil batterier kunne gi en voldsom gevinst. En ting er å dekke over strømbrudd i kortere perioder (ikke så interessant kanskje), men den største gevinsten må jo være å kunne fordele lasten inn til huset ut over lengre perioder for å unngå spisslastene. Per i dag er det en direktelink mellom forbruk og produksjon. Et batteri mellom produsent og forbruker vil kunne jevne dette ut.

Man trenger ikke fossilt brensel. Ved funker helt fint.

Beredskapsmessig trenger det ikke være det man bruker normalt sett. Man kan ha ett slikt opplegg:

- Vedovn med vannkappe for varmtvann og gulvvarme når strømnettet ikke er tilgjengelig. Pluss resistive varmelelementer eller varmepumpe når det ikke fyres i ovnen.
- Batteri på 20 kWh, som slår inn ved strømbrudd og dekker alt forbruk untatt varme
- 10 kW solceller på tak, og 5 kW solceller på sørvendt vegg.  Her vil man da få ladet opp batteriet selv på vinteren, om man har 4+ timer sollys.

Dette vil fungere så lenge man klarer seg med mindre enn 20 kWh per døgn ikke medregnet varme, og man bor i Trøndelag eller sørover, med god sikt sørover (ikke Rjukan!).

Går strømmen på vinteren må man fyre som en gud (og helst koste snøen av solcellene på taket), men ellers vil ikke strømbruddet påvirke nevneverdig. 20 kWh per dag er tilstrekkelig til:

- 30 stk 5W LED-pærer: 3,6 kWh
- Fryser og kjøleskap:  1,2 kWh
- Sirkulasjonspumper: 2 kWh
- 30 min matlaging ved 5 kW: 2,5 kWh
- 10 timer TV-titting: 2,5 kWh
- PCer, nettbrett, telefoner: 2,5 kWh
- 25 km kjøring med elbil: 5 kWh
- Annet: 0,7 kWh
   #67
 3,587     0
Konkrete oppsummeringer er bra! Sluttsummen er ikke hel hårreisende langt fra mine erfaringstall:

Sommerstid, dvs. uten oppvarming, pendler døgnforbruket rundt 15 kW. Det er uten elbil, men med en VV-bereder som har et tap på 3 kWt/døgn. Og jeg bruker 0 timer/døgn foran TV (er TV-løs!).

Alle tallverdier må naturligvis vurderes kritisk ut fra hva man selv har av utstyr. Det står mange kjøleskap og frysere som i snitt trekker betydelig mer enn 25W effekt hver seg - det står et relativt stort antall plusser bak A'en for å komme ned på det nivået.

Du har ikke regnet noen energi til oppvask/klesvask: Særlig i barnefamilier er det ganske uunngåelig. Så er verd å huske på at hvis det er midt i juli-heten den store Brøyt X-grabben river over strømkabelen øverst i gata di må du fyre opp i vedovnen for å få varmtvann til morgendusjen din. Det for å komme på slike ting jeg ivrer for at alle burde teste det ut: Slå av hovedsikringen og gi seg selv en strømløs uke. (Eller stenge vannkrana for en vannløs uke, eller...)

For de fleste er likevel den største begrensingen tilgjengelig takareal. På en grå og regntung 13.november, på 61° nord, med soloppgang (bak skyene) kl 08:36 og solnedgang 15:29, takvinkel på 23° vendt rett SØ... Hvor mange mål fotoceller må man ha for å produsere 20 kWt i løpet av dagen? Antagelig betydelig mer enn mitt totale takareal.

Du er vel av de som har gjort deg kjent for å ha en av Norges største private solcelle-anlegg til hjemmebruk, er du ikke? Husker jeg rett, at du har noe over 100 kvm? Det ser ut på yr.no som at østlandet i dag har langt klarere vær enn Trøndelag, men i morgen mandag blir det delvis grått og onsdagen helt grått, hvis varslene slår til. Jeg tar for gitt at du har måler som rapporterer hvor mye strøm panlene dine produserer. Kan du ikke rapportere hva du reelt får ut av dine 100+ kvadratmeter på en typisk skiftende-skydekke-dag imorgen mandag, og på en typisk grå november dag, som på onsdagen (hvis været blir som de varsler)?



   #68
 1,674     0
Dette er interessant Espen, men må tilføye at det fint går både koke og steke med vedkomfyr, bruke varmen to ganger på en måte.
Tulikiviovnen jeg "reklamerer" for har en bakerovn øverst som det nok går å koke i også, på kjøkkenet her har vi en Jøtul med to kokeplater og en liten stekeovn.
De som skriver her er de som nok vil klare seg uansett, for de har tenkt gjennom alt. Det som jeg bekymrer litt for er de som ikke tenker, og som myndighetene ikke passer på, slik det er nå vil været bli verre, og skadene på ledningsnett større, og mere langvarig, og da vil mange fryse.
Faktum er at uten strøm stopper Norge, alt stopper, også bilene, finnes det f.eks mulighet å bruke bensinpumper manuelt? Ikke, da kjører en tanken tom, og blir der, også politi og andre, for jeg får meg ikke til å tro at de har noe bensin i beredskap Sad
   #69
 254     0
Konkrete oppsummeringer er bra! Sluttsummen er ikke hel hårreisende langt fra mine erfaringstall:

Sommerstid, dvs. uten oppvarming, pendler døgnforbruket rundt 15 kW. Det er uten elbil, men med en VV-bereder som har et tap på 3 kWt/døgn. Og jeg bruker 0 timer/døgn foran TV (er TV-løs!).

Alle tallverdier må naturligvis vurderes kritisk ut fra hva man selv har av utstyr. Det står mange kjøleskap og frysere som i snitt trekker betydelig mer enn 25W effekt hver seg - det står et relativt stort antall plusser bak A'en for å komme ned på det nivået.

Et stort kjøleskap merket A++ trekker i området av 12W, og ett stort fryseskap merket A++ trekker i området av 30W. Til sammen er det bare 0,8 kWh per døgn. Det er altså rom for trolig A+, kanskje til og med A.

Du har ikke regnet noen energi til oppvask/klesvask: Særlig i barnefamilier er det ganske uunngåelig. Så er verd å huske på at hvis det er midt i juli-heten den store Brøyt X-grabben river over strømkabelen øverst i gata di må du fyre opp i vedovnen for å få varmtvann til morgendusjen din. Det for å komme på slike ting jeg ivrer for at alle burde teste det ut: Slå av hovedsikringen og gi seg selv en strømløs uke. (Eller stenge vannkrana for en vannløs uke, eller...)

Sant nok så har jeg ikke regnet med dette. Men man kan jo ta oppvasken for hånd - man har jo varmtvann, og klesvasken kan man vente med til sommeren, om man har store nok klesskap. Wink

Tanken var vel ikke å si at slik og slik er fasiten på hvordan man bør gjøre ting, det var ment mer som en pekepinn på hvor mye 20 kWh faktisk dekker. Om man er litt bevisst på forbruket sitt så klarer man seg med 20 kWh batteri i en periode. Man vil ikke kunne fortsette 100% som før, men om strømnettet går ned i en måned (eller permanent i en zombie-apokalypse) så er man nok bedre stilt enn alle andre der man bor.

På sommeren får man inn betydelig mer enn 20 kWh per døgn, altså har man mer enn nok strøm til å kjøre varmepumpe eller varmeelementer for varmtvann. Man vil trolig også kunne levere ett overskudd til nettet. Men man bør kanskje ha en akkumulatortank for laring av varmtvann over natten, da man nok må stenge av varmtvannsproduksjonen om natten.

For de fleste  er likevel den største begrensingen tilgjengelig takareal. På en grå og regntung 13.november, på 61° nord, med soloppgang (bak skyene) kl 08:36 og solnedgang 15:29, takvinkel på 23° vendt rett SØ... Hvor mange mål fotoceller må man ha for å produsere 20 kWt i løpet av dagen? Antagelig betydelig mer enn mitt totale takareal.

Som sagt har jeg forutsatt solceller på sørvendt vegg. Ca 25 kvadratmeter med solceller med 24% virkningsgrad bør være ca nok midt på vinteren. Man vinkler de litt ut fra veggen for maksimal produksjon ca 20. desember (ca 6 grader ved 61 grader nord). Solcellene på taket vil også bidra med noe produksjon.


Du er vel av de som har gjort deg kjent for å ha en av Norges største private solcelle-anlegg til hjemmebruk, er du ikke? Husker jeg rett, at du har noe over 100 kvm? Det ser ut på yr.no som at østlandet i dag har langt klarere vær enn Trøndelag, men i morgen mandag blir det delvis grått og onsdagen helt grått, hvis varslene slår til. Jeg tar for gitt at du har måler som rapporterer hvor mye strøm panlene dine produserer. Kan du ikke rapportere hva du reelt får ut av dine 100+ kvadratmeter på en typisk skiftende-skydekke-dag imorgen mandag, og på en typisk grå november dag, som på onsdagen (hvis været blir som de varsler)?

Du blander med noen andre - jeg har ikke solceller.
Siste redigering: Sunday, November 13, 2016 2:16:06 PM av Espen Hugaas Andersen
   #70
 3,587     0
Beklager sammenblandingen; det skyldes vel at du også har framstått som elbil-entusiast, i likhet med han jeg blandet deg sammen med: http://www.aftenposten.no/okonomi/Han-skulle-lage-strom-til-el-bilen-Sa-tok-det-litt-av-527537b.html - Jens Kr. Kirkebø.

Det bildet du tegner har nok et antall relativt idealiserte elementer. Selv om du kan få kjøleskap i dag som klarer seg med 12 W ifølge reklamen, er det få som kan måle så lavt forbruk i praksis. Å snu huset for å få takflater og vegger til å vende mot sør er sjelden mulig, selv når huset enda ikke er bygget. Kommersielle solpaneler i dag har ikke virkningsgrad 24%, men heller rundt 18-20%. (TU refererte for et par dager siden til "Den nye verdensrekord-cellen på 26,3 % fra Kaneka".)

Skal vi tro på Wikipedia, http://no.wikipedia.org/wiki/Solfanger, er innstrålt effekt i Trondheim rundt 2 kWt/døgn pr kvm midt i november. 20% effektivitet betyr 0,4 kWt/kvm i døgnet. Da må du ha 50 kvm areal for å skaffe 20 kWt. Det er under forutsetning av at panelene står vinkelrett på solretningen, både horisontalt og vertikalt. Vinkler du panelene opp/ut for å oppnå dette, blir skyggen større enn 1 kvm pr kvm panel, og den flytter seg med sola. Ikke noe sted der skyggen faller kan du montere solpanel #2, om det skal ha full effekt. Mitt hus står nær eksakt 45° på N/S-retningen, så jeg måtte bruke 70 kvm veggflate (50 kvm / cos(45)) for å fange opp nok sollys. Så mye veggflate har jeg ikke, når jeg tar hensyn til vinduer etc! -- og her har jeg bare regnet cos(v) i horisontalretning - du har tap pga. vertikal-vinkelen også. Og morgen / kveld står panelene uansett ikke vinkelrett på sola, om du ikke slår til med motorstyring langs to akser, og bruker mer energi på å dreie panelene enn hva du vinner i ekstra energiutbytte nå på vinteren.

Dessuten har jeg trær i hagen, også i sydlig retning. Og hus på nabotomtene. Særlig om vinteren er skyggene lange. Solpaneler på veggen i 1. etg ville ha signifikant andel skygge store deler av dagen. Solpaneler har seriekoblede kjeder av solceller, og faller det skygge selv bare på én eneste celle i en kjede, vil det i stor grad sperre for strømmen i hele kjeden. Flekker av skygge er nesten like ille som full skygge. Om det andre panelet bare skygger ytterst på kanten av det neste panelet - det kan ødelegge for alle kjedene som har en enden langs den kanten. Dessuten ser jeg ikke sola stige opp fra havet, eller gå ned i havet: Den må krype et antall grader opp før den smetter over bakketoppene og fjellknausene. Eller boligblokkene, om du har slikt i omgivelsene dine. Før sola kommer over fjellene / nabohusene / trærne kommer det nær null strøm fra solpanelene.

Men de verste skyggene ligger adskillig høyere oppe... 2 kWt/døgn innstrålt er når du har klarvær og sol. Er det dis, skyer, frostrøyk eller annen røyk blir strålingen spredd, diffusert og absorbert. Naturligvis forsvinner ikke energien, men den går over i former som solpanler ikke er flinke til å utnytte (diffust lys, høyere lufttemperatur); de er definitivt flinkest med direkte stråling.

Ang. oppvinkling av solpaneler til ideell vinkel klokka 12:00 den 20. desember: Om du på den måten får maksimalt utbytte av desembersola, er det så lite å få maksimalt utbytte av! Er det sub-optimalt resten av året, taper på årsbasis det mangedobbelte av det knøttlille ekstra (i absolutte kWt-mål) du vinner i desember. Skal du ha maksimalt utbytte på årsbasis bør du vinkle panelene til rundt 45°; da får du fanget opp all den intense sommersola - men hva skal du gjøre med energien? Jeg satser på rund 60°, optimalt ved vår/høstjevndøgn: Da utnyttet jeg sola maksimalt mens den fortsatt har noe å by på som er litt mer enn bare smuler, men jeg har også begynt å få bruk for energien. (For mitt vedkommende er det primært termiske solfangere, ikke solcellepaneler, men geometriske problemstillinger er de samme). Uansett om du vinkler opp fra tak eller ut fra vegg: Bor du i et strøk der Ivars yngre søsken kan komme og ruske i bærbuskene, bør du være nøye med forankringen av panelene. Selv om vinkelen ut fra veggen, eller opp fra taket, er liten: Får vinden tak på undersiden, kan den røske løs ganske mye. Budskapet er: Oppvinkling er ikke-trivielt i vindfulle strøk.

Det kan være langt bedre å legge panelene helt ned på taket eller inntil veggen, særlig om aktuell oppvinkling er relativt liten, slik at fotocellene ikke har begynt å miste virkningsgraden fordi lyset faller for skrått. (Termisk solfangre er langt mindre følsomme for innfallsvinkelen; der er det nesten bare cos(v) som begrenser energihøstingen.)

Det er ut fra allle disse bekymringene jeg så gjerne skulle sett reelle, praktiske måledata fra en norsk solcelle-installasjon, for å vite hva man faktisk kan få ut av dem, hvor mye det avviker fra de teoretiske, idealiserte beregningene.