Karstenbeate: Man trenger ikke å dobbelt-blinde forsøk som dette, endel av kritikken din virker til å være kritikk bare fordi du ikke liker resultatet. Det er også tatt hensyn til målerens "vandring". Jeg er også ikke udelt positiv til EPS, men det er ikke sånn at dette er basert på fysiske prinsipper ingen kjenner, eller at Sintef forsøk er så forferdelig dårlig.
En kjeller med fuktproblemer har ofte store svingninger av fukt gjennom året. I januar til april kan det være tørt. (frost ute) sommer månedene er ofte fuktige. Så hvis en tester med "litt" planlegging, så får en det resultatet en vil ha. :)Sintef "anbefaler" sjelden et produkt, men prøver å forklare nøkternt om ett produkts virkemåte. Hvis en tester en kjeller i Oslo, som har vært plaget av fukt i årevis, så kan det ofte være bygd en kjeller som er 2 etasjer dyp i nabolaget siste år, og da vil grunnen være tørrere p.g.a. lavere lokalt overvann/grunnvann.
En kjeller med fuktproblemer har ofte store svingninger av fukt gjennom året. I januar til april kan det være tørt. (frost ute) sommer månedene er ofte fuktige. Så hvis en tester med "litt" planlegging, så får en det resultatet en vil ha. :)Sintef "anbefaler" sjelden et produkt, men prøver å forklare nøkternt om ett produkts virkemåte. Hvis en tester en kjeller i Oslo, som har vært plaget av fukt i årevis, så kan det ofte være bygd en kjeller som er 2 etasjer dyp i nabolaget siste år, og da vil grunnen være tørrere p.g.a. lavere lokalt overvann/grunnvann.
Dette er målt over 6 år, og det er ikke noe spesielt som tyder på lavere lokal vannstand.
Karstenbeate: Man trenger ikke å dobbelt-blinde forsøk som dette, endel av kritikken din virker til å være kritikk bare fordi du ikke liker resultatet. Det er også tatt hensyn til målerens "vandring". Jeg er også ikke udelt positiv til EPS, men det er ikke sånn at dette er basert på fysiske prinsipper ingen kjenner, eller at Sintef forsøk er så forferdelig dårlig.
Nei, selvsagt er dette ikke basert på fysiske prinsipper ingen kjenner. Elektroosmose brukes blant annet innen elektroforese, hvor det er en svært nyttig teknikk for kjemisk analyse.
At jeg kommer med kritikk fordi jeg ikke liker resultatet stemmer ikke. Det ville jo være vidunderlig om teknikken virker bare en brøkdel som EPS hevder på sidene siden! Det ville jo bety enormt for byggeindustrien! Metoden framstilles på nettsidene til EPS som et alternativ til drenering, og man ville jo kunne spare milliarder bare i Norge hvis dette stemmer! Jeg og mange andre ønsker jo virkelig at dette skal stemme! Men det ligger jo ikke noen overbevisningskraft i et eksperiment som ikke funket, et eksperiment som ikke gav noen forbedring, og et eksperiment hvor et ukjent antall tiltak mot fukt var gjort og hvor oppdragsgiver sannsynligvis hadde tilgang til lokalene og derved kunne påvirke forsøket og målingene. Dobbeltblinde forsøk er den ultimate metoden for å sjekke slikt. Her ligger forholdene godt til rette for et enkelt og greit dobbelblindt forsøk. Likevel ser vi ikke snurten av resultater fra et skikkelig vitenskapelig eksperiment som kan bekrefte påstandene. Det som er kommet fram til nå er uhyre tynt som grunnlag for så vanvittig fantastiske påstander som leverandørene legger fram.
Det jeg er interessert i er å finne ut hva som skiller EPS fra den lange rekken av svindlere som totalt har håvet inn milliardbeløp på en teknikk uten at de har vært i stand til å vise at den virker. Hvis teknikken virker, må det være mulig å vise dette på en fornuftig måte som tilfredsstiller visse enkle krav til etterrettelighet.
Diskusjonen ser ut til å dreie seg inn mot ulike typer apparater for elektroosmose. Aktiv kontra passiv ble nevnt. Den britiske Building Research Establishment tilsvarer omtrent det norske Byggforsk. De har større ressurser tilgjengeli, og har gått dypere inn i materien. Her er hva de skriver om aktiv kontra passiv elektroosmose i sin bok Understanding Dampness:
"There are two types: active and passive; neither has been approved by a recognised laboratory. By far the greater number of systems are of the passive kind, where there is no external source of electricity. They have always been something of a controversial issue. On theoretical grounds, it remains a mystery as to how they can work; their effectiveness has not been demonstrated in the laboratory and field evidence is disappointing.
Active electro-osmotic systems use an external source of electricity. BRE has no evidence to suggest that the two types behave differently in practice, though some of the active systems may be rather susceptible to the effects of mechanical damage and electrochemical corrosion.
Installation is quick and relatively simple in practical terms and involves, in principle, the installation of a continuous electrode in walls at DPC level. the system is either earthed through earthing rods set in the ground (passive types) or a potential is applied between the DPC and earth or between DPC and another set of wall electrodes set at a different level (active types).
The claim for passive types is that a damp wall contains an electrical potential and the earthing of this potential causes the dampness to fall. It is true that the existence of electrical potentials in a damp wall can be demonstrated. However, where such potentials are caused by the movement of moisture and salts in the first place, earthing the potentials might be expected to increase rather than reduce the upward flow of moisture and salts.”
The installations inspected by BRE were coupled with a replastering system which provided a good barrier to moisture; it is suspected that claimed successes for the system relied heavily on the render and plaster system. As far as is known the passive system is no longer available, though many thousands of installations still exist. Active systems do attempt to make use of true electro-osmosis: the movement of moisture through finely pored materials under the influence of an electrical field. Site experience is not encouraging and, again, the systems rely on the assistance of plaster to contain moisture.
Of the complaints about electro-osmotic damp-proofing that BRE has investigated, some have involved condensation problems that the installation could not be expected to cure; in others there appeared to be at least partial failure of the system, suggesting that electro-osmotic systems are not effective in preventing rising damp in walls in all conditions."
Man prøver og prøver å finne tegn til at elektroosmose virker, og man finner det ikke... Imens stikker svindlere av med gigantiske beløp... Jeg håper at EPS ikke er blant svindlerne, og det hadde vært så flott om man kunne finne tegn til at metoden deres funker.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
En kjeller med fuktproblemer har ofte store svingninger av fukt gjennom året. I januar til april kan det være tørt. (frost ute) sommer månedene er ofte fuktige. Så hvis en tester med "litt" planlegging, så får en det resultatet en vil ha. :)Sintef "anbefaler" sjelden et produkt, men prøver å forklare nøkternt om ett produkts virkemåte. Hvis en tester en kjeller i Oslo, som har vært plaget av fukt i årevis, så kan det ofte være bygd en kjeller som er 2 etasjer dyp i nabolaget siste år, og da vil grunnen være tørrere p.g.a. lavere lokalt overvann/grunnvann.
Dette er målt over 6 år, og det er ikke noe spesielt som tyder på lavere lokal vannstand.
Jeg ser ikke noen kommentar eller måling av lavere lokal vanstand. Det er ikke noe spesielt som tyder på lavere vannstand, men det er ikke noe spesielt som tyder på konstant vannstand heller. Vannstand er en svært viktig faktor som overhodet ikke blir tatt hensyn til. Vannstand påvirker fuktighet i kjellere, det vet man, og å gjøre noen konklusjoner om fuktighet i kjellere uten å ta hensyn til konstant eller lavere lokal vannstand er snodig.
Slikt vil man løse med et dobbelblindt, randomisert forsøk med mange forsøksobjekter.
Lavere lokal vannstand er bare en av mange mulige forklaringer på måleresultatene. Hvis noen hadde åpnet en lufteventil dagen før forsøket/målingene hadde startet ville man fått samme måleresultater uten boks med lysdioder; en lufteventil ville satt i gang en tørkeprosess. Jeg ser ikke snurten av hverken målinger eller andre tiltak for å sjekke slikt. Her risikerer vi at noe så banalt enkelt som et byggeprosjekt i nabolaget eller at noen åpner en lufteventil gjør at forsøket gir fullstendig misvisende konklusjoner, og dermed støtter opp om en teknologi som egentlig ikke virker. Det ville være tragisk om tusenvis av nordmenn skulle betale mange titusener av kroner hver på bokser basert på nonsens; det ville være hundretalls millioner av kroner rett i lommen på svindlere.
Når noen kommer med fantastiske, utrolige påstander som strider mot vanlig praksis og som det er svært vanskelig å underbygge bør vi skru på sunn fornuft og be om godt grunnlag som kan gi oss grunnlag for å tro på påstandene.
Enda sterkere grunn til å være på vakt har vi når enkelt utstyr selges til noe i retning av 100 000 prosent over komponentkostnadene.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når så mange i bransjen er svindlere.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når bransjeaktører advarer mot andre bransjeaktører.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når faglitteraturen sier at det ikke finnes tegn til at dette funker.
Etter tusener av prosjekter i Norge, og etter minst hundretusener av prosjekter i utlandet, har man grunn til å forvente mer enn et sett med tvilsomme målinger fra ett hus i Fredrikstad som grunnlag for å tro på at dette virker, spesielt når dette settet med målinger gir en annen konklusjon enn andre målinger.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Endring i ventilasjonen endrer luftfuktigheten i rommet. Luftfuktigheten i kjelleren kan være MEGET høy uten at man har oppsug av fukt i grunnmuren. I mange tilfellet så bygger huseier en utleieleilighet i kjelleren og glemmer ventilasjon, utlufting.
M a o har i mange av de tilfellene/kjellerne vi er borte i et ventilasjonsproblem. Vi gir da klar bedkjed om sy dette ikke er et fuktproblem for EPS.
Mange har saltutslag, maling som bobler osv og ønsker å innrede kjeller. Da må de få stoppet oppsug av fukt i muren først ( dette er noe bl.a. Byggforsk skriver) At noen har, eller vil få et ventilasjonsproblem. (les kondens), er noe annet. EPS stopper det.første.
August er også en av de månedene hvor høy luftfuktighet inne er et stort problem uten at det er fukt i murkonstrukskjonen. At noen tror at elektroosmose hjelper mot kondens da tror man på høyere makter eller mirakler.
Jeg ser ikke noen kommentar eller måling av lavere lokal vanstand. Det er ikke noe spesielt som tyder på lavere vannstand, men det er ikke noe spesielt som tyder på konstant vannstand heller. Vannstand er en svært viktig faktor som overhodet ikke blir tatt hensyn til. Vannstand påvirker fuktighet i kjellere, det vet man, og å gjøre noen konklusjoner om fuktighet i kjellere uten å ta hensyn til konstant eller lavere lokal vannstand er snodig.
Slikt vil man løse med et dobbelblindt, randomisert forsøk med mange forsøksobjekter.
Jo, det er noe som tyder på det, nemlig hvordan grafene utvikler seg, som i liten grad harmonerer med noen plutselig effekt av drenering i nabolaget.
Og man bruker selvsagt ikke dobbeltblinde forsøk på slit som dette når det er måleinstrumenter som gir data rett ut, og dataene publiseres sammen med analysen. Det virker bare som du ikke vet hva du snakker om når du kommer med slik kritikk. Det hadde vært bedre med mange forsøk, selvfølgelig, men man har ikke uendelig med ressurser.
Hvordan Karsten kommer fram til at Lectros selger et "passivt" system vet jeg ikke. I settet fra Lectros inngår et jordspyd som skal monteres utenfor muren, akkurat som hos EPS. Ifølge flere kilder er det nettopp jordspydet som utgjør forskjellen mellom "aktiv" og "passiv" elektroosmose. Lectros selger derfor et "aktivt" system, i likhet med EPS.
Jeg tok feil. Lectros er også et aktivt system. Tok bare et kjapt titt på nettsiden tidligere i dag.
At det er jordspydet som utgjør forskjellen mellom aktiv og passiv er jeg derimot ikke enig i. Forskjellen er at det enten legges en ekstern spenning mellom jordspyd og murverkselektroder eller ikke.
Jo, det er noe som tyder på det, nemlig hvordan grafene utvikler seg, som i liten grad harmonerer med noen plutselig effekt av drenering i nabolaget.
Det er et overraskende utsagn.
Hvis noen for eksempel dagen eller uken før måleserien starter graver et hull eller på annen måte skaper drenering nært huset som måles, vil vi forvente en rask endring i fuktigheten i bakken. Utviklingen av fuktighet som funksjon av tid og geografiske koordinater vil ha karakter av en diffusjonsligning, siden endringshastigheten vil ha samsvar med mengden av fuktighet (for eksempel høyden på grunnvansspeilet) i hvert geografisk punkt. Derfor forventer vi et eksponensielt forløp som konvergerer mot en ny likevektstilstand, med en liten tidskonstant. Hvis hullet eller dreneringen lages lenger unna, forventer vi fortsatt et eksponensielt forløp mot en ny likevektstilstand, men da med en større tidskonstant. Dette strider ikke mot det vi ser på grafene. Vi ser avtakende tendenser som bortsett fra støy (som sannsynligvis i stor grad skyldes vær) kan minne om eksponensielle forløp. Dreneringen kan ha skjedd før eller samtidig med at målingene started.
Nåja, det er lite som taler spesielt for en slik mulighet, akkurat som det er lite som taler spesielt mot en slik mulighet. Det er bare en mulighet som er helt reell og ville ha en dramatisk innvirkning på målingene, kompatibelt med hva vi faktisk ser, men dette problematiseres ikke i det hele tatt i målerapporten.
Det er slike svakheter på metodesiden som stopper en slik målerapport fra å bli brukbar som en vitenskapelig rapport. Til tross for den sensasjonelle konklusjonen er ikke dette blitt til noen forskningsrapport som er blitt publisert i noe peer reviewed forskningstidskrift. Den vekker ikke oppsikt i noe fagmiljø til tross for at den strider mot faglitteraturen på feltet. Det er lite som tilfredsstiller de håndverksmessige kravene til en forskningsrapport, og da blir ikke konklusjonen særlig mye verdt heller, annet enn som avrunding av et betalt måleoppdrag.
Og man bruker selvsagt ikke dobbeltblinde forsøk på slit som dette når det er måleinstrumenter som gir data rett ut, og dataene publiseres sammen med analysen.
Selvsagt ville det vært mye bedre om man kunne gjort dette som et dobbelblindt forsøk. Metoden og apparaturen som skal undersøkes blir installert av personer som kan påvirke resultatene. Og de som skal gjøre målingene kan påvirke resultatene.
Det er naivt å tro at siden man bruker måleinstrumenter så vil resultatene bli objektive. Jeg minner om hovedflyplassen som ble plassert langt utenfor allfarvei, på Gardermoen, i stedet for midt i Oslo-området, på Hurum, sannsynligvis på grunn av en feil fra personen som satte opp instrumenteringen for måling av tåke. Måleinstrumenter skal kalibreres. Måleinstrumenter skal plasseres på ulike steder på konstruksjonene som skal måles; vi ser tydelig på grafene at plasseringen har enorm innvirkning på måleresultatene, slik vi forventer. Måleinstrumenter er nettopp instrumenter, som kan spilles på av dem som bruker dem, og som ofte kan gi ulike resultater avhengig av hvordan de spilles.
Når både det som skal måles og de som skal måle kan påvirkes av hverandre, eller resultatet de ønsker seg, eller resultatet de forventer seg, eller annet, da er et dobbelblindt, randomisert forsøk en svært fornuftig framgangsmåte.
Det virker bare som du ikke vet hva du snakker om når du kommer med slik kritikk. /quote] Neivel? Nåja, jeg lar meg ikke helt knekke av litt kritikk på dette punktet nå. Jeg har såpass grei bakgrunn innen F&U, inkludert forsøksdesign, at jeg har fått greie tilbakemeldinger på prosjektene jeg har jobbet med.
Det hadde vært bedre med mange forsøk, selvfølgelig, men man har ikke uendelig med ressurser.
Det ser jeg. Det er en reell innvending. Det sørgelige er at dette brukes som en viktig begrunnelse for ikke å gjøre fornuftige kontroller av om metoden fungerer eller ikke. Nå vil jo kostnaden med å logge data være moderate i forhold til hva kundene må betale i et typisk prosjekt. Selv om man bare hadde data fra 10 % av installasjonene i Norge, eller til og med bare 1 %, eller bare en promille av installasjonene internasjonalt, ville man ha et fantastisk grunnlag for å vurdere om metoden funker. Men å gjøre noe slikt er jo ikke leverandørene tilhengere av, slik vist på TV-programmene fra Tyskland... Noe slikt kunne jo avslørt enda mer svindel...
Tenk om litt av innsatsen som brukes her til å strekke, vri og vrenge på betydningen av ordet "kan" i rapportene fra SINTEF i stedet kunne bli brukt til å skaffe gode, pålitelige data... :-)
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Jeg tok feil. Lectros er også et aktivt system. Tok bare et kjapt titt på nettsiden tidligere i dag.
Det er lett å bomme på en slik detalj. De fleste av oss her har begrenset erfaring med disse systemene.
Det merkverdige er at EPS-System hoppet rett på denne feilen, rettet den ikke, og brukte til og med denne feilen som begrunnelse for at EPS var forskjellig fra Lectros. Det minner mistenkelig om et litt krampaktig forsøk på å få EPS til å framstå som forskjellig fra Lectros... Hvilket er forståelig, tatt i betraktning at et komplett sett med utstyr fra Lectros koster godt under en tiendedel av en EPS-installasjon :-) Dette smaker igjen litt av svindel.
At det er jordspydet som utgjør forskjellen mellom aktiv og passiv er jeg derimot ikke enig i. Forskjellen er at det enten legges en ekstern spenning mellom jordspyd og murverkselektroder eller ikke.
Det er en grei presisering. Når elektroosmose omtales som "aktiv", så betyr det altså at et spyd med spenning på stikkes i bakken utenfor muren. Det var uheldig av meg å bruke ordet "jord" i forbindelse med dette spydet, siden "jord" kan bety både "En spenning som defineres som 0" og "Bakken eller grunnen vi går på".
Vi er enige om at både Lectros og EPS har et slikt spyd med spenning på, for montering utenfor muren. Så for øyeblikket kjenner vi altså ikke noen kjent forskjell i virkemåte mellom EPS og Lectros, til tross for at EPS-System hevder at det er en forskjell. Hvis et selskap hevder det har en overlegen men svært dyr teknologi, hvorfor skal de gjøre det så voldsomt vanskelig å få ut av dem hva som er forskjellen mellom de ulike teknologiene?
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Dette er målt over 6 år, og det er ikke noe spesielt som tyder på lavere lokal vannstand.
Nei, selvsagt er dette ikke basert på fysiske prinsipper ingen kjenner. Elektroosmose brukes blant annet innen elektroforese, hvor det er en svært nyttig teknikk for kjemisk analyse.
At jeg kommer med kritikk fordi jeg ikke liker resultatet stemmer ikke. Det ville jo være vidunderlig om teknikken virker bare en brøkdel som EPS hevder på sidene siden! Det ville jo bety enormt for byggeindustrien! Metoden framstilles på nettsidene til EPS som et alternativ til drenering, og man ville jo kunne spare milliarder bare i Norge hvis dette stemmer! Jeg og mange andre ønsker jo virkelig at dette skal stemme! Men det ligger jo ikke noen overbevisningskraft i et eksperiment som ikke funket, et eksperiment som ikke gav noen forbedring, og et eksperiment hvor et ukjent antall tiltak mot fukt var gjort og hvor oppdragsgiver sannsynligvis hadde tilgang til lokalene og derved kunne påvirke forsøket og målingene. Dobbeltblinde forsøk er den ultimate metoden for å sjekke slikt. Her ligger forholdene godt til rette for et enkelt og greit dobbelblindt forsøk. Likevel ser vi ikke snurten av resultater fra et skikkelig vitenskapelig eksperiment som kan bekrefte påstandene. Det som er kommet fram til nå er uhyre tynt som grunnlag for så vanvittig fantastiske påstander som leverandørene legger fram.
Det jeg er interessert i er å finne ut hva som skiller EPS fra den lange rekken av svindlere som totalt har håvet inn milliardbeløp på en teknikk uten at de har vært i stand til å vise at den virker. Hvis teknikken virker, må det være mulig å vise dette på en fornuftig måte som tilfredsstiller visse enkle krav til etterrettelighet.
Diskusjonen ser ut til å dreie seg inn mot ulike typer apparater for elektroosmose. Aktiv kontra passiv ble nevnt. Den britiske Building Research Establishment tilsvarer omtrent det norske Byggforsk. De har større ressurser tilgjengeli, og har gått dypere inn i materien. Her er hva de skriver om aktiv kontra passiv elektroosmose i sin bok Understanding Dampness:
Man prøver og prøver å finne tegn til at elektroosmose virker, og man finner det ikke... Imens stikker svindlere av med gigantiske beløp... Jeg håper at EPS ikke er blant svindlerne, og det hadde vært så flott om man kunne finne tegn til at metoden deres funker.
Jeg ser ikke noen kommentar eller måling av lavere lokal vanstand. Det er ikke noe spesielt som tyder på lavere vannstand, men det er ikke noe spesielt som tyder på konstant vannstand heller. Vannstand er en svært viktig faktor som overhodet ikke blir tatt hensyn til. Vannstand påvirker fuktighet i kjellere, det vet man, og å gjøre noen konklusjoner om fuktighet i kjellere uten å ta hensyn til konstant eller lavere lokal vannstand er snodig.
Slikt vil man løse med et dobbelblindt, randomisert forsøk med mange forsøksobjekter.
Lavere lokal vannstand er bare en av mange mulige forklaringer på måleresultatene. Hvis noen hadde åpnet en lufteventil dagen før forsøket/målingene hadde startet ville man fått samme måleresultater uten boks med lysdioder; en lufteventil ville satt i gang en tørkeprosess. Jeg ser ikke snurten av hverken målinger eller andre tiltak for å sjekke slikt. Her risikerer vi at noe så banalt enkelt som et byggeprosjekt i nabolaget eller at noen åpner en lufteventil gjør at forsøket gir fullstendig misvisende konklusjoner, og dermed støtter opp om en teknologi som egentlig ikke virker. Det ville være tragisk om tusenvis av nordmenn skulle betale mange titusener av kroner hver på bokser basert på nonsens; det ville være hundretalls millioner av kroner rett i lommen på svindlere.
Når noen kommer med fantastiske, utrolige påstander som strider mot vanlig praksis og som det er svært vanskelig å underbygge bør vi skru på sunn fornuft og be om godt grunnlag som kan gi oss grunnlag for å tro på påstandene.
Enda sterkere grunn til å være på vakt har vi når enkelt utstyr selges til noe i retning av 100 000 prosent over komponentkostnadene.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når så mange i bransjen er svindlere.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når bransjeaktører advarer mot andre bransjeaktører.
Enda en grunn til å være på vakt har vi når faglitteraturen sier at det ikke finnes tegn til at dette funker.
Etter tusener av prosjekter i Norge, og etter minst hundretusener av prosjekter i utlandet, har man grunn til å forvente mer enn et sett med tvilsomme målinger fra ett hus i Fredrikstad som grunnlag for å tro på at dette virker, spesielt når dette settet med målinger gir en annen konklusjon enn andre målinger.
M a o har i mange av de tilfellene/kjellerne vi er borte i et ventilasjonsproblem. Vi gir da klar bedkjed om sy dette ikke er et fuktproblem for EPS.
Mange har saltutslag, maling som bobler osv og ønsker å innrede kjeller. Da må de få stoppet oppsug av fukt i muren først ( dette er noe bl.a. Byggforsk skriver) At noen har, eller vil få et ventilasjonsproblem. (les kondens), er noe annet. EPS stopper det.første.
August er også en av de månedene hvor høy luftfuktighet inne er et stort problem uten at det er fukt i murkonstrukskjonen. At noen tror at elektroosmose hjelper mot kondens da tror man på høyere makter eller mirakler.
Jo, det er noe som tyder på det, nemlig hvordan grafene utvikler seg, som i liten grad harmonerer med noen plutselig effekt av drenering i nabolaget.
Og man bruker selvsagt ikke dobbeltblinde forsøk på slit som dette når det er måleinstrumenter som gir data rett ut, og dataene publiseres sammen med analysen. Det virker bare som du ikke vet hva du snakker om når du kommer med slik kritikk. Det hadde vært bedre med mange forsøk, selvfølgelig, men man har ikke uendelig med ressurser.
Jeg tok feil. Lectros er også et aktivt system. Tok bare et kjapt titt på nettsiden tidligere i dag.
At det er jordspydet som utgjør forskjellen mellom aktiv og passiv er jeg derimot ikke enig i. Forskjellen er at det enten legges en ekstern spenning mellom jordspyd og murverkselektroder eller ikke.
Det er et overraskende utsagn.
Hvis noen for eksempel dagen eller uken før måleserien starter graver et hull eller på annen måte skaper drenering nært huset som måles, vil vi forvente en rask endring i fuktigheten i bakken. Utviklingen av fuktighet som funksjon av tid og geografiske koordinater vil ha karakter av en diffusjonsligning, siden endringshastigheten vil ha samsvar med mengden av fuktighet (for eksempel høyden på grunnvansspeilet) i hvert geografisk punkt. Derfor forventer vi et eksponensielt forløp som konvergerer mot en ny likevektstilstand, med en liten tidskonstant. Hvis hullet eller dreneringen lages lenger unna, forventer vi fortsatt et eksponensielt forløp mot en ny likevektstilstand, men da med en større tidskonstant. Dette strider ikke mot det vi ser på grafene. Vi ser avtakende tendenser som bortsett fra støy (som sannsynligvis i stor grad skyldes vær) kan minne om eksponensielle forløp. Dreneringen kan ha skjedd før eller samtidig med at målingene started.
Nåja, det er lite som taler spesielt for en slik mulighet, akkurat som det er lite som taler spesielt mot en slik mulighet. Det er bare en mulighet som er helt reell og ville ha en dramatisk innvirkning på målingene, kompatibelt med hva vi faktisk ser, men dette problematiseres ikke i det hele tatt i målerapporten.
Det er slike svakheter på metodesiden som stopper en slik målerapport fra å bli brukbar som en vitenskapelig rapport. Til tross for den sensasjonelle konklusjonen er ikke dette blitt til noen forskningsrapport som er blitt publisert i noe peer reviewed forskningstidskrift. Den vekker ikke oppsikt i noe fagmiljø til tross for at den strider mot faglitteraturen på feltet. Det er lite som tilfredsstiller de håndverksmessige kravene til en forskningsrapport, og da blir ikke konklusjonen særlig mye verdt heller, annet enn som avrunding av et betalt måleoppdrag.
Selvsagt ville det vært mye bedre om man kunne gjort dette som et dobbelblindt forsøk. Metoden og apparaturen som skal undersøkes blir installert av personer som kan påvirke resultatene. Og de som skal gjøre målingene kan påvirke resultatene.
Det er naivt å tro at siden man bruker måleinstrumenter så vil resultatene bli objektive. Jeg minner om hovedflyplassen som ble plassert langt utenfor allfarvei, på Gardermoen, i stedet for midt i Oslo-området, på Hurum, sannsynligvis på grunn av en feil fra personen som satte opp instrumenteringen for måling av tåke. Måleinstrumenter skal kalibreres. Måleinstrumenter skal plasseres på ulike steder på konstruksjonene som skal måles; vi ser tydelig på grafene at plasseringen har enorm innvirkning på måleresultatene, slik vi forventer. Måleinstrumenter er nettopp instrumenter, som kan spilles på av dem som bruker dem, og som ofte kan gi ulike resultater avhengig av hvordan de spilles.
Når både det som skal måles og de som skal måle kan påvirkes av hverandre, eller resultatet de ønsker seg, eller resultatet de forventer seg, eller annet, da er et dobbelblindt, randomisert forsøk en svært fornuftig framgangsmåte.
Det er lett å bomme på en slik detalj. De fleste av oss her har begrenset erfaring med disse systemene.
Det merkverdige er at EPS-System hoppet rett på denne feilen, rettet den ikke, og brukte til og med denne feilen som begrunnelse for at EPS var forskjellig fra Lectros. Det minner mistenkelig om et litt krampaktig forsøk på å få EPS til å framstå som forskjellig fra Lectros... Hvilket er forståelig, tatt i betraktning at et komplett sett med utstyr fra Lectros koster godt under en tiendedel av en EPS-installasjon :-) Dette smaker igjen litt av svindel.
Det er en grei presisering. Når elektroosmose omtales som "aktiv", så betyr det altså at et spyd med spenning på stikkes i bakken utenfor muren. Det var uheldig av meg å bruke ordet "jord" i forbindelse med dette spydet, siden "jord" kan bety både "En spenning som defineres som 0" og "Bakken eller grunnen vi går på".
Vi er enige om at både Lectros og EPS har et slikt spyd med spenning på, for montering utenfor muren. Så for øyeblikket kjenner vi altså ikke noen kjent forskjell i virkemåte mellom EPS og Lectros, til tross for at EPS-System hevder at det er en forskjell. Hvis et selskap hevder det har en overlegen men svært dyr teknologi, hvorfor skal de gjøre det så voldsomt vanskelig å få ut av dem hva som er forskjellen mellom de ulike teknologiene?