Da er det jammen rart at du uttaler deg bastant, og svært ukorrekt, om CE-merking, avkortning på forsikring og ikke minst foreskrifter/normer innen elektro. I mitt hode klinger det dårlig at en høytstående mann som deg selv uttaler seg så tydelig uten å undersøke først, uavhengig av fagfelt innen "lov og rett."
Begge debattene presenterte jeg fakta som støttet mitt syn. I saken ang forsikring kom det en debattant som støttet meg og sa at noen hadde fått 30% avkortning etter å ha gjort tilnærmet alt det elektriske selv og vært ekstremt uaktsom. Står fortsatt ved det jeg sa der. Hva mener du med høytstående mann? Høyere utdannelse = høytstående personer?
Slettes ikke, det virket bare som om du tok deg selv høytidelig.
Ingen tvil om at 10% kan stemme, og det er da ingenting? Det jeg reagerte mest på i tråden var denne:
Det er vel ganske få som kobler med vilje slik at det skal bli brann.
Du driver til stadighet med vrangjuss, det har jeg observert veldig mange steder her på forumet. Tror du i fullt alvor at forsikringsselskapet mitt kan si, eh, huset ditt brant ned pga elektrisk feil og du er jo ansvarlig for at alt slik så da får du ingen penger.
Hvor "vransjussen" kommer inn i bildet her, det er for meg et mysterium. Det er tydelig at du ikke kjenner til at du som eier er ansvarlig for ditt eget el anlegg. Betydningen av dette kan diskuteres, men slik er loven. Det Hans9001 skriver er ikke feil.
Du trekker sitater ut av sammenheng, og det kan hentyde til at du selv går tom for argumenter. Det gjør du også når du anvender den typiske "ikke saklig" kommentaren din og nekter å svare på saklige argumenter, ref tidligere i tråden. Men det er kjent at du liker denne måten å diskutere på.
Angående tidligere referert uttalelse fra DSB, så er det utførlig forklart at brann forårsaket av elektrisitet ikke er ensbetydende med fast el anlegg. Tvert imot, det er stort sett utstyret som er koblet til. Medlemmet som henviser til denne uttalelsen sier også at en av årsakene er at Norge har et annet bruksmønster, men det skal tydeligvis ignoreres.
At du ikke vil akseptere konkret statistikk fra statens forvaltningsorgan for el sikkerhet, men heller henvise til din ideologi...det får være din sak.
Det man står igjen med er at jeg kan dokumentere, noe du ikke kan.
Nå er vel grensen nådd for usakligheter. Du sa at 4 1/2 ikke var nevnt. Når jeg viser til hvor du skrev det er det tatt ut av sammenhengen. Jeg viste til to motstridende opplysninger fra samme etat. At du mener det er uinteressant viser vel med tydelighet at du ikke er interessert i høre andres argumenter. At de fleste bfannårsaker skyldes tilkoblet utstyr styrker vel ikke akkurat ditt argument mot egeninnsats på fast installasjon heller. Å hevde at jeg ikke aksepterer statistikken er feil. Det jeg hevder er at statistikken ikke gir deg dekning for dine konklusjoner. At du henviser til "din ideologi" viser vel igjen at du ikke evner å diskutere saklig. Kan du til slutt svare på hvilke saklige argumenter jeg nekter å svare på? Jeg har jo allerede svart på det mener du ikke har uttalt.
Det vi snakker om er montasje av bokser og bytting av kontakter og brytere etc..Hvis dere mener man må utdanne seg i 4 1/2 år for å klare dette burde man kanskje vurdere inntakskravene til utdannelsen.
Det er dette vi aldri har hevdet. Det tar ikke 4,5 år å lære seg å montere røranlegg. For å spikke fliser, så kan man også legge til at jeg heller ikke har uttalt at "4,5 år" ikke var nevnt. Svært pirkete, men det er tydeligvis på det nivået vi er.
Mitt lengste innlegg ble besvart på denne måten (som så mange ganger før) Du trakk ut den ene humoristiske setningen, selvsagt uten smiley`n som tydeliggjorde spøken.
Og der forlot du en diskusjon som kunne vært ført på et nogenlunde saklig nivå.
At det er tilkoblet utstyr som ofte fører til brann/branntilløp må ses i sammenheng med bruksmønster. Det er også nevnt i mitt tidligere innlegg, men tydeligvis ignorert.
For å oppklare: Jeg sier ikke at dokumentasjonen fra DSB støtter mitt poeng fullt ut, men det gir en klar antydning, noe DSB også påpeker i artikkelen. Det gir selvsagt et noe mer stødig fundament enn det du legger frem.
Og for n`te gang. Vi er ikke uenige om at økt kunnskap og praksis gir lærdom. Det skulle tatt seg ut. Det er grensen vi diskuterer.
Jeg vet ikke om jeg gidder å diskutere dette lenger. Du får prøve å resonnere litte grann når du leser og svarer. Jeg mener at man kan gjøre lettere elektrikerarbeid med opplæring og veiledning. Du mener at det ikke er mulig basert på dine erfaringer. Ergo må du mene at man må være elektriker. Det har du selv, som jeg viste til, skrevet tar 4 1/2 år noe jeg antar er riktig. At du nå prøver å tåkelegge dette blir ditt ansvar. At du trekker ut din egen konklusjon fra DSBs rapport og tillegger den mer vekt enn mine meninger er også noe du gjerne må mene, men det er konklusjoner uten forankring i det som står i rapporten.
Og for n`te gang. Vi er ikke uenige om at økt kunnskap og praksis gir lærdom. Det skulle tatt seg ut. Det er grensen vi diskuterer.
OK. det er i tilfelle noe nytt hvis du mener at grensen i det hele tatt bør flyttes. Jeg har gitt noen eksempler på hva jeg mener kan utføres, men har også sagt at hva som skal tillates og hvilke kompetansekrav som skal settes må vurderes. Det virker som du protester mer ut fra ryggmargrefleks enn saklige argumenter.
Angående tidligere referert uttalelse fra DSB, så er det utførlig forklart at brann forårsaket av elektrisitet ikke er ensbetydende med fast el anlegg. Tvert imot, det er stort sett utstyret som er koblet til.
Under tvil stiller eg eit spørsmål inn i denne diskusjonen.
Eg har oppfatta at det er ein diskusjon om ufaglærde kan gjere inngrep i el-anlegget sitt. Og grunnen er sjølvsagt hensynet til brann- og anna sikkerheit. Då ser eg ikkje logikken i å anføre at : brann forårsaket av elektrisitet ikke er ensbetydende med fast el anlegg. Det er jo hevda ovanfor at ufaglærte har gjort - og alltid gjer - dårleg arbeid i el-anlegget sitt. Og likevel er det få brannar i Norge? Sett frå sidelinja verkar det som statistikken her kan tolkast i ulike retningar. Sjølv om ein statistikk skulle vere tydeleg, vil tolkningane sprike. Den store diskusjonen vil då ofte vere om tolkninga, ikkje om sjølve statistikken.
Det kunne vere interessant å høyre kva slags feil som amatørar/ verdensmestrar og tilsvarande plar gjere. Viss desse feila er så åpenlyse og hyppige, så må det vere god opplysning å få det fram i dagen.
Norge har det mest rigide regelverket vedrørende fast el installasjon, og i tillegg generelt bedre el sikkerhet, ref artikkel fra DSB. Man kan vanskelig unngå å se at dette kan ha en sammenheng.
Men du har rett i at det likevel utføres endel ufaglært arbeid rundt omkring. Det å skulle angi type feil kan gå utover det som diskuteres. Men det får være så.
Det mest hyppige er at kunden har montert røranlegg, da med unødvendig mange og feilplasserte bokser (må kutte i dørlist) Det monteres for få rør/ledere (evt latterlig overdimensjonert) og av kjipeste kvalitet som gjør at rør ofte ryker når det trekkes. Og noen ganger umulig å trekke dersom røret holder. Er det prefix må man trekke ut dette for å se om kunden har tvinnet sammen rester av PN ol. Man tar selvsagt ingen sjanser når dette har skjedd før, og man i tillegg skal ta ansvar for anlegget som leveres. Lukkes veggene før oppmøte, vil det noen ganger bli endel synlige kabler til kundens ergrelse. Et lite pent anlegg og misfornøyd kunde kan gi dårlig rennomé. Da er det bedre å takke nei til jobben, og la kunden ringe et annet firma.
Dette er estetisk, har har ingen betydning for sikkerheten. Likevel ulovlig, og de færreste ville latt meg utføre grunnarbeidet i deres yrke, for så å kreve undertegnet dokumentasjon og garanti på anlegget.
Når det gjelder sikkerhet går det på at rør er montert inni isolasjon (ulovlig før NEK2010) og for lavt tverrsnitt. Husk at vi nå snakker om de som bestiller elektriker for å koble anlegget.
De som kobler selv utgjør selvsagt den største risikoen. For lavt tverrsnitt, lite kobber i klemma og feil bruk av koblingsklemmer er mest hyppig. I tillegg til manglende forståelse for jordpotensial.
Dette er de mest vanlige feilene, og slettes ikke skrekkeksempler.
La det være sagt: Jeg irriterer meg over de som gjør et slett (ulovlig) grunnarbeid, og overlater dette til meg med en sur tone dersom hele eller deler av anlegget må rettes opp. Neppe aktuelt om man snur på situasjonen og legger deres yrke i mine hender. Men dersom det går galt, vil det påvirke langt flere enn seg selv med tanke på familie, naboer osv. Og synd for dem som evt kjøper en bolig full av mangler, kanskje med verst tenkelig utfall.
Jeg vet ikke om jeg gidder å diskutere dette lenger. Du får prøve å resonnere litte grann når du leser og svarer. Jeg mener at man kan gjøre lettere elektrikerarbeid med opplæring og veiledning. Du mener at det ikke er mulig basert på dine erfaringer. Ergo må du mene at man må være elektriker. Det har du selv, som jeg viste til, skrevet tar 4 1/2 år noe jeg antar er riktig. At du nå prøver å tåkelegge dette blir ditt ansvar. At du trekker ut din egen konklusjon fra DSBs rapport og tillegger den mer vekt enn mine meninger er også noe du gjerne må mene, men det er konklusjoner uten forankring i det som står i rapporten.
Og for n`te gang. Vi er ikke uenige om at økt kunnskap og praksis gir lærdom. Det skulle tatt seg ut. Det er grensen vi diskuterer.
OK. det er i tilfelle noe nytt hvis du mener at grensen i det hele tatt bør flyttes. Jeg har gitt noen eksempler på hva jeg mener kan utføres, men har også sagt at hva som skal tillates og hvilke kompetansekrav som skal settes må vurderes. Det virker som du protester mer ut fra ryggmargrefleks enn saklige argumenter.
Din diskusjonstrategi er basert på å rakke ned motstanderen dersom han mener noe annet enn deg selv, ved å trekke frem sitater uten sammenheng og tillegge meninger som motdebattanten aldri har hatt. At du ikke gidder å diskutere lenger er selvsagt en mulighet, dog ikke sannsynlig basert på tidligere erfaringer. Det er interessant hvordan motstanderens argumenter blir "usaklig, tåkelagt og vinglete" hver gang du ikke når frem.
Jeg er lei av å presisere et tydelig budskap som du vrir til det motsatte. Det tar 4,5 år å bli elektriker, men ikke å oppnå kompetanse nok til å montere en stikkontakt. Tydelig presisert i henhold til Berntsens eksempel tidligere i tråden.
Det du synes å misoppfatte, er min mening om at dette ikke er noe for hvermansen. Han vil heller aldri delta på et kurs. Og ei heller forstå hvilken dimmer/termostat som skal benyttes, eller kunne lese et enkelt koblingsskjema. Endel medlemmer her på forumet..ja. Hvermansen...nei.
Jeg mener selvsagt ikke at grensen skal flyttes. Det er bare enda et eksempel på at du forsøker å tillegge meg noe jeg aldri har uttalt, og fremstille det som vinglete. Jeg har en mening om hvor grensen bør være, der den er i dag, tydelig presisert i tidligere innlegg.
Hvor "vransjussen" kommer inn i bildet her, det er for meg et mysterium. Det er tydelig at du ikke kjenner til at du som eier er ansvarlig for ditt eget el anlegg. Betydningen av dette kan diskuteres, men slik er loven. Det Hans9001 skriver er ikke feil.
For å ta dette først, du tar også sitater ut av sammenheng. Å si at jeg er ansvarlig for mitt el-anlegg er en sannhet med enorme modifikasjoner. For alt jeg vet har tidligere eier fiklet med el-anlegget, dette er noe jeg hverken er ansvarlig for eller kan forventes å undersøke.
Det trekkes ikke ut av sammenheng. Posten ble quotet i sin helhet.
Jeg ber deg om å legge merke til at jeg presiserer at betydningen kan diskuteres men loven er klar som skyfri himmel. "Ivareta og påse etter beste evne" er vel mest beskrivende hva angår tolkning av loven.
Som "høyt utdannet" innen lov og rett forventer jeg at du undersøker slik informasjon før du uttaler deg bastant.
Jeg vet ikke om jeg gidder å diskutere dette lenger. Du får prøve å resonnere litte grann når du leser og svarer. Jeg mener at man kan gjøre lettere elektrikerarbeid med opplæring og veiledning. Du mener at det ikke er mulig basert på dine erfaringer. Ergo må du mene at man må være elektriker. Det har du selv, som jeg viste til, skrevet tar 4 1/2 år noe jeg antar er riktig. At du nå prøver å tåkelegge dette blir ditt ansvar. At du trekker ut din egen konklusjon fra DSBs rapport og tillegger den mer vekt enn mine meninger er også noe du gjerne må mene, men det er konklusjoner uten forankring i det som står i rapporten.
Og for n`te gang. Vi er ikke uenige om at økt kunnskap og praksis gir lærdom. Det skulle tatt seg ut. Det er grensen vi diskuterer.
OK. det er i tilfelle noe nytt hvis du mener at grensen i det hele tatt bør flyttes. Jeg har gitt noen eksempler på hva jeg mener kan utføres, men har også sagt at hva som skal tillates og hvilke kompetansekrav som skal settes må vurderes. Det virker som du protester mer ut fra ryggmargrefleks enn saklige argumenter.
Din diskusjonstrategi er basert på å rakke ned motstanderen dersom han mener noe annet enn deg selv, ved å trekke frem sitater uten sammenheng og tillegge meninger som motdebattanten aldri har hatt. At du ikke gidder å diskutere lenger er selvsagt en mulighet, dog ikke sannsynlig basert på tidligere erfaringer. Det er interessant hvordan motstanderens argumenter blir "usaklig, tåkelagt og vinglete" hver gang du ikke når frem.
Jeg er lei av å presisere et tydelig budskap som du vrir til det motsatte. Det tar 4,5 år å bli elektriker, men ikke å oppnå kompetanse nok til å montere en stikkontakt. Tydelig presisert i henhold til Berntsens eksempel tidligere i tråden.
Det du synes å misoppfatte, er min mening om at dette ikke er noe for hvermansen. Han vil heller aldri delta på et kurs. Og ei heller forstå hvilken dimmer/termostat som skal benyttes, eller kunne lese et enkelt koblingsskjema. Endel medlemmer her på forumet..ja. Hvermansen...nei.
Jeg mener selvsagt ikke at grensen skal flyttes. Det er bare enda et eksempel på at du forsøker å tillegge meg noe jeg aldri har uttalt, og fremstille det som vinglete. Jeg har en mening om hvor grensen bør være, der den er i dag, tydelig presisert i tidligere innlegg.
Har jeg rakket ned på deg? Det har ikke falt deg inn at det kanskje er du som går i skyttergraven når du møter noen som er uenige med deg. Da beskylder du motdebattanten for "debattstrategi". Du er vant til å være guru på forumet og sliter når du blir motsagt. Som jeg har skrevet før, du er sikkert en flink og kunnskapsrik elektriker, men du har ikke monopol på å ha rett i en hver diskusjon. På dette området er vi uenige. Det må vel være greit uten at du skal kjøre dette håpløse løpet med å bevise at du har rett. Da må du i tilfelle finne beviser og ikke bare løse indisier du selv har utredet. Poenget med hvermansen har jeg kommentert tidligere så det tenker jeg ikke å gjenta.
Slettes ikke, det virket bare som om du tok deg selv høytidelig.
Ingen tvil om at 10% kan stemme, og det er da ingenting? Det jeg reagerte mest på i tråden var denne:
Hvor "vransjussen" kommer inn i bildet her, det er for meg et mysterium. Det er tydelig at du ikke kjenner til at du som eier er ansvarlig for ditt eget el anlegg. Betydningen av dette kan diskuteres, men slik er loven. Det Hans9001 skriver er ikke feil.
Det er dette vi aldri har hevdet. Det tar ikke 4,5 år å lære seg å montere røranlegg. For å spikke fliser, så kan man også legge til at jeg heller ikke har uttalt at "4,5 år" ikke var nevnt. Svært pirkete, men det er tydeligvis på det nivået vi er.
Mitt lengste innlegg ble besvart på denne måten (som så mange ganger før)
Du trakk ut den ene humoristiske setningen, selvsagt uten smiley`n som tydeliggjorde spøken.
At det er tilkoblet utstyr som ofte fører til brann/branntilløp må ses i sammenheng med bruksmønster. Det er også nevnt i mitt tidligere innlegg, men tydeligvis ignorert.
For å oppklare: Jeg sier ikke at dokumentasjonen fra DSB støtter mitt poeng fullt ut, men det gir en klar antydning, noe DSB også påpeker i artikkelen. Det gir selvsagt et noe mer stødig fundament enn det du legger frem.
Og for n`te gang. Vi er ikke uenige om at økt kunnskap og praksis gir lærdom. Det skulle tatt seg ut. Det er grensen vi diskuterer.
OK. det er i tilfelle noe nytt hvis du mener at grensen i det hele tatt bør flyttes. Jeg har gitt noen eksempler på hva jeg mener kan utføres, men har også sagt at hva som skal tillates og hvilke kompetansekrav som skal settes må vurderes. Det virker som du protester mer ut fra ryggmargrefleks enn saklige argumenter.
Under tvil stiller eg eit spørsmål inn i denne diskusjonen.
Eg har oppfatta at det er ein diskusjon om ufaglærde kan gjere inngrep i el-anlegget sitt. Og grunnen er sjølvsagt hensynet til brann- og anna sikkerheit.
Då ser eg ikkje logikken i å anføre at :
brann forårsaket av elektrisitet ikke er ensbetydende med fast el anlegg.
Det er jo hevda ovanfor at ufaglærte har gjort - og alltid gjer - dårleg arbeid i el-anlegget sitt. Og likevel er det få brannar i Norge? Sett frå sidelinja verkar det som statistikken her kan tolkast i ulike retningar. Sjølv om ein statistikk skulle vere tydeleg, vil tolkningane sprike. Den store diskusjonen vil då ofte vere om tolkninga, ikkje om sjølve statistikken.
Det kunne vere interessant å høyre kva slags feil som amatørar/ verdensmestrar og tilsvarande plar gjere. Viss desse feila er så åpenlyse og hyppige, så må det vere god opplysning å få det fram i dagen.
Men du har rett i at det likevel utføres endel ufaglært arbeid rundt omkring. Det å skulle angi type feil kan gå utover det som diskuteres. Men det får være så.
Det mest hyppige er at kunden har montert røranlegg, da med unødvendig mange og feilplasserte bokser (må kutte i dørlist) Det monteres for få rør/ledere (evt latterlig overdimensjonert) og av kjipeste kvalitet som gjør at rør ofte ryker når det trekkes.
Og noen ganger umulig å trekke dersom røret holder. Er det prefix må man trekke ut dette for å se om kunden har tvinnet sammen rester av PN ol. Man tar selvsagt ingen sjanser når dette har skjedd før, og man i tillegg skal ta ansvar for anlegget som leveres. Lukkes veggene før oppmøte, vil det noen ganger bli endel synlige kabler til kundens ergrelse. Et lite pent anlegg og misfornøyd kunde kan gi dårlig rennomé. Da er det bedre å takke nei til jobben, og la kunden ringe et annet firma.
Dette er estetisk, har har ingen betydning for sikkerheten. Likevel ulovlig, og de færreste ville latt meg utføre grunnarbeidet i deres yrke, for så å kreve undertegnet dokumentasjon og garanti på anlegget.
Når det gjelder sikkerhet går det på at rør er montert inni isolasjon (ulovlig før NEK2010) og for lavt tverrsnitt. Husk at vi nå snakker om de som bestiller elektriker for å koble anlegget.
De som kobler selv utgjør selvsagt den største risikoen. For lavt tverrsnitt, lite kobber i klemma og feil bruk av koblingsklemmer er mest hyppig. I tillegg til manglende forståelse for jordpotensial.
Dette er de mest vanlige feilene, og slettes ikke skrekkeksempler.
La det være sagt: Jeg irriterer meg over de som gjør et slett (ulovlig) grunnarbeid, og overlater dette til meg med en sur tone dersom hele eller deler av anlegget må rettes opp. Neppe aktuelt om man snur på situasjonen og legger deres yrke i mine hender.
Men dersom det går galt, vil det påvirke langt flere enn seg selv med tanke på familie, naboer osv. Og synd for dem som evt kjøper en bolig full av mangler, kanskje med verst tenkelig utfall.
Din diskusjonstrategi er basert på å rakke ned motstanderen dersom han mener noe annet enn deg selv, ved å trekke frem sitater uten sammenheng og tillegge meninger som motdebattanten aldri har hatt. At du ikke gidder å diskutere lenger er selvsagt en mulighet, dog ikke sannsynlig basert på tidligere erfaringer. Det er interessant hvordan motstanderens argumenter blir "usaklig, tåkelagt og vinglete" hver gang du ikke når frem.
Jeg er lei av å presisere et tydelig budskap som du vrir til det motsatte. Det tar 4,5 år å bli elektriker, men ikke å oppnå kompetanse nok til å montere en stikkontakt.
Tydelig presisert i henhold til Berntsens eksempel tidligere i tråden.
Det du synes å misoppfatte, er min mening om at dette ikke er noe for hvermansen.
Han vil heller aldri delta på et kurs. Og ei heller forstå hvilken dimmer/termostat som skal benyttes, eller kunne lese et enkelt koblingsskjema. Endel medlemmer her på forumet..ja. Hvermansen...nei.
Jeg mener selvsagt ikke at grensen skal flyttes. Det er bare enda et eksempel på at du forsøker å tillegge meg noe jeg aldri har uttalt, og fremstille det som vinglete. Jeg har en mening om hvor grensen bør være, der den er i dag, tydelig presisert i tidligere innlegg.
For å ta dette først, du tar også sitater ut av sammenheng. Å si at jeg er ansvarlig for mitt el-anlegg er en sannhet med enorme modifikasjoner. For alt jeg vet har tidligere eier fiklet med el-anlegget, dette er noe jeg hverken er ansvarlig for eller kan forventes å undersøke.
Jeg ber deg om å legge merke til at jeg presiserer at betydningen kan diskuteres men loven er klar som skyfri himmel. "Ivareta og påse etter beste evne" er vel mest beskrivende hva angår tolkning av loven.
Som "høyt utdannet" innen lov og rett forventer jeg at du undersøker slik informasjon før du uttaler deg bastant.