HSt
   #31
 26 358     Lillestrøm kommune     0
Vi har antenne på hytta tror det er for å komme ut av inntakskapet. Hjemme dyttet han en liten antenne i ledig hull i sikringsskapet som titter ut inne i veggen dvs den synes ikke.

   #32
 2 800     0
Vel, nå kan en se på internett, TCP/IP, rutere som et gigantisk mesh-nettverk.

OK, hvis du ser på Internet-ruting som mesh-ruting, da har du utvidet mesh-konseptet betydelig. Såpass mye at man blir nødt til finne på en annen betegnelse på mesh-ruting i f.eks. Bluetooth.

Mesh-ruting i den snevre betydningen ligner adskillig mer på BitTorrent-nettverk: Endenodene, sluttbrukerne, videresender til hverandre. Enhver node er internnode i nettet, som trafikk rutes gjennom.

I det tradisjonelle Internet har interne noder - rutere, svitsjer - ingen funksjon som løvnoder; de har ikke noe applikasjonslag overhodet (som regel ikke engang et transportlag). Og løvnoder har ingen ruting-funksjon på nettverkslaget (evt. linklaget). Hvis de videresender noe, hentes data ut av nettet av en applikasjon, og sendes ut igjen som en helt uavhengig forbindelse. (Eksempel: epost-rutere.)

Mesh-funksjonaliteten slik den nå kommer inn i f.eks. Bluetooth betyr fjerning av skillet mellom interne noder og løvnoder: Enhver node (som støtter Bluetooth mesh) kan videreformidle trafikk, selv om dens "egentlige" funksjon er knyttet til en applikasjon utenfor nettet.

Selvsagt kunne man tenke seg en tilsvarende utvidelse av Internet-ruting, men særlig for et kablet nettverk har det liten hensikt: De aller fleste løvnoder har én eneste fysisk forbindelse til en ISP eller lokal ruter (intern nettverksnode). Det har ingen gevinst å sende en pakke ut på denne forbindelsen og få den tilbake på samme forbindelse - den kunne like gjerne (eller: bedre) vært sendt direkte videre uten å gå tur-retur løvnoden. Man vinner ingenting verken i hastighet eller pålitelighet.

Mesh-ruting har en reell hensikt kun der løvnoder har mange linjer ut - og vi kan betrakte trådløse nett som potensielt ubegrenset antall linjer ut. Derfor ser du mesh-standarder i Bluetooth, og det kommer inn i WiFi.

For tråd-nettverk er det under normale forhold ikke behov for den robustheten mesh gir. Engang på 1990-tallet, da Frame Relay stadig var en aktuell link-teknologi, spurte jeg en tele-mann om det ikke var betenkeligheter med å erstatte HDLC, med sin linklag-retransmisjon, med en protokoll der du ikke detekterer problemer før på nettverks- eller transportlaget. "Det er ikke overføringsfeil lenger - ikke i kablede nettverk!" sa han med fasthet og overbevisning. Det eneste som kan gi problemer for en nettkabel i dag er en gravemaskin (eller noe tilsvarende - at noen snubler i nettkabelen så pluggen nappes ut, og sikt). Totalt brudd oppdages ganske umiddelbart på vilkårlig lag, og retransmisjon på samme link er umulig. Bitfeil er ekstremt sjeldne, så sjeldne at de kan handteres av høyere lag protokoller, over transportlaget.

Trådløse nett er noe helt annet. Der blir forbindelsen plaget av alle former for støy, og retransmisjon kan oppta ganske stor andel av kapasiteten i støyende omgivelser. Selv om flooding-teknikker i utgangspunktet kan gi en lavine av pakker kan det redusere retransmisjon: Bare en rute fungerer, behøver ikke pakken sendes på nytt. Og ved ekstreme støynivåer blir det ingen stor lavine likevel: Når en pakke ikke blir mottatt vellykket, blir den ikke videresendt; en arm av lavinen blir stoppet der og da.

Pressemeldinger om hva en leverandør kan tilby er fortsatt ikke dokumentasjon på at mesh-ruting (i den snevre forstand - at alle løvnoder også fungerer som rutere) er i praktisk bruk ved avlesing av AMS-målere i Norge. (Det utelukker det heller ikke, men hvis det faktisk er i nevneverdig bruk skulle jeg likt å se en saklig teknisk begrunnelse.)
HSt
   #33
 26 358     Lillestrøm kommune     0
Bekjent bygde rett før målerskap ute var påkrevd. Med godt armerte betongvegger og tak er kjelleren hans helt død for radiosignaler. Hos han ble det ikke montert noen antenne og han kommuniserer sikkert over strømnettet til en nabo med bedre sendeforhold.
   #34
 2 800     0
Det er noen hus der sikring/måler er så godt skjermet og det å få ekstern antenne på måleren vil være mye jobb derfor mesh teknologi i tillegg.

Det vanlige, ihvertfall i bystrøk, er ikke ekstern antenne - det er en liten stav på omlag 10 cm på toppen av sikringsskapet. Om nødvendig kan den plasseres f.eks. i 1.etg eller 2.etg. hvis sikringsskapet står i kjelleren - det følger med flere meter kabel med antenna. I bystrøk er det som regel ikke nødvendig; avstanden til basestasjonen er ikke så stor i bystrøk. Men om nødvendig er det ikke noe problem å trekke den tynne antenneledningen fra sikringsskapet opp til både første og annen etasje - antenna leveres med flere meter antennetråd.

Hvis en basestasjon, med stor og retningsvirkende utendørs antenne ikke klarer å få kontakt med måleren via en direkte link, hva får deg til å tro at en knøttliten antenne, uten retningsvirkning og gjemt inne i et hus, kanskje i en kjeller, og med en langt spinklere sender, skal ha større suksess i å opprette kontakt? Det må være i ekstremt få tilfeller! Er det nok av dem til å av den grunn etablere en annen nettverksteknologi?

Jeg tar ikke "Det er noen hus..." som bekreftelse/dokumentasjon på at det faktisk blir benyttet i Norge.

I disse husene der måler er så godt skjermet: Er det heller ingen mobildekning? Her i Norge skal du som regel langt fra bolighus før du mister mobildekning. Jeg vet ikke om mer enn et par tilfeller - og de stedene ville du garantert ikke finne på å sette opp et mesh-nettverk. Der det ikke er forsvarlig å sette opp en dedisert basestasjon er standard-løsningen å bruke mobilnettet.

Det er greit å si at mesh-nettverk kunne vært brukt for AMS-avlesing i Norge, siden leverandørene tilbyr det. Fortsatt virker det for meg bare som en tilgjengelig løsning, ikke noe som det kan bekreftes av faktisk er i bruk i Norge. Og jeg gjentar: Hvis det er det, er det da noe sted tilgang til en saklig, teknisk redegjørelse for hvorfor en slik løsning har blitt valgt?
   #35
 19 918     Akershus     0
Murgår 6 etasjer, midt i oslo med boligblokker rundt; utvendig antenne på hver målerskap i hver etasje, NEBB stålskap.

Her står Aidon i stålskap i Lecakjeller, ingen antenne.
Signatur
   #37
 5 111     Sørnorge     0
Du vinner ingenting i pålitelighet på å innføre et multi-node nettverk til å erstatte en direkte link fra kilde til destinasjon.


Nettselskapene vinner på at de ikke trenger så mange mottagere for å dekke alle husstander, ettersom de fleste husstander har en nabo i nærheten. Ved å bruke nabo som rele utvides dekningsområdet for radiokommunikasjonen enormt.

For å nå min måler må signalene trenge ned under bakkenivå og gjennom flere vegger; en stor andel av dem måtte også trenge gjennom Vegvesenets støyvoll. Nettselskapets antenne er betydelig større, står ute i det fri, og er så høyt montert at den kan nås ved direkte stråling gjennom lufta fra et betydelig område. Den måler som vil nå den antennen med sine signaler kan være adskillig svakere enn den som skal nå min lille innendørsantenne ved sikringsskapet nede i kjelleren.


Utfra den beskrivelsen, er det lite sannsynlig at DIN måler har blitt valgt som rele i nettverket. Det betyr ikke at din nabos måler står plassert likedan. Det er i samme beskrivelse sannsynlig at DIN måler ikke er i stand til å sende særlig langt og kanskje er avhengig av å sende via en av naboene dine som har en mer hensiktsmessig antenneplassering.

   #38
 2 800     0
Bekjent bygde rett før målerskap ute var påkrevd. Med godt armerte betongvegger og tak er kjelleren hans helt død for radiosignaler. Hos han ble det ikke montert noen antenne og han kommuniserer sikkert over strømnettet til en nabo med bedre sendeforhold.

Jeg har faktisk aldri lagt merke til i dokumentasjonen for ulike AMS-målere i bruk i Norge at de har kommunikasjons-moduler for strømnettet. Det utelukker selvsagt ikke at det kan leveres, men da trolig som en spesialmodell. Da må antagelig også naboen ha en slik spesialmodell. Denne må ha både grensesnitt mot strømnettet og mot et tråløst nett, og ha implementert en ruting-funksjonalitet. Sentralen forholde seg til dette opplegget spesielt, siden den får data fra to ulike målere gjennom én fysisk forbindelse.

Det behøver rett nok ikke være alt for komplekst å få til, hvis programvaren er tilstrekkelig generelt bygget opp. (Men mitt inntrykk av spesialisert programvare, slik som for rapportering av målerdata, ofte er noe mindre generell enn man kunne ønske, for å si det sånn!) I beste fall er det største problemet i akkurat dette tilfelle at måleren må ha to ulike kommunikasjons-grensesnitt.

Jeg ville likevel tro det hadde vært langt enklere trekke en antennekabel opp fra kjelleren med en antenne plassert i 1.etg, over betong og armering. Ville ikke bli forbauset om det faktisk er gjort, selv om ingen legger merke til antenna. En 10 cm "pisk" er lett å gjemme bort.

Ellers blir jeg stadig forbauset over hvor langt ned i kjellere og underkjellere du stadig har mobildekning. Eller du er i en heis med vegger, tak, dør og golv av stålplater, og likevel forteller signalmeteret på mobilen at du har full styrke nede i kjelleren. Jeg har konkludert med at hvis du vil bygge et faraday-bur for å isolere mot radiosignaler, inn og/eller ut, da skal du ha god peiling, om det skal lykkes! Det skal ikke mer enn ørsmå sprekker til for å spolere skjermingen.
   #40
 2 800     0
Utfra den beskrivelsen, er det lite sannsynlig at DIN måler har blitt valgt som rele i nettverket. Det betyr ikke at din nabos måler står plassert likedan.

Nå pratet jeg ganske lenge med montøren som var hos meg - det var hans siste oppdrag den dagen, og det hadde gått greit tidligere på dagen, så han hadde god tid. Han fortalte helt eksplisitt at målerne kommuniserte med basestasjonen borte ved skolen, fortalte en del om protokollene osv., og det var overhodet ingen antydning i det han sa som antydet noe mesh-nettverk. Han brukte nettopp min nærhet til basen til å forklare hvorfor han skrudde ned signalstyrken.

Det finnes drøssevis av slike basestasjoner spredd utover byen. Basestasjoner har blitt billige nå for tiden - det koster ikke mye å sette en opp. For et par år siden hadde mobilnettet rundt 15.000 basestasjoner, og det har ikke blitt færre siden da. Mobilnettet må dekke "alt", uansett om det bor folk der eller ikke, bare det er en risiko for at brukere vil bevege seg inn i et område. Utbygging av AMS-basestasjoner er dramatisk mye enklere: Du vet hvor brukerne befinner seg, og de flytter seg ikke! Når du dertil har mobilnettet som alternativ i tynt befolkede strøk er det en drømmesituasjon i forhold til utbyggingskostnader, ren fløteskumming!

---

Det virker som at et antall mennesker her har et sterkt ønske om at AMS-målere rapporterer via et mesh-nettverk der alle og hver videreformidler meldinger for sine naboer. Vi har sett flere referanser til utstyrs-leverandører som tilbyr det som en mulighet, diffuse referanser til tester som viser at målerne "sender ofte", argumenter om robusthet i et mesh-nett, at man klarer seg med færre baser, samt diverse uttalelser om at AMS-målere bruker mesh-nett, uten begrunnelse eller dokumentasjon (utover produsent-linker som sier at de kan bruke mesh-nett).

"Mesh" er et "teknisk moteord" som brukes og misbrukes mye, og det er lett for en som ikke er inni teknologiene å gjøre antagelser om at "slik er det". Det som er mote i dag, det bruker man også i dag. Men hvis det var slik, burde det ikke være så vanskelig å finne dokumentasjon på at det faktisk blir brukt!

Kanskje det blir brukt mange steder - f.eks. kan måler-modellen med mesh-nett ha vært billigere, selv om det ikke finnes noen tekniske fordeler under norske forhold. Da kan det også hende at selv om målerene kan settes opp til å formidle data fra naboen, så er de ikke satt opp slik - de snakker direkte med sin basestasjon, uten å "hjelpe" andre abonnenter. Det er fullt mulig. Og det er fullt mulig at målerne noen steder er satt opp til å videreformidle, uten at det egentlig er noe som helst teknisk begrunnelse for det, bare at det er teknisk mote å benytte seg av mesh-nett når det nå en gang er der som et tilbud.

Det burde vel være "greit", det. Jeg har mine tekniske motforestillinger mot bruk av mesh der det ikke har noen klare tekniske fordeler - og tildels klare ulemper - men det har jeg forsåvidt mot mange av dagens nettløsninger. Diverse nettverks-løsninger har ingen god teknisk begrunnelse. "Det var bare slik vi gjorde det". Sånn kan det være med mesh i AMS også. Likevel skulle jeg gjerne likt å vite i hvor stor grad vi faktisk, her i Norge i dag, benytter oss av videresending av naboens AMS-data gjennom andre AMS-målere. Og jeg skulle gjerne likt å vite om det i så fall finnes en vektig teknisk begrunnelse for å velge en slik løsning, fra de nettleverandørene som faktisk har valgt en slik løsning.