En leverandørs reklamesider forteller ingenting om i hvor stor grad AMS-data formidles fra en kundes AMS-måler via en annen kundes AMS-måler her i Norge.
Og det forteller slett ingenting om hvilke tekniske vurderinger norske nettselskaper har gjort i vurdering av mesh-kommunikasjon opp mot punkt-til-punkt-kommunikasjon.
Uansett mesh eller ikke: Dette startet (eller skal vi si: fortsatte) som en diskusjon om personvern. Så lenge man benytter sterk kryptering av data som videreformidles, er det mikroskopisk forskjell på mesh eller punkt-til-punkt.
For FELO og beslektede sjeler er det greit å plukke kirsebær og vise til teoretiske anslag over strålingsnivå med det ene og det andre alternativet, men for det første er ofte forutsetningene helt annerledes, og det kan lett konstrueres scenarier som gir motsatt konklusjon (slik jeg har antydet i tidligere innlegg). For det andre bekymrer det svært få av oss.
Så hvilken betydning har det om det brukes mesh-ruting? Fint lite for meg, fint lite for forbrukeren. Det er bare av rent teknisk nysgjerrighet jeg presser litt på for å få ut "harde facts" om bruken i Norge, og begrunnelsene for det. Når det ikke ser ut til å være å oppdrive, kan saken gjerne bli liggende i ro.
keal hvis du ringer hafslund nett og spør der så er jeg ganske sikker på at du vil få til svar at de fleste målerene der inngår i mesh-nettverk. du kan f.eks google Wide Area Mesh fra Wirepas .
Er det min hyperlink som er diffus, Keal? Den kom riktignok litt seint.
Samme for meg hvordan det sendes altså. Men det kunne vært interessant å høre mer om ulempene med mesh (er det det samme som maskenettverk forresten?). Må veien informasjonen tar i nettet, være statisk? Altså vil en strømløs måler, der informasjonen fra andre pleier å gå gjennom, nødvedigvis være et problem. Vil ikke dette re-routes til alternative veier?
For AMS blir det definitivt rerutet. Det er noe av ideen. Minst mulig konfigurering, minst mulig driftsforstyrrelser ved feil. Så lenge det finnes minst én vei, så funksjonerer det.
Jeg har nevnt så godt som alt dette i tidligere innlegg, men for å oppsummere:
Hvis du kan velge en løsning som sender direkte fra måler til basestasjon, men velger å innføre mesh-ruting...
Nettverks-logikken i nodene blir naturlig nok betydelig mer kompleks. Unødvendig kompleksitet bør unngås, både av hensyn til kostnader og stabilitet. (En Bluetooth-enhet med mesh-støtte krever adskillig mer prosessor-kapasitet og minne - både til data og programkode - en en tilsvarende uten.)
Hvis en melding sendes via en relestasjon, da er den minst to ganger ute på nettet; det bidrar til forsøpling av nettverks-kanalen. Det er hvis du faktisk ruter meldingene gjennom løvnodene (jeg har ikke hatt sjans enda til å finne ut hva slags mesh-løsning AMS-målerne som tilbyr det har). Brukes noen form for flooding, kan du få langt mer kanal-forsøpling. (Vi har langt bedre ting å bruke kapasiteten i båndet til enn å sende samme melding mange ganger!)
Flooding krever ikke mye ruting-logikk; den er ganske "dum". I et rutet nettverk må hver eneste node ha relativt kompleks logikk for å oppdatere rutingen når noe ikke lenger fungerer. Kodestørrelse, datastørrelse og krav til prosessorkraft øker (utover det som kreves for å handtere mottak og videresending).
Avhengig av hvordan mesh-nettet er implementert: Hvis en basestasjon prøver å lese data fra måler A, men det besvares fra måler B, fordi den fungerer som rele-stasjon, må basen være forberedt på at det kommer svar fra "feil" fysiske adresse. Den kan ikke f.eks. benyttte fysisk adresse som en del av sikkerhets-mekanismen for å hindre tukling med data, siden enhver node kan lever data fra enhver forbruker. Med direkte punkt-til-punkt overføring kan både fysisk adresse og orientering av signalet inngå i beskyttelsen.
Når basen skal rette en forespørsel til en måler, kan den ikke styre signalet i retning mot måleren, men må rundstråle det for å treffe den rele-noden som i øyeblikket formidler trafikken fra den aktuelle måleren. Dette gir mer kanal-forsøpling. Sendereffekten må totalt være høyere, siden signalet må være sterkt nok i vilkårlig retning, ikke bare i retning mot måleren.
I en direkte, en-hopp, overføring er forsinkelsen liten og fast. Det er lett å implementere effektive protokoller på fysisk lag med relativt snevre toleranser, og høy effektivitet. Sendes en melding gjennom et vilkårlig og varierende antall noder, muligens med en endring av ruting-oppsettet midt i overføringen fordi en node var falt ut, blir responsetiden svært variabel, og betydelig mye høyere - du kan ikke forvente at prosessoren i nettverksmodulen er i stand til å handtere bufring og rutingoppslag og endring av ruting-tabeller, kontroll av sjekksummer og denslags, med noe i nærheten av det du er vant med selv fra en nedre klasse PC. Stor og sterkt varierende forsinkelse gir basestasjonen adskillig mer arbeid med å handtere pakkene. I praksis kan den med kort og fast forbindelse kjøre synkront, "ping-pong", avlese en måler av gangen. Med svært lang og varierende forsinkelse, og et stort antall målere skal avleses, må protokollen være asynkron: Det sendes ut en rekke forespørsler i parallell, og basen må holde oversikt over utestående forespørsler og behandle dem i den rekkefølge svarene mer eller mindre tilfeldig dumper inn. Dette vil åpenbart øke kompleksiteten i programvaren betydelig.
Hvis du ikke kan sende en avlesing direkte fra måler til en basestasjon...
Det brukes uansett mobilnett til en del brukere, der mesh ikke er aktuelt. Å legge til mesh som et tredje alternativ øker antal alternativer med 50%. KISS!
Der basestasjoner er lite aktuelt er det fordi det er langt mellom husene. Oppover norske daler er det sjelden aktuelt å kunne nå mange ulike naboer - i praksis vil du ofte ha én eneste rute videre - svikter naboen, 500 meter unna, når du ikke han bortenfor der, 1500 meter unna. Robustheten er illusorisk - dvs. den svekkes betydelig: Du blir avhengig av naboen! Få meldingene inn i et kablet, pålitelig nett så fort som mulig! (Og det oppnår du med et mobilnett - det er kun hoppet fra mobilen til basestasjonen som går gjennom lufta.)
Å sende rapportene fra den ene til den andre til den tredje til... bidrar til kanal-forsøpling i mange steg. Det er en annen grunn til å få informasjonen inn i en kabel så raskt som overhodet mulig.
Dersom der er korrekt slik det har blitt sagt i denne tråden, at en måler kan sende 5000 meldinger i døgnet, og disse må gå gjennom andre målere for å bli sendt ut for 2. og 3. gang, da har vi for det først en enorm kanal-forsøpling, og dernest må nodene være dimensjonert for å behandle en betydelig trafikk. Man kan lett tenke seg at en måler, som har kontakt med en base, må formidle trafikk fra både ti og tjue hus oppover dalen. Å dimensjonere for dette kan bli en signifikant kost-faktor i kommunikasjons-delen. (Det spiller liten rolle om de 5000 meldingene er timesrapportering eller rapportering av strømkvalitet.)
En basestasjon har en stor, retningsfølsom mottakerantenne og retningsvirkende senderantenne, montert høyt opp og utendørs. Derfor kan en måler klare seg med en langt svakere sender. Skal senderen i en måler kunne sende signaler ut gjennom veggene i sitt eget hus, ofte fra en dårlig senderplassering (f.eks. kjeller), som kan nå et antall ulike mesh-noder, også de plassert bak flere vegger, kanskje nede i kjellere, må senderen være betydelig sterkere. Siden antennene også er rundtstrålende, bidrar hver eneste overføring til langt mer kanal-forsøpling enn med en direkte rettet overføring.
Hvis dette kompenseres ved å montere målerens antenne på taket: Slik montering kan også øke en basestasjons dekningsområde betydelig, slik at behovet for mesh-løsninger blir drastisk resdusert. Siden en del likevel må tas over mobil, blir begrunnelsen for en tredje nett-teknologi dårligere og dårligere.
Hvis data som sendes gjennom et mesh ikke er kryptert, åpner det for lekkasje av private data. Ved å lese beskrivelser av målere med mesh som et alternativ fikk jeg intrykk av at krypering, ihvertfall i noen tilfeller, var en opsjon. Hvis denne opsjonen ikke er valgt, bør ikke data gå gjennom en annen forbrukers måler.
---
Det får holde. Det er sikkert flere andre sider jeg kunne ha nevnt.
Når det gjelder Nkom-rapporten: Den sier eksplisitt: "Nkom har ikke undersøkt hvilketyper nettverk som benyttes, eller hva slags rolle den aktuelle måleren hari nettverket". De haroverhodet ikke forholdt seg til om det benyttes mesh-ruting, om hver node kan fungere som rele, eller ikke. De har kun målt hvilke frekvenser som har vært brukt og hvor mange overføringer det har vært.
Som det er nevnt tidligere: Et stort antall meldinger behøver slett ikke angjelde kundens strømforbruk. Det kan være f.eks. rapportering av strømkvalitet. Her er det rimelig å anta at ulike nettleverandører har ulike krav og ønsker, og det kan variere mellom delområder innen nettleverandørens virkeområde. Det er selvsagt at nettleveranøren har muligheten for å konfigurere slik rapportering. Nkom har gjørt sine målinger spredd over store deler av landet, fra Arendal til Ballangen, med en rekke nettleverandører, men forholder seg overhodet ikke til slike konfigureringsmuligheter, eller overhodet til innholdet i pakkene.
Ulike målere bruker ulike proprietære protokoller. Nkom forholder seg ikke til disse. Hvis en måler bruker f.eks. en "Bluetooth-lignende" protokoll (her: klassisk BT, uten å blande inn mesh) sender en sentral kontroller med regelmessige intervaller ut "Hei, har du noen data til meg?", og det kan sendes svar "Ingenting akkurat nå". En annen side ved Bluetooth: Pakkene er små, så hvis data fyller et visst volum må de fordeles på flere pakker, flere "sendinger". I en annen protokoll kan det være slik at sentralen har konfigurert en måler: "Send meg hver morgen kl. 09:15:20 dine 24 times-avlesinger", og måleren tar initiativ, sender én eneste pakke, og hvis sentralen mottar data som forventet er det ikke sikkert den engang sender en kvittering - at kun hvis data uteblir vil den mase.
Nkom forholder seg ikke til modulasjonsform, ser ikke på bitrate og denslags. Det kan hende at én måler benytter en høy-bitrate-protokoll og store pakker får unna alt på 20 ms, mens en annen, med lavere bitrate, må fordele samme datamengde over flere pakker. Dette kan også være dynamisk - mobil-protokollene er jo ekstremt "flinke" til å justere modulasjon / bitrate dynamisk ut fra signalforholdene.
En protokoll kan også ha flere fysiske "sendinger" for hver logiske overføring. Sett at sentralen sender ut beskjed: "Kan du rapportere parameter p1, p2, og p4 til meg?" og måleren svarer: "OK, skal sette det opp" - og så tar det såpass tid å forberede dataene at det "egentlige" svaret kommer en stund senere. Det gir to sendinger fra måleren.
Nkoms målinger er stikkprøver, der en rekke parametere ikke er under kontroll (f.eks. nettleverandørens konfigurering av måleren). Blir målingene gjentatt en annen dag, et annet sted i landet, i et annet nett, kan resultatene bli helt annerledes (det påpekes jo også i kap. 3.2.2 at samme målertype hadde store forskjeller på ulik steder.
Så... Vi kan ikke trekke noen andre konklusjoner ut av Nkoms målinger enn det de selv presenterer: Hvor mange sekunder i døgnet det ble sendt ut noe fra måleren.
Selv det er jo svært så tilnærmet: "Èn sending varer typisk ca. 20 millisekunder (ms), som tilsvarer 1/50-del av et sekund. 20 ms er valgt som fast varighet per sending videre i rapporten." Det betyr at en protokoll som bruker høy bitrate og pakker overføres på 5 ms og en med lav bitrate så samme data krever 25 ms, vil telles likt, selv om sistnevnte faktisk sender i fem ganger så lang tid. Eller, med samme bitrate: Hvis en protokoll bruker fem små pakker hver på 5 ms, den andre sender en stor pakke på 25 ms, så sender de reelt like lenge, men den første blir regnet som 100 ms, den andre som 20 ms.
Når man leser slike rapporter bør man forstå hva det er snakk om, og lese alle detaljene. Og man bør være svært oppmerksom på hva rapporten ikke sier, hva man ikke kan ta den til inntekt for.
For AMS blir det definitivt rerutet. Det er noe av ideen. Minst mulig konfigurering, minst mulig driftsforstyrrelser ved feil. Så lenge det finnes minst én vei, så funksjonerer det.
Det er teorien bak mesh, generelt sett. Ingen diskuterer det.
Men hvis du, slik som i Trondheim, har direkte, ett-hopps kommunikasjon fra hver måler til en basestasjon, da er reruting ganske irrelevant. Konfigurering av nettverket er null (i en rutet mesh-nettverk er det slett ikke "minst mulig" av denslags - det er en ikke ubetydelig oppgave, med mindre du bruker flooding, da!)
AMS har ikke i seg selv noe som helst funksjonelt behov for reruting, for "Det er noe av ideen", som du skriver. Det er noe av ideen bak mesh (når du ikke bruker flooding), men ikke bak AMS per se.
Hvis det er "definitivt" at AMS blir rerutet, da vil jeg gjerne ha referanse til dokumentasjon for det. Hvis AMS rapporteres til nærmest mobilnett-basestasjon, blir det "defintivt" rerutet også da, eller er det ikke så definitivt?
@keal Nå har jeg sett gjennom hele denne tråden. I en rekke innlegg har du kritisert og kommentert mine og andres henvisninger til eksterne lenker. Etter din oppfatning kan en ikke stole på dette, bl.a. informasjon fra to leverandører og fra Sintef. Jeg kan være enig i at en kunne ønske seg bedre, men det er hva vi har funnet til nå.
Imidlertid, det er én som kommer med en rekke påstander og formodninger og som samtidig ikke har én eneste ekstern lenke å vise til, kun egne antagelser. (En «sykdom» jeg også ofte lider av )
Du utfordres til å finne relevante lenker som f.eks. underbygger antagelsen om at majoriteten av målerne baserer seg på punkt til punkt kommunikasjon. En start kan være utsagnet om direktive, ikke rundstålende antenner på basestasjonene for en datatrafikk som sammenlignet med 4G videostreaming, må antas å være beskjeden.
Til annet er påvist, antar jeg for min del at majoriteten av disse AMS-målerne er satt opp i et maskenett og at tidvis er en avhengig av enkeltnoder for å få sin egen trafikk gjennom.
Ad ruting og kostnader, en svitsj til noen hundrelapper ruter basert på MAC og VLAN-tag. Kanskje ikke AMS-mesh er så kostbart?
I en rekke innlegg har du kritisert og kommentert mine og andres henvisninger til eksterne lenker. Etter din oppfatning kan en ikke stole på dette, bl.a. rapporter fra to leverandører og fra Sintef.
Jeg har slett ikke "kritisert" lenkene per se. Jeg har sagt at de slett ikke forteller noe om hva som er i faktisk bruk i Norge. De gir seg ikke ut for å fortelle det, og de forteller det ikke. Ingenting galt med lenkene, men de er ikke svar på spørsmålet.
Rapportene fra leverandørene og fra Sintef forteller heller ikke hva som er faktisk bruk i Norge - bare at det kan være det. De gir ikke noen dokumentasjon som forteller hvordan det er. Hvis du føler at det er "kritkk av dine henvisninger" virker det som at du mener at disse linkene faktisk er dokumentasjon på faktisk bruk i Norge. I så fall: Ja, da kritiserer jeg - ikke kildene, men din (og andres) tolking av disse kildene ut over hva det er grunnlag for. Det står jeg ved.
Imidlertid, det er én som kommer med en rekke påstander og formodninger og som samtidig ikke har én eneste ekstern lenke å vise til, kun egne antagelser.
Jeg regner den montøren som var inne hos meg og som fortalte meg ganske grundig om hvilke løsninger de brukte, som en fagmanns redegjørelse ut fra faglige kvalifikasjoner innen akkurat dette feltet. Jeg har selv arbeidet med et antall ulike nett-protokoller (om ikke mesh-protokoller) - både undervist og implementert, og har relativt god bakgrunn for å oppdage om mannen bare hadde lært seg ei standard-lekse, eller om han virkelig kunne de tingene han snakket om. Han kunne sine ting.
Det er ikke "kun egne antagelser" når det er basert på en tre kvarterts diskusjon med en ekspert innen området, sammen med min egen generelle kjennskap til ulike nettverksprotokoller. Jeg har ingen grunn til å tro at jeg ble bløffet trill rundt av denne fageksperten. Når det overhodet ikke kom fram noen som helst antydning om mesh-protokoller, og som jeg har redegjort ganske grundig for: Det er null grunn til å bruke mesh-protokoller i dette distriktet, da skal det mer til for at en tilfeldig ikke-nettverks-manns utsagn om at det "det er definitivt mesh-protokoller" for at jeg aksepterer det.
Jeg aksepterer det når det blir dokumentert hva som faktisk er i bruk - både i mitt distrikt og i Norge generelt.
Siden det var så soleklart på montøren som var hos meg at det var to alternativer i bruk: Direkte kommunikasjon, som hos meg, eller mobilnett, gikk jeg mer eller mindre ut fra at det ikke bare gjaldt i Trøndelag, men at det var slik overalt. Før denne tråden kom i gang, hadde jeg overhodet ikke hørt om mesh i AMS-sammenheng (jeg har aldri arbeidet med AMS, ser det kun som bruker). Men om du nå har lest hele tråden: Du ser at jeg på stående fot kan akseptere at det kan være en aktuell løsning under gitte forhold. Du ser også at jeg argumenterer saklig, faglig for at disse forholdene ofte ikke er til stede i Norge, og at de gevinstene du kan se f.eks. på prærien og i Danmark bare delvis (og ofte i svært liten grad) kan tas ut i Norge. Og du har sett meg akseptere at det likevel kan hende at noen nettleverandører har tatt i bruk målere med mesh-funkjonalitet, men muligens ikke konfigurert denne opsjonen selv om utstyret er kapabelt til det.
Du har også sett meg komme med relativt grundige kommentarer til Nkom-rapporten, som slett ikke har noen relevans for diskusjonen om mesh vs. direkte link.
Du har sett meg gi en rekke faglige argumenter for hvorfor mesh ikke gir noen gevinst. For hvorfor Nkom-rapporten ikke er relevant. Du har sett meg gjøre en rekke faglige referanser til et antall ulike protokoller.
Så vidt jeg kan se har det overhodet ikke kommen noen tilsvarende teknisk begrunnelse eller argumentasjon fra noen annen deltaker i denne tråden, bare at "slik er det - det er mesh-protokoller som benyttes". Jeg sitter med en følelse av at ingen andre debattanter har noen reell kjennskap til nettverksprotokoller, og derfor ikke er i stand til å komme med motargumenter. Og heller ikke har nok innsyn i feltet til å vite hvor det eventuelt kan finnes dokumentasjon på at mesh-protokoller benyttes, og at meldinger relees fra måler til måler. Derfor blir det kastet ut "definitive" påstander med beskjed om at jeg må motbevise dem. For den som kommer med påstanden har ikke peiling nok til å kunne bevise den.
Så vidt jeg kan se er jeg den som faktisk har en viss fleksibilitet i debatten: Jeg har gått fra å tro at det overalt er slik som denne montøren forklarte for meg, til å faktisk forsvare at under gitte forhold kan mesh være en god idé. Jeg har også sagt at det godt kan hende at det faktisk brukes målere med mesh kommunikasjons-modul i norske AMS-målere (men det betyr nødvendigvis ikke at rele-funksjonaliteten benyttes). Jeg påstår slett ikke at rele-funksjonalitet er total ubenyttet i Norge - jeg har bare etterlyst informasjon om hvor utbredt det er.
På den annen side står en bastant gruppe debattanter som fastholder, uten å rikke seg, at mesh-ruting er det som brukes, basta! ...men vi har ingen dokumentsjon på det, kun reklamebrosjyrer og rapporter som sier at det er en mulighet. Men vi har bestemt at det er DEN muligheten som ER VALGT! Basta! Det er "noe av ideen", at AMS rerutes.
Javel. Kanskje vi skal avslutte der. For meg er det helt åpenbart at en del debattanter vil være til døden overbevist om at det normale, definitive, i nettverket for AMS-rapportering i Norge er at hver eneste måler er i stand til å videreformidle rapporter fra nabohusene, og i overveiende gradgjør det. Uansett hva jeg legger fram tror jeg ikke jeg vil være i stand til å endre på denne overbevisningen. Så jeg hviler kofferten.
Mesh net er helt standard i noen trådløse protokoller så dette er helt standard teknologi. Da benyttes gjerne alle noder med fast strøm som noder som kan videresende. Det er bare noder som drives med batteri en ikke legger inn slikt. Leverer utstyr som har dette innebygget og da må vi bare sørge for at vi har spredd nok enheter utover avhengig av hvor lett eller vanskelig dekningen er hos kunden.
Som flere skriver så er heldigvis problemet med stråling egentlig en ikke eksisterende problemstilling, men for de som har hengt seg opp i dette kan en nok bli dårlig av hva en tror.
En leverandørs reklamesider forteller ingenting om i hvor stor grad AMS-data formidles fra en kundes AMS-måler via en annen kundes AMS-måler her i Norge.
Og det forteller slett ingenting om hvilke tekniske vurderinger norske nettselskaper har gjort i vurdering av mesh-kommunikasjon opp mot punkt-til-punkt-kommunikasjon.
Uansett mesh eller ikke: Dette startet (eller skal vi si: fortsatte) som en diskusjon om personvern. Så lenge man benytter sterk kryptering av data som videreformidles, er det mikroskopisk forskjell på mesh eller punkt-til-punkt.
For FELO og beslektede sjeler er det greit å plukke kirsebær og vise til teoretiske anslag over strålingsnivå med det ene og det andre alternativet, men for det første er ofte forutsetningene helt annerledes, og det kan lett konstrueres scenarier som gir motsatt konklusjon (slik jeg har antydet i tidligere innlegg). For det andre bekymrer det svært få av oss.
Så hvilken betydning har det om det brukes mesh-ruting? Fint lite for meg, fint lite for forbrukeren. Det er bare av rent teknisk nysgjerrighet jeg presser litt på for å få ut "harde facts" om bruken i Norge, og begrunnelsene for det. Når det ikke ser ut til å være å oppdrive, kan saken gjerne bli liggende i ro.
du kan f.eks google Wide Area Mesh fra Wirepas .
https://www.aidon.com/nb/category/pressemelding/ les spesielt avsnittet "kort om wirepas"
https://www.mimesbronn.no/request/protokollbeskrivelse_og_sikkerhe epost fra hafslund
Samme for meg hvordan det sendes altså. Men det kunne vært interessant å høre mer om ulempene med mesh (er det det samme som maskenettverk forresten?). Må veien informasjonen tar i nettet, være statisk? Altså vil en strømløs måler, der informasjonen fra andre pleier å gå gjennom, nødvedigvis være et problem. Vil ikke dette re-routes til alternative veier?
Hvis du kan velge en løsning som sender direkte fra måler til basestasjon, men velger å innføre mesh-ruting...
Nettverks-logikken i nodene blir naturlig nok betydelig mer kompleks. Unødvendig kompleksitet bør unngås, både av hensyn til kostnader og stabilitet. (En Bluetooth-enhet med mesh-støtte krever adskillig mer prosessor-kapasitet og minne - både til data og programkode - en en tilsvarende uten.)
Hvis en melding sendes via en relestasjon, da er den minst to ganger ute på nettet; det bidrar til forsøpling av nettverks-kanalen. Det er hvis du faktisk ruter meldingene gjennom løvnodene (jeg har ikke hatt sjans enda til å finne ut hva slags mesh-løsning AMS-målerne som tilbyr det har). Brukes noen form for flooding, kan du få langt mer kanal-forsøpling. (Vi har langt bedre ting å bruke kapasiteten i båndet til enn å sende samme melding mange ganger!)
Flooding krever ikke mye ruting-logikk; den er ganske "dum". I et rutet nettverk må hver eneste node ha relativt kompleks logikk for å oppdatere rutingen når noe ikke lenger fungerer. Kodestørrelse, datastørrelse og krav til prosessorkraft øker (utover det som kreves for å handtere mottak og videresending).
Avhengig av hvordan mesh-nettet er implementert: Hvis en basestasjon prøver å lese data fra måler A, men det besvares fra måler B, fordi den fungerer som rele-stasjon, må basen være forberedt på at det kommer svar fra "feil" fysiske adresse. Den kan ikke f.eks. benyttte fysisk adresse som en del av sikkerhets-mekanismen for å hindre tukling med data, siden enhver node kan lever data fra enhver forbruker. Med direkte punkt-til-punkt overføring kan både fysisk adresse og orientering av signalet inngå i beskyttelsen.
Når basen skal rette en forespørsel til en måler, kan den ikke styre signalet i retning mot måleren, men må rundstråle det for å treffe den rele-noden som i øyeblikket formidler trafikken fra den aktuelle måleren. Dette gir mer kanal-forsøpling. Sendereffekten må totalt være høyere, siden signalet må være sterkt nok i vilkårlig retning, ikke bare i retning mot måleren.
I en direkte, en-hopp, overføring er forsinkelsen liten og fast. Det er lett å implementere effektive protokoller på fysisk lag med relativt snevre toleranser, og høy effektivitet. Sendes en melding gjennom et vilkårlig og varierende antall noder, muligens med en endring av ruting-oppsettet midt i overføringen fordi en node var falt ut, blir responsetiden svært variabel, og betydelig mye høyere - du kan ikke forvente at prosessoren i nettverksmodulen er i stand til å handtere bufring og rutingoppslag og endring av ruting-tabeller, kontroll av sjekksummer og denslags, med noe i nærheten av det du er vant med selv fra en nedre klasse PC. Stor og sterkt varierende forsinkelse gir basestasjonen adskillig mer arbeid med å handtere pakkene. I praksis kan den med kort og fast forbindelse kjøre synkront, "ping-pong", avlese en måler av gangen. Med svært lang og varierende forsinkelse, og et stort antall målere skal avleses, må protokollen være asynkron: Det sendes ut en rekke forespørsler i parallell, og basen må holde oversikt over utestående forespørsler og behandle dem i den rekkefølge svarene mer eller mindre tilfeldig dumper inn. Dette vil åpenbart øke kompleksiteten i programvaren betydelig.
Hvis du ikke kan sende en avlesing direkte fra måler til en basestasjon...
Det brukes uansett mobilnett til en del brukere, der mesh ikke er aktuelt. Å legge til mesh som et tredje alternativ øker antal alternativer med 50%. KISS!
Der basestasjoner er lite aktuelt er det fordi det er langt mellom husene. Oppover norske daler er det sjelden aktuelt å kunne nå mange ulike naboer - i praksis vil du ofte ha én eneste rute videre - svikter naboen, 500 meter unna, når du ikke han bortenfor der, 1500 meter unna. Robustheten er illusorisk - dvs. den svekkes betydelig: Du blir avhengig av naboen! Få meldingene inn i et kablet, pålitelig nett så fort som mulig! (Og det oppnår du med et mobilnett - det er kun hoppet fra mobilen til basestasjonen som går gjennom lufta.)
Å sende rapportene fra den ene til den andre til den tredje til... bidrar til kanal-forsøpling i mange steg. Det er en annen grunn til å få informasjonen inn i en kabel så raskt som overhodet mulig.
Dersom der er korrekt slik det har blitt sagt i denne tråden, at en måler kan sende 5000 meldinger i døgnet, og disse må gå gjennom andre målere for å bli sendt ut for 2. og 3. gang, da har vi for det først en enorm kanal-forsøpling, og dernest må nodene være dimensjonert for å behandle en betydelig trafikk. Man kan lett tenke seg at en måler, som har kontakt med en base, må formidle trafikk fra både ti og tjue hus oppover dalen. Å dimensjonere for dette kan bli en signifikant kost-faktor i kommunikasjons-delen. (Det spiller liten rolle om de 5000 meldingene er timesrapportering eller rapportering av strømkvalitet.)
En basestasjon har en stor, retningsfølsom mottakerantenne og retningsvirkende senderantenne, montert høyt opp og utendørs. Derfor kan en måler klare seg med en langt svakere sender. Skal senderen i en måler kunne sende signaler ut gjennom veggene i sitt eget hus, ofte fra en dårlig senderplassering (f.eks. kjeller), som kan nå et antall ulike mesh-noder, også de plassert bak flere vegger, kanskje nede i kjellere, må senderen være betydelig sterkere. Siden antennene også er rundtstrålende, bidrar hver eneste overføring til langt mer kanal-forsøpling enn med en direkte rettet overføring.
Hvis dette kompenseres ved å montere målerens antenne på taket: Slik montering kan også øke en basestasjons dekningsområde betydelig, slik at behovet for mesh-løsninger blir drastisk resdusert. Siden en del likevel må tas over mobil, blir begrunnelsen for en tredje nett-teknologi dårligere og dårligere.
Hvis data som sendes gjennom et mesh ikke er kryptert, åpner det for lekkasje av private data. Ved å lese beskrivelser av målere med mesh som et alternativ fikk jeg intrykk av at krypering, ihvertfall i noen tilfeller, var en opsjon. Hvis denne opsjonen ikke er valgt, bør ikke data gå gjennom en annen forbrukers måler.
---
Det får holde. Det er sikkert flere andre sider jeg kunne ha nevnt.
Når det gjelder Nkom-rapporten: Den sier eksplisitt: "Nkom har ikke undersøkt hvilketyper nettverk som benyttes, eller hva slags rolle den aktuelle måleren hari nettverket". De haroverhodet ikke forholdt seg til om det benyttes mesh-ruting, om hver node kan fungere som rele, eller ikke. De har kun målt hvilke frekvenser som har vært brukt og hvor mange overføringer det har vært.
Som det er nevnt tidligere: Et stort antall meldinger behøver slett ikke angjelde kundens strømforbruk. Det kan være f.eks. rapportering av strømkvalitet. Her er det rimelig å anta at ulike nettleverandører har ulike krav og ønsker, og det kan variere mellom delområder innen nettleverandørens virkeområde. Det er selvsagt at nettleveranøren har muligheten for å konfigurere slik rapportering. Nkom har gjørt sine målinger spredd over store deler av landet, fra Arendal til Ballangen, med en rekke nettleverandører, men forholder seg overhodet ikke til slike konfigureringsmuligheter, eller overhodet til innholdet i pakkene.
Ulike målere bruker ulike proprietære protokoller. Nkom forholder seg ikke til disse. Hvis en måler bruker f.eks. en "Bluetooth-lignende" protokoll (her: klassisk BT, uten å blande inn mesh) sender en sentral kontroller med regelmessige intervaller ut "Hei, har du noen data til meg?", og det kan sendes svar "Ingenting akkurat nå". En annen side ved Bluetooth: Pakkene er små, så hvis data fyller et visst volum må de fordeles på flere pakker, flere "sendinger". I en annen protokoll kan det være slik at sentralen har konfigurert en måler: "Send meg hver morgen kl. 09:15:20 dine 24 times-avlesinger", og måleren tar initiativ, sender én eneste pakke, og hvis sentralen mottar data som forventet er det ikke sikkert den engang sender en kvittering - at kun hvis data uteblir vil den mase.
Nkom forholder seg ikke til modulasjonsform, ser ikke på bitrate og denslags. Det kan hende at én måler benytter en høy-bitrate-protokoll og store pakker får unna alt på 20 ms, mens en annen, med lavere bitrate, må fordele samme datamengde over flere pakker. Dette kan også være dynamisk - mobil-protokollene er jo ekstremt "flinke" til å justere modulasjon / bitrate dynamisk ut fra signalforholdene.
En protokoll kan også ha flere fysiske "sendinger" for hver logiske overføring. Sett at sentralen sender ut beskjed: "Kan du rapportere parameter p1, p2, og p4 til meg?" og måleren svarer: "OK, skal sette det opp" - og så tar det såpass tid å forberede dataene at det "egentlige" svaret kommer en stund senere. Det gir to sendinger fra måleren.
Nkoms målinger er stikkprøver, der en rekke parametere ikke er under kontroll (f.eks. nettleverandørens konfigurering av måleren). Blir målingene gjentatt en annen dag, et annet sted i landet, i et annet nett, kan resultatene bli helt annerledes (det påpekes jo også i kap. 3.2.2 at samme målertype hadde store forskjeller på ulik steder.
Så... Vi kan ikke trekke noen andre konklusjoner ut av Nkoms målinger enn det de selv presenterer: Hvor mange sekunder i døgnet det ble sendt ut noe fra måleren.
Selv det er jo svært så tilnærmet: "Èn sending varer typisk ca. 20 millisekunder (ms), som tilsvarer 1/50-del av et sekund. 20 ms er valgt som fast varighet per sending videre i rapporten." Det betyr at en protokoll som bruker høy bitrate og pakker overføres på 5 ms og en med lav bitrate så samme data krever 25 ms, vil telles likt, selv om sistnevnte faktisk sender i fem ganger så lang tid. Eller, med samme bitrate: Hvis en protokoll bruker fem små pakker hver på 5 ms, den andre sender en stor pakke på 25 ms, så sender de reelt like lenge, men den første blir regnet som 100 ms, den andre som 20 ms.
Når man leser slike rapporter bør man forstå hva det er snakk om, og lese alle detaljene. Og man bør være svært oppmerksom på hva rapporten ikke sier, hva man ikke kan ta den til inntekt for.
Det er teorien bak mesh, generelt sett. Ingen diskuterer det.
Men hvis du, slik som i Trondheim, har direkte, ett-hopps kommunikasjon fra hver måler til en basestasjon, da er reruting ganske irrelevant. Konfigurering av nettverket er null (i en rutet mesh-nettverk er det slett ikke "minst mulig" av denslags - det er en ikke ubetydelig oppgave, med mindre du bruker flooding, da!)
AMS har ikke i seg selv noe som helst funksjonelt behov for reruting, for "Det er noe av ideen", som du skriver. Det er noe av ideen bak mesh (når du ikke bruker flooding), men ikke bak AMS per se.
Hvis det er "definitivt" at AMS blir rerutet, da vil jeg gjerne ha referanse til dokumentasjon for det. Hvis AMS rapporteres til nærmest mobilnett-basestasjon, blir det "defintivt" rerutet også da, eller er det ikke så definitivt?
Nå har jeg sett gjennom hele denne tråden. I en rekke innlegg har du kritisert og kommentert mine og andres henvisninger til eksterne lenker. Etter din oppfatning kan en ikke stole på dette, bl.a. informasjon fra to leverandører og fra Sintef. Jeg kan være enig i at en kunne ønske seg bedre, men det er hva vi har funnet til nå.
Imidlertid, det er én som kommer med en rekke påstander og formodninger og som samtidig ikke har én eneste ekstern lenke å vise til, kun egne antagelser. (En «sykdom» jeg også ofte lider av
Du utfordres til å finne relevante lenker som f.eks. underbygger antagelsen om at majoriteten av målerne baserer seg på punkt til punkt kommunikasjon. En start kan være utsagnet om direktive, ikke rundstålende antenner på basestasjonene for en datatrafikk som sammenlignet med 4G videostreaming, må antas å være beskjeden.
Til annet er påvist, antar jeg for min del at majoriteten av disse AMS-målerne er satt opp i et maskenett og at tidvis er en avhengig av enkeltnoder for å få sin egen trafikk gjennom.
Ad ruting og kostnader, en svitsj til noen hundrelapper ruter basert på MAC og VLAN-tag. Kanskje ikke AMS-mesh er så kostbart?
Jeg har slett ikke "kritisert" lenkene per se. Jeg har sagt at de slett ikke forteller noe om hva som er i faktisk bruk i Norge. De gir seg ikke ut for å fortelle det, og de forteller det ikke. Ingenting galt med lenkene, men de er ikke svar på spørsmålet.
Rapportene fra leverandørene og fra Sintef forteller heller ikke hva som er faktisk bruk i Norge - bare at det kan være det. De gir ikke noen dokumentasjon som forteller hvordan det er. Hvis du føler at det er "kritkk av dine henvisninger" virker det som at du mener at disse linkene faktisk er dokumentasjon på faktisk bruk i Norge. I så fall: Ja, da kritiserer jeg - ikke kildene, men din (og andres) tolking av disse kildene ut over hva det er grunnlag for. Det står jeg ved.
Jeg regner den montøren som var inne hos meg og som fortalte meg ganske grundig om hvilke løsninger de brukte, som en fagmanns redegjørelse ut fra faglige kvalifikasjoner innen akkurat dette feltet. Jeg har selv arbeidet med et antall ulike nett-protokoller (om ikke mesh-protokoller) - både undervist og implementert, og har relativt god bakgrunn for å oppdage om mannen bare hadde lært seg ei standard-lekse, eller om han virkelig kunne de tingene han snakket om. Han kunne sine ting.
Det er ikke "kun egne antagelser" når det er basert på en tre kvarterts diskusjon med en ekspert innen området, sammen med min egen generelle kjennskap til ulike nettverksprotokoller. Jeg har ingen grunn til å tro at jeg ble bløffet trill rundt av denne fageksperten. Når det overhodet ikke kom fram noen som helst antydning om mesh-protokoller, og som jeg har redegjort ganske grundig for: Det er null grunn til å bruke mesh-protokoller i dette distriktet, da skal det mer til for at en tilfeldig ikke-nettverks-manns utsagn om at det "det er definitivt mesh-protokoller" for at jeg aksepterer det.
Jeg aksepterer det når det blir dokumentert hva som faktisk er i bruk - både i mitt distrikt og i Norge generelt.
Siden det var så soleklart på montøren som var hos meg at det var to alternativer i bruk: Direkte kommunikasjon, som hos meg, eller mobilnett, gikk jeg mer eller mindre ut fra at det ikke bare gjaldt i Trøndelag, men at det var slik overalt. Før denne tråden kom i gang, hadde jeg overhodet ikke hørt om mesh i AMS-sammenheng (jeg har aldri arbeidet med AMS, ser det kun som bruker). Men om du nå har lest hele tråden: Du ser at jeg på stående fot kan akseptere at det kan være en aktuell løsning under gitte forhold. Du ser også at jeg argumenterer saklig, faglig for at disse forholdene ofte ikke er til stede i Norge, og at de gevinstene du kan se f.eks. på prærien og i Danmark bare delvis (og ofte i svært liten grad) kan tas ut i Norge. Og du har sett meg akseptere at det likevel kan hende at noen nettleverandører har tatt i bruk målere med mesh-funkjonalitet, men muligens ikke konfigurert denne opsjonen selv om utstyret er kapabelt til det.
Du har også sett meg komme med relativt grundige kommentarer til Nkom-rapporten, som slett ikke har noen relevans for diskusjonen om mesh vs. direkte link.
Du har sett meg gi en rekke faglige argumenter for hvorfor mesh ikke gir noen gevinst. For hvorfor Nkom-rapporten ikke er relevant. Du har sett meg gjøre en rekke faglige referanser til et antall ulike protokoller.
Så vidt jeg kan se har det overhodet ikke kommen noen tilsvarende teknisk begrunnelse eller argumentasjon fra noen annen deltaker i denne tråden, bare at "slik er det - det er mesh-protokoller som benyttes". Jeg sitter med en følelse av at ingen andre debattanter har noen reell kjennskap til nettverksprotokoller, og derfor ikke er i stand til å komme med motargumenter. Og heller ikke har nok innsyn i feltet til å vite hvor det eventuelt kan finnes dokumentasjon på at mesh-protokoller benyttes, og at meldinger relees fra måler til måler. Derfor blir det kastet ut "definitive" påstander med beskjed om at jeg må motbevise dem. For den som kommer med påstanden har ikke peiling nok til å kunne bevise den.
Så vidt jeg kan se er jeg den som faktisk har en viss fleksibilitet i debatten: Jeg har gått fra å tro at det overalt er slik som denne montøren forklarte for meg, til å faktisk forsvare at under gitte forhold kan mesh være en god idé. Jeg har også sagt at det godt kan hende at det faktisk brukes målere med mesh kommunikasjons-modul i norske AMS-målere (men det betyr nødvendigvis ikke at rele-funksjonaliteten benyttes). Jeg påstår slett ikke at rele-funksjonalitet er total ubenyttet i Norge - jeg har bare etterlyst informasjon om hvor utbredt det er.
På den annen side står en bastant gruppe debattanter som fastholder, uten å rikke seg, at mesh-ruting er det som brukes, basta! ...men vi har ingen dokumentsjon på det, kun reklamebrosjyrer og rapporter som sier at det er en mulighet. Men vi har bestemt at det er DEN muligheten som ER VALGT! Basta! Det er "noe av ideen", at AMS rerutes.
Javel. Kanskje vi skal avslutte der. For meg er det helt åpenbart at en del debattanter vil være til døden overbevist om at det normale, definitive, i nettverket for AMS-rapportering i Norge er at hver eneste måler er i stand til å videreformidle rapporter fra nabohusene, og i overveiende gradgjør det. Uansett hva jeg legger fram tror jeg ikke jeg vil være i stand til å endre på denne overbevisningen. Så jeg hviler kofferten.
https://www.nkom.no/forbruker/elektromagnetisk-str%C3%A5ling/elektromagnetisk-str%C3%A5ling/m%C3%A5ling-av-feltstyrke-str%C3%A5ling/_attachment/32312?_ts=161756b3273
Ein målerene AIDON: - Gjennomsnittlig antall sendinger per døgn: 20766, dei andre hadde mindre <250
Alt dei testet var meshnettverk, så eg vil tippe at mesh er brukt alle plasser dei kan.
Som flere skriver så er heldigvis problemet med stråling egentlig en ikke eksisterende problemstilling, men for de som har hengt seg opp i dette kan en nok bli dårlig av hva en tror.