3,322
79
29
Om elbiler, miljø og batteriproduksjon
1,763
0
Moderator: Denne tråden er splittet ut fra tråden om Tesla model 3
OP:
Ny MB bensin er bestilt med god samvittighet.
OP:
Hmm...noen andre som gjorde som jeg å bestilte en slik nå når den ble lansert?
Ny MB bensin er bestilt med god samvittighet.
forurenser ca like mye som en elbil under livssyklusen gjør den også
Det der er nok en myte.
Jeg mener det er helt korrekt, og at Teslaen ikke er miljøvennlig i det hele tatt, men ser frem til å bli motbevist.
Det er vel uansett ingen som kjøper Tesla for å være miljøbevisst, det er kun en dårlig unnskyldning for å eie norges billigste bil. De fleste tenker nok mest på økonomien.
Alt kommer ann på energikilden. Her i Norge kjører man på ca 95% vannkraft, og da er miljøpåvirkningen av produksjonen innspart før man når 50k km, sammenlignet med en dieselbil med 0,5 l/mil. Kjører man på gasskraft er en Tesla og fossilbil ca like miljøforurensende over levetiden, og kjører man på kullkraft er en Tesla mer forurensende enn fossilbiler Altså: Svaret vil variere utifra forutsetningene.
Så klart har det lite med miljø å gjøre. Om folk tok de riktige valgene helt av seg selv ville det ikke vært behov for insentiver, eller selv et skattesystem. Alle ville bare donere det som det var behov for til de riktige sakene. Men mennesker er grådige - det er ett uungåelig faktum. Og så lenge folk er grådige trenger man en stat som hjelper til med å planlegge for fremtiden.
Igjen kommer det an på energien. Det brukes f.eks en god del energi på å varme opp katode-materialene i produksjonen. Denne varmeenergien kommer i dag ofte fra fossil kraft, mens det ikke er noe problem å benytte fornybar energi. Batterifabrikken som Tesla bygger i Nevada skal drives med 100% fornybar energi, da kuttes forurensingen relatert til produksjon betydelig. Da kan det fort hende at en Model 3 (som vil få alle sine batterier fra denne fabrikken) er inntjent forurensningsmessig etter 10-20k km når man kjører på vannkraft.
Vannkraft bruker man kun hvis man har kjøpt opprinnelsesgaranti for kraften. Rett skal være rett.
So, where does lithium come from? It comes from the Earth, of course, but it doesn't require strip mining or blowing the tops off mountains like other resources do. In fact, according to Reuters, most of the lithium on Earth is in South America, specifically in the Andes Mountains that run through Chile, Argentina and lithium market newcomer, Bolivia. There are also deposits in China and the U.S., some of which are mined traditionally from the rock.
But most often, lithium is found in briny underground ponds. The liquid is pumped out and left to dry in the sun. The resulting material is made into lithium carbonate and then processed into just lithium. This process accounts for a small part of an electric car's overall environmental impact; the copper and aluminum used in the battery actually do more damage. The lithium is then brought to a battery plant via plane, train, truck and boat -- none of which are using lithium-ion batteries themselves right now. Fossil fuels are hard to avoid at this point in the chain.
The plant assembles the batteries, and the batteries are placed in an electric vehicle, which has zero emissions. Electric cars don't even need tailpipes, since there's nothing but electricity coming out of the batteries.
Even after years of service in an electric vehicle, lithium-ion batteries still have a lot to give. It can often still hold as much as 80 percent of its charge, so it can be pressed into service as power storage for the grid, say, in conjunction with wind farms, according to TreeHugger.
All good things must come to an end, but lithium-ion batteries believe in life after death. When they're truly at the end of their usefulness, the batteries can be taken apart and their bits reused. Tesla, for example, recycles the cooling fluid, wires and electronics in its batteries. The rest is smashed to smithereens, melted down, separated into component metals and recycled.
Lithium-ion battery recycling facilities are coming online, but it'll take time for them to really ramp up. The batteries themselves, and the vehicles that use them, are just now coming to market. Any recycler who builds now will be ready when the first round of cells is ready for its next life.
Vannkraft bruker man om man bor nært et vannkraftverk, som alle nordmenn gjør. Strømmen følger ohms lov, ikke politiske vedtak.
Hvordan får du til det der? Kobler man opp egne ledninger til de som kjøper vannkraft? Opprinnelsesgaranti er bare humbug, man kan ikke lede strømmen til de som liksom tror de er miljøvennlige ved å kjøpe opprinnelsesgaranti.
Batteriet utgjør en veldig liten andel av miljøbelastningen ser det ut som. Her er kilden til zero-plakaten: http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es903729a
Hehe, den diskusjonen går jeg ikke inn på. Jeg har prøvd å overbevise folk som ikke vil skjønne dette før;)
http://www.tu.no/artikler/norsk-strom-er-ikke-ren-halvparten-er-kull-og-atomkraft/238684
Opprinnelsesgarantier er ren svindel. Det går ut på å selge sertifikater til utlandet der man gir forbrukeren inntrykk av at kraften de forbruker er fornybar, mens realiteten er at kraften kommer fra nærmeste atomkraftverk eller kullkraftverk.
Hvis du ser på varedeklarasjonen kan du se at 98% av kraften som produseres i Norge er vannkraft/vindkraft: https://www.nve.no/elmarkedstilsynet-marked-og-monopol/varedeklarasjon/varedeklarasjon-2014/
I tillegg kommer import/eksport. Norge er netto-eksportør, så det er ganske lite skitten kraft vi faktisk importerer, men litt er det. Kraften beveger seg frem og tilbake i kablene til utlandet, og resultatet er at vi ender opp med litt skitten kraft og de ender opp med litt vannkraft. Dermed er nok det riktigste tallet i området av 95%.
Tja, i følge de som har greie på dette, professorer og slike, som forsker på ting, så er vel 95% vannkraft å ta "litt" i, det er vel heller snakk om 15-20% ?
http://www.aftenposten.no/okonomi/Slik-havner-skitten-strom-i-Norge-8067086.html
For å sitere litt...
NRK skrev jo også om dette for noen dager siden
http://www.nrk.no/viten/norsk-vannkraft-er-utsolgt-1.12848574
Så kan man kanskje hevde at fordi Norge produserer mye miljøvennlig strøm, så kjører alle Tesla-eiere som er nordmenn også miljøvennlig.
For de av oss som er litt mer realistiske, så er det strømmen i kontakten, som faktisk benyttes til å lade bilen, som gjelder.
Hva som kunne, skulle og kanskje kan produserer av alle vannkraftverkene i landet, er ikke veldig interessant, det blir som å hevde at jeg redder miljøet ved å brenne gummidekk og isopor på gårdsplassen, fordi jeg samtidig har kjøpt en klimakvote eller to.
Dette med batterier er selvfølgelig også interessant.
Det er vanskelig å få produksjon av batterier til å bli miljøvennlig, selv om Tesla i teorien har forsøkt, med lovnader om miljøvennlige fabrikker, gruvedrift og en hel del andre ting, som fremdeles ikke eksisterer.
Batteriene holder jo ikke så mange år heller, og hva man skal gjøre med de når de er brukt opp har lenge vært et tema, ettersom de er et enormt miljøproblem.
Nå har vel Tesla kommet med en del planer for dette, så får vi håpe de planene er mer realiserbare enn alle nullutslippsfabrikkene Tesla har sagt de skal bygge i en årrekke, men som fremdeles ikke er i drift.
Til syvende og sist er nok Elon Musk og Tesla likere oss nordmenn enn man skulle tro.
Musk selger gjerne ikke-eksisterende løsninger og fantasier om miljøet for en dollar eller to (eller noen milliarder), mens nordmenn snakker varmt om miljøet så lenge de sparer hundretusenvis i skatt og avgift.
Faktum er vel at elbil-salget hadde vært tilnærmet null i Norge dersom det ikke var avgiftsfritak, og effekten på miljøet ville vært omtrent det samme, null, niks ingenting.
De økte miljøskadene som oppstår på grunn av det økte salget av miljøverstingen Tesla i Norge, utgjør så lite at det ikke en gang er merkbart på en global skala, så jeg synes det er hyggelig at folket endelig får billigere luksusbiler, men synes godt de kunne redusert prisen tilsvarende på bensinbilene også, som tross alt er langt mer miljøvennlige enn en Tesla, i det minste inntil noen klarer å legge frem tydelige bevis for noe annet!
Forøvrig ser Model 3 ut som en fantastisk fin bil, men for egen del er rekkevidden fremdeles for liten til at firmabilen kan byttes ut med en Tesla, noe som er synd, for det ville vært en stor besparelse å slippe skatter, avgifter, bompenger, parkeringsavgifter og alt dette andre.
Dette er basert på opprinnelsesgarantiene. Den faktiske strømmen som man faktisk får i stikkontakten hjemme er ca 95% vannkraft.
Helt enig. Nå virker det som du skjønner det. Strømmen man faktisk får er vannkraft og det er det som gjelder.
Og uansett hvor mye Tyskerne tror at de bruker fornybar energi når de kjører på med kullkraft ved å ha kjøpt opprinnelsesgarantier, så fungerer ikke virkeligheten slik.
Batteriene i en Tesla varer trolig hele levetiden til bilen (noe ala 400.000 km/15 år) og de vil kunne brukes som stasjonære lagringsbatterier om de har resterende levetid når bilen vrakes. Ved slutten av levetiden er de på ingen måte et miljøproblem. De inneholder ikke tungmetaller i nevneverdig kvantum, EPA har bedømt at de er "landfill safe", og de er ca 99% resirkulerbare. De inneholder også såpass mye Kobolt at det allerede i dag lønner seg å resirkulere de (med Litium, Nikkel og Aluminium som biprodukter).
Utfordringen med resirkulering av li-ion er at det ikke finnes nok batterier som er oppbrukt. Det at det er en relativt ny teknologi med lang levetid betyr at det er ikke tilstrekkelig kvantum med batterier for at det lønner seg å bygge fabrikker for å resirkulere de.
Virkeligheten fungerer desverre ikke slik, fakta er fakta uansett hva du velger å tro på.
Det fungerer ikke slik. Det er overforenklet til alt for stor grad.
Eksportkablene mellom Norge og utlandet er i all hovedsak 100% utnyttet. Det betyr at den fornybare energien vi har her i Norge er strandet her oppe, og kommer seg ikke ut av landet.
I denne situasjonen vil økt forbruk drive opp prisen på strøm her i Norge, og andre forbrukere vil dermed redusere sitt forbruk for å spare penger. Tilbud og etterspørsel må alltid være i balanse, og prisen vil alltid være akkurat der den trenger å være for å opprettholde balansen.
(Dette er også en forenkling, men den er i hvert fall nærmere realitetene.)
Tja.
Kjører kassebil, Transit Combi. Har fraktet ørten flyttelass for venner og kjente, som har stått og gapt når de ser hva jeg får inn i bilen. Møbler, flygler - det meste. Vi har sovet utallige camping-netter i bilen, tre voksne mennesker (den tredje riktignok bare nesten-voksen). Så kommer noen og vil ha meg til å flytte to instrumenter, to pauker. Kurant sak når flygler går greit, ikke sant?
'På et hengende hår' har aldri vært en mer treffende betegnelse. Vi måtte snu dem rundt så stramme-skruene ikke buttet mot sideveggene, og plassere dem diagonalt slik at den bakre av den kunne utnytte at bakdørene 'buler ut' og gir et par cm ekstra plass. Da gikk det.
Når vi vurderer lastekapasitet i antall REMA-bæreposer er vi på en helt annen skala enn når vi snakker om antall pauker av symfoniorkester-kvalitet. Da jeg kjøpte min Transit var det helt bevisst for å kunne frakte både flygler og pauker, om noen i bekjentskapskretsen skulle ha slike behov. Som det har vist seg at de har. Jeg er fornøyd med å kunne hjelpe mine venner med flyttelass, flygler og pauker. Det er liksom en en helt annen verdi enn det å slippe å betale bompenger fordi jeg lissom har en såkalt 'miljøvennlig' bil.
Forøvrig kjøper jeg elektrisitet fra en kraftleverandør som betaler for oprinnelses-sertifikater for all kraft levert. Jeg er ikke blant de som innkasserer avlat fra tyske kunder som tror de støtter fornybar energi ved å kjøpe fornybar strøm fra Norge, men som så står og peker nese av dem: "Haha! Lurte deg! Selv om du trodde du fikk kjøpt grønn strøm fra oss var det en bløff - du må hente den svarte strømmen din fra anre, uansett hva du har betalt oss!"
Også jeg synes at dette med "opprinnelses-sertifikater" er en høyst tvilsom ordning. Men jeg vil ihvertfall ikke være med på dette opplegget med at vi lar andre få betale for å få fornybar strøm, og så lissom være stolte av at "vi har beholdt den fornybare strømmen for oss selv, uansett hvor mye dere har betalt for å få den til dere". Det er mye svindel og snusk i el-markedet, men så åpenbar svindel og snusk vil jeg uansett ikke være med på!
Opprinnelig tråd: http://www.byggebolig.no/off-topic-chitchat/tesla-model-3
Er personlig veldig mot Tesla, da jeg ikke ser dette som noen miljøvennlig alternativ. Ikke minst er den avgiftsfri og sliter mer på veiene enn vanlige biler......
Tesla lyger kraftig når de sier at ødelagte batterier tas tilbake og brukes på nytt, tipper de blir bare plassert som "fiktiv" i bruk i solcelkeparken( som sikkert blir "avslørt" senere).....
Spennende å se hvor langt de kommer med modell 3. Menigheten til Tesla har lånt nesten 3 milliarder i gratis penger på ubestemt tid ( reservasjoner)........Så det må jo skje noe etterhvert...... Tesla klarer å produsere knappe 50000 biler / år nå, men nå må de produsere over 300000 om to år........tro på kvalitetet på disse???
Og de klarer ikke å få takluke, sidevindu, drive unit å fungerere tilfredsstillende etter mange års produksjon av Modell S. Bakrute må ut for å bytte led til bremselys, og lykter dugger så biler kunne vært avskiltet....
På elbilforum( Tesla S tråden) gis noen tips for å komme lengre med Tesla S, som er direkte trafikkfarlig.
Redusere varmen inne i bilen ( vindusruter dugger) og redusere fart til 70( også på motorvei).........
Spørsmål videre vil være ladning av elbiler når antall økes betraktelig, det blir nok en stor utfordring....... Og de fleste ender nok med å lade hjemme med egen strøm( altså egenkost), som fører til overbelastet strømnett. Det har jo allerede mange strømleverandører signalisert.......
NB! Ingen jeg kjenner med elbil har kjøpt pga miljø... Det er gratis bompenger og parkering som er hovedsak, og ikke nødvendig å bruke kollektivtransport mer!!
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Vel jeg har tilgode å se en Tesla i 70 på motorveien, men disse plastbøttene som du referer til som "skikkelig El-bil" ofte holder en fart som er betydelig lavere enn trafikken forøvrig.
Kupe'en trenger ikke å holde 24 grader for at det skal være duggfritt, men i forhold til en forbrenningsmotor går ikke 70% av energien bort i overskuddsvarme som en "gratis" (du betaler for drivstoffet) kan bruke til varme i kupe'en.
Litt lunk opp på ruta (gjerne sammen med AC) holder ruta doggfri.
Slitasjen fra personbiler er ikke veldig betydelig i forhold til slitasjen fra vogntog og busser. Du har så klart noe slitasje, spesielt i forhold til at veiflaten mer eller mindre slipes ned av dekkene, men logisk sett vil denne være relatert til dekktrykk og kontaktflate til veien. Denne slitasjen bør være ca proposjonal med vekten. Og da en Tesla kanskje veier 20% mer enn konkurrentene, så er det også dette som man kan forvente at Tesla sliter ekstra på veien. Dette er ikke enormt.
I tillegg er ikke svevestøvet fra piggdekk veldig farlig. Svevestøv er farligere jo mindre partiklene er, da de både holder seg i luften lengre og setter seg fast dypt inne i lungevevet. PM2.5 er farligst og PM10 er ikke fullt så farlig. Det letteste, farligste svevestøvet kommer fra eksos og bremsestøv. Elbiler har som kjent ikke eksos, og bremsene benyttes sjeldent, da elbiler bremser nesten utelukkende med motoren.
Produksjonen er i dag trolig nærmere 80.000 på årsbasis, da produksjonslinjen for Model X nærmer seg full utnyttelse. Bilene blir også bedre og bedre, første-års-reklamsjonskostnader for biler bygget i 2015 var halvparten av bilene bygget i 2014, og en fjerdedel av bilene bygget i 2012.
Model 3 skal også være en betydelig enklere bil, der man har innarbeidet alle erfaringene fra Model S og X. Dermed ville jeg ikke bekymret meg veldig for dette. Men så klart, de første bilene vil garantert ha en del småfeil - og det er derfor de første bilene skal leveres i California, slik at det er enkelt å ta biler tilbake til fabrikken, se hva som må forbedres og innføre endringer.
Bilene til Tesla har såpass god rekkevidde at det er lite behov for å spare på energien. I all hovedsak kommer man seg mellom superladerne selv om man kjører langt over fartsgrensene. Så klart vil det kunne oppstå situasjoner der man trenger å spare på energien, da superlader-dekningen er ikke 100% ennå, men dette er i all hovedsak relevant utenfor allfarvei.
Det er null problem å sette opp en ekstra 16A kurs i ca 99% av husstander. Og dette er tilstrekkelig lading for de aller fleste, spesielt om man har god rekkevidde på elbilen sin. Har man liten rekkevidde, kan man oppleve at bilen er tom når man kommer hjem fra jobb, og så må man lade opp raskt før man skal bruke bilen igjen på kvelden. Da trenger man mye effekt.
Når rekkevidden til bilen derimot er god nok for en full dags kjøring, så må man bare få fyllt på tilstrekkelig i løpet av natten, og da klarer man seg med betydelig mindre effekt.
Så klart ikke. Har noen antydet at hovedårsaken til at folk kjøper elbiler er fordi de tenker på miljøet?
*Politikerne/ekspertene* tenker på miljøet når de gir insentiver til elbiler, men å forvente at privatpersoner som benytter seg av insentivene tenker på miljøet er en utopi.
Klarer ikke å produsere nok Tesla X pga de mangler deler, så skal de i tillegg produsere flere hundre tusen modell 3....
http://www.tv2.no/broom/8194399/
Om mange trekker sine reservasjoner feks pga forsinkelser så er nok eventyret fort over.................
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Og som sagt, i den pressemeldingen Tesla kom med, så sa de at produksjonen er oppe på 750 stk/uke, der planen er å komme opp på rundt 1000/uke ved full produksjon. De sa også at de tror fortsatt at de vil nå salgsmålet for 2016, som er 80-90k biler.
Altså, de problemene de har hatt i Q1 har ikke hatt veldig stor betydning, og utfordringene er allerede håndtert. Dette viser også det at de skuffende tallene for Q1 hadde ingen påvirkning på aksjekursen.
Man får i det minste håpe at de blir så enkle, at de ikke lengre tar fyr !
Forøvrig mer om batteriene -> http://www.theguardian.com/vital-signs/2015/jun/10/tesla-batteries-environment-lithium-elon-musk-powerwall
Et kjapt søk viser forøvrig at du sannsynligvis er internetts mest ihuga forsvarer av Tesla, og forsåvidt elbiler generelt.
Det er jo det eneste du diskuterer, i omtrent alle fora som finnes på nett, og man skulle nesten tro du hadde en agenda, om ikke annet må vel kunnskapsnivået være særdeles høyt etter alle de innleggene?
Er det virkelig slik at forskere, TØI, journalister og alle andre som ytrer noe negativt om Tesla, rett og slett tar feil, og at produksjonen av en Tesla ikke fører til flere ganger så høye utslipp som produksjonen av en bensinbil?
Er det sant at en Tesla er miljøvennlig selv når den lades på norsk strøm?
Et strømnett som henger sammen med resten av Europa, og når strøm benyttes til lading av elbil så kan den ikke eksporteres, og marginalproduksjonen må økes i andre land, noe som fører til at norsk strømmiks blir bare enda mindre miljøvennlig, eller er det slik at bare man bor nærme nok vannkraftverket så går det bra?
Er det uriktig at mange nå kjøper elbil, hvorpå man kan kjøre gratis i kollektivfeltet og parkere gratis i storbyen, i stedet for å benytte kollektivtrafikk, og er en Tesla så miljøvennlig at det er bedre at vi alle kjøper hver vår Tesla i stedet for å ta buss eller tog.
Så er det disse batteriene igjen da.
Er det slik at den ikke eksisterende fabrikken til Elon, og de urealiserte planene om gjenbruk av batteriene, faktisk er gjennomførbare innen uoverskuelig fremtid, selv om den nåværende produsenten av batteriene, Panasonic, hevder det er svada og fantasier?
Så er det jo slik at vannkraft ikke er helt miljøvennlig heller.
Utstyret skal produseres, vann skal demmes opp, fisk fortrenges osv. selv om dette selvfølgelig er tilnærmet miljøvennlig i forhold til brenning av kull og olje, så vil økt forbruk av strøm også føre til økte problemer i andre sektorer.
Alt i alt så er min oppfatning at elbiler i Norge i beste fall er marginalt mer miljøvennlige enn nye biler som drives med fossile drivstoff.
Det er absolutt ingen grunn til å gi økonomiske incentiver for disse bilene.
I verste fall burde slike incentiver vært rettet mot små sparsommelige elbiler med lavt strømforbruk, og forsåvidt også biler som drives med fossile brennstoff dersom de produserer under en viss mengde CO2 osv, ikke en Tesla som har dobbelt så høyt strømforbruk som småbilene.
Nå gjør det meg altså ingenting at folk flest får billige luksusbiler, avgiftene er alt for høye her i landet som det er, men når det kommer til differensieringen av kjøretøyavgiftene, så er fordelene som tillegges Tesla helt hinsides all fornuft, og bør fjernes snarest. Man bør faktisk vurdere tilbakevirkende kraft for å få tilbake alle pengene Staten ikke har fått inn på disse luksusbilene, og brorparten av regningen bør vel egentlig helst sendes til Elon Musk, som er den som har tjent mest på disse avgiftsfritakene.
Subsidiene vil snart legges om. Sannsynligvis blir det en fast sum per bil, uansett pris, noe som vil favorisere rimelige biler fremfor den forhatte luksusbilen model s.
Men det er jo ingen som er misunnelige på Peugeoten
Jeg er nok ikke i nærheten av internetts mest ihuga forsvarer, det finnes vel ca 10 folk som virker som de ikke har noen fritid. Jeg bare interesserer meg for temaet og skriver om det når jeg har noen ledige øyeblikk for å koble av. Du har rett at jeg kan nok relativt mye om elbil. Jeg har lest det meste som har blitt skrevet siden ca 2012.
Det er ikke mange forskere som ytrer noe negativt om Tesla. Det er et par folk som er assosiert med SSB, først og fremst Bjart Holtsmark. (En litt latterliggjort figur som antar at elbiler kjører 7500 km per år, også kalt "en Bjart". Altså, f.eks "Jeg kjører fire Bjarter i året." Dette baserer han på flere år gamle tall innhentet ved EU kontroll (altså når bilene er 4 år gamle) på biler som Buddy.)
Journalister tar jo også stort sett feil med en gang de skriver om noe som krever et snev av teknisk innsikt. De kunne lett byttes ut med ett script som plukker opp engelskspråklige artikler og kjører de gjennom google translate. Unntaket er Teknisk Ukeblad, de er oppe på et OK nivå.
Og det stemmer at produksjonen av en Tesla fører til flere ganger høye utslipp enn produksjonen av en fossilbil, men ca 90% av utslippene til en fossilbil kommer i driftsfasen. Dermed, om en Tesla er 3 ganger mer forurensede å produsere, men bruker ren kraft, så kan den være 70% renere enn en fossilbil over levetiden.
Som forklart tidligere så henger ikke strømnettet *tilstrekkelig* sammen. Om koblingen mellom det norske markedet og resten av europa var perfekt, så ville prisforskjellen vært 0 øre/MWh. Men dette er ikke tilfelle, prisen på kontinentet varierer mye i forhold til norske priser. Det er også derfor man fortsetter å bygge sjøkabler.
En gang i fremtiden kan det kanskje hende at man har bygget tilstrekkelig med sjøkabler slik at kraften kan flyte fritt mellom markedene, men det vil ta tiår. Spesielt da det er snakk om et bevegelig mål. De grønne sertifikatene som Norge samarbeider med Sverige om har som mål å introdusere 26,4 TWh/år med ny fornybar kraftproduksjon frem til 2020. (Dette er nok til å kjøre 7 millioner elbiler 15.000 km/år.)
For at strømmen som elbilene bruker skal kunne eksporteres, så må man først bygge nok kabler til å eksportere det overskuddet vi allerede har, for deretter å bygge nok kabler for å få unna disse 26,4 TWh som kommer på toppen av den eksisterende produksjonen.
Panasonic må ha blitt overbevist om at det er mulig, da de er en ca 40% partner i batterifabrikken. De bidrar med ca 16 mrd kroner og mye knowhow.
Første fasen av fabrikken er forresten i drift, med produksjon av batteripakker i dag, og oppstart av celleproduksjon senere i år. Når den første fasen er innkjørt vil resten av bygget settes i gang.
Så klart finnes det negative aspekter. Det gjør det med all menneskelig aktivitet. Men ser man på CO2, NOX, PM2.5, PM10, mm, så bidrar vannkraft med neglisjerbare utslipp. Disse andre problemene får du gjørne snakke om.
Din oppfatning er feil, og dermed er også konklusjonene dine feil. Selv om man kjører en Tesla på EU strømmiks er den marginalt mer miljøvennlig enn konkurrerende fossilbiler, og her i Norge sørger den fornybare kraften for at en Tesla er *langt* mer miljøvennlig enn selv de minste fossilbilene.
Dette vil også forbedre seg. Der Model S er et svært flak av en bil, så vil Model 3 være mye mindre og mye mer miljøvennlig. Man kan f.eks se på luftmotstanden - Model 3 vil få en aerodynamisk koeffisient på 0,21 eller bedre. Det er ekstremt bra, og det er ingen tvil om at ved høy hastighet vil Model 3 være den mest energieffektive elbilen som er i salg i Norge. BMW i3 har f.eks 0,29 og Model S 0,24 - ved høy hastighet vil i3 bruke mer energi enn Model S.
Produksjonen vil også bli mer miljøvennlig. Ikke bare vil kraftbehovet reduseres betydelig ved bruk av ny batteriteknologi, men i tillegg vil denne kraften være fornybar ved Teslas batterifabrikk. Og på toppen av dette vil Model 3 i seg selv være en lettere og mindre komplisert bil som krever mindre energi å produseres.
Disse faktorene vil øke ett allerede stort forsprang på fossilbilene. Og det behøves. I Norge står veitransporten for ca 34% av CO2 utslippene (fratrukket olje/gass-sektoren). Den eneste teknologien som har noe håp om å få dette nært null er batteri-elektrisk drift.
Det er alvorlige mengder Litium som skal til for batteripakke til 500000 biler.
.....Og er denne gruvedriften så miljøvennlig?
Hva er det som IKKE kan forsinke produksjon av Modell 3?
Tesla modell X er forsinket 18 måneder bare pga av falcondørene!!
Bremser?...... God del problemer med dagens
Dårlige lykter( dugg/ vann)?....Underkjennes ved kontroll.
Drive Unit?.....forsatt endel problemer.
......Det er straks 160 sider(elbilforum) som omhandler feil på Tesla modell S!!!
Og servicesentere i Norge har laaaaang tid for å prøve å rette opp feil.
Hva med tidoblet antall som må på verksted?
At man er medlem i en menighet som tror Musk er Gud, og tror han kan levere 300000 biler om to år er jo en privatsak........ Men sannsynligvis langt fra virkeligheten!
Tesla vil nok kompromisse mye med modell 3, stakkars de første som får bilene....Tesla må både levere kvalitet( som dagens Tesla S ikke har, med alle feil) og kvantitet ( for at ikke "alle" trekker reservasjoner, gratispengene som Musk har fått)......
Musk må jo også prioritere sine høytflyvende fantasi prosjekter i tillegg
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Det finnes nok litium-reserver til milliarder av elbiler, og så klart har gruvedriften noen negative konsekvenser. Men det er nok ikke snakk om verre konsekvenser enn utvinning av jern til en motorblokk.
Falcon-dørene er bare en bit av forsinkelsene. De siste månedene har det vært mangler på diverse uspesifiserte deler som har vært utfordringen. I tillegg er det veldig tydelig at Model X ikke har vært veldig høyt prioritert før ca 2 år siden.
Produksjonsplanen i 2012, når Model X ble lansert, var en totalproduksjon på 20.000 Model S og 20.000 Model X per år, mens de i år vil produsere 40-50.000 av hver modell. Model S var en mye større suksess enn de hadde håpet på, og da hadde de ikke behov for Model X for å få opp totalvolumet. Det er først nå de nærmer seg grensene for etterspørsel på Model S, og da trenger de Model X for ytterligere vekst.
Ikke noe mer enn andre biler. Model S/X benytter seg av standard bremser fra Brembo.
Designet fra ca 2010 var for dårlig, men på bilene som levers i dag er designet betydelig forbedret. De som får problemer får de nye delene.
Nesten ubetydelige problemer etter at den nye DU ble tatt i bruk.
Det bør også nevnes at selv de gamle DUene hadde ikke veldig *dyre* problemer. Det var som oftest snakk om å demontere litt og så installere en del til noen få kroner, deretter montere ting sammen igjen.
Model 3 har også ett helt nytt DU-design, som innarbeider erfaringene fra både den gamle og nye DUen, med fokus på produserbarhet og pålitelighet.
160 sider fra 2013 og fremover er da ikke så mye. Det går lett en side per feil, og kvaliteten har bedret seg betydelig fra de første bilene ble levert i Norge.
Det er flere år til Model 3 er rullet ut i betydelig antall. Tesla planlegger å doble antall verksteder frem til 2017, og med bedre kvalitet på både nye Model S/X og Model 3 vil dette trolig fungere greit. Men noe ventetid på småplukk kan man også leve med.
Musk er ikke involvert i f.eks Hyperloop til nevneverdig grad. Han har det alt for travelt med å styre SpaceX og Tesla.
ion har 14.5kwh batteri og rekkevidde på 120 så det blir vel rundt 120 watt pr km.
Har i-mjau (Mitsubishi I-Miev) og klarer akkurat på håret tur/retur Moss (100 km) med passe temperatur (ikke behov for varme eller kjøling), selvsagt uten regn og helst med "slipstreaming" bak lastebiler/busser (dvs fart på 80-100) => 145 w pr km
OT i denne tråde:
Og ja Tesla Modell 3 som startet denne spinoff tråden virker som en veldig spennende bil. Passe størrelse og en kjørelengde som gir nye muligheter i forhold til hva vi kan bruke en elbil til.
Tesla Modell S blir for stor i mine øyne, mens X med Falcon doors virker lett upraktisk en 4-5 av årets måneder, selv om den skal å krok med akseptabel vektgrense.
i-MiEV er ganske lite aerodynamisk. Aerodynamikken er styrt av hvor aerodynamisk formen er, beskrevet av den aerodynamiske koeffisienten, "Cd", og hvor stort frontaeralet er, "A". Når man ganger disse tallene sammen får man "CdA", som er ett greit tall for sammenligning av luftmotstand. Her er CdA på noen biler:
i-MiEV: Cd x A = 0,33 x 2,23 m^2 = 0,769
Leaf: Cd x A = 0,32 x 2,28 m^2 = 0,729
i3: Cd x A = 0,29 x 2,38 m^2 = 0,690
Prius: Cd x A = 0,26 x 2,22 m^2 = 0,577
Model S: Cd x A = 0,24 x 2,34 m^2 = 0,562
Model 3: Cd x A = 0,21 x 2,2 m^2 = 0,462 (Arealet estimert.)
På en Model 3 vil energiforbruket gå mot ca 60% av forbruket til en i-MiEV ettersom farten øker. (Man må nok godt over 100 km/t.)
Det har kommet signaler om at mva-fritaket vil sees på i 2018. Trolig vil det bli byttet ut med ett tilskudd i en eller annen form. Kanskje får man mva-fritak for 200.000 av kjøpesummen e.l.
Nå var det seter som sviktet i kollisjonstest :
http://www.tv2.no/broom/8216326/
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Men ved konkurs får man jo penger tilbake om man har brukt kredittkort
.......spørs jo selvfølgelig hvor man har betalt pengene!
Det norske driftsselskapet for Musk kan fort være konkurs om dette fortsetter:
http://www.nettavisen.no/na24/tesla-sliter-med-240-inkassokrav-i-norge/3423217978.html
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/telenor/telenor-har-271-inkassosaker-mot-seg/a/3884009/
http://www.hegnar.no/Nyheter/Naeringsliv/2010/11/Statoil-har-hatt-55-inkassosaker
Det handler ikke om at det er mangel på penger, det er bare at noen ganger sliter selskapene med å holde oversikt over hva som skal betales når.
For Teslas del er det ikke ekstremt rart at de har problemer. De er i sterk vekst, og da er det naturlig med voksesmerter.
Livsløpstudie med well-to-wheels tall:
http://www.tu.no/artikler/sa-mye-renere-er-egentlig-en-elbil-enn-en-fossilbil/276185
"For hele levetiden, fra produksjon til skroting, er elbiler renere enn fossilbiler, med mindre enn halve klimagassutslippet til tilsvarende bensinbiler, hevdes det i rapporten." Basert på energimiksen i USA.
Grunnen til at mange tror at elbiler brenner ofte er faktisk at de brenner sjeldent og dermed er det nyhetsverdig når det skjer, mens fossilbiler som det brenner gjennomsnittlig 5 til 10 av hver dag i Norge (litt etter hvem sine tall man bruker) brenner for ofte til at noen gidder å skrive om det, så da tror folk at fossilbiler sjelden brenner. Litt det samme som at verdens kullkraftverk bruker bare noen måneder på å drepe like mange som alle kjernekraftulykker til sammen, men fordi det er i vanlig drift er det ingen som bryr seg om å skrive om det så da tror folk at kullkraft er tryggere enn kjernekraft.
http://www.abcnyheter.no/nyheter/2016/07/09/195228156/751-prosent-av-norsk-stromforbruk-i-2015-var-fossil-og-atomkraft
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
I Norge er strømmen ca 95% norsk vann- og vindkraft.
Det er svindel i samme forstand som det norske kraftmarkedet der du kan velge leverandør fritt.
Sett at du bor i Alta og er sterkt miljø- og kultur-bevisst og mener oppriktig at dammen til Alta-kraftverket er en forbrytelse mot menneskeheten. Kanskje du dertil er same som driver med rein, og fikk trekk-rutene neddemmet da kraftverket kom. Da vil du ikke kjøpe strømmen din fra det kraftverket - det er lett å forstå. Så du velger Hallingkraft som din kraftleverandør.
Selvsagt kommer strømmen din fra Alta-kraftverket! Det strekkes ingen kabler fra Hallingdal til Alta for å levere deg noen annen strøm. 100% av Altas innbyggere får strømmen fra de lokale kraftverket, uansett om de elsker det eller hater det.
At det står Hallingkraft på din strømregning er en ren papirøvelse, kun formaliteter. Dine penger går i første omgang til Hallingkraft, men så går det aller meste av dem tilbake til Alta-kraftverket som betaling for jobben med å produsere strømmen. Det fremstår selvsagt ikke noen egen regskapspost for din strøm, men det er del av en størrre felles-avregning.
Slik er det overalt. Bor du i Trondheim, får du strøm fra Leirfossen, uansett hvem du sender betalingen til, og Trondheim Kraft får betaling for strømmen, selv når pengene går via mellommenn.
Det frie kraftmarkedet i Norge, der man forsøker å bløffe reindriftssamer i Alta til å tro at kraften de kjøper fra Hallingkraft er produsert noe annet sted enn i det forhatte kraftverket, det er akkurat like mye svindel som når tyskere tror at de kjøper vannkraft fra Norge til sine stikkontakter.
Om det er innenlandske kraftkjøp eller på tvers av landegrenser gjør ingen prinsipiell forskjell. Hadde hele EU og EØS slått seg sammen til ett land, men med samme flyt av både strøm og penger som i dag, ville opphevelsen av nasjonalgrenser ikke påvirket hvor mye folk i Hamburg og Berlin kunne si at de har betalt ekstra for å få grønn vannkraft. Om det er en Altaværing eller en Berliner som kjøper Hallingkraft ville være ett fett: Du kunne ikke si at den ene Halling-kunden får 'reelt' levert grønn kraft, mens den andre ikke får det.
Jeg forstår godt at det kalles 'svindel' å selge Hallingkraft i Tyskland som om det skulle være grønn strøm. Konsekvensen av det er at det er like mye svindel å selge Hallingkraft i Alta, som om det skulle være strøm produsert i et annet kraftverk. Vil man kjempe mot det ene, må man også kjempe mot det andre, om prinsipper skal ha noe som helst verdi.
Opprinnelsesgarantiene hadde vært et veldig bra system, om man faktisk mottok fornybar strøm!
Men det er jo ikke det det er snakk om. Tyskerne benytter kull- og atomkraft, og deretter kjøper de papirer som viser at kraften de benyttet var fornybar. Papirene de har kjøpt gjør ingenting for miljøet.
Det eneste papirene gjør er å få tyskerne til å tro at de benytter fornybar energi, noe som betyr at de tenker at de kan med god samvittighet øke sitt energiforbruk. Noe som fører til at energiforbruket går opp, og kullkraftverkene må fyre enda hardere. Hadde man ikke hatt systemet med opprinnelsesgarantier så hadde tyskerne hatt bedre forståelse av konsekvensene ved deres energiforbruk, noe som hadde vært bedre for miljøet. Da ville folk spart mer på strømmen, og flere ville investert i solcelleanlegg, stasjonære lagringsbatterier, osv. Men hvorfor skal man gjøre det når man kan kjøpe rikelig med "fornybar" energi fra strømnettet?
Jeg må innrømme jeg blir lettere aggressiv når jeg tenker på hvordan tyske forbrukere blir lurt. Det er moralsk forkastelig.
Enig at det blir feil å anse strøm som å ha en geografisk tilhørighet utifra hvilken strømleverandør man velger.
Strømleverandørene leverer akkurat den samme strømmen til en gitt kunde. De eneste forskjellene er hvilke leverandører som har lavest administrasjonskostnader, best betalingsløsninger, o.l.
Det burde ikke være lov å gi inntrykk til forbrukeren av at de kjøper noe annet enn det de faktisk kjøper. Som f.eks å gi inntrykk av at man kjøper strøm fra Østlandet om man bor i Alta.
Eller vil du forby Hallingkraft å selge noe som helst kraft utenfor sitt lokalområde (hvordan nå det blir definert), slik at den kunden kjøper av er også den som reelt leverer i kundens stikkontakt? I og med at alt er fullstendig sammenkoblet i en og samme "sjø", Nord Pool, og den som tømmer strøm i sjøen får betalt, den som tapper ut strøm må betale - alt røres sammen i ett kar, da blir det litt søkt å si at "Jeg vil tappe ut av sjøen det som han heller ut i den, men ikke det som han andre heller uti!" Det rett og slett går ikke. Skal du vite med sikkerhet hvor strømmen i stikkontakten din er produsert, må du være tilknyttet et nettverk til en kraftleverandør som overhodet ikke er knyttet til Nord Pool. Da snakker vi vel kun om mikro-kraftverk som betjener en gård eller to, i bygde-Norge.
Dessuten har vi områder med sterk overprodusjon av strøm i forhold til det lokale forbruket, og områder med langt større forbruk enn produksjon. Vi kan ikke forby salg av strøm ut av regionen der den er produsert. Det betyr at påfyllet til sjøen i hovedsak gjøres langs den ene bredden og tappingen langs den andre, og det er fortsatt umulig å skille mellom strøm fra det ene eller det andre kraftverket, svensk atomkraft, norsk solkraft, dansk vindkraft eller tysk kullkraft. Vi kjenner til fordelingen i sjøen som helhet, men kan ikke skille ut enkelte komponenter etter kundenes ønsker. Alle som tapper fra sjøen får samme blanding.
Hvis det kun, ene og alene var oss grønne nordmenn med sol- og vannkraft (men helst uten styggedommen vindkraft...) som fylte på med strøm og tappet ut, da kunne vi ha full kontroll med blandingen, og vite at det ikke ble helt ut forurensinger i sjøen, som kullkraft og atomkraft. Ved strømkrise her i landet pga. knusktørr høst, kunne vi ikke få fylt opp sjøen med verken dansk, tysk eller svensk kraft. Når vindkraften selges til negativ pris i Danmark kunne vi ikke benyttet av muligheten til å fylle opp en halvtom sjø.
Slik er det ikke. Svensk atomkraft hører til NordPool, tømmer sin kraft ut i "vår sjø". Vi kan kjøpe negativ-pris strøm fra Danmark. I kriser kan det flømme strøm fra andre land. Skal vi holde på bildet med en sjø: Fra vår norske sjø er et lite sund over til de tyske, danske, og britiske sjøer, og i de baltiske land, men vannspeilet er sammenhengende selv om sundene mellom sjøene er smale. Tømmer tyskerne uhorvelige mengder kullkraft ut i sjøen, vil det flyte gjennom sundet over til oss. Du kan si at "Så lenge vi ikke rører rundt i vannet, vil den rene strømmen holde seg er inne i vår lille norske vik, uten at den tyske forurensingen kommer strømmende gjennom sundet", men det holder ikke i praksis: Vannet er blandet sammen allerede, og blir ytterligere blandet ved hver eneste krafthandel på tvers av landegrensene.
Den romantiske idyllen du beskriver, med hjemmebakt brød og hjemmegenerert strøm, er ikke noen realitet. Den ville forutsette total isolasjon, og det ønsker du ikke: Det er på samme måte som uansett hvor mange kvadratmeter solfanger du har på taket, ønsker du ikke å gå off-grid. Når vintermørket senker seg over solpanelene, vil du kunne kjøpe strøm fra Nord Pool, også etter ekstremt tørt høstvær slik at det fosser inn skitten strøm gjennom sundet fra utlandet.
Hvis du mener at det faktisk ville være mulig å regulere det frie kraftmarkedet slik at kunden når han kjøper fra Nord-Pool kan styre hvilken andel av sjøen han skal tappe ut, da må du beskrive den mekansimen (gjerne både teknisk og juridisk/forretningsmessig) som sørger for at kraften til en Alta-kunde garantert ikke er produsert i Alta-kraftverket. Eller du kan erklære at isolasjonisme er løsningen - og da lurer jeg på hvor små enheter du ønsker å isolere, f.eks. hvordan Hallingkraft skal hindres i å levere strøm til Alta.
Jeg tror ikke det lar seg gjøre. Kraften flyter fritt i et fritt kraftmarked, og da kan vi ikke lukke øynene for virkeligheten bare fordi den ikke passer retorikken vi fører.
Dagens system trenger egentlig ikke store endringer. Markedet er delt inn i regioner som ganske nøyaktig gjenspeiler de begrensingene som ligger i strømnettet. Og i dag er det allerede slik at kraftprodusentene har en todelt tilnærming til produksjon og salg av kraft. Produksjons-delen tilbyr sin kraft til høystbydende i sin region i Nordpool, mens salgs-delen kjøper billigst mulig kraft i de forskjellige regionene i Nordpool som så selges videre til kundene i de regionene. Slik havner både kjøp og salg av kraft i riktig region i Nordpool.
Det kan gjerne være et system som tillater å markedsføre kraft som fornybar, men da må fornybarheten følge kraften. Altså om ett kraftselskap vil selge 1 GWh med fornybar strøm på en gitt time i en gitt region, så må enten kraftselskapet produsere eller kjøpe denne GWh i denne regionen i denne timen, eller importere denne GWh fra en naboregion.
Om det så er periodevis mangel på fornybar kraft i en gitt region, så vil ikke selskapet kunne selge 100% fornybar strøm. Da bør de benytte de faktiske tallene. Altså f.eks "Vi tilbyr 93% fornybar strøm gjennomsnittsregnet over forrige år".) Dette betyr også at klarer man ikke eksportere mer enn 5 TWh til Tyskland, så er det også det som er det maksimale man kan selge av norsk fornybar strøm i Tyskland. Og da kanskje bare i en region.
Kanskje dette systemet ville være for tungvint. I så fall bør man bare droppe hele systemet, og pålegge strømselskapene å kun benytte seg av gjennomsnittstall for produksjonen i sin region. Dette er en del enklere og ikke uhorvelig feil. Ulempen er at forbrukeren ikke kan velge fornybar strøm, men det kan man jo egentlig ikke uansett. Man får det som er i stikkontakten, uansett.
Om man dropper muligheten til å selge fornybar strøm, så er en mulighet at strømselskapene kan selge miljøsponsende avtaler, ala "for hver kWh du kjøper av oss går 1 øre til å bygge nye fornybare kraftverk". Dette gjør nesten det samme som opprinnelsesgarantiene, men uten å forlede forbrukerne til å tro at de kjøper fornybar strøm.
Enig at det er viktig å passe på retorikken. Det er hovedsaklig retorikken jeg har et prolem med. Ingen forbruker burde bli forledet til å tro at de kjøper fornybar strøm når virkeligheten er annerledes.
Jeg ser du foreslår andre løsninger Espen. Hvorfor er det så viktig for deg at man ikke skal kunne kjøpe opprinnelsesgarantier?
Man kan kjøpe kraft fra ett fjernt kraftverk, ved at det lokale kraftverket selger kraften via nordpool til det fjerne kraftverket, og så selger det fjerne kraftverket strømmen tilbake til deg.
Det er ikke helt tilsvarende situasjonen med opprinnelsesgarantier. For det første tror jeg det ikke er veldig mange som tror at strømmen kommer fra det fjerne kraftverket. Jeg bor på Kongsberg og har strøm fra SKS (salten kraftsamband), og det har aldri falt meg inn å tro at kraften jeg mottar er produsert i Nordland. Dette står heller ikke noe sted på nettsidene deres. Om jeg derimot skal ha opprinnelsesgarantier med strømmen min så står det "100% fornybar", "miljøvennlig", osv, noe som gir meg inntrykket av at jeg vil betale for og motta fornybar strøm. Noe som er *feil*. (Nå kan det uansett hende at jeg mottar fornybar strøm, da vi er i Norge, men det vil jeg i så fall gjøre med eller uten opprinnelsesgarantier.)
For det andre påvirker ikke en slik eventuell villfarelse noenting. Du betaler ikke ekstra for strømmen og du blir ikke påvirket til å ta feil miljøvalg e.l.
Fordi det er en svindel. Jeg liker ikke svindler.
Om det har noen positiv miljøeffekt skal jeg ikke uttale meg bastant om, for det har jeg ikke satt meg inn i.
Opprinnelsesgarantisertifikatet er en garanti for at en viss kraftmengde har kvaliteten fornybar. Kvaliteten fornybar er altså blitt løsrevet fra selve kraftflyten i ledningen, og det er ikke noe galt i det. På samme måte som at den kraften du kjøper fra SKS er løsrevet fra den faktiske kraftflyten som når huset ditt.
Jeg bytter ut ordet kraft med "fornybarkvaliteten" i sitatet over:
Man kan kjøpe fornybarkvaliteten fra et fjernt kraftverk, ved at det lokale kraftverket selger fornybarkvaliteten via nordpool til det fjerne kraftverket, og så selger det fjerne kraftverket fornybarkvaliteten tilbake til deg.
De de to varene "kraft" og "fornybar kvalitet" omsettes i et marked der du kan velge å kjøpe en eller begge disse varene fra en aktør som ikke fysisk leverer kraften som flyter inn i huset ditt.
Nei, du misforstår hva opprinnelsesgarantiene er. Det er ingen garanti for at du mottar fornybar kraft. Man kan heller ikke si at man benytter fornybar kraft i og med at dette er feil.
Opprinnelsesgarantier garanterer kun at ett eller annet sted i verden vil det bli produsert like mye fornybar strøm som det du forbruker. Dette er akkurat som klimakvoter - man kan kjøpe klimakvoter før man drar på en flytur, da har man betalt for at noen skal kutte ned sine utslipp tilsvarende det du vil slippe ut når du flyr. Dette betyr ikke at flyruter som er dekket opp med klimakvoter bør markedsføres som "utslippsfrie".
En viktig forskjell er at klimakvoter vil til en eller annen grad faktisk hjelpe på de globale utslippene, da pengene i all hovedsak går til nye prosjekter som skal redusere utslipp, mens så lenge nesten alle opprinnelsesgarantiene er forbundet med kraftverk som eksisterte før opprinnelsesgarantier ble påtenkt er det tvilsomt at de har noen som helst virkning. En annen forskjell er at klimakvoter markedsføres på en mer virkelighetsnær måte - ingen tror et fly blir utslippsfritt om man kjøper klimakvoter. Klimakvoter er altså ikke en svindel.
Det er greit for meg om noen kjøper kraft med fornybar kvalitet fra enn gitt aktør, så lenge forbrukeren ikke får inntrykk av at det er denne kraften de faktisk forbruker.
Om man er nærmeste nabo til kullkraftverket på Svalbard, og man kjøper kraft med fornybar-stempel fra en aktør på Vestlandet, så er dette helt greit for meg, så lenge denne forbrukeren er fullstendig klar over at det de faktisk forbruker er kullkraft produsert i nabobygget. Og det de faktisk betaler for er at noen andre skal forbruke en tilsvarende mengde fornybar kraft som deres forbruk, forhåpentligvis i stedet for skitten kraft.
Slik markedsføringen av opprinnelsesgarantier er i dag så villeder den forbrukeren til å tro at de mottar fornybar kraft, og er altså en svindel. Forbrukeren mottar ikke det de tror de betaler for.
Europeiske strømmiks med atomkraft/kull/vind blandes inn i Norges vannkraft og gjør totalen mindre miljøvennlig enn antatt også i Norge.
Forbruk på 75% kull/atomkraft(ikke fornybar energi) i Norge skyldes jo kjøp og salg over landegrensene etter forbruk og etterspørsel.....
Vi får feks stadig strøm fra Finland(sannsynligvis atomkraft) pga flaskehalser i norske strømforsyningsnettet.....
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Tar man hensyn til import og eksport, så er den fysiske kraften i Norge 90-100% vann- og vindkraft, utifra hvordan man regner. Jeg pleier bruke 95%, og det er nok ikke veldig langt unna sannheten.
Fra SSB:
Antar vi ingen import er vann- og vindkraft, så vil den norske strømmiksen være:
Vannkraftproduksjon: 136.181 GWh
Varmekraftproduksjon: 3.570 GWh
Vindkraftproduksjon: 2.217 GWh
Import: 6.347 GWh
Totalt: 148.315 GWh
Vann- og vindkraft: 138.398 GWh
Prosentandel vann- og vindkraft: 93,31%
Dette er egentlig litt pessimistisk, da en del av importen vil være dansk vindkraft. Derfor bruker jeg 95% som en grei huskeregel.
Kan en tysker kjøpe norsk vannkraft? Eller er det plent umulig, siden han ikke befinner seg i Norge? Hvis vi holder oss innenfor det teoretisk (om ikke praktisk) mulige: Hvis tyskeren fikk strukket en skjøteledning helt fra det norske kraftverket inn til sitt hus i Tyskland, ville ha da ha grønn kraft? Gjelder det kun dersom han har sin 1-til-1 skjøteledning? Blir strømmen mindre grønn hvis kraftverket har tusen tyske kunder og strekker en kablel fra sine generatorer til en distribusjonssentral i Tyskland, som har ledninger ut til de tusen kundene? Er strømmen fortsatt grønn?
Hvis nå kraftverket ikke legger sin egen kabel fra Norge til Tyskland, men leier kapasitet på en eksisterende kabel, forsvinner grønnfargen da? Forsvinner grønnfargen dersom andre leverandører også kjøper kapasitet på samme kabel? Også hvis de alle leverer grønn strøm?
Du ser ut til å leve i en forestilling om at 'kraft' er noe slags materielt, en pakke som kraftverket har satt sitt segl på og som sendes uåpnet helt fram til mottakeren, som kan kontrollere at seglet er ekte før det brytes. Men kraft er ikke slik. Kraft er... kraft. Det er ikke elektroner som flytter seg fra Hallingkraft til Tyskland, selv ikke med privat skjøteledning.
En kraft er et press: Du kan tenke deg ledningen som et rør fylt opp med baller: Kraftverket presser en ny ball inn i røret, som presser på den neste, som presser på den neste, som presser... Og i den andre enden av røret popper det ut en ball. Ikke den som kom fra det norske kraftverket, men det var presset gjennom hele røret, fra det norske kraftverket, som presset ut en ball i Tyskland. Det er presset, kraften, som betyr noe - ikke at kunden får eksakt den ballen som ble presset inn i røret.
(Om du vil ha en nærmere analogi: Gå i sølvgruvene, eller kanskje Sølvverksmuseet, og se hvordan vannkraften med hjelp av store vannhjul ble omformet ikke til et elektrisk kraftfelt i en metalledning, men til mekanisk press i stag som ble trukket fram og tilbake, lange kjeder av sammenlenkede tømmerstokker, og i andre enden av tømmestokk-kjeden ble kraften i de stampende tømmerstokkene brukt til å drive ulikt maskineri - pumper og heiser etc. Det ble ikke sendt noe som helst fra vannhjulet til maskineriet, kun "kraft", press og strekk. Tømmerstokkene flyttet seg ikke, annet enn helt lokalt. Elektrisiteten er forbausende lik; det er ikke mer "transport" der, kun at ett elektron presser på det neste, akkurat som en tømmerstokk som presser på den neste.
Du har vel slike "kraftlinjer" i adskillig bedre vedlikeholdt og "operativ" stand på Røros, men om du ikke har tenkt deg dit med det første finner du modeller etter samme prinsipp på Sølvverksmuseet.)
Ellers synes jeg du er litt for slipphendt med begrepet "svindel". Jeg sitter med en følelse av at du kaller det svindel fordi opprinnelsesgarantiene ikkw har den virkning som du mener de burde ha - men de var aldri ment å ha den virkningen du ønsker. (Og jeg er litt usikker på hva det er du faktisk ønsker deg.) Kunden kan stimulere til utbygging av mer fornybar kraft ved å kjøpe sertifikater, og pengene fordeles til de som faktisk leverer fornybar kraft slik at de får større økonomiske muligheter for å fortsette utbyggingen, evt. modernisere, effektivisere osv. (Selvsagt kunne kraftverket ta pengene og lage en heidundrende fest for alle sine ansatte - men den risikoen er der alltid når kunden betaler mer enn selvkost for et produkt, uansett hva slags produkt det er!) Intensjonen med opprinnelsesgarantiene er ikke å stimulere til at kundene skal tappe ut mest mulig grønn kraft av Nord Poolen, men å stimulere til at produsentene skal fylle opp med mest mulig grønn kraft i Nord Poolen. Det er på produsent-siden grønnheten bestemmes, ikke på konsumentsiden.
Hvis jeg er tysk super-miljøverner (og noen tyskerne kan å være det!), som gjerne vil stimulere til mer utbygging av fornybar kraft der det er praktisk mulig og forsvarlig, hvilke alternativer kan han velge mellom for å gi sitt bidrag? Han kunne naturligvis sende et rekommandert brev med en stor bunke Euro-sedler til Hallingkraft og be dem benytte pengene til miljøets beste. Eller han kunne si til Hallingkraft: "Siden dere produserer grønn kraft vil jeg først betale markedspris for at dere skal presse litt på elektronene som går ned meg her i Tyskland, så jeg kan tappe ut strøm fram min ende av røret. Men i tillegg, for å støtte opp om grønn kraft, vil jeg også betale litt ekstra, i det som vi kaller for opprinnelsesgarantier, slik at dere får betalt mer enn markdespris - dere får et påslag fra meg og alle andre som vil bidra til at dere skal få råd til å bygge ut mer grønn kraft."
Hvis dette er "svindel", hvordan kan ellers en tysk miljøverner bidra til utbygging av fornybar vannkraft? Er konvolutten med euro-sedler den eneste muligheten?
Jeg skjønner ikke hvor "svindel" kommer inn! Det som foregår er åpent og ærlig og ingen hemmelighet. Vel, det forutsetter at du har forstått at kraft er en kraft, og ikke en forseglet pakke med avsender skrevet på utsiden. Jeg vet ikke om én eneste av alle de jeg kjenner som har en tilsvarende forestilling som deg, om at kraft er noe som leveres i en uåpnet pakke fra kraftverk til forbruker. Alle som en skjønner at Nord Pool en en transport-mekanisme, og skjønner at kraften ikke holdes sorter i uavhengige "tråder" under transporten, rett og slett fordi det ikke er forskjell på trådene; det betyr ikke noe. Når mottaker tapper ut så mye som han har betalt for, og som produsenten har levert, da er ingen svindel i at kraft fra ulike kilder, som er 100% identisk, transporteres sammen.
Hadde det ligget en skjøteledning fra Hallingkraft til den tyske kunden ville det (antar jeg) ikke vært svindel i dine øyne. Du kaller det svindel fordi det brukes andre kabler: Kraften overføres fra kraftverk til kunde over de linjer som disponeres av aktørene i Nord Pool. Men når effekten er den samme, pengeflyten den samme, kontrakter og fakturaer er de samme, hvor er da forskjellen mellom hederlig grønn kraft og svindel med skitten kraft?
Ja, tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft. Men ingen av disse eksemplene er i nærheten av det som gjøres med opprinnelsesgarantiene. Opprinnelsesgarantiene er helt frakoblet fra den fysiske kraften. Altså det er likegyldig om personen som kjøper opprinnelsesgarantiene er i Norge, i Tyskland, på Mars eller Alpha Centauri. Kraften som forbrukeren mottar har akkurat det samme fornybar-stemplet.
Du trenger ikke forklare meg hvordan strøm fungerer. Jeg er en ingeniør.
Jeg kaller det en svindel fordi forbrukerne ikke mottar det de betaler for. Produktet i seg selv er greit nok, akkurat som sukkerpiller er helt OK, så lenge man ikke selger det som kreftmedisin.
Utallige forbrukere betaler for opprinnelsesgarantier, fordi de tror at da vil den elektrisiteten de benytter hjemme være fornybar. Men det stemmer jo ikke. Det produktet de mottar er at det vil produseres en tilsvarende fornybar energimengde ett eller annet sted i verden.
Med dette systemet er en måte å gjøre Tysklands energiforbruk helt "fornybar" å sette opp store solcelleparker i Sahara, for så å sende opprinnelsesgarantiene til Tyskland, mens energien benyttes til å varme opp vann som dumpes i Atlanteren. Alle mottar jo sine opprinnelsesgarantier, uansett om kraften i Tyskland er fortsatt like skitten.
Tyskeren kan velge å sette opp solcellepaneler, han kan velge å kjøpe kraft av kraftselskaper som setter opp solceller og vindturbiner i Tyskland, han kan kjøpe klimakvoter (ikke en perfekt løsning, men i hvert fall bedre enn opprinnelsesgarantier), osv.
Ved å selge sukkerpiller til denne tyskeren forhindrer man han fra å kjøpe faktisk kreftmedisin.
Jag kaller det svindel fordi kraften ikke overføres. Kraften blir her i Norge.
Hva om hele hensikten med ordningen er å øke produksjonen av fornybar kraft? Det er faktisk mange som tenker på det slik! Tenk på sertifikatet som et aksjebrev i grønn energiproduksjon. Spiller det noen rolle hvor aksjeeieren sitter? Er det "svindel" hvis f.eks. aksjer i norsk grønn kraft eies av investorer i USA eller i Kina?
Nå er ikke sertifikatene formelt sett som aksjer; de er koblet til kraftkjøp. Ingen kjøper kraft uten noen mulighet for å få den levert, og vi kan ikke levere kraft verken til Mars eller Alpha Centauri. Norske og tyske kunder er noe helt annet; dit kan kraften leveres.
Du sier eksplisitt at "tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, og i alle disse tilfellene vil strømmen som tyskeren mottar være norsk vannkraft" - både med privat skjøteledning og hvis kraftverket leier kraft på en felles-kabel. Kjøperen får altså norsk vannkraft, men han får ikke hva han betaler for. Hva er det han ikke får? Dette henger ikke på greip.
Du sier at betaling for sertifikatene er som ren placebo, uten reell virkning. Hvis nå pengene kommer fram, og stimulerer til videre utbygging av grønn kraft, er de da placebo? Eller sitter du på opplysninger om at pengene brukes til helt andre formål?
Sertifikatenes funksjon er ikke å være feelgood "lykkepiller" for kraftkjøperne; de er ikke ment for bygging av eget selvbilde. Det er en økonomisk ordning for å styre penger til aktiviteter vi mener er gode og fornuftige: Videre utbygging av grønn kraft. (Det er litt underlig med deg som er så ihuga grønn-kraft-mann at du så til de grader kjemper mot å styre penger til grønn kraft i denne sammenhengen!) Se på pengestrømmen knyttet opp mot dette: Den går til grønne leverandører. Er det da virkningsløs placebo? Når også tyskeren kan kjøpe norsk vannkraft, er det da virkningsløs placebo? Hvis tyskeren føler at han bidrar positivt for å bedre miljøet, og det styrker hans selvbilde, er det da bare fordi han spiser lysegrønne placebo-piller, eller er det fordi han faktisk kjøper norsk vannkraft og betaler ekstra for det for å gi øknonomisk stimulans til det grønne kraftverket han kjøper fra?
Du er nok relativt alene i verden med å se på noen som helst promotering av sertifikat-ordningen som å selge (placebo) kreftmedisin. Hvis folk vil sammenligne sertifikatene med noe, ligner det nok mer på den ekstra miljøavgiften som ble lagt på elektronikk og hvitevarer for å finansiere resiruleringsordningen. Når du kaller det "svindel" at tyskeren ikke mottar de samme elektronene som det norske kraftverket puttet inn i andre enden av ledningen, er det som om du skulle kalle det "svindel" at den nye radioen du kjøper deg ikke inneholder så mye som en promille av materialet i den gamle du leverte inn, så det er er ikke noen reell resirkulering (hvis hele verden består av bare deg), ergo svindel.
Å, blir kraften værende i Norge, når den driver tysk maskineri? (Du sier du er ingeniør, men ikke hvilket ingeniørfag...)
Hva om man hadde brukt disse 1700-talls vannhjulene fra sølvgruvene, med kjeder av oscillerende tømmerstokker, og forlenget kjeden til Tyskland slik at bevegelsene i stokkene kunne drive maskineri i München og Bayern? Ville du da hatt en kraftoverføring fra Norge til Tyskland, eller ville kraften også i det tilfellet bli værende i Norge?
Er det noen stor prinsipiell forskjell på om vi bruker oscillerende tømmerstokker i kjede eller oscillerende elektroner i en metallisk kabel? Norske produsenter bruker kraft for å oscillere elektronene, tyskeren i andre enden av kabelen får kraft til å drive maskinene sine. Verken tømmerstokker eller elektroner overføres fra Norge til Tyskland, men kraften blir overført. Uansett om det skjer på en privat skjøteledning eller gjennom nettet Nord Pool -aktørene bruker. Uansett markedsføringen av sertifikatordningen.
Hvor går grensene for hvor kraften holder seg? Hvis kraftverket selger til meg, overføres da kraften til meg? Hvis kraftverket selger til en svenske, overføres da kraften til svensken? Men altså, hvis kraftverket selger til en tysker, da forblir kraften her i landet - er det slik? Eller kommer kraften aldri ut av kraftverket, heller ikke når den selges til meg? Hvordan er egentlig din forestilling om hva "kraft" er - det som kan forflytte seg fra kraftverket til landegrensa, men ikke lenger?
Hvis vi får en ekstremt tørr høst og iskald vinter, og må kjøpe strøm fra tyske kraftverk for å dekke vårt behov, mener du også da at den kraften tyskerne selger til oss forblir i Tyskland?
Dette er som at tyskerne kan kjøpe en million tonn afrikanske bananer for så å hive dem på sjøen. Å bruke en slik modell for å beskrive internasjonal handel er, for å si det rett ut, bare tullprat.
OK: De som har fulgt din argumentasjon i diverse media gjennom de siste x år vet inderlig godt at du er ekstremt fokusert på elbiler og deres miljø-fortreffelighet, og du er "livredd" for de regnestykkene basert på europeisk energi-mix som viser at elbilen langt fra er en så stor super-vinner hvis strømmen den kjører på er produsert etter "kontinentale" normer. For din egen el-bils miljø-regnskap er det helt essensielt at den må kjøre på 100% vannkraft for å beholde imaget som super-miljøvennlig. Du må isolere deg fra europeisk energi-mix: Å se elbilens miljøfortrinn i litt større perspektiv ville være negativt for miljø-egoet til norske elbil-forkjempere.
Vi kan smile litt av din beskrivelse av sertifikat-kjøpere som gjør det bare for å bedre sitt miljømessige ego uten at det har noen reell effekt; det er bare placebo - og så se på hvor super-essensielt det er for ditt ego å framheve intenst at det er du som har den grønne kraften, det er du som er den som er miljøvennlig! Ikke de andre!
Strengt tatt er det akkurat samme sak. Og det er like mye placebo: Om du bruker 1000 kWt grønn kraft til bilen din, tas det fra Nord Pool -sjøen, det blir 1000 kWt mindre i den. For å dekke behovet når vi får strømmangel må den fylles opp av f.eks. 1000 kWt brun kullkraft fra Tyskland. Denne kraften må produseres, skittent, fordi du brukte opp den rene kraften. Hadde ikke du brukt opp den grønne kraften, ville det ikke vært noe behov for å hente inn brun kraft for å erstatte den. Eller om vi har nok grønn kraft: Hvis du ikke hadde brukt 1000 kWt grønn kraft til bilen din, da kunne vi solgt den kraften til Tyskland og redusert bruken av brun kraft.
Uansett hvor mye du sier at "kraften forblir i Norge", betyr det ingenting for den totale energiproduksjonen i Europa. Norsk overforbruk må kompenseres med europeisk mix, og norsk overproduksjon kan erstatte europeisk mix. Sagt på en annen måte: Vårt energiforbruk er intimt og direkte knyttet til europeisk kraftmix. Vi er ikke isolerte. Så får vil justere energi-egoet vårt ut fra den realiteten.
Det tyskerne kjøper er tysk kull- og atomkraft (via flere mellommenn), sammen med påklistrede norske opprinnelsesgarantier.
Det stemmer ikke at kraften kan leveres til Tyskland. Det er solgt opprinnelsesgarantier for i området av 120 TWh utenfor Norge, mens eksporten av kraft er 22 TWh, altså i beste fall mottar kjøperne av opprinnelsesgarantier rundt 18% norsk fornybar energi, og rundt 82% fra kraftverkene der de bor. Virkeligheten er egentlig enda verre da mye av eksporten ikke går til de landene der opprinnelsesgarantiene selges. Vi eksporterer mest strøm til Sverige, mens opprinnelsesgarantiene er solgt til stor grad i Tyskland. Det er en lang vei fra Sverige til Tyskland. Og den fysiske kraften kommer neppe helt frem.
Pengene går til eierne av vannkraftverkene. Altså kommuner, selskaper og privatpersoner. Om f.eks Tinn Kommune (Rjukan) mottar 10 millioner for opprinnelsesgarantier, tror du de vil bestemme seg for å bygge flere vannkraftverk? Nei! Sett bort i fra de vernede vassdragene så er vannkraften til Norge tilnærmet 100% utnyttet. Det vil ikke bli mer av den.
Pengene går til generelt forbruk i kommunene. Hos selskaper og privatpersoner kan man håpe at noe går til å bygge ut annen fornybar energi, f.eks vindkraft, men all forskning viser at opprinnelsesgarantiene har liten til ingen virkning. De som kjøper vannkraftverk kjøper de fordi de gir stabile inntekter, og en eventuell utbygging av vindkraft vil gjøres fullstendig på grunnlag av de økonomiske forutsetningene.
Jeg er helt for å støtte utbygginen av fornybar energi - men dette kan gjøres uten å føre forbrukerne bak lyset! De grønne sertifikatene som Norge og Svergie samarbeider om er et godt eksempel. 28,4 TWh/år med ny fornybar energi, uten å lure en eneste forbruker. Sånt liker jeg.
Opprinnelsesgarantiene er ikke tenkt som en "lykkepille" til forbrukerne, men det er det de markedsføres som. "Kjøp opprinnelsesgarantier og motta 100% fornybar kraft!" er salgsargumentet, ikke "Kjøp opprinnelsesgarantier og støtt utbyggingen av fornybar energi!"
Jeg er på ingen som helst måte alene i min kritikk av opprinnelsesgarantier - f.eks:
http://www.tu.no/artikler/leder-opprinnelsesgarantier-er-null-verdt/232927
http://www.tu.no/artikler/opprinnelsesgarantiene-er-bortkastede-penger/232919
Og jeg har aldri sagt at elektronene må bevege seg til utlandet. De går bare frem til første trafo, uansett hvor kraften er på vei.
Som vist tidligere så holder minst 82% av kraften det er solgt opprinnelsesgarantier for seg i Norge. Om den faktisk ble eksportert og faktisk drev tysk maskineri så hadde det vært en helt annen situasjon.
Det finnes ikke opprinnelsesgarantier for bananer.
Jeg eier ikke en elbil, og har ingen problemer med å benytte EU strømmiks i beregninger av miljøpåvirkninger. Stort sett alle livstidsanalyser som er gjort på elbiler viser at de slipper ut mindre CO2 enn fossilbiler over levetiden, selv med EU strømmiks eller USA strømmiks. I steder som f.eks Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo.
Det som skjer om jeg øker mitt forbruk er stort sett at strømprisen går opp litt, og annet forbruk faller. Importen øker kanskje litt, eller kasnkje eksporten synker litt, men ikke nok til å dekke opp de 1000 kWh.
Isolerte er akkurat det vi er. Kraftlinjene har svært begrenset kapasitet.
Jeg tar åpningen og avslutningen din under ett -
Et punkt jeg bevisst unnlot å bringe inn, for å ikke forvanske ting, men det ser ut til å bli nødvendig: Når vi har solgt en betydelig andel av kraften vår til utlendinger som ønsker å betale litt ekstra for å stimulere grønn kraft, blir det for lite igjen til vårt eget forbruk. Så vi må importere en del brun kraft, til de forbrukerne som ikke er villig til å ta det ekstra påslaget som sertifikatene medfører.
Kanskje vi burde hatt to kabler mellom Norge og (f.eks.) Tyskland: Én der vi pumper inn grønn kraft, som kommer ut i andre enden til de tyske forbrukerne som uforfalsket grønn kraft. En annen kabel, motsatt vei, kunne bringe den brune kraften som vi kjøper fra Tyskland til Norge.
Nå er det slik at strøm er lik strøm er lik strøm. Når turbinene har levert sin kraft er det overhodet ingen forskjell på den ene og den andre av dem, om de kommer fra kull eller fra vannkraft. Det som er forskjellen, er hva slags turbin (eller whatever) som har generert strømmen, der den blir generert. Inne i nettet er det verken noen grunn til eller noen mulighet for å skille.
Det er helt normalt og akseptert i all handel at en bedrift kan redusere sine transportkostnader ved å be en annen bedrift, nærmere kunden, utføre oppdraget, produsere varen. Det gjøres også for varer der det er en forskjell i leveransene, f.eks. fordi tilgjengelige råvarer er ulike (jeg merket det godt da min favoritt svenske eplesider begynte å bli produsert i Norge!). For strøm er det ingen forskjell.
Da er det også idiotisk om Nord Pool skulle sende "billass på billass" av strøm nordover på en kabel, og like mye den andre veien på en annen kabel. Man gjør ikke det. Om man prøver å gjøre det på en og samme kabel, vil spenningene nulle hverandre ut; det ville ville flyte noen strøm.
Når du argumeterer imot dette, argumenterer du som om elektronene som kommer strømmende ut av kundens stikkontakt er merket med grønn eller brun farge. De er ikke det. De er 100% identiske i begge tilfeller, og det er ikke mulig å skille dem.
Så når vi selger grønn kraft til utlandet og kjøper brun kraft tilbake, behøver det slett ikke belaste kabelnettet. Det gjør det i svært begrenset grad. Den brune strømmen vi henter oss fra utlandet går opp i opp med den grønne strømmen vi leverer nedover. Netto-flyten er (nær) null. At du insisterer på å operere med to bruttoflyter som netto er null, men som likevel går som to ulike strømmer, og betegner alt annet som "svindel" bare demonstrerer at du er en skrivebordsteoretiker som stiller krav til hvordan verden skal være og opereres som er ganske langt fra sunn fornuft, for å si det sånn.
Og ikke kan de brukes til å drive maskineri og lyspærer med, heller. Så kanskje det ikke var men som en identisk situasjon, men som noen som ligner i enkelte viktige aspekter, og som kan illustrere poenget. Hvis du er interessert i at poenget skal illustreres, da.
Så da tar de seg en heidundrandes fest på kontoret for pengene, er det det du sier?
Norske kraftverk har et kontinuerlig moderniseringsbehov. Det som gjøres nå for tiden fører i svært mange tilfeller til høyere effektivitetet på turbinene, større produksjon. Det bygges nye rørgater for å lede vannet til der det kan utnyttes bedre, eventuelt ved hjelp av pumper.
Dessuten er en rekke vannkraftverk involvert i annen fornybar energi, som vind og sol, og de har finansiert mye forskning på bølger, selv om det ikke har kommet noe ut av foreløpig. Det du synes å antyde om bruken av sertifikat-pengene går et godt stykke over grensen for insinuasjoner.
Ingen protest. Men det er du som hele tiden insisterer på at "Mitt strømforbruk er 100% grønt! Det er de andre som har den skitne strømmen!"
Hvis norsk elbil-debatt hadde konsekvent, i alle mijø-relaterte del-diskusjoner, gjennomført tatt utgangspunkt i europeisk energi-mix i regnskapene, da ville det vært langt lettere å diskutere både opprinnelsessertifikater og andre elbil-spørsmål. Men den norske debatten har vært så totalt krampaktig knyttet opp mot at hos oss er strømmen 100% grønn, og vi må regne ut fra det i våre mijøregnskaper, og da blir elbilen så super-fordelaktig i alle miljøaspekter av vi elbil-eiere fortjener både gratis ferjer og parkering og bomringpasseringer, og rett til å bruke kolletivfeltet fordi vi er sniller mot miljøet enn ingen andre er det!
La oss gå over til å diskutere elbil-fordeler ut fra levetids-anslag basert på europeisk kraft-mix! Da blir det ikke noen super-miljøgevinst med elbiler. Det blir en gevinst, men er den virkelig stor nok til å forsvare så store sær-rettigheter for elbil-eiere? Når det ikke er større marginer enn at du må fortelle at i "Kina er situasjonen verre, men de bygger ut atomkraft, solceller og vindkraft i ett forrykende tempo", atyder du jo at elbilen i Kina muligens ikke kommer ut i miljømessig pluss. At det ikke er mer å gå på - det er ikks så dramatisk forskjell på kinesisk og europeisk kraftmix at det snur ting helt på hodet!
Hvem er egentlig svindleren her? Den som tar betaling men sier "Haha! Jeg lurte deg! Jeg beholder selv det du betalte for!" - det er han som er svindler.
Du argumenterer intenst for at "Haha! Vi beholder den grønne kraften hos oss selv, til tross for at vi har solgt den til Tyskland!"
Jeg sier: Vi solgte kraften, tok overpris fra tyskeren for å få overskudd til å bygge ut mer grønn kraft. Vi har ikke 100% grønn kraft, når vi har byttet den mot brun kraft pluss betaling for sertifikatene.
Jeg føler meg ikke som en svindler, uansett hvor mye du konstruerer opp skriverbords-forklaringer på hvordan vi klarte å beholde den grønne strømmen for oss selv.
Jeg insisterer på at man forholder seg til fysikkens realiteter. Det er umulig å overføre strøm i begge retninger med de samme lederne. Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge. Så klart er det mulig å bygge et strømnett som kan overføre store mengder norsk kraft til det tyske markedet, og visa versa, men det finnes ikke i dag.
Dette betyr at man villeder forbrukerne om man gir de inntrykk av at de mottar 100% norsk vannkraft, da det er et faktum at de i beste fall mottar 18% norsk vannkraft.
Som linkene mine henviste til så viser forskningen at pengene ikke benyttes til å bygge ut mer fornybar kraft. Det er altså ikke en insinuasjon, det er realitetene.
For å spare deg litt tid, side 37 her: https://www.norskindustri.no/siteassets/bilder/bilder---skal-ligge-her/er_norsk_strom_skiten_rapport.pdf
"I dag gir ikke lenger kjøp avopprinnelsesgarantier noen bidrag til økt fornybarkraftproduksjon eller reduserteklimagassutslipp i Norge."
Jeg har ingenting i mot å betale for ren strøm. Men i og med at strømmen i stikkontakten min vil være ca 95% fornybar for den overskuelige fremtid, så er betalingsviljen min svært begrenset. Da investerer jeg heller penger i selskaper som jobber med fornybar energi i de landene som er dårligere stilt.
Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold, mens de som bor i Tyskland bør diskutere utifra sine forhold.
I Norge kjører elbilene på ca 95% vann- og vindkraft, og da er det riktig at vi har ett sterkt fokus på å elektrifisere bilparken. Samtidig så er det rett for tyskerne å være mer skeptisk til elbiler, da de ikke er miljømessig helt overlegne med den strømmen de benytter.
Her må man rett og slett holde tunga rett i munnen. Det som er optimalt i Norge er ikke nødvendigvis optimalt for tyskerne, og det som er optimalt for tyskerne er ikke nødvendigvis optimalt for noe annet sted i verden.
Når det gjelder Kina så er det større forskjeller enn det virker som du tror. Kina har ca 73% kullkraft, Tyskland har ca 42% kullkraft. Tyskerne har også betydelig mer moderne kullkraftverk. Det slår ut ganske brutalt i tallene med ca dobbelt så mye utslipp fra kull.
Det er den svindelen jeg sier at vi bør avslutte. Det den norske stat gjør er moralsk forkastelig.
Det er bare det at den fornybare kraften aldri forlater Norge. Og vi mottar ingen skitten kraft utover de 6,35 TWh som importeres.
Du kan gjerne prøve å avfeie realiteter som skrivebords-forklaringer. For å overbevise meg må du i hvert fall ha noe mer håndfast.
Og bare så det er sagt, dine følelser har absolutt ingen betydning for sakens realiteter. Men kanskje jeg ikke vil komme noen vei med fakta og logikk når du baserer din argumentasjon på følelser. Jeg vil vurdere å la dette være mitt siste tilsvar til deg.
Vel... er det ikke akkurat det jeg sier? Det krever ingen enorm overføringskapasitet hvis det flyter like mye i hver retning. Da er summen 0.
"Altså kraften overføres ikke, den blir her i Norge."
Er du helt sikker? Når vi kobler på 300 kV i den norske enden, og tyskerne der nede i den andre enden prøver å sende strøm om hit, så forteller de "Det går ikke! Vi prøver å sette på 300 kV i vår ende, men det flyter ingen strøm! Kan noen av dere skjønne hva det kommer av? All strømmen renner bare utenfor!"
Jo, det kommer av at at den norske kraften, det 300 kV-potensialet er der nede i Tyskland. Det når fram! Det er det som gjør at de ikke får sendt noe oppover. Hadde ikke den norske kraften vært der, da ville de kunne pøse inn strøm i ledningen.
Du kan ha mange ulike modeller for dette, men alle bør ha en forklaring på hvorfor ikke tyskerne klarer å presse strøm inn i nordgående ledning. Det er en (mot)kraft der, ellers ville det gått! Hva brukes denne motkraften til? Du kan gjerne lage en modell som sier at den tyske kraften konsumeres der, på stedet, og blir av den norske kraften regenerert som ren kraft - siden det er den rene, norske kraften som forårsaker at den tyske kraften ikke kommer inn i kabelen.
Den naivistiske modellen "Det går ikke noen strøm, da kan det ikke være noen kraft", den holder ikke for mer generelle problemstillinger. Du ønsker tydeligvis å eliminere hele kabelen, i din modell, for ytterligere å forenkle, men det bryter for mye med Einsteins prinsipp: "Gjør det så enkelt som mulig, men ikke enklere". Et modell av et internasjonalt kraftmarked der det man fjerner kabelen i de tilfeller der flyten er like stor i hver retning gjør det umulig å modellere situasjoner der flyten ikke er lik, så man må ha kabelen der. Og da må man han en forklaring på hvordan den fungerer i balansepunktet der det ikke flyter strøm fordi trafikken er lik begge veier. Og den modellen fungerer ikke hvis du ganske enkelt sier at "Vi isolerer oss på haugen vår, vi, og vil ikke forholde oss til de andre".
Oh well. "Vi som bor i Norge bør diskutere utifra norske forhold [...]" er jo eksplisitt å si at her lokalt i vår lille andedam kan vi påberope oss så super-spesielle forhold at vi bare må gi særfordeler til de som kjører elbil, uansett om det å kjøre elbil slett ikke er spesielt super-bra utenom andedammen vår. Jojo, litt bra der det jo, men i vår dam er det virkelig super-duper-bra, og da bør vi som gjør det få massevis av fordeler, selv om det ville høres fullstendig absurt ut i andre land. Bare vi elbil-kjørere får fordelene, så har vi oppnådd det vi ville. Og derfor må vi tviholdet på de modellene som opprettholder dette bilde av at vår andedam er så super-spesiell at våre elbil-eiere må få super-spesielle privilegier...
Jeg hører denne debatten kun i én eneste kontekst: Elbiler. Hvis det virkelig var et reelt problem, ville det vært en generell detbatt om sertifikatene, men ute i opinionen er det ikke det. Der er det begrenset til elbil-protagonister som nekter å akseptere at sertifikatene betyr at vi selger "renheten" ut av landet. Elbil-eierne er de som "har bruk for" å få overbevist opinionen om hvor super-miljøvennlige de er (og at salg til utlandet slett ikke betyr at kundene der mottar noen grønn kraft), ellers ville de miste sin sær-privilegier. Ingen annen gruppe mister noen sær-privilegier ved å betrakte det som et ærlig salg: Tyskerne betaler, og får det de betaler for - det er ikke vårt lenger. Vi kan ikke skryte av å ha det hos oss (det ville være svindel å påstå noe sånt...). Men elbil-folk risikerer svært mye om myten om den super-miljøvennlige bil blir redusert til en simpel miljøvennlig bil.
Greit nok: Du skal få lov til å leve i den forestillingen at vi aldri har solgt noe som helst til utlandet - vi har rett nok mottatt betaling, men vi har beholdt det her hos oss. Du skal få tenke på den måten, siden det hjelper deg til å forsvare elbil-eiernes mange sæprivilegier. Men det er mange andre måter å se verden på - kanskje så ulikt at badguys og goodguys er snudd helt på hodet...
La meg ta med en halvt off-topic men helt herlig til å illustrere ting snudd på hodet: http://geekandpoke.typepad.com/.a/6a00d8341d3df553ef0120a56a2d37970b-pi
Ja, jeg er helt sikker. Jeg har studert elektrisitet og vet hva jeg snakker om.
Setter vi på 300 kV her i Norge og tyskerne setter på 300 kV i Tyskland, så er forskjellen i spenning null, og det vil altså ikke overføres noen kraft i noen retning. Elektronene i kabelen vil stå i ro.
Dette er akkurat som å ha to store kar med vann, der det går et rør mellom de på bunnen. Når vannivået er likt i begge karene er det likegyldig om røret er åpent, lukket eller fjernes, det beveger seg ikke noe vann i det, og ingen energi overføres.
For at det skal overføres noen strøm til Tyskland må spenningen (vannivået) i Tyskland være lavere enn her i Norge. Om de f.eks ikke mater på noen spenning (karet deres er tomt) så vil forskjellen være 300 kV, da mottar de mye energi (vann), som de så kan sende ut på strømnettet (vannettet).
"Lik flyt i begge retninger" er en tankekonstruksjon som ikke finnes i virkeligheten. Er det likt spenningspotensiale så er det *null* flyt, ikke lik flyt i begge retninger.
Er prisnivået helt likt f.eks på begge sider av NorNed, så stenger de ned kabelen. Dette er lett å modellere - ingen energi vil overføres. Det er ikke noe poeng å overføre kraft, tape ca 10% av energien på veien, for så å selge kraften til samme pris som man kunne solgt den for i Norge.
Man må forholde seg til virkeligheten. Og virkeligheten er at vi har masse fornybar kraft i Norge. Da er spørsmålet - hvordan kan vi bruke den fornybare energien på best mulig måte for å tjene menneskeheten?
Dette er et spørsmål som egentlig er ganske lett å besvare. Vi må bruke så mye av energien som mulig på en god måte, og deretter må vi gjøre det vi kan for å eksportere det resterende. (Kortreist strøm er klart bedre enn langreist strøm, da det involverer mindre transmisjonstap.)
Og hvordan kan vi bruke energien best mulig her i Norge? Igjen ganske enkelt, man må finne områder der alternativet er å benytte fossile drivstoff, eller elektrisk kraft på en mindre virkningsfull måte. Noen eksempler:
- Aluminiumsproduksjon
- Gjødselproduksjon
- Varmepumper
- Elektrifisering av oljeplattformer
- Landstrøm til skip
- Elektriske tog
- Elbiler
- Elferger
- LED-lys
- Isolere hus godt
- Osv.
For å få til alle disse punktene med mer, så bør den norske stat benytte de virkemidlene de har til rådighet. Om det så er subsidiert strøm til industrien, krav om nullutslipp i fergekonsesjoner, subsidier til varmepumper, tilgang til kollektivfelt for elbiler, eller hva enn. Etter vi har brukt så mye som mulig på best mulig måte, så bør det resterende eksporteres.
Nå vet ikke jeg hva du hører, men hvis du lytter så vil du finne rikelig med opposisjon mot opprinnelsesgarantiene. Det har ingenting med elbiler å gjøre.
http://www.tu.no/artikler/leder-opprinnelsesgarantier-er-null-verdt/232927
http://www.tu.no/artikler/opprinnelsesgarantiene-er-bortkastede-penger/232919
Forøvrig utgjør fornybar strøm ca. 60% av ny strømforsyning globalt, og mer i Europa. Det er derfor rimelig å si at mesteparten av det økte strømforbruket som kommer fra omlegging til elbil er fornybar allerede i dag. Så omstillingen er godt i gang.
Null-utslipp er hippie-drømmer og fri fantasi, og er etter min mening helt umulig innen den tidsrammen. Noe slikt vil kreve ny teknologi som vi per i dag ikke aner hva er.
En Tesla som går på kraft produsert ved et vannkraftverk i indre Troms har ikke null-utslipp.
Det er fremdeles klimaproblemer knyttet til produksjon, både av bilen, kraftverket og transporten av strømmen, og alle delene som trengs for dette, for å ikke snakke om alle de små detaljene mange ser ut til å glemme når de hevder null-utslipp er så enkelt som å bygge flere vannkraftverk.
Selv kablene som strekkes fra vannkraftverket til garasjen din for å lade radiobilen er produsert på fabrikker som smelter metall og slipper ut diverse ufyseligheter, og isolasjonen på kabelen er sannsynligvis laget av noe petroleumsbaserte plastikkgreier.
Så må man ikke glemme all laksen som ikke lengre har noen elv å gyte i, etter at elven har blitt demmet opp av en lokal bonde for å levere "miljøvennlig" strøm. Det er også miljøskader.
En gammel trådsykkel er nok det nærmeste man kommer "miljøvennlig", i det minste etter apostlenes hester.
For selv om ikke sykler er så veldig miljøvennlige å produsere, er en sykkel langt mer miljøvennlig enn en Tesla.
Men, tråsykkel passer nok dårlig for de aller fleste som har kjøpt Tesla, selv om ingen av dem har kjøpt el-bil for å slippe avgifter, alle har selvfølgelig kjøpt for å redde verden, ikke egen lommebok.
Det finnes ikke et eneste bruksområde for ikke-fornybare ressurser som ikke kan erstattes av fornybare ressurser.
Vel jeg MÅ kjøre bil idag og også i minus 25 grader. Det finnes ingen kollektiv trafikk som kan erstatte bil........
Elbil er hvertfall ikke alternativ i utkantNorge, selv om fanatikere sier noe annet.
Min mor har feks over 90 km til "butikken"......... Veier kan være stengte, med omkjøring på 100-200 km.......
Kommer ikke akkurat i media hvor fortreffelig elbil er, når man står i minus 20 grader langt inni Finland uten strøm........
Dessuten er noen av elbilene bare halvferdige og får nye feil etterhvert som gamle blir fikset......... Altså ikke spesielt driftssikre!
Mange har Elon Musk som den store guden, som man også låner penger til på ubestemt tid: Altså reservering av Tesla 3.
Har ikke sansen for hykleri med elbil, hvor alibi er "miljøvennlig"!
..... Mens egentlig årsaken er: parkere gratis, slippe avgifter(mva og bompenger) , kjøre i kollektiv felt og kanskje viktigste punkt! Slippe å bruke kollektivtransport til jobb og heller kjøre med egen elbil...
Intenciver med elbil ligner på fordel som kommunistpamper hadde i gamle USSR.
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
En 90 kWh Model S eller en Model 3 med største batteri vil være et helt greit alternativ. 180 km i -25C er null problem. 380 km i -25C er heller ikke noe problem om man er forsiktig på gassen.
Så klart, det kan være greit å vente til man har hurtigladere i Finnmark. I dag er det ingen i Finnmark, de nærmeste er i Tromsø og på Setermoen. Hurtigladerne er ett godt sikkerhetsnett for resten av landet.
Hvis du tenker på Model S så har den like god driftssikkerhet som Mercedes S-klasse (below average). De andre elbilene har stort sett veldig god driftssikkerhet.
Ikke akkurat ubestemt tid. Leveransene starter i 2017 (2018 i Norge), og man kan når som helst få tilbake pengene om man vil.
Så klart er en av grunnene til at folk velger elbil økonomi. Det er også en av de viktigste grunnene for å kjøpe en hvilken som helst fossilbil. Men det er også mange fordeler med elbil som ikke er relatert til insentiver.
Det ser man f.eks i USA, der Model S er den mestselgende premiumbilen i sin prisklasse, og man ikke har nevneverdig med insentiver.
For de som ikke tar ordspillet snur jeg meg rundt og viser den engelske teksten på ryggen: "Electrical cars need no distributor" - med signatur "Niklas".
Eget design. (Spreadshirt.no er et greit sted for å få laget egendesignede T-skjorter.)
Ja, ja, det er bra at DU ikke er fanatisk, da...
Hehe, den var morsom