Dessuten har jeg en stygg følelse av at å ha fast oppbevaring av høyst brennbar ved helt inntil vangen på en teglsteinspipe ikke ville ha klinget særlig godt i feierens ører ;)
Det er fleire ting ein kan verte uroleg for dersom pipa skulle verte så varm at veden på utsida tenner (4-500 grader).
Åpenbart.
Grunnen til at jeg skrev det slik har jo sammenheng med avstandskravet til brennbart. Når det skal være 23 cm. mellom røykkanal og brennbart ser ikke jeg noen god grunn til at man plutselig skulle finne på å plassere en stabel med ved kloss inntil vangen. Med intensjonen i regelverket som bakgrunn kan jeg altså ikke se noen særlige forskjeller på en vedstabel inntil pipa og en trevegg som står inntil pipa, ut over at det er enklere å fjerne vedstabelen enn veggen.
Denne regelen er med i Byggeforskrift 1949 også. Han seier noko om dei frie flatene, men ikkje noko om kor mange flater som skal vere frie. Det var ikkje snakk om "sedvane", men beintfram lesing av reglane: Var det heil stein (23 cm), kunne skorsteinen dekkjast til. (Frie sider var gjerne halv stein. Slike sider skulle ikkje dekkjast til - og då skulle dei heller ikkje "belemres").
Er det noe sted det står konkret at det er tillatt med tildekking, eller er det en regeltolkning?
Det spørs kva du meiner med "konkret". Reglar er (var) gjerne slik at dei inneheld visse forbod (t.d. tildekking i reglane frå 1971) og visse krav (t.d. 23 cm stein mellom røykkanal og brennbart). Når du styrer unna forboda og tilfredstiller krava, så kan du gjere kva du vil.
Feiaren kan ikkje krevje oppgradering utan at han dokumenterer ein påstand om at det hevar "sikkerhetsnivået" så mykje at det forsvarar innsatsen. Det kan dei stort sett ikkje -
Her kan man lese rapporten STS 25 A88059 hvor konklusjonen er at, sitat: "temperaturen på trevegg med sideflate mot helsteins skorstein ble langt høyere enn temperaturen for pyrofort treverk" og at avstanden må være minimum 10cm.
Du tenkjer sikkert på STF25 A88059, som er ein rapport frå Brannlaboratoriet frå 1988. Det er ein del problem, både metodiske og innhaldsmessige, med denne rapporten. Om du skulle freiste å dokumentere noko som helst med han, ville ein kyndig person kunne lage hakkemat av argumentasjonen din.
Det vil føre for langt å gå inn på alt, men vi kan ta denne 10-cm avstanden du viser til: Han dukkar opp - heilt utan forvarsel - i konklusjonen. Alle som kan litt om rapportskriving veit at konklusjonar skal bygge på fakta, undersøkingar og drøftingar lenger framme i rapporten. Men rapporten fortel ikkje at forfattarane har undersøkt effekten av 10 cm (eller annan) avstand - det er kort og godt ikkje nemnt (før i konklusjonen). Det andre - som ein må ha noko meir kunnskap for å sjå - er at desse 10 cm ikkje ville gjere så mykje frå eller til. I mitt reknestykke (ja -eg har gjort det....) vert temperaturen nokre få (3-5) grader lågare om ein set opp veggen og skorstein som i rapporten, men med 10 cm mellomrom.
Det er riktig som du sier at man skal bruke faglig skjønn, men i hverdagen er det ikke en enkel prosess og måle graden av hvor pyrofort et stykke tre/tømmer/plank er. I et eldre hus som det fortrinnsvis er snakk om her, er det å anta at treverket er temmelig pyrofort etter "hundrevis" av år med røykkanalen 23cm(+evt puss) fra en trevegg.
Trevirke som har vore innadørs i romtemperatur i "100 år" er ganske tørt, og såleis lettare å tenne enn "tørt" nytt byggemateriale. Men svak varme i nokre tiår vil (svært sakte) ha gassa av dei mest flyktige (og mest brennbare) stoffa, så trevirket vil faktisk vere mindre tenneleg enn like tørt nytt materiale.
Med "pyrofort" trevirke meiner du sikkert trevirke som har vore varma opp over lang tid, og som - ifølgje nokon - kan ta fyr ved relativt låg temperatur (80-90 grader, kanskje lågare). (Ordet "Pyrofort" vert også brukt om sjølvtenning i komposthaugar o.l., som er ein heilt annan prosess.)
Men "pyrofort" trevirke er langt på veg eit fantasiprodukt - nokon kallar det ein myte (også i internasjonal vitskapleg litteratur). Ingen har så langt eg har sett fått til å lage noko slikt i eit laboratorium (det er fleire som har freista), eller fått trevirke til å fatne ved så låg temperatur. I tillegg til manglande observasjonar er det ingen som har greidd å gje ei fornuftig teoretisk forklaring på fenomenet, medan det er lett å finne haldepunkt for at det ikkje vil skje. Ei (forenkla og ufullstendig) forklaring er at svak varme (som det er snakk om) over lang tid sakte vil drive av dei flyktige stoffa, dvs dei stoffa som lettast fordampar/gassar av og som lettast tenner. Dette skjer så sakte at gassane har god tid til å spreie seg (diffundere) og forsvinne frå overflata av trevirket. Det som er att, må ha høgare temperatur for å tenne. Trevirke utsett for svak varme i lang tid vert altså vanskelegare å tenne, ikkje lettare.
Opphavet til ideen om "pyrofort" trevirke er eit fåtal branntilfelle der ein ikkje finn andre tenkjelege forklaringar enn at trevirket er varma opp av eit røyr med varmvatn eller damp. Her kan det vere ting etterforskinga har oversett eller ikkje kunne vite. Det er sett fram ein teori (Babrauskas - seint 1990-tal, men årstalet er etter minnet) som forklarar at ei metallflate kan forsegle trevirket slik at dei avgassa stoffa vert sperra inne og samla opp i trevirket. På spesielle vilkår kan så dette ta fyr. Men denne teorien krev forsegling med ei tett og glatt flate. Ein pussa mur er ganske enkelt ikkje glatt (og tett) nok - langt mindre ein upussa; altså er Babrauskas-teorien uaktuell for ein skorstein.
Med dette som argumentasjon kan man vel i de fleste tilfeller hevde at det øker "sikkerhetsnivået" så mye at det forsvarar innsatsen?
Akkurat det argumentet du luftar her, aukar ikkje "sikkerhetsnivået" i det heile.
m.a. av grunnar Brannlab-direktøren skriv om i ein kronikk i dag:Systematisk kunnskap er stor mangelvare i norsk brannvern.
Interessant. Link?
hmm, link.... eg las det på papir: Pedersen og Brandt(!): "Hull i brannmuren", Adresseavisen 18.3.14, del 2 s. 9. Det kan hende du finn det på adressa.no og/eller spfr.no
Grunnen til at jeg skrev det slik har jo sammenheng med avstandskravet til brennbart. Når det skal være 23 cm. mellom røykkanal og brennbart ser ikke jeg noen god grunn til at man plutselig skulle finne på å plassere en stabel med ved kloss inntil vangen. Med intensjonen i regelverket som bakgrunn kan jeg altså ikke se noen særlige forskjeller på en vedstabel inntil pipa og en trevegg som står inntil pipa, ut over at det er enklere å fjerne vedstabelen enn veggen.
Jau, tanken er plausibel nok. Eg trur likevel du ville vore meir oppteken av andre sider av situasjonen lenge før han kom så langt at det byrja å ryke frå vedstabelen. ... til dømes måtte du kanskje ta deg av naboar som var engstelege for at den store fakkelen som står opp av pipa di skulle smitte over på husa deira.
hmm, link.... eg las det på papir: Pedersen og Brandt(!): "Hull i brannmuren", Adresseavisen 18.3.14, del 2 s. 9. Det kan hende du finn det på adressa.no og/eller spfr.no
En siste ting(i denne omgang), du henviser til 1971 - var det en byggforskrift? Jeg kikket litt på hjemmesiden til FLF, men der finner jeg bare byggforskrift fra 1949 og 1985, ikke noe fra 1971.
Vil konklusjonen på dette temaet være at alle sider med helsteinsvange kan kles inn så lenge det er oppført før 1971?
FOr temaet sin del, har vi har vel eigentleg spora litt av... (trådstartar "cheffen" kan ikkje gå attende til 1970 for å følgje reglane frå den gongen). Om eg ikkje hugsar heilt gale, vart regelen frå 1971 innført ved ei endring i ein paragraf av Byggeforskrift 1969.
Det var neppe vanleg praksis med å kle inn alle sider. Men ja - etter regelverket må det ha vore lov å kle inn alle fire sidene.
Åpenbart.
Grunnen til at jeg skrev det slik har jo sammenheng med avstandskravet til brennbart. Når det skal være 23 cm. mellom røykkanal og brennbart ser ikke jeg noen god grunn til at man plutselig skulle finne på å plassere en stabel med ved kloss inntil vangen. Med intensjonen i regelverket som bakgrunn kan jeg altså ikke se noen særlige forskjeller på en vedstabel inntil pipa og en trevegg som står inntil pipa, ut over at det er enklere å fjerne vedstabelen enn veggen.
Det spørs kva du meiner med "konkret". Reglar er (var) gjerne slik at dei inneheld visse forbod (t.d. tildekking i reglane frå 1971) og visse krav (t.d. 23 cm stein mellom røykkanal og brennbart). Når du styrer unna forboda og tilfredstiller krava, så kan du gjere kva du vil.
Du tenkjer sikkert på STF25 A88059, som er ein rapport frå Brannlaboratoriet frå 1988. Det er ein del problem, både metodiske og innhaldsmessige, med denne rapporten. Om du skulle freiste å dokumentere noko som helst med han, ville ein kyndig person kunne lage hakkemat av argumentasjonen din.
Det vil føre for langt å gå inn på alt, men vi kan ta denne 10-cm avstanden du viser til: Han dukkar opp - heilt utan forvarsel - i konklusjonen. Alle som kan litt om rapportskriving veit at konklusjonar skal bygge på fakta, undersøkingar og drøftingar lenger framme i rapporten. Men rapporten fortel ikkje at forfattarane har undersøkt effekten av 10 cm (eller annan) avstand - det er kort og godt ikkje nemnt (før i konklusjonen).
Det andre - som ein må ha noko meir kunnskap for å sjå - er at desse 10 cm ikkje ville gjere så mykje frå eller til. I mitt reknestykke (ja -eg har gjort det....) vert temperaturen nokre få (3-5) grader lågare om ein set opp veggen og skorstein som i rapporten, men med 10 cm mellomrom.
Trevirke som har vore innadørs i romtemperatur i "100 år" er ganske tørt, og såleis lettare å tenne enn "tørt" nytt byggemateriale. Men svak varme i nokre tiår vil (svært sakte) ha gassa av dei mest flyktige (og mest brennbare) stoffa, så trevirket vil faktisk vere mindre tenneleg enn like tørt nytt materiale.
Med "pyrofort" trevirke meiner du sikkert trevirke som har vore varma opp over lang tid, og som - ifølgje nokon - kan ta fyr ved relativt låg temperatur (80-90 grader, kanskje lågare). (Ordet "Pyrofort" vert også brukt om sjølvtenning i komposthaugar o.l., som er ein heilt annan prosess.)
Men "pyrofort" trevirke er langt på veg eit fantasiprodukt - nokon kallar det ein myte (også i internasjonal vitskapleg litteratur). Ingen har så langt eg har sett fått til å lage noko slikt i eit laboratorium (det er fleire som har freista), eller fått trevirke til å fatne ved så låg temperatur. I tillegg til manglande observasjonar er det ingen som har greidd å gje ei fornuftig teoretisk forklaring på fenomenet, medan det er lett å finne haldepunkt for at det ikkje vil skje.
Ei (forenkla og ufullstendig) forklaring er at svak varme (som det er snakk om) over lang tid sakte vil drive av dei flyktige stoffa, dvs dei stoffa som lettast fordampar/gassar av og som lettast tenner. Dette skjer så sakte at gassane har god tid til å spreie seg (diffundere) og forsvinne frå overflata av trevirket. Det som er att, må ha høgare temperatur for å tenne. Trevirke utsett for svak varme i lang tid vert altså vanskelegare å tenne, ikkje lettare.
Opphavet til ideen om "pyrofort" trevirke er eit fåtal branntilfelle der ein ikkje finn andre tenkjelege forklaringar enn at trevirket er varma opp av eit røyr med varmvatn eller damp. Her kan det vere ting etterforskinga har oversett eller ikkje kunne vite. Det er sett fram ein teori (Babrauskas - seint 1990-tal, men årstalet er etter minnet) som forklarar at ei metallflate kan forsegle trevirket slik at dei avgassa stoffa vert sperra inne og samla opp i trevirket. På spesielle vilkår kan så dette ta fyr. Men denne teorien krev forsegling med ei tett og glatt flate. Ein pussa mur er ganske enkelt ikkje glatt (og tett) nok - langt mindre ein upussa; altså er Babrauskas-teorien uaktuell for ein skorstein.
Akkurat det argumentet du luftar her, aukar ikkje "sikkerhetsnivået" i det heile.
hmm, link.... eg las det på papir: Pedersen og Brandt(!): "Hull i brannmuren", Adresseavisen 18.3.14, del 2 s. 9.
Det kan hende du finn det på adressa.no og/eller spfr.no
Jau, tanken er plausibel nok. Eg trur likevel du ville vore meir oppteken av andre sider av situasjonen lenge før han kom så langt at det byrja å ryke frå vedstabelen. ... til dømes måtte du kanskje ta deg av naboar som var engstelege for at den store fakkelen som står opp av pipa di skulle smitte over på husa deira.
her er han: http://www.adressa.no/meninger/kronikker/article9342539.ece (kanskje lurt å kopiere teksten dersom du er interessert, usikker på kor lenge slike artiklar ligg ute)
En siste ting(i denne omgang), du henviser til 1971 - var det en byggforskrift?
Jeg kikket litt på hjemmesiden til FLF, men der finner jeg bare byggforskrift fra 1949 og 1985, ikke noe fra 1971.
Jeg fant det
Vil konklusjonen på dette temaet være at alle sider med helsteinsvange kan kles inn så lenge det er oppført før 1971?
FOr temaet sin del, har vi har vel eigentleg spora litt av... (trådstartar "cheffen" kan ikkje gå attende til 1970 for å følgje reglane frå den gongen).
Om eg ikkje hugsar heilt gale, vart regelen frå 1971 innført ved ei endring i ein paragraf av Byggeforskrift 1969.
Det var neppe vanleg praksis med å kle inn alle sider. Men ja - etter regelverket må det ha vore lov å kle inn alle fire sidene.