En kan tegne et nytt hus (drømmehus ? ) , som "sluker" strøm, En bør tenke på hva er fornuftig forbruk. For eksempel 100 kw i døgnet ? En kan tegne hus som bruker lite strøm, og store hus som sluker strøm, (Da lønner VBV seg ?) Jeg synes Frode sitt system virker fornuftig med gulvvarme i vannrør i gulv (I kjeller) (ekstra isolert) og et elektrisk varme element. Panelovner i soverom virker også lurt. Fornuftig energibruk er også avhengig av redusert bruk av vinduer. For å advare, jeg har sett nye boliger, med store kuldebroer av betong ut i det fri. Gjerne bare skjult av en gips plate på utsiden. Så for å se hva som lønner seg må en lage et regnestykke på hvor mye energi en vil huset skal bruke, og så tegne huset etter det. Etterpå kan en vurdere om hva som "lønner seg". Et skikkelig isolert hus blir ganske oppvarmet av 1kwh i timen eller 24 kw i døgnet. rekurb skriver I et godt isolert hus vil varmebehovet for å vedlikeholde temperaturen være lavt og gulvtemperaturen vil normalt være marginalt varmere enn romtemperaturen.
Siste redigering: Tuesday, September 29, 2020 3:40:11 PM av jaf
Takk for et utmerket (og lærerikt) svar. Jeg leste gjennom kildene på nytt, og du har selvsagt helt rett. Nøkkelen her er "et godt isolert hus" (som vi også diskuterer, jf. TEK10/17).
Legger meg flat!
KE:
Huset er på 240m2, men man legger jo ikke varme under skap, i badstue og på teknisk rom for eks., så netto oppvarmede gulvflater er noe mindre.
Prisene ligger i det området, ja. En annen i tråden endte vel også på omtrent det. Noe variasjoner forekommer basert på tilbudt løsning, men ingenting som endrer regnestykket i så signifkant grad at det tipper lønnsomheten i positiv retning. En av de billigste tilbudene skulle de bruke ufaglærte fra østeuropa til hele jobben, legge sponplater på badet og hadde prosjektert inn VBV i badstuen. Andre virket svært kunnskapsrike og seriøse.
Kunnskapen om økonomien i dette var fraværende hos samtlige. Også hos varmepumpe-produsentene skulle det vise seg.
jaf:
TEK17 setter et ufravikelig prebestemt krav om maksimalt oppvarmingsbehov for en ny enebolig. Som jeg forstår TEK17, kan man i større grad se på U-verdi som et budsjett (for eks. økt areal vindu kan kompenseres med økt isolasjon et annet sted), og således få noe mer fleksibilitet enn det var på TEK10.
Kuldebroen du har gitt et eksempel på vil selvsagt påvirke, så det bør være et godt argument for at man gjør det slik. Det er flere måter å redusere kuldebroer på, både mtp. byggeteknikk og materialbruk.
I følge veiledningen til teknisk forskrift for Plan- og Bygningsloven skal samlet glass- vindus- og dørareal utgjøre maksimalt 25% av bygningens oppvarmede areal. "Så en kan velge å ha mye vindu i nye hus" Vinduer og dører utgjør et betydelig varmetap i hus og bygninger som tidligere er bygget. Selv om vinduene i en vanlig bolig kun utgjør 5-10% av boligens utvendige flate, står vinduene for opptil 40% av varmetapet. Hentet fra : https://www.optimera.no/nyheter/nyhetsarkiv/byggeforskrifter-dor-og-vindu/ Slik at du ikke tror at jeg finner på dette. Om et hus har store glassfasader som er 0,8 i u - verdi, vil en ikke klare å hente inn dette varmetapet med å tilleggs isolere vegger (som er godt isolert fra før. Isolering over 20cm har knapt noen bedring på u-verdi. Minimums u-verdi på dør og vindu inkludert ramme er på 1,2. (tek 17) https://dibk.no/byggereglene/byggteknisk-forskrift-tek17/14/14-3/ En godt isolert vegg på 200 mm vanlig glava med 48mm stender er på u-verdi 0,223. Selv om en øker isolasjon i vegg til 400mm, vil vindu slippe ut like mye varme. Uten å ha regnet på det, tenker jeg at med økt veggtykkelse til 400mm, vil vinduer stå for 60% av varmetap.
Her er et "nytt" hus, med 30cm isolasjon i vegger og som skriver at de har et.forbruk på 46 000 kmh i året. Vannbåret varme og en havarert varmepumpe(som koster 80 000 å fikse ?). http://www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?t=187112
Innen bevarings-og energiøkonomier tilbakeslagseffekten(eller tilbakeslagseffekten) reduksjonen i forventede gevinster fra ny teknologi som øker effektiviteten i ressursbruk pågrunn av atferdsmessige eller andre systemiske responser. Disse svarene pleier å motvirke de gunstige effektene av den nye teknologien eller andre tiltak som er tatt.
Sagt med egne ord. Bygger en nytt og legger til litt ekstra vinduer i stue (for at nye vinduer er så bra i forhold til gamle i u verdi). VBV i soverom og andre plasser en panelovn kunne gjort nytten. Og øker temperaturen litt ekstra i gangen. Så har en plutselig et hus som bruker mer strøm en det en trodde, når en prosjekterte det. En kan prosjektere et hus som tilfredsstiller de ufravikelige krava i TEK 17, og samtidig "sluker" strøm.
Størrelsen på huset og prisen på de to alternativene er grei, det har du opplyst om.
Hva brukte du som verdi for romvarmebehov? Strømprisen du brukte var 1 kr? Virkningsgrad på varmepumpen og levetid på pumpe og varmefolie?
Jeg testet litt ulike verdier i begge ender av skalaen for hva jeg anser som realistisk og vannbåren varme kom bedre ut enn jeg forventet. Vannbåren varme var aldri lønnsomt, men merkostnaden i husets levetid (50 år) endte opp mellom -25k til -100k avhengig av input. Altså en gjennomsnittlig årlig merkostnad for VBV på 500-2000kr.
Det skal sies at kalkulatoren nok er litt snill med VBV siden den ikke har noe konsept om diskonteringsrente. Det kommer heller ikke godt frem hvordan nåverdi av reinvesteringskostnader beregnes. Synes nåverdien av reinvesteringskostnadene var lavere enn forventet.
Mange liker konseptet vannbåren varme. Et spørsmål man kan stille er om det er verdt en årlig merkostnad? Isåfall hvor stor årlig merkostnad synes folk det er verdt? Svarene vil nok sprike mye.
Kilden din er et utmerket eksempel på hvorfor jeg ikke er glad i anekdoter.
1. Eier innleder tråden med at de har hatt et forbruk på 33 000 kWh. Da med et hus fra 2008 (pre TEK10) på 250m2, og med tidvis "ekstremt høyt vannforbruk". Bortsett fra veggene vet vi ingenting om konstruksjon, innetemperatur eller om de fyrer for kråkene. Eier tror ikke det er mulig å skru av gulvvarmen, så den står på året rundt! De har aldri hatt service på balansert ventilasjon.
Den aller viktigste informasjonen og det normale forbruket utelater du.
2. Eier anskaffet seg elbil 2 år før, fikk en defekt varmepumpe, kjører VBV på elkolbe (året rundt!) og ber samtidig om bistand til å finne årsak til økt strømregning. Både energiselskap og elektriker er enige i at forbruket nå er unormalt høyt.
Den informasjonen deler du ikke, men du deler derimot tallet som eieren tror skyldes et større problem som en slags dokumentasjon til din argumentasjon om.......TEK17.
3. Eier hevder L/V pumpen økte forbruket, fremfor å redusere det. Her er det noe galt.
4. Huset var bare 7 år gammelt når L/V-varmepumpen gikk i stykker, og eier måtte vurdere 80 000 for ny pumpe. ROI anyone?
TU artikkelen du linker til henviser til en forskningsrapport som peker på ulik atferd og bruk, ikke isolasjon. De som hadde høyere forbruk, hadde også 23 grader innetemperatur fremfor 21. Det er jo vesentlig informasjon i et innlegg der du snakker om isolasjon og varmetap.
"VBV i soverom og andre plasser en panelovn kunne gjort nytten. Og øker temperaturen litt ekstra i gangen. Så har en plutselig et hus som bruker mer strøm en det en trodde"
Energibehovet på et rom øker jo ikke bare fordi man flytter varmekilden fra vegg til gulv.
Gulvvarme er vel tvert om kjent for å redusere energiforbruk ift. en punktkilde som en panelovn. Opplevelsen av varme er bedre når den kommer via føttene (og derfor kan romtemperaturen senkes noe, som igjen reduserer forbruket).
At energiforbruket øker om man øker innetemperaturen i gangen har ingenting med TEK å gjøre.
Jeg synes TU artikkelen er bra. Kommentarene under er også bra ? Selv hus med 300-400mm isolasjon bruker mye strøm ( i forhold til forventninger i nye hus ?) . Greit å vite når en prosjekterer et hus eller varmekilde ?
Nedstøpt varmekilde vil ikke nødvendigvis redusere energiforbruk. Varmetap nedover i gulv varme er mye større en panelovn. Det er jo bare å teste ? 350 watt i gulv under spon og måle forbruk/tempratur 1 uke. Og så sende 350 watt i en panel ovn en uke og måle temperatur i rommet ?
Huset er på 240m2, men man legger jo ikke varme under skap, i badstue og på teknisk rom for eks., så netto oppvarmede gulvflater er noe mindre.
Prisene ligger i det området, ja. En annen i tråden endte vel også på omtrent det. Noe variasjoner forekommer basert på tilbudt løsning, men ingenting som endrer regnestykket i så signifkant grad at det tipper lønnsomheten i positiv retning. En av de billigste tilbudene skulle de bruke ufaglærte fra østeuropa til hele jobben, legge sponplater på badet og hadde prosjektert inn VBV i badstuen. Andre virket svært kunnskapsrike og seriøse.
Kunnskapen om økonomien i dette var fraværende hos samtlige. Også hos varmepumpe-produsentene skulle det vise seg.
Hva tenker du på når du skriver at du ikke legger varme under skap? Mener du da fastmonterte skap eller? Jeg er tilhenger av at det legges varme i hele gulvet, selv om man setter en sofa over, ett skap eller noe annet der. Jeg er også tilhenger av høye ben som gir plass til robotstøvsuger, da får man også varmen derfra ut i rommet. I denne sammenhengen kommer forskjellen mellom elektrisk varme og vannbåren varme til synlighet, setter man for eksempel en seng med sokkel, ett teppe, eller ett garderobeskap uten ben rett på gulvet vil vbv føre til at område under varmes til samme temperaturen som vannet, minus noen grader. Elektrisk gulv vil påføre samme effekten og det vil bli varmere i område enn ved bruk av vbv. Det er altså tryggere for parkett med vbv ettersom gulvet ikke kan bli varmere enn vannet. Varmepumper gir størst besparelse jo lavere temperatur de leverer, derfor er det smart å øke arealet vbv skal avgi varme på. Man kan også legge vbv tettere slik at man oppnår overflatetemperaturen lettere uten å øke temperaturen på vannet så mye. Jeg tenker at man ved etablering av vbv bør tenke lav temperatur selv om man planlegger bruk av elkoble, dette for å få god effektivitet om man senere skulle handle seg en varmepumpe.
Jeg synes 260k for etablering av vbv på cirka 220m2 er høyt priset, men nå vet jeg ikke hva de har priset inn og ikke i tilbudene dine. Har man for eksempel 220m2 på ett plan og alle rør skal legges i støpen er prisen hinsides dyr. I andre eksempel kan man foreksempel ha lagt inn sporplater med trinnlydsdemping som er fordyrende og kanskje noe man ville kjøpt selv med folie. Badstu er ikke min greie, hva er ulempen med å ha vbv inn på badstuen? Hva slags løsning var det de foreslo?
Kunnskapen om økonomi har de helst sikkert, men de er nok mest opptatt av hvor mye fortjeneste de har og ikke om prosjektet har verdi for deg som kunde. Jeg synes det er verre når leverandørene har dårlig kjennskap til sine egne produkter.
Jobbet tidligere med noen fra Enova, som hadde kjøpt et gammelt hus, og pusset opp etter alle triks i boka. Strømforbruk før oppussing, og etter oppussing, med etterisolering, varmepumpe, balansert ventilasjon og alt annet som anbefales, var akkurat det samme. Forskjellen var at nå var alle rom varme, ikke bare de som ble brukt tid daglig, og de gikk ikke lenger med ullgenser inne.
Energibehov endrer seg ikke, men du får mer for energien du bruker.
(Dette blir igjen anekdotisk, men det stemmer med hvordan jeg selv har det, etter oppussing og etterisolering ++, står strømtelleren på det samme, men ullsokkene blir liggende igjen i skapet nå)
Jobbet tidligere med noen fra Enova, som hadde kjøpt et gammelt hus, og pusset opp etter alle triks i boka. Strømforbruk før oppussing, og etter oppussing, med etterisolering, varmepumpe, balansert ventilasjon og alt annet som anbefales, var akkurat det samme. Forskjellen var at nå var alle rom varme, ikke bare de som ble brukt tid daglig, og de gikk ikke lenger med ullgenser inne.
Så bra at de kunne ha det komfortabelt da! Var vel en gammel gnier som bodde der før.
Jobbet tidligere med noen fra Enova, som hadde kjøpt et gammelt hus, og pusset opp etter alle triks i boka. Strømforbruk før oppussing, og etter oppussing, med etterisolering, varmepumpe, balansert ventilasjon og alt annet som anbefales, var akkurat det samme. Forskjellen var at nå var alle rom varme, ikke bare de som ble brukt tid daglig, og de gikk ikke lenger med ullgenser inne.
Energibehov endrer seg ikke, men du får mer for energien du bruker.
Blir litt som å hevde at gable biler ikke bruker mer drivstoff, gitt at man aldri kjører noe sted
Takk for et utmerket (og lærerikt) svar. Jeg leste gjennom kildene på nytt, og du har selvsagt helt rett. Nøkkelen her er "et godt isolert hus" (som vi også diskuterer, jf. TEK10/17).
Legger meg flat!
KE:
Huset er på 240m2, men man legger jo ikke varme under skap, i badstue og på teknisk rom for eks., så netto oppvarmede gulvflater er noe mindre.
Prisene ligger i det området, ja. En annen i tråden endte vel også på omtrent det. Noe variasjoner forekommer basert på tilbudt løsning, men ingenting som endrer regnestykket i så signifkant grad at det tipper lønnsomheten i positiv retning. En av de billigste tilbudene skulle de bruke ufaglærte fra østeuropa til hele jobben, legge sponplater på badet og hadde prosjektert inn VBV i badstuen. Andre virket svært kunnskapsrike og seriøse.
Kunnskapen om økonomien i dette var fraværende hos samtlige. Også hos varmepumpe-produsentene skulle det vise seg.
jaf:
TEK17 setter et ufravikelig prebestemt krav om maksimalt oppvarmingsbehov for en ny enebolig. Som jeg forstår TEK17, kan man i større grad se på U-verdi som et budsjett (for eks. økt areal vindu kan kompenseres med økt isolasjon et annet sted), og således få noe mer fleksibilitet enn det var på TEK10.
Kuldebroen du har gitt et eksempel på vil selvsagt påvirke, så det bør være et godt argument for at man gjør det slik. Det er flere måter å redusere kuldebroer på, både mtp. byggeteknikk og materialbruk.
Om et hus har store glassfasader som er 0,8 i u - verdi, vil en ikke klare å hente inn dette varmetapet med å tilleggs isolere vegger (som er godt isolert fra før. Isolering over 20cm har knapt noen bedring på u-verdi. Minimums u-verdi på dør og vindu inkludert ramme er på 1,2. (tek 17) https://dibk.no/byggereglene/byggteknisk-forskrift-tek17/14/14-3/ En godt isolert vegg på 200 mm vanlig glava med 48mm stender er på u-verdi 0,223. Selv om en øker isolasjon i vegg til 400mm, vil vindu slippe ut like mye varme. Uten å ha regnet på det, tenker jeg at med økt veggtykkelse til 400mm, vil vinduer stå for 60% av varmetap.
Her er et "nytt" hus, med 30cm isolasjon i vegger og som skriver at de har et.forbruk på 46 000 kmh i året. Vannbåret varme og en havarert varmepumpe(som koster 80 000 å fikse ?). http://www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?t=187112
https://www.tu.no/artikler/ny-undersokelse-energiforbruket-i-lavenergihus-er-ofte-like-stort-som-i-andre-hus/276378
Les gjerne kommentarer i kommentarfelt under artikkel. En skriver om ;https://en.wikipedia.org/wiki/Rebound_effect_(conservation)
Innen bevarings-og energiøkonomier tilbakeslagseffekten(eller tilbakeslagseffekten) reduksjonen i forventede gevinster fra ny teknologi som øker effektiviteten i ressursbruk pågrunn av atferdsmessige eller andre systemiske responser. Disse svarene pleier å motvirke de gunstige effektene av den nye teknologien eller andre tiltak som er tatt.
Sagt med egne ord. Bygger en nytt og legger til litt ekstra vinduer i stue (for at nye vinduer er så bra i forhold til gamle i u verdi). VBV i soverom og andre plasser en panelovn kunne gjort nytten. Og øker temperaturen litt ekstra i gangen. Så har en plutselig et hus som bruker mer strøm en det en trodde, når en prosjekterte det. En kan prosjektere et hus som tilfredsstiller de ufravikelige krava i TEK 17, og samtidig "sluker" strøm.
Ok, men hva har du brukt som input?
Størrelsen på huset og prisen på de to alternativene er grei, det har du opplyst om.
Hva brukte du som verdi for romvarmebehov?
Strømprisen du brukte var 1 kr?
Virkningsgrad på varmepumpen og levetid på pumpe og varmefolie?
Jeg testet litt ulike verdier i begge ender av skalaen for hva jeg anser som realistisk og vannbåren varme kom bedre ut enn jeg forventet. Vannbåren varme var aldri lønnsomt, men merkostnaden i husets levetid (50 år) endte opp mellom -25k til -100k avhengig av input. Altså en gjennomsnittlig årlig merkostnad for VBV på 500-2000kr.
Det skal sies at kalkulatoren nok er litt snill med VBV siden den ikke har noe konsept om diskonteringsrente. Det kommer heller ikke godt frem hvordan nåverdi av reinvesteringskostnader beregnes. Synes nåverdien av reinvesteringskostnadene var lavere enn forventet.
Mange liker konseptet vannbåren varme. Et spørsmål man kan stille er om det er verdt en årlig merkostnad? Isåfall hvor stor årlig merkostnad synes folk det er verdt? Svarene vil nok sprike mye.
Kilden din er et utmerket eksempel på hvorfor jeg ikke er glad i anekdoter.
1. Eier innleder tråden med at de har hatt et forbruk på 33 000 kWh. Da med et hus fra 2008 (pre TEK10) på 250m2, og med tidvis "ekstremt høyt vannforbruk". Bortsett fra veggene vet vi ingenting om konstruksjon, innetemperatur eller om de fyrer for kråkene. Eier tror ikke det er mulig å skru av gulvvarmen, så den står på året rundt! De har aldri hatt service på balansert ventilasjon.
Den aller viktigste informasjonen og det normale forbruket utelater du.
2. Eier anskaffet seg elbil 2 år før, fikk en defekt varmepumpe, kjører VBV på elkolbe (året rundt!) og ber samtidig om bistand til å finne årsak til økt strømregning. Både energiselskap og elektriker er enige i at forbruket nå er unormalt høyt.
Den informasjonen deler du ikke, men du deler derimot tallet som eieren tror skyldes et større problem som en slags dokumentasjon til din argumentasjon om.......TEK17.
3. Eier hevder L/V pumpen økte forbruket, fremfor å redusere det. Her er det noe galt.
4. Huset var bare 7 år gammelt når L/V-varmepumpen gikk i stykker, og eier måtte vurdere 80 000 for ny pumpe. ROI anyone?
TU artikkelen du linker til henviser til en forskningsrapport som peker på ulik atferd og bruk, ikke isolasjon. De som hadde høyere forbruk, hadde også 23 grader innetemperatur fremfor 21. Det er jo vesentlig informasjon i et innlegg der du snakker om isolasjon og varmetap.
Energibehovet på et rom øker jo ikke bare fordi man flytter varmekilden fra vegg til gulv.
Gulvvarme er vel tvert om kjent for å redusere energiforbruk ift. en punktkilde som en panelovn. Opplevelsen av varme er bedre når den kommer via føttene (og derfor kan romtemperaturen senkes noe, som igjen reduserer forbruket).
At energiforbruket øker om man øker innetemperaturen i gangen har ingenting med TEK å gjøre.
Nedstøpt varmekilde vil ikke nødvendigvis redusere energiforbruk. Varmetap nedover i gulv varme er mye større en panelovn. Det er jo bare å teste ? 350 watt i gulv under spon og måle forbruk/tempratur 1 uke. Og så sende 350 watt i en panel ovn en uke og måle temperatur i rommet ?
Les kapitel 14. Kapitel 14-2. https://dibk.no/globalassets/34.-byggereglene/tek17-superside/sammenstilling-av-forskriftene-tek10-og-tek17-11.07.17.pdf
Forskjell på tek 10 og tek 17 kan være krav til avfallshåndtering på byggeplass o.s.v. tilgjengelighet o.s.v.Krav til rassikring, flomsikring. Det er like energi rammer på tek 10 og tek 17 ? Les gjerne krav til u-verdi vegg, vinduer, dører ? Jeg ser ingen anekdoter ? Like Krav til energieffektivitet. ?
Hva tenker du på når du skriver at du ikke legger varme under skap? Mener du da fastmonterte skap eller?
Jeg er tilhenger av at det legges varme i hele gulvet, selv om man setter en sofa over, ett skap eller noe annet der. Jeg er også tilhenger av høye ben som gir plass til robotstøvsuger, da får man også varmen derfra ut i rommet.
I denne sammenhengen kommer forskjellen mellom elektrisk varme og vannbåren varme til synlighet, setter man for eksempel en seng med sokkel, ett teppe, eller ett garderobeskap uten ben rett på gulvet vil vbv føre til at område under varmes til samme temperaturen som vannet, minus noen grader. Elektrisk gulv vil påføre samme effekten og det vil bli varmere i område enn ved bruk av vbv. Det er altså tryggere for parkett med vbv ettersom gulvet ikke kan bli varmere enn vannet.
Varmepumper gir størst besparelse jo lavere temperatur de leverer, derfor er det smart å øke arealet vbv skal avgi varme på. Man kan også legge vbv tettere slik at man oppnår overflatetemperaturen lettere uten å øke temperaturen på vannet så mye. Jeg tenker at man ved etablering av vbv bør tenke lav temperatur selv om man planlegger bruk av elkoble, dette for å få god effektivitet om man senere skulle handle seg en varmepumpe.
Jeg synes 260k for etablering av vbv på cirka 220m2 er høyt priset, men nå vet jeg ikke hva de har priset inn og ikke i tilbudene dine. Har man for eksempel 220m2 på ett plan og alle rør skal legges i støpen er prisen hinsides dyr. I andre eksempel kan man foreksempel ha lagt inn sporplater med trinnlydsdemping som er fordyrende og kanskje noe man ville kjøpt selv med folie.
Badstu er ikke min greie, hva er ulempen med å ha vbv inn på badstuen? Hva slags løsning var det de foreslo?
Kunnskapen om økonomi har de helst sikkert, men de er nok mest opptatt av hvor mye fortjeneste de har og ikke om prosjektet har verdi for deg som kunde. Jeg synes det er verre når leverandørene har dårlig kjennskap til sine egne produkter.
Energibehov endrer seg ikke, men du får mer for energien du bruker.
(Dette blir igjen anekdotisk, men det stemmer med hvordan jeg selv har det, etter oppussing og etterisolering ++, står strømtelleren på det samme, men ullsokkene blir liggende igjen i skapet nå)
Så bra at de kunne ha det komfortabelt da! Var vel en gammel gnier som bodde der før.
Blir litt som å hevde at gable biler ikke bruker mer drivstoff, gitt at man aldri kjører noe sted