Mulig, for det er vanskelig å Google seg frem til noen som har slike problemene, til tross for stor popularitet. Når jeg skriver "problemer med varme..." på Google, så foreslås faktisk "varmepumpe" som det mest vanlige søket.
Det jeg finner av problemer med folie går på termostaten. Men er man veldig bekymret for levetid på folie, så finnes det jo alltids kabler.
For eks. Lamiflex som er trinnlydsdempende plate og varme i et, og skal være utrolig raskt å legge. Eller selvregulerende kabler som T2rød. De ser ut til å ha lignende egenskap som VBV:
"Varmekabelen er intelligent ved at den registrerer andre varmekilder som innstrålende sol, elektriske apparater, belysning og lignende. Varmekabelen tilpasser automatisk sin varmeavgivning (effekt) etter omgivelsene. Mer varme avgis i kjøligere områder, for eksempel i nærheten av vinduer og dører, og mindre i varmere områder som under tepper og møbler."
Også er det jo slik at det er litt utfordrende å trekke slutninger om en løsning (eller alle produktene på markedet) basert på en anekdote med 100 ukjente variabler. For eks. en del som er misfornøyd med VBV uten at det nødvendigvis endrer ditt standpunkt vil jeg anta.
Det tror jeg ikke, for i så fall stemmer ikke tallene.
En gjennomsnittlig enebolig bruker i følge enova 25000kWH. La oss anta at 20.000 går til varme og varmtvann.
Besparelsen med l/v oppgis til 8.000. Da står du igjen med 12.000 til varmtvann og varme. Det tilsvarer en COP på 1.6. Det er alt for lavt, og er ikke realistisk. Man kan regne med en realistisk COP, i snitt gjennom året, på 2.5-3.0.
Enova regner at varmepumpen dekker 75% av års-behovet for varme og vann. De bruker en SCOP på 2,7 og strømpris på 1kr/kWh. Det gir en årlig besparelse på 8 800,-
Det tror jeg ikke, for i så fall stemmer ikke tallene.
En gjennomsnittlig enebolig bruker i følge enova 25000kWH. La oss anta at 20.000 går til varme og varmtvann.
Besparelsen med l/v oppgis til 8.000. Da står du igjen med 12.000 til varmtvann og varme. Det tilsvarer en COP på 1.6. Det er alt for lavt, og er ikke realistisk. Man kan regne med en realistisk COP, i snitt gjennom året, på 2.5-3.0.
Enova regner at varmepumpen dekker 75% av års-behovet for varme og vann. De bruker en SCOP på 2,7 og strømpris på 1kr/kWh. Det gir en årlig besparelse på 8 800,-
Vi ikke være kranglete, men hvis du først skal regne på dette er det viktig at tallene er korrekte.
Jeg er enig i at COP på 2.7 er et ok estimat.
Linken du viser til antar at behovet for varme og vann er eksempelvis 18.750kWh. Med en varmepumpe med COP på 2.7 ville besparelsen vært på 11800kWh. I løpet av 15 år: 177.000kr, med forutsetning om en lav sterømpris på 1kr/kwh inkludert nettleie.
Hvis du investerer i VBV så ville jeg antatt 100% dekning av varme og vann, alt annet er halvveis. Selv bruker jeg ingen andre varmekilder i huset, og det fungerer utmerket.
Hvis (eksempelet du viser til) 25% av varmebehovet dekkes av andre kilder, utgjør det 4700 kWH. Varmepumpen med COP 2.7 bruker 5200kWH på å levere de resterende 75% av behovet. Altså bruker «andre varmekilder» i eksempelet ditt nesten like mye strøm som varmepumpen. I tillegg kommer andre forbrukere som komfyr og vaskemaskin.
Siste redigering: Monday, September 21, 2020 5:41:04 PM av olechrd
Jeg er takknemlig for alt som blir korrigert. Formålet er kun å utfordre om en del av de etablerte påstander fortsatt er valide i 2020, ikke å spre feil.
Årsaken til at Enova ikke tar utgangspunkt i 100% er nok at:
Den jevne L/V-pumpen ikke er kraftig nok til å dekke 100% av forbruket på de kaldeste dagene over hele Norge. Det er vel derfor man har beredere med varmeelement i tillegg. En i denne tråden skriver i en annen tråd at de løser det med panelovner på lav temp som supplement til VBV.
Dette vil også forklare at % dekning er høyere på V/V-regnestykket til Enova enn på L/V.
Ikke alle har VBV på absolutt alle oppholdssteder (bod, oppvarmet garasje, varmelampe ute etc.).
Nordmenn er veldig glad i peis/vedfyring. Les; "energibehov"
Avgitt varme fra elektriske apparater/hvitevarer. Selv har jeg en PC som merkbart varmer opp kontoret.
Summen av de variablene kan forklare at 15-25% (avhengig av type pumpe) dekkes av andre kilder.
Gjennomsnitt strømpris siste 8 årene iht. SSB er 93 øre (Kraft og nett i alt inkl. avgifter (øre/kWh)). Siste snitt var 72,8 øre.
Er 100 øre egentlig så "lavt"?
Videre: Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at de blir korrekt installert, og at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.
Sjekk antatt levetid, anslagsvis 10–15 år.
Ingen av de jeg sjekket ønsker å gi garanti over 5 år, så levetiden er ren gambling for regnestykket. Man har også en utemodul som er utsatt for vær og vind.
Jeg vil derfor påstå 177k er urealistisk.
Og til slutt må vi trekke fra installasjon, pumpekost, driftskostnader og kapitalkostnader om vi skal se netto besparelse. Driftskostnader (service/evn. reparasjoner) kjenner jeg ikke, men hvis man ikke er gjeldsfri (og snitt lånerente er forsiktige 4%), så koster pumpen ca. 180k.
Det er *veldig* lett å få dette til å bli et eneste stort minusprosjekt.
Jeg tror fortsatt man må over på helt spesielle behov eller forutsetninger for å få pumpen alene til å gå i pluss. Og hvis man faller i den kategorien, så kan man endelig begynne å betale ned på den store installasjonskostnaden for rørene.
Min rørlegger (eier av stort firma) sa selv at han kanskje med sine kontakter og rabatter kunne få det til å gå i null.
Jeg har hørt at strømmen skal bli dyr i snart 20 år, så jeg tror heller jeg venter med å konkludere der. Nå er jo strøm praktisk talt gratis. Som bare gir nettleie. En periode i februar/mars betalte strømleverandøren meg penger for å bruke strømmen. Slå den du. Da har man strøm+nett godt under 50øre.
Så økonomien i dette vil jeg avvente.
Skulle jeg bygget en gang til nå, hadde jeg fortsatt valgt VBV. Og fortsatt uten varmepumpe frem til teknologi/priser etc gir mening.
Si at en pump+hull koster 200k ferdig installert. Ikke utenkelig sum. Og pumpen holder i 12 år. Så snakker man 1388,- i mnd i kostnad. Jeg har hatt lavere totale strømregninger pr mnd de fleste månedene. Kanskje unntatt januar eller noe slikt. Totalt har jeg betalt 1096,- i strøm fra mars til idag. Nett er mye høyere, men kan betale på dette ganske lenge før jeg kan forsvare en Nibe til 135k + installasjon.
Men som sagt. Ville lagt VBV igjen. Har ingen peis, og VBV i alle rom.
Vi har installert flexit econordic wh4 som er balansert ventilasjon og luft / vann pumpe i samme enhet. Slipper utedelen som følger med en ren l/v løsning. Enheten kostet 50.000,- mer enn vanlig balansert ventilasjon anlegg fra flexit.
En ulempe med varmekabler / matter er vel at du ikke kan søke om grønt boliglån.
Vet ikke hvilken pris du fikk på på balansert ventilasjon, men Flexit sier at WH4 pleier å ende på 150-200k installert fra rørleggeren. I en WH4-tråden skrev du at du at tillegget var på 90 000, som henger på greip med det Flexit erfarer?
Har en beregning fra Flexit. 9600 kWh besparelse på vann/strøm (jeg trakk fra balansert ventilasjon) ved et samlet behov på 25 000 kWh/år. Det er bedre enn det Enova regner på en L/V pumpe med bedre SCOP og høyere effekt.
Mulig Enova ikke er like optimistiske som de som selger produktet, men det ser også ut til Flexit antar at man skal klare å dekke ca. 100% av oppvarmingsbehovet.
Men la oss anta alle forhold er optimale, pumpene er mye billigere enn det Flexit sier er normalen, strømprisene øker (og blir der gjennom hele pumpens levetid) og pumpen går i mange år uten høye driftskostnader. Tallet blir positivt.
I alle fall før vi regner inn kapitalkostnader og merkosten for VBV.
Solfangere er ganske dyrt, og sikkert derfor det er det minst populære tiltaket her til lands.
Man er ikke avhengig av VBV for å få grønt boliglån, og det er mange billige(re) måter å få lav boliglånsrente på.
Børhaug: Ja, det som ødelegger regnskapet for varmepumpe er:
Rørlegger i Norge er kostbart/investeringskosten er høy
Lave strømpriser
Krav til U-verdi er blitt strengt (og stadig strengere)
Været blir mildere
Tilskudd forsvinner
Hvis en pumpe ikke regner seg hjem i dag, så må følgelig utviklingen snu og gå andre veien igjen for at lønnsomheten skal endre seg i fremtiden.
Regnestykket var fundamentalt annerledes for bare få år siden.
Spesielt store summer blir det om man tar et eldre hus og sammenligner med fyring av olje. Akkurat der er leverandørene flinke med regnestykker, men på nye hus nøyer de seg med å si at strømregningen blir lavere.
Har lekt litt med TEK-kalkulatoren. Selv om jeg legger inn effektbehov som at jeg bor på Røros (kaldeste område i Norge på den oversikten jeg fant) og sier at strømprisen skal øke 30% over det som har vært snittet siste 8 årene (jf. "god forsikring mot økte strømpriser"-argumentet), så går VBV m/varmepumpe fortsatt på et dundrende minusregnskap sammenlignet med folie/kabler.
Legger jeg derimot inn et stort hus fra 1987, så blir det lønnsomt selv med dagens priser på installasjon av VBV/pumpe.
Men det ser ikke ut som kalkulatoren tar høyde for kapitalkostnader.
Som noen i tråden har vært inne på, så må man nok se på andre egenskaper med VBV enn økonomi, i alle fall på et TEK10/17 hus.
Som forsikring mot økte strømpriser? Det virker å fordre en temmelig ekstrem økning i prisene ift. historiske, og da som holder seg der gjennom pumpens levetid. Skulle en situasjon oppstå, vil nok også vedfyring og solceller bli et hyggelig regnestykke.
Jeg blir mer og mer fascinert av hvordan du - som åpenbart lenge før du startet denne tråden hadde endelig bestemt deg for at VBV overhodet ikke var akutelt - fortsetter å hamre på alle ulempene og kostnadene ved VVB, etter innpå seksti innlegg i tråden. Det virker nærmest som at du ser som et personlig ansvar å få slutt på denne forferdelige bruken av VBV, og redde andre huseiere fra økonomisk ruin samt en rekke andre ulemper hva gjelder komfort, regulering og annet, som ville være et garantert utfall om de valgte en VBV-løsning.
Antagelig trenger du ikke engang én hånd for å telle opp hvor mange som tidligere hadde bestemt seg for å gå inn for VBV, men som etter å ha lest denne tråden har forkastet det og istedet velger varmefolie. Uansett er det ikke noe du behøver å føle ansvar for. Ditt "moralske ansvar" behøver ikke strekke seg lengre enn til deg selv: At du velger en løsning du kan forsvare overfor deg selv. Det kan du åpenbart ikke med VBV, men du kan det fullt ut med varmefolie.
Både folk som bygger nytt og folk som pusser opp kommer til å velge VBV i framtida - ihvertfall en nevneverdig andel av dem - helt uavhengig av hvilke pristilbud du har fått. Jeg synes det er greit. Selv om du har valgt bort VBV.
Keal, kanskje på tide at du redegjør for dine motiver til å stadig forsøke å tie debatten og personfokuset?
Antar topic er av interesse for de som skal bygge nytt ettersom det er snakk om store investeringer. Og det er en del ukritiske anbefalinger om VBV her inne, så det er sikkert plass til 1 tråd som stiller spørsmål om lønnsomheten?
Du har 11 innlegg tråden alt. Hva med å legge energien i å korrigere det du mener er feil? Hvis ikke er vi jo enige, og du bør være glad for at slike tema blir prøvd i et åpent fora. Målet er vel å lære, ikke tviholde på gamle sannheter?
Mulig, for det er vanskelig å Google seg frem til noen som har slike problemene, til tross for stor popularitet. Når jeg skriver "problemer med varme..." på Google, så foreslås faktisk "varmepumpe" som det mest vanlige søket.
Det jeg finner av problemer med folie går på termostaten. Men er man veldig bekymret for levetid på folie, så finnes det jo alltids kabler.
For eks. Lamiflex som er trinnlydsdempende plate og varme i et, og skal være utrolig raskt å legge. Eller selvregulerende kabler som T2rød. De ser ut til å ha lignende egenskap som VBV:
"Varmekabelen er intelligent ved at den registrerer andre varmekilder som innstrålende sol, elektriske apparater, belysning og lignende. Varmekabelen tilpasser automatisk sin varmeavgivning (effekt) etter omgivelsene. Mer varme avgis i kjøligere områder, for eksempel i nærheten av vinduer og dører, og mindre i varmere områder som under tepper og møbler."
Også er det jo slik at det er litt utfordrende å trekke slutninger om en løsning (eller alle produktene på markedet) basert på en anekdote med 100 ukjente variabler. For eks. en del som er misfornøyd med VBV uten at det nødvendigvis endrer ditt standpunkt vil jeg anta.
Enova regner at varmepumpen dekker 75% av års-behovet for varme og vann. De bruker en SCOP på 2,7 og strømpris på 1kr/kWh. Det gir en årlig besparelse på 8 800,-
https://www.varmepumpeinfo.no/varmepumpetyper/luft-til-vann-varmepumpe
Vi ikke være kranglete, men hvis du først skal regne på dette er det viktig at tallene er korrekte.
Jeg er enig i at COP på 2.7 er et ok estimat.
Linken du viser til antar at behovet for varme og vann er eksempelvis 18.750kWh. Med en varmepumpe med COP på 2.7 ville besparelsen vært på 11800kWh. I løpet av 15 år: 177.000kr, med forutsetning om en lav sterømpris på 1kr/kwh inkludert nettleie.
Hvis du investerer i VBV så ville jeg antatt 100% dekning av varme og vann, alt annet er halvveis. Selv bruker jeg ingen andre varmekilder i huset, og det fungerer utmerket.
Hvis (eksempelet du viser til) 25% av varmebehovet dekkes av andre kilder, utgjør det 4700 kWH. Varmepumpen med COP 2.7 bruker 5200kWH på å levere de resterende 75% av behovet. Altså bruker «andre varmekilder» i eksempelet ditt nesten like mye strøm som varmepumpen. I tillegg kommer andre forbrukere som komfyr og vaskemaskin.
Når du gjør noe du ikke kan, gjør det skikkelig!
Årsaken til at Enova ikke tar utgangspunkt i 100% er nok at:
Dette vil også forklare at % dekning er høyere på V/V-regnestykket til Enova enn på L/V.
- Ikke alle har VBV på absolutt alle oppholdssteder (bod, oppvarmet garasje, varmelampe ute etc.).
- Nordmenn er veldig glad i peis/vedfyring. Les; "energibehov"
- Avgitt varme fra elektriske apparater/hvitevarer. Selv har jeg en PC som merkbart varmer opp kontoret.
Summen av de variablene kan forklare at 15-25% (avhengig av type pumpe) dekkes av andre kilder.
Gjennomsnitt strømpris siste 8 årene iht. SSB er 93 øre (Kraft og nett i alt inkl. avgifter (øre/kWh)). Siste snitt var 72,8 øre.
Er 100 øre egentlig så "lavt"?
Videre: Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at de blir korrekt installert, og at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.
Sjekk antatt levetid, anslagsvis 10–15 år.
Ingen av de jeg sjekket ønsker å gi garanti over 5 år, så levetiden er ren gambling for regnestykket. Man har også en utemodul som er utsatt for vær og vind.
Jeg vil derfor påstå 177k er urealistisk.
Og til slutt må vi trekke fra installasjon, pumpekost, driftskostnader og kapitalkostnader om vi skal se netto besparelse. Driftskostnader (service/evn. reparasjoner) kjenner jeg ikke, men hvis man ikke er gjeldsfri (og snitt lånerente er forsiktige 4%), så koster pumpen ca. 180k.
Det er *veldig* lett å få dette til å bli et eneste stort minusprosjekt.
Jeg tror fortsatt man må over på helt spesielle behov eller forutsetninger for å få pumpen alene til å gå i pluss. Og hvis man faller i den kategorien, så kan man endelig begynne å betale ned på den store installasjonskostnaden for rørene.
Jeg har hørt at strømmen skal bli dyr i snart 20 år, så jeg tror heller jeg venter med å konkludere der. Nå er jo strøm praktisk talt gratis. Som bare gir nettleie. En periode i februar/mars betalte strømleverandøren meg penger for å bruke strømmen. Slå den du. Da har man strøm+nett godt under 50øre.
Så økonomien i dette vil jeg avvente.
Skulle jeg bygget en gang til nå, hadde jeg fortsatt valgt VBV. Og fortsatt uten varmepumpe frem til teknologi/priser etc gir mening.
Si at en pump+hull koster 200k ferdig installert. Ikke utenkelig sum. Og pumpen holder i 12 år. Så snakker man 1388,- i mnd i kostnad. Jeg har hatt lavere totale strømregninger pr mnd de fleste månedene. Kanskje unntatt januar eller noe slikt. Totalt har jeg betalt 1096,- i strøm fra mars til idag. Nett er mye høyere, men kan betale på dette ganske lenge før jeg kan forsvare en Nibe til 135k + installasjon.
Men som sagt. Ville lagt VBV igjen. Har ingen peis, og VBV i alle rom.
En ulempe med varmekabler / matter er vel at du ikke kan søke om grønt boliglån.
Med vbv kan en også vurdere solfangere på taket.
Har en beregning fra Flexit. 9600 kWh besparelse på vann/strøm (jeg trakk fra balansert ventilasjon) ved et samlet behov på 25 000 kWh/år. Det er bedre enn det Enova regner på en L/V pumpe med bedre SCOP og høyere effekt.
Mulig Enova ikke er like optimistiske som de som selger produktet, men det ser også ut til Flexit antar at man skal klare å dekke ca. 100% av oppvarmingsbehovet.
Men la oss anta alle forhold er optimale, pumpene er mye billigere enn det Flexit sier er normalen, strømprisene øker (og blir der gjennom hele pumpens levetid) og pumpen går i mange år uten høye driftskostnader. Tallet blir positivt.
I alle fall før vi regner inn kapitalkostnader og merkosten for VBV.
Solfangere er ganske dyrt, og sikkert derfor det er det minst populære tiltaket her til lands.
Man er ikke avhengig av VBV for å få grønt boliglån, og det er mange billige(re) måter å få lav boliglånsrente på.
Hvis en pumpe ikke regner seg hjem i dag, så må følgelig utviklingen snu og gå andre veien igjen for at lønnsomheten skal endre seg i fremtiden.
Regnestykket var fundamentalt annerledes for bare få år siden.
Spesielt store summer blir det om man tar et eldre hus og sammenligner med fyring av olje. Akkurat der er leverandørene flinke med regnestykker, men på nye hus nøyer de seg med å si at strømregningen blir lavere.
Har lekt litt med TEK-kalkulatoren. Selv om jeg legger inn effektbehov som at jeg bor på Røros (kaldeste område i Norge på den oversikten jeg fant) og sier at strømprisen skal øke 30% over det som har vært snittet siste 8 årene (jf. "god forsikring mot økte strømpriser"-argumentet), så går VBV m/varmepumpe fortsatt på et dundrende minusregnskap sammenlignet med folie/kabler.
Legger jeg derimot inn et stort hus fra 1987, så blir det lønnsomt selv med dagens priser på installasjon av VBV/pumpe.
Men det ser ikke ut som kalkulatoren tar høyde for kapitalkostnader.
Som noen i tråden har vært inne på, så må man nok se på andre egenskaper med VBV enn økonomi, i alle fall på et TEK10/17 hus.
Som forsikring mot økte strømpriser? Det virker å fordre en temmelig ekstrem økning i prisene ift. historiske, og da som holder seg der gjennom pumpens levetid. Skulle en situasjon oppstå, vil nok også vedfyring og solceller bli et hyggelig regnestykke.
Kilder:
https://varmefaktor.no/assets/files/Kapittel1.pdf
https://dibk.no/byggereglene/byggteknisk-forskrift-tek17/14/14-2/
http://kalkulatorer.norskteknologi.no/tekkalk/
Antagelig trenger du ikke engang én hånd for å telle opp hvor mange som tidligere hadde bestemt seg for å gå inn for VBV, men som etter å ha lest denne tråden har forkastet det og istedet velger varmefolie. Uansett er det ikke noe du behøver å føle ansvar for. Ditt "moralske ansvar" behøver ikke strekke seg lengre enn til deg selv: At du velger en løsning du kan forsvare overfor deg selv. Det kan du åpenbart ikke med VBV, men du kan det fullt ut med varmefolie.
Både folk som bygger nytt og folk som pusser opp kommer til å velge VBV i framtida - ihvertfall en nevneverdig andel av dem - helt uavhengig av hvilke pristilbud du har fått. Jeg synes det er greit. Selv om du har valgt bort VBV.
Antar topic er av interesse for de som skal bygge nytt ettersom det er snakk om store investeringer. Og det er en del ukritiske anbefalinger om VBV her inne, så det er sikkert plass til 1 tråd som stiller spørsmål om lønnsomheten?
Du har 11 innlegg tråden alt. Hva med å legge energien i å korrigere det du mener er feil? Hvis ikke er vi jo enige, og du bør være glad for at slike tema blir prøvd i et åpent fora. Målet er vel å lære, ikke tviholde på gamle sannheter?