79,717
209
3
Best Board fra Ener-Produkt AS
6
0
Noen her som har noen erfaringer med lavtemperatur-radiatorer? Vurderer lavtemperatur-radiatorer på soverom i steden for vannbåren varme i gulvene.
Noen som kjenner til noen produsenter av dette? Priser
Noen som kjenner til noen produsenter av dette? Priser
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Kom tilbake med tilbakemeldinger på om det fungerer.
Ideen er spennende synes jeg ;D
Ta en titt på " Variant vvs." hjemmeside, de har en del design radiatorer som sikkert er spennende for noen.De er dyre,men er kvalitetsprodukt.
Ps.Varmelist tror jeg ikke er noen optimal løsning,har montert ett slikt anlegg en gang.er usikker på om det ble noen sukkse,måtte ialle fall montere noen radiatorer i ettertid,dyrt ble det også.
Bortsett fra at den er himla dyr er 'my humble opinion' at det der er bare tull - så lite areal som skal varme et stort rom, da må temperaturen høyt opp, som igjen går dårlig sammen med en varmepumpe.
Men for all del, prove me wrong.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Enig med Arne:
Dette produktet må kreve en forholdsvis høy varme for å kunne avgi varme av betydning?
Og, er ikke det at man slipper varmeovner og varmelister langs veggen en stor fordel ved vannbåren varme?
Disse Lav temp. raddisene fra Ener Produkt AS ser UTROLIG STYGGE UT!
Fruen ville ALDRI tillatt meg å montere dette langs veggene.
De oppgir 88W per meter ved 40 grader vann, så da er det bare å begynne å regne.
Vurderte disse men slo dem fra meg på grunn av utseende og svinaktig høy pris. Tror det var snakk om kr 1300-1400 per meter bare for listen.
Etter litt søk på nettet fant jeg ut at det var dette produktet.
Er det noen som har gjort seg opp erfaringer med dette produktet?
Prosjektet jeg ser det som aktuelt for er ett ca 125 m2 bygg der ca 95m2 ikke kan ha "vanlig" gulvvarme. 30m2 av bygningsmassen er ett nytt tilbygg der jeg står fritt til å gjøre det jeg vil i gulvet, og dette skal brukes til kjøkken/bad. Leker derfor med tanken på å ha vannbåren varme i gulvet på tilbygget, og bruke Bestboard langs ytterveggene på det eksisterende bygget.
En gang i fremtiden vil det bli aktuelt å bygge ett større tilbygg til dette bygget.
200 w/m gir høy overflatevarme/vanntemp. Det kan være mulig med el/oljefyr, men ikke med varmepumpe.
Tommelfingerregel for
Grunnen til at jeg så det som uaktuelt for de 95m2 er at det i dag ligger klikk-parkett med 15cm isolasjon (2+4 tommer) under, som igjen ligger på en betongplate over en garasje.
Er usikker på om luft-luft varmepumpe vil fungere optimalt da det er mye krinkelkroker i huset, men ett godt ventilasjonssystem vil kanskje hjelpe med det?
Slår fra meg disse. Blir nok mer aktuelt å bare rive opp parketten og sponplatene som ligger på gulvbjelkene og legge inn Orkla Thermogulv eller lignende alternativ. Da har jeg 15 cm isolasjon under vannrørene, så det burde holde greit.
Hadde luft/luft pumpe tidligere og lufttempen var ok, men gulvet var kaldt som f...
Kjører vann på 40 - 43 grader i listene fra en 3 år gammel lutf/vann varmepumpe. Nye pumper klarer vel i dag 50++ grader har jeg blitt fortalt.
Ble overbevist etter å ha snakket med en på Hamar som har hatt listene siden 2006.
Prismessig ble ikke dette noe dyrere enn gulvvarmen jeg opprinnelig hadde fått tilbud på og skulle legge, i tillegg ble jobben ble mindre fordi jeg slapp å rive opp gulvet og ikke minst kjøpe nytt gulv.
Listene varmer hos meg et areal på ca 70 m2. Stue, spisestue, gang og et barnerom. Kommer nok til å utvide til å ta med kjøkken, barnerom 2 og loftstue når pengene har vokst seg store nok.
Utseende har blitt kommentert ser jeg og det er jo en synlig varmekilde, men de er nå penere enn radiatorer og konvektorer synes nå jeg og kona er fornøyd. Bygger jeg nytt noen gang skal jeg felle de inn i veggen.
Erfaringene mine er som sagt gode selv om jeg var tvilende til alt leverandøren sa om strålevarme vs konveksjonsvarme, men det har jeg jo fått bekreftet nå. Komforten er betraktelig mye bedre enn når vi hadde luft/luft pumpen.
Hvor mye varme/energi bruker listene for å varme opp 70 m2 ? Og hvor mange m. list har du? På yttervegg?
Hva ble sagt om strålevarme og konveksjonsvarme. Hva skulle forskjellen for rommet og varmefølelsen bli med vannvarme fra gulvlist kontra rør i gulvet?
Som en konkurent mot Ener har vi Variotherm.
Prinsippet er det samme.
Edit: bare større flexsiblietet med variotherm valg av deksel og ytelse og dimensjon
Svaret på ditt spørsmål fra produsenten sin side.
http://en.variotherm.at/en/01_news/012_faqs_07_strahlungsaustausch.php
http://en.variotherm.at/en/01_news/012_faqs.php
Variotherm Facebook
Totalt har jeg ca 27 mtr med effektiv listvarme + noen mtr uten varmeelement for å få samme list på hele veggen. I vinter kjørte jeg 42 -45 grader på turvannet, noe som gir i snitt ca 100w pr mtr. Havner da på ca 40w pr m2, noe som er noe lavt i forrhold til behovet pr i dag, tillegsfyrer med ved når det blir -5 eller kaldere.
Systemet er beregnet ut i fra at jeg skal bygge på huset og etterisolere gammel del så da vil dette dekke ned til - 12 -15.
Strømforbruket har falt med 7000KW/t. Mye av dette er nok pg at varmepumpen også produserer varmt forbruksvann. Har i tillegg lagt inn balansert ventilasjon med varmegjennvinning (Enervent) Pr i dag er denne installasjonen overkill, men med tillbygg som bortimot dobler husstørrelsen vil det lønne seg.
Når det gjelder strålevarme vs konveksjon ble dette beskrevet som følger. (noe sitat av mail fra Ener)
Ved bruk av varmekilder som skaper relativt kraftigbevegelse i luften i et rom (panelovner, radiatorer, konvektorer, luft/luft VP) kreves en høyere temperatur for å føle komfort enn ved bruk av strålevarme. Grunnen er at luft i bevegelse føles kaldere enn roligere luft, dette er spesielt merkbart ut når det blåser (vindkjølefaktor tror jeg det heter). Varm luft vil alltid stige opp, dvs at rommet varmes opp fra taket og ned noe som er å regne som en omvei siden få av oss oppholder seg der. Det oppstår også en temperaturforskjell mellom gulv og tak som er større jo større takhøyden er ofte jo eldre huset er. Ikke uvanlig å ha 27 ved taket når det er 22 ved gulvet.
Ved bruk av lavtemp strålevarme fra varmelister avgis varmen ved gulvet der behovet er størst. Strålevarmen reflekteres fra motstående vegg, møbler osv og du blir omslynget av varmestråler som varmer den overflaten strålene treffer. Det er kunn overflaten på vegger, gulv osv som blir varmet opp av strålevarme og reflekterer denne. Dette gir rask responstid i forhold til gulvvarme som varmer opp en relativt stor gulvmasse.
Eneste negative ener hadde å si om gulvvarme var tregheten i det og at du låser rommene i soner som ikke kan endres på ved eventuell ombygging der det er støpt i sålen, det ble også påpekt at isoleringen i sålen måtte være god for å unngå varmetap i grunn osv. Komforten ved gulvvarme er jo god og det ble anbefalt av de på bad og flis/steingulv.
Jeg har noen synspunkter på dette produktet:
1) Stygt å se på.
2) Lite plasseringsvennlig.
3) Lite møbleringsvennlig.
4) Krever høy temp. (ikke bra for Vp.)
Første og fremts ; stygt å se på.
Men, jeg vurderte den når vi bygget nytt hus - valgte vannbåren varme og er lykkelig med det.
Du påstår at de krever høy temperatur, på hvilket grunnlag hevder du det? De fungerer ved 40 grader og om det gir varmepumpa de fall i cop så vil jeg vel heller stille litt tvil til kvaliteten på varmepumpa.
Du skriver de er lite møbleringsvennlig. Det er ikke korrekt. Jeg har foretatt målinger med fult møblerte rom med sofaer og kommoder stående foran listene uten at vi kunne finne noen redusert effekt. Har duforetatt målinger med annet resultat og i såfall hvilke resultater fikk du? Eller tar du argumentet bare rett ut av lufta fordi du gjerne ønsker det skal være slik? Jeg bare spør siden du har stikk motsatte opplysninge enn flere som har gjort seg erfaringer og foretatt målinger og det er derfor spennende hvilken bakgrunn du har for det du påstår.
En må også huske at evnen til å kunne øke temperaturen for å øke varmeeffekten kan være gunstig ved enkelte situasjoner. For gulvvarme eksisterer ikke denne muligheten siden det vil ødelegge parketten om den varmes såpass mye opp. Dermed er dette en fordel for listene.
Hos meg har jeg ca 17 - 18 mtr list i stua/spisestue på to kurser. Det er bare 4 - 5 mtr som er synlige, resten er bak gardiner, sofa osv uten at det hindrer varmeavgivelsen. Det så jo litt voldsomt ut når alt av møbler stod midt på gulvet og alt var synlig, men når møblene var på plass ble det en del av "interiøret".
Har forøvrig de samme erfaringene som "naff" på de andre punktene.
Er desuten også veldig fornøyd med gulvvarmen jeg har på bad, vask og entre med flisgulv. Men prismessig hadde gulvvvarme blitt dyrere hos meg. Materialkostnaden var nok ca den samme, men mått jo kjøpt nytt gulv i tillegg og 70 m2 parkett er ikke billig det heller. Tror også at jobben hadde tatt dobbelt så lang tid med oppriving av store gulvarealer og det hadde blitt vanskelig å bo her samtidig.
Det er sikkert en hel haug med faktorer som spiller inn på hva som er best for den enkelte og jeg skjønner at mange sliter med å velge, det er bare synd at alt for mange ikke tenker på "life cycle cost" ender opp med panelovner rund baut.
Ja, dette er min mening.
Jeg vurderte dette produktet og falt ned på at dette var direkte fælt å se på.
Nei, jeg har ikke sett disse innfelt i veggen.
Jeg baserer mine synspunkter på to ting:
1) Rørlegger tok med produkter for å vise ifm. hyttebyggingen.
2) Bilder på Ener-Produkt sine websider.
Når jeg fikk se disse varmelistene holdt både jeg og fruen på å begynne å le. Slik vi ser det er disse direkte stygge og kan ikke sammenliknes med ordinære lister, f.eks. hvitmalte profillister.
Se på bildene jeg lenker til her. Det ser jo ikke ut!!!
Montert i trappeløp, på kjøkkensokkel, på vegg - det ser ut som om en liten varmeovn som er klistret utenpå veggen. Dette er eingen list.
Hos meg ble det beregnet at jeg måtte kjøre 50-55grader inn på listene hvis jeg skulle benytte disse, uten at det var nødvendig å pepre absolutt alle vegger med disse stygge listene. Det gir ikke min varmepumpe optimale driftsforhold. Jeg kjørte maksimal tur.temp 37grader ut på gulvene mine i vinter. Selv med lavere temp enn 20minus i over 14 dager i strekk holdt jeg fint 26-27 grader på bad og 23-24 i huset forøvrig. INGEN andre varmekilder. Min varmepumpe hoder forøvrig normal god kvalitet (Thermia Diplimat Optimum G2)
Ja, disse påstandene tar jeg både "ut av lufta" og gjennom min erfaring med produktet. Har faktisk holde en slik varmelist å hånden. Den bygger noe mer enn en gulvlist. Skulle jeg få tilstrekkelig med effekt av disse listene måtte jeg også ha såpass mange at det vill være lite praktisk og ikke minst stygt. Man må jo plassere disse listene der hvor man ønsker avgitt varme.
At du har foretatt målinger (?) av fult møblerte rom - både med og uten disse varmelistene montert gjør at jeg setter et spørsmålstegn ved din misjonering på forumet. Hvem er det som driver med slikt?
Hvis vannbåren gulvvarme prosjekteres og legges korrekt tør jeg påstå at din påstand er direkte feil! Ved å legge f.eks. rør i 110m2 betong og 100m2 i varmefordelingsplater får du et langt større areal som avgir varme enn disse listene du argumenterer så heftig for. De fleste parkettprodusenter anbefaler vel maks overflatetemp på ca 27grader - selv har jeg ikke vært i nærheten av dette selv i laaaange kuldeperioder.
Dette produktet er sikkert helt greit i kommunale bygg, kirker osv, men i mitt hus vil dette aldri bli montert.
Jeg kan ikke se en god grunn til å montere Best Board fremfor vannbåren varme.
Gulvvarme montert i nytt hus falt også billigere enn disse Best Board.
Ved 40 grader turvann gir disse listene 88W per meter så da blir det noen meter lister hvis ikke huset er meget godt isolert. Best Board tekniske ytelser
Normalt ligger overflatetemperaturen rundt 21-23 grader ved gulvvarme og det holder i de fleste situasjoner jeg har sett hos meg så langt. De fleste parkettyper har en grense på 27 grader i overflatetemperatur ved gulvvarme. Jeg har ikke forsøkt dette på parketten hos meg, men i hvilke tilfeller trenger man overflatetemperaturer over dette? Da snakker vi massiv varmeavgivelse fra gulvet! Husk at det ikke er turtemperaturen som begrenses, men overflatetemperaturen på gulvet. Forøvrig tror jeg neppe det er noe særlig komfortabelt med så varme gulv, så der har jo listene et fortrinn. Imidlertid kan jeg ikke se behovet og da forsvinner fortrinnet også.
COP faller med høyere temperatur på vannet enten det er gulvvarme eller varmelister. Dette har jo ikke noe med hverken kvalitet eller varmepumpen å gjøre, men er en fysisk forutsetning. Så er jo noen pumper konstruert for å levere høyere temperaturer enn andre, men selv for disse vil økende temperatur medføre fallende COP.
Jeg tror heller ikke på at BestBoard er noen ultima løsning som er egnet ved alle tilfeller. Det er det vel ingenting som er.
Ved rehabilitering av varmesystemer i store bygg i mellomeuropeisk klima med store stenbygg er de nærmest uslåelige. Og det er der de er utviklet, husk det. Stoor takhøyde hvor varme fra radiatorer bare forsvinner rett til værs.
1.Der jeg vil hevde de er best egnet i Norge er ved renovering der en ikke ønsker eller kan rive opp gulvene. Mye bedre enn radiatorer.
2.Litt større nybygg som er godt isolert og trenger begrenset med varme pr kvm men har behov for raskt regulerbar effekt.
3. På middels store hus der en er villig til å betale litt ekstra for godt innemiljø. Men da må det også legges inn topp ventilasjon ellers er det bortkastet. Dyrt, men deilig.
For de som synes det er så stygt at de brekker seg av å se utseendet på listene så er vi vel klar over at noen synes det så det momentet er vel ferdig debattert. De bør holde seg unna slike lister. ;-)
Det er helst ved litt større boliger og særdeles ved store bygg i mellomeuropa dette er meget gunstig. I et lite hus i Norge er det ikke så viktig med den høye temperaturen. Særlig ikke om det kombineres med ei varmepumpe som er temperaturfølsom. Hvis listene kobles opp mot enheter hvor cop ikke påvirkes av hverken utetemp eller temp på turvannet blir det helt andre forhold.
????
Reknar med det meg du siktar til med dette.
Greit nok det, eg er ikkje hårsår ;D ;D
Eg har aldri sagt dette, eg kun peikt på nokre ulemper brukt i bustadhus, og eg likar produktet til sitt bruk.
Ver grei og ikkje kall meg usakelig utan å oppgi kva som er usaklig.
Eg prøvde og prøver å være saklig.
Eg har ikkje benekta relle erfaringer, eg har derimot sagt det bra at dere er fornøyde, eg har ingen grunn til å tru at de bløffar eller lyg.
Eg har til gode å sjå eit anlegg med dette innfelt, sjøv på sidene til Ener. Mykje ekstra arbeid må det iallefall væra. Har du innfelt? Er ikkje snitt byggepris snart oppe i 20000 pr m2 da?
Andre her på forumet har vel sagt si meining om utsenende på listene og kor aktuelt det er å ha dei i sine hus,
men for dei som likar listene er det jo heilt ok.
Din relativt bastante påstand
er vel grunnen til vi starta denne diskusjonen og
implisitt seier du her at Bestboard er eller gir :
- mer møbleringsvennlig
- bedre komfort
- bedre gulvvarme på bad
- bedre virkningsgrad på varmepumpe & solenergi
enn vannbårengulvvarme i bustadhus.
Eg trur nok eg har dei fleste uavhengige eksperter med når eg hevdar at det er motsatt for desse punkta.
Men me kan være enige om at produktet er raskere å regulere enn gulvvarme, er og enklare for rehabilitering, har litt mindre energiforbruk (marginalt vil eg seie) og ein del andre egenskaper som kan være fordeler eller ulemper, avhengig av anvendelsen.
Eg er enig i dine to overstående eposter.
Det er korrekt nok det eg har skreve hvis det var det du lurte på.
naff tok den greit.
Har sett de under kjøkkenfronter, men det er jo noko anna.
Med det er jo ikkje kun mot yttervegg ein kan ha de, det vil ikkje gje nok varme i de fleste tilfeller, iht. Ener-Produkt må de nok på noen innervegger også i velisolerte hus.
Med med dampsperre slik du seier er det vel relativt kurant, men ekstra arbeid er det usansett.
Jeg la meg også opp på en spissformulering angående listene for jeg syntes kirderrf rett og slett var usaklig i sitt angrep på listene.
Noen stede en gulvvarmen best egnet men noen steder er faktisk disse listene best egnet. Det er det at enkelte mener at disse listene bare er humbug som irriterer meg. Særlig slik kirdef kom frem med det at han "hadde tatt i en slik list" og dermed kunne han konstantere at de ikke virker slik som mange personer faktisk har erfart og målt.
Det å avfeie folk som forteller om sine egne erfaringer og målinger som usanne er meget arrogant og diskusjonen burde ikke dras ned på slikt lavmål.
Ja, det må kubbes en ekstra 2-4 når en feller inn listene og det koster litt ekstra jobb/penger.
Naff, nå må du ikke tillegge meg meninger jeg ikke har.
Det at jeg har "holdt listene i hånden" har kun ledet til min kommentar om at disse listene er "stygge å se på". Også bildene på nettsidene til Ener-Produkt AS synes jeg med all tydlighet viser at det ikke blir pent å montere dette i en privat nybygget enebolig. I mine øyne galskap.
Jeg hevder ikke at "listene ikke virker" - basert på at jeg har holdt produktet i hånden!!
Videre hevder jeg at listene krever høyere fremledningstemperatur enn vannbåren varme for å avgi tilsvarende effekt. Vannbåren varme avgir varme fra et LANGT STØRRE AREAL. Naff, dette velger du å overse i mine tidligere innlegg.
I mitt hus har jeg 200kvm med gulv (fliser i entre og 2 bad - ellers parkett) og hver eneste kvadratcentimeter avgir en deilig svak varme. Skulle jeg erstatte dette med Best-BOard måtte jeg enten 1)kjøre en vanvittig høy tur.temp inn på disse varmelistene eller 2) pepre hele huset med disse listene (Langt dyrere og stygt).
Dette med at 15mm parkett leder varme så dårlig at "varmen presses ut til siden og ned i grunnen" er rett og slett feil!
I ett nybygg vil jeg påstå at varmen møter langt større motstand nedover og ut til siden slik at "den velger letteste motstands vei" (slik du selv beskriver) opp gjennom parkett/flis.
Nei, jeg forbeholder meg retten til å karakterisere dette produktet som "stygt å se på" og en "svært dårlig løsning å velge i nye private boliger". Andre løsninger fremstår for meg som langt bedre.
I store offentlige bygg og ved rehabilitering av gamle hus - da er dette produktet helt sikkert godt.
Forøvrig var det også andre ting som var viktig for oss når vi valgte oppvarmingsløsning. Bla. leverandør sin soliditet og profesjonalitet. Jeg opplevde Ener-Produkt som en liten leverandør som kanskje ikke ville være tilstede i morgen.
I mitt tilfelle falt Best Board fra Ener-Produkt også dyrere enn vannbåren varme.
...og jeg valgte en forholdsvis dyr løsning for vannbåren varme.
Enig med deg der. Tror ikke dette er spesiellt komplisert å montere slik du beskriver ved 5cm utlekting på varm side.
Men, ett sted må varmen "ut av veggen"!
Jeg mener fortsatt at dette er "stygt å se på" - det må jo være lange "luftspalter" i vegg/list hvor varmen må komme ut.
Jeg har ikke sett denne felt inn i vegg, men inntil noen kan laste opp et bilde av en slik varmelist felt inn i vegg ser jeg dette for meg som en mindre pen løsning.
Naff, du som har førstehåndskunnskap om dettte - kan ikke du laste opp et bilde hvor dette er felt inn i vegg? Gjerne ett bilde tatt 90grader på listen (krabbehøyde) og 45grader på avstand (ståhøyde).
Det at dette produktet ikke tillater en pen montering er en mening jeg mer enn gjerne biter i meg ;D
Tror nok også at du misforstår hvordan listen avgir varmen sin "kirderf".
Fikk en forklaring fra ener som jeg kan prøve å gjenta:
Ja det er spalte i topp og bunn av lista, men det er ikke der varmen kommer ut. Varmen stråles ut fra frontpanelet og ut i rommet. Strålevarmen varmer ikke luften, men overflatene i rommet der noe av energien i strålevarmen blir absorbert og noe reflektert, til slutt ender du opp med at alle overflatene i et rom oppnår en høyere temperatur. Det at liuften blir varm er nærmest en bieffekt av at alle overflatene i rommet er varme. Han jeg snakket med på ener sa de hadde målt luftgjennomstrøningen i listen til 0,03 mtr/s ved en turtemp på 47 - 50 grader, det er tilnærmet ingenting så mesteparten av varmen må avgis på annet vis som da er strålevarme. Den svake luftgjennomstrømningen er der kunn for å ta kaldras.
Synes ikke dette ser så ille ut jeg, i tillegg blir jo alt mye bedre når gulv og møbler er på plass.
Men, den beskrivelsen du fikk om avgivelse av varme gjennom stråling er jo nettopp den samme mekanismen man har med gulvvarme. Bare at ved gulvvarme så er overflatetemperaturen enda litt lavere, så enda større andel av varmen avgis som stråling. Jo høyere overflatetemperaturen til en flate er, jo større andel av varmeavgivelsen vil være konveksjon. Det Ener Produkt sier er altså ikke feil, men de får det til å høres ut som om at denne strålingsvarmen er unikt for disse listene (i motsetning til for gulvvarme).
Kort oppsummering av varmeavgivelse ved ulike overflatetemperaturer:
- Gulvvarme: hovedsaklig stråling, minimalt med konveksjon
- Varmelist: Forstsatt mest stråling, men noe mer konveksjon
- Radiatorer: Fortsatt stråling, men enda høyere andel konveksjon
- Panelovner (gammel type): Fortsatt stråling, men høyest andel konveksjon
Dette er direkte en funksjon av temperaturen til den varmeavgivende flaten. Som jeg har sagt før legger varmelistene seg mellom gulvvarme og radiatorer i denne skalaen.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
På side 15 (nederst) står det at "varmeavgivelsen fra gulvvarme er jevnt fordelt mellom strålevarme og konveksjon".
Jeg trodde faktisk at gulvvarme hadde mer strålevarme enn de påstår her.
Et gulv, avhengig av kontekstuelle varmeverdier selvsagt, avgir typisk 35-40 % av sin energi som stråler. Resterende som konveksjon. Dette er målinger som er foretatt i rom hvor det ikke finnes andre mekanismer for luftsirkulasjon. Om det derimot er et ventilasjonsanlegg i rommet vil luftbevegelsen økes og det medfører en høyere andel konveksjonsvarme med dertil redusert strålevarme. I praksis kan en tenke seg at 30-35 % kan være det reelle tallet for strålevarme.
Vanlige radiatorer som monteres i dag avgir typisk rundt 45-60 prosent av varmen som strålevarme, og som du skriver er dette høyere enn et gulvs strålevarme. Her vil også luftsirkulasjon påvirke dette tallet i samme negative retning.
BestBoard har en stråleavgivning som ligger oppe i 90 % og er ikke påvirket av luftsirkulasjon. Den 10 % av varmen som avgis som konveksjonsvarme styres kontrollert ut gjennom en spalte i toppen av listen og siger sakte oppover langs veggen og er målbar opp til nærmere 3 meter opp på veggen før den går i oppløsning. Den veksles da ut mot kaldras og eliminerer dette. Noe gulvvarmen overhodet ikke gjør siden kaldras her siger ut på gulvet.
BestBoard har en vesentlig anderledes virkningsmekanisme enn både gulvvarme og radiatorer samt såkalte varmelister. (Nå må jeg snart sende en regning til firmaet som selger disse, vanlig konsulenthonorar nå så kunne jeg fakturert for flere tusen kroner
BestBoard vil nok aldri bli noe som tar over store deler av markedet siden det er et relativt kostbart system, og er nok noe dyrere enn gulvvarme for de som gjør jobben selv.
Det finnes andre typer varmeliste som ser ut som BestBoard men som har vesentlig lavere grad av strålevarme og det er en grunn til at Prantl fikk en pris for disse listene.
Jeg skal ikke disse gulvvarme, jeg har rundt 60 kvm av det selv og på en noen områder er gulvvarme en bedre løsning enn varmelistene og omvendt.
Jeg reagerer bare på at det er svært få som faktisk vet hvordan listene fungerer men likevel klarer å påstå at det som erfarne brukere av listene påstår er bare tull.
At noen synes listene er stygge som juling har de all verdens rett til å synes, for all del. På samme måte som jeg synes en del nye hus ser jævli stygge ut. Det er bare snakk om personlige preferanser og er svært lite interessant for andre å høre så mye om. Jeg kunne aldri tenke meg å skrive at jeg synes huset en eller annen bygger ser så jævli ut at jeg ikke vet om jeg skal le eller grine. Det er lavmål synes jeg.
Ikke akurat slik det fungerer. Om du holder en isbit 3 cm fra ansiktet først og deretter en rødglødende jernbit 3 cm fra ansiktet.
Hvem av dem tror du at avgir mest strålevarme? Jeg skal banne på at du kan gjette riktig hver eneste gang i en virkelig test.
Mengden strålevarme er avhengig av særli to faktorer. Det er temperaturen og materialet. Økende temperatur gir mer stråling, dette bunner i at ved økt teperatur er elektronene mye hissigere i bevegelsene og de hopper oftere mellom de ulike banene eller skall som det heter og dette skaper energi med en viss frekvens. Disse frekvensene ligger innenfor det vi oppfatter som varme i og med at frekvensen er slik at bølgene ikke er i stand til å trenge inn i vår vannfylte kropp men avgir energien i overflaten.
Noen materialer har elektronskall som er mer tilbøyelige til å avgi energien som stråling og det er dette som utnyttes i BestBord.
Men høy temperatur mer strålingsvarme, mer strålingsvarme gir mindre konveksjonsvarme siden et materiale kunklarer avgi en bestemt mengde energi pr tidsenhet justert for temperatur. Desto høyere temperatur desto mer energiavgivelse pr tidsenhet.
Mye av essensen i rapporten er identisk med mitt hovedpoeng, nemlig at lavest mulig vanntemperatur er fordelaktig for å oppnå mest mulig fleksible varmeanlegg og best utbytte av varmekilder som solfangere og varmepumper. Dette er mitt viktigste anliggende da jeg kommer fra solvarmebransjen. Videre sies det at best varmekomfort oppnås når størsteparten av varmen avgis vha. stråling, noe man oppnår ved lave temperaturer og store varmeavgivende flater. Jeg siterer: "Lavt temperaturnivå på turvannet forutsetter store heteflater. Større andel av romoppvarmingen vil da utgjøres av strålevarme."
I et annet læreverk ser jeg det brukes følgende fordeling:
Gulvvarme: 1/3 konveksjon - 2/3 stråling
Radiatorer: 80% konveksjon - 20% stråling
Tallene stemmer ikke med dine tall, naff, du har jo nesten motsatte andeler. Hvor har du disse tallene fra? Mulig ulike læreverk opererer med litt forskjellige verdier her, men hovedpoenget i rapportene jeg leser er at lavere overflatetemp gir større andel stråling, aldri motsatt. ???
Jeg antok derfor at varmelister ligger mellom disse to ytterpunktene. Jeg presiserer at jeg ikke kjenner til Best Board-listene spesielt. Det eneste jeg ser er at de må kompensere for mindre areal med høyere turtemperatur for å kunne avgi samme effekt. Etter teorien skal de derfor plassere seg et sted midt i mellom gulvvarme og radiatorer på skalaen. Nå ser jeg at Ener sier at de klarer 90% stråling selv med høyere temperatur. Jeg skal selvsagt være forsiktig med å nekte for at dette kan være tilfelle, men jeg får si såpass at jeg stiller meg undrende til denne påstanden fra et rent energifaglig ståsted. Jeg ser også at flere forumbrukere her inne reagerer på de samme uttalelsene.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Ja, det er jeg enig i.
Slik jeg ser det fungerer gulvvarme, radiatorer og disse Best Board på samme måte.
Fordelen ved gulvvarme. slik jeg ser den, er at overflaten som avgir varme er kjempestor (gjerne 200kvm). Det gjør det mulig å få jevn varme i hele huset og kjøre en lac tur.temp.
BestBoard er NØDT til å kjøre en høyere tur.temp for å kunne avgi tilsvarende med varme. Jeg kan ikke i min villeste fantasi forstå at det kan fungere på noen annen måte.
Når det kommer til Best Board sin påståtte avgivelse av varme. HEr er det noe som skurrer. Når Ener-Produkt påstår at den listen "stråler" varme ut i rommer, varmer opp sofa, vegger, tak, øvrige møbler osv ringer det en bjelle hos meg. Dette kan umulig fungerer med mindre varmelistene mates med en vanvittig høy temperatur. No way den varmelisten stråler varme 5-8 meter gjennom rommer og varmer opp møbler midt i rommet. Ikke med en fremledningstemp på 40grader. DET tror jeg ikke før det er bekreftet av noen uavhengige instutisjoner.
Her blander du vel relative og absolutte størrelser. Selvsagt vil den varme biten avgi mest strålevarme, for den vil jo avgi mye mer varme totalt sett! Den relative andelen strålevarme/konveksjon var mitt anliggende, og her forholder jeg meg fremdeles til SINTEF Byggforsk sin (eller andre læreverk for den saks skyld) setning om at andelen strålevarme er større ved [lav temperatur/store flater] enn ved [høy temperatur/mindre flater]. De to rapportene jeg sjekket før mitt forrige innlegg var begge helt klare på det (med forbehold om noen av dere finner andre læreverk som sier noe annet?).
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Her avslører du at du er en hobby-fysiker - dette er et eksempel som er HELT tullete.
Jeg kan ikke noe om Bestboard fra Ener-Produkt AS, men dette produktet er både stygt (det er det flere som har påpekt) , men måten dere her på forumet og Bestboard beskriver relativ varmeavgivelse beror i beste falll på en missforståelse. Dette er helt feil. SKal de klare å avgi såpass mye varme må temperaturen på objekter være tilsvarende høy (noen svært får teoretiske avvik). Hvis Bestborad inneholder et "metall" som har egenskaper som hittil har vært ukjent som verdens ledende forskere - jippi...hvis ikke er det løgn.
Jeg ser ikke èn eneste fordel ved å velge dette Best Board produktet fra Ener-Produkt i et nytt hus - ikke en eneste fordel!!
Jeg sammenlikner da med tradisjonell vannbåren gulvvarme.
Vannbåren gulvvarme har et par enorme fordeler:
Helt uaktuellt å montere en stygg list i hele huset som atpåtill må kjøre så høy temp at den stråler varme. Hvor er da comforten sier jeg bare? Nei, da er det like greit å gå for e.lvarmeovner!
Jeg vet ikke helt om dere som står på at gulvvarme er det eneste saliggjørende er klar over hvor store klimaforskjeller det er i landet vårt, og hva det gjør med behovet for oppvarming.
Mange steder er det behov for mange kw for å varme opp kåken og da er det jo egentlig bare å pøse på med gulvvarme.
Likevel uttaler du deg som ekspert.
Det er seriøst. Og at du personlig sammen med noen andre synes det ser stygt ut er totalt uten interesse.
Hvis du ikke har noe mer seriøst å komme med så bør du bare holde det til deg selv.
Vet du hva BestBorad er bygget opp av?
Eksemplet mitt var et tilsvar til en som hevdet at desto lavere temperatur et materaleholder desto større andel av varmeenergien det avgir avgis som strålevarme. I følge det skulle isbiten avgitt mest strålevarme.
Det er alltid lett på si at andre ikke har peiling og er kunnskapsløse, men saklig argumentasjon er totalt fraværende i innlegget ditt. Du har kanskje ikke så mye å komme med?
Hvis det ikke er behov for varme kjøres temperaturen i anlegget nedover.
Ved ulike behov i ulike rom tar romtermostat seg av dette og styrer flow til de ulike rom.
Jeg ville lagt vannbåren varme uavhengig om jeg bygget ved Steinkjer, Tromsø, Haugesund, Risør, Gjøvik eller Oslo.
Jeg tror på ingen måte vannbåren varme er "lykke" for alle, men jeg hadde valgt en moderne selvregulerende el. varmekabel fremfor Best Board fra Ener-Produkt AS. Jeg er desverre ikke overbevis om at dette produktet fungerer slik det beskrives. Og at jeg synes dette er et stygt produkt er det vel ingen tvil om ;-)
Jeg venter i spenning på at du utdyper påstanden om at vannbåren varme ikke er fleksibel nok i nybygg. Med korrekt forlegning oppnår man tilstrekkelig hurtighet i regulering, selv om nattsenk kan bli noe tregt.
Kloke ord fra Arne.
Ingen grunn til å skrive dette en gang til når det er skrevet fra før av ;D
Hvis dette produktet er stort ute i verden (er det det?), hvorfor er da ikke dette produktet gjennomtestet hos en mengde uavhengige faginstutisjoner? Hvor er dokumentasjonen?
Nei, dette er humbug.
Dette er vel det absolutt siste jeg hadde montert i mitt hus hvis jeg skulle velge varmekilde på nytt.
Jeg har handlet av dette firmaet ved et par anledninger (ventilasjon) og jeg er IKKE imponert over kunnskap, service eller tilgjengelighet.
Sitat fra nettsidene til Ener Produkt AS - og bildet i første innlegg i denen tråden:
Isolerer?
Har denne varmelisten en isolerende funksjon? Jøss.
Med varmepumpe er det KUN realistisk med 80W/meter.
Ut over dette (ca. 40 grader) opererer varmepumpen utenfor sitt optimale område tør jeg påstå.
Nå stråler gulvvarmen også varme da omkring 40 % av varmen fra gulvvarme er strålevarme.
At du ikke ser at det er mange gode egenskaper med BestBoard betyr jo ikke at de ikke finnes der.
Om du om 25 år vil gjøre om på huset og flytte noen vegger i forbindelse med påbygging feks. BestBord kan bare monteres av veggen og flyttes og utvides. Med gulvvarme, særlig nedstøpt, får du da ssituasjon hvor ditt gamle varmesystem blir nærmest verdiløst. Det er ett eksempel.
Nedstøpt gulvvarme er svært tregt å regulere og i rom med mye sol, peis eller andre varmekilder vil det være jo-jo temperatur. Jeg bodde i en leilighet hvor det var slik. Alt for varmt om formiddagen når sola kom inn vinduene og alt for kaldt om ettermiddagen når sola forsvant. Nedstøpt gulvvarme og ubehagelig tempeatur 3-4 timer to ganger hver dag det var sol.
Kan holde 1 til 2 grader lavere romtemperatur enn med gulvvarme og fremdeles føle samme comforttemperatur som gulvvarme med 1 til 2 grader høyere temp og 3 til 4 grader kaldere en oppvarmet med el.panelovn.
BestBord som er tilkoblet en varmepumpe krever en litt høyere turtemp enn f eks gulvvarme og dette er en økt kostnad. På en varmepumpe utviklet for nordiske forhold er fallet i coop svært lavt og ikke større enn at det kompenseres gjennom at en kan holde 1 til 2 grader lavere romtemp som comfortemp og at listene er så raske ved regulering av romtemp at temperaturen blir mer stabil enn med andre systemer som er tregere.
Om dere hisser dere opp over dette produktet fra Prantl så gleder jeg meg til når de i oktober skal lansere de nye produktene. Energisentralen med cop på 1:20 og kjølelistene som en monterer oppunder taket.
Jeg skjønner at mange er skeptiske, men jeg vil anbefale enkelte her å sette seg litt mer inn i hvordan dette faktisk fungerer, for det gjør faktisk det. Utrolig godt. Jeg er faktisk nesten like forundret fremdeles enda jeg har kjent produktet i tre år og inngående siste året.
Og om det ikke virker som produsenten påstår, tror dere kundene ville godtatt det? Statlige prosjekter med proffe prosjektledere ville knust en leverandør om dette var bløff. Kundene ville ikke skrytt av det her på forumet om det ikke var et godt produkt.
Kan ikke du opplyse oss andre om dette mirakuløse materialet som er benyttet i dette produktet?
Det er mange som lurer tror jeg, meg selv inkuldert.
Vel, med en omsetning på 20 mill og et resultat på tilsvarende null sier det litt om hvor mange som velger dette systemet. Spesielt med tanke på at de også selger Ventilasjon, varmepumpe, Sentralstøvsuger mm.
Proffe prosjektledere og store prosjekter holder seg borte fra denne leverandøren - DET er min påstand.
Jeg opplever ikke at det er så mange som skryter av dette forumet... ::)
Hvordan monteres dette produktet på et flislagt bad?
...eller med baderomsplater f.eks.?
At pumpen operer utenfor sitt optimale område har du selvsagt rett i, så er spørsmålet hvor mye det utgjør. Om det er 1 % tap er det uvesentlig, men er det 20 % tap er det katastrofe. At det bare er utenfor det optimale er uvesentlig om en ikke har opplysning om hvor mye det handler om i tap. Men for all del det er et poeng man skal vurdere som en del av helheten når man vurderer listene dersom de skal drives av en varmepumpe hvor cop påvirkes av turtempen.
Ja, det vil oppstå en "isolasjonseffekt" når en svak strøm av varmluft siger opp langs veggen. Jeg har ikke gjort noen målinger på dette fenomenet selv men men jeg er litt skeptisk til det de skriver der. Jeg vil tro de er litt unøyaktige og burde valgt en annen formulering. Om den skaper en faktisk økt isolasjonsevne er jeg tvilende til, men det som er klart er at comfortmessig er det en genistrek og slik sett har den en "islolasjonseffekt" gjennom at den stanser kaldraset og eliminerrer dette. Særlig under vinduer på 2 meters høyde har det en fantastisk effekt. En resturant i søndre del av vestfold fikk montert de inn under vinduene fordi de fikk ikke kunder til å sitte ved vinduene om vinteren når de var kaldere enn minus 5 grader ute og med listene forsvant kaldraset (jeg spurte innehaveren om deres erfaringer en gang jeg var innom der og spiste og tilfeldig så listene).
Du har en rett ogen feil;-)
Jeg har fått upåklagelig service og oppfølging på både ventilasjon Vp og Best Board.
Med nye produkter (vil fortsatt kalle Best Board et nytt produkt i norge) tar det som regel alltid lang tid å komme inn på markedet, og da speiselt i byggebransjen. Hvor lang tid har gulvvarme brukt på å etablere seg? 20 år 30 år? Og fortsatt er det mange som mener at det er et relativt nytt produkt.
Tiden vil vise om Best Board har noe å gjøre i Norge eller ikke, jeg håper ihvertfall at de har det og jeg tror ikke "den harde gulvvarmekjernen" her på forumet har så mye de skulle ha sagt på det.
Husk at i Norge ligger vi 10 - 15 år etter mange land i europa når det gjelder viljen til å investere i energivenlig oppvarming pga lave strømpriser de siste 50 årene. Mye har skjedd i disse landene mens vi har sittet her på berget å kost oss med billig strøm.
Bare i danmark for eks. er de fornøyde med en tilbakebetalingstid på 10 - 15 år på mange produkter. Mens her i Norge er alt som ikke tjener seg inn igjen på under 5 år noe forbanna dritt. Langsiktighet er et fremmedord her i landet etter min mening.
Dette tar du bare rett ut av lufta uten noen som helst peiling på hva du snakker om, som du gjør med mange av påstandende dine. Du er totalt kunnskapsløs på området, men tar likevel en rolle som om du skulle være seniorforsker på området.
De som forsøker skrive noe seriøst om sine erfaringer med BestBoard blir nærmest hånet og i realiteten beskyldt for å fare med løgn av slike som deg og dine likesinnede som tar ting rett ut av lufta uten noen som helst kunnskap om hverken BestBoard eller hvordan BestBoard og en masse andre systemer også for den saks skyld, fungerer.
Skjønner godt de ikke gidder forsøke å bidra mer med å gi info om erfaringene sine, er drit lei useriøsitetene i denne tråden selv. Synd det skal være slik her på forumet så fort noen har meninger som ikke er i tråd med "meningspolitiet" så pøses det på med useriøsitet og regelrett sjikane. Dette bør enkelte virkelig tenke over i forhold til hva de skriver her.
- naff, før du skriver om sjikane og håning av andre forumdeltakere, les gjennom dine egne innlegg i tråden her en gang til...
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Siden du mener jeg har hånet eller sjikanert noen i denne tråden vil jeg gjerne at du kommer med eksempel på det for da er det noe jeg har skrevet som du og eventuelt andre oppfatter på en helt annen måte enn hva det er ment fra min side.
Men samtidig vil jeg hevde at om man blir regelrett beskylt for at det man kommer med er bevisste løgner så har man rett til å være krass tilbake.
Men hvor i denne tråden mener du jeg kommer med urimelige personangrep som håning og sjikane, det bør du komme med avklaring på slik at jeg kan rette det opp.
Har opplevd nøyaktig samme. Gulvvarme nedstøpt er nærmest umulig å regulere så utenom bad og rom uten særlig vinduer eller peis eller annen tilfeldig varme bør det unngås.
Med en lett konstruksjon og aluplater for varmespredning blir det mye mye bedre å regulere, nesten like bra som BestBoard
Dette blir for dumt!
Bor i et hus med rør nedstøpt i delvis betong og lagt i sponplater.
Vi har ALDRI opplevd treg regulering som et problem. Aldri.
naff, Jeg forstår at du ønsker å promotere Best Board for enhver pris, men vannbåren varme har du åpenbart ikke greie på. Dine erfaringer må være fra et vannbårent gulvvarmeanlegg som er dimensjonert feil, feil montert eller offer for en enorm "brukerfeil".
Skriv gjerne så mye positivt du vil om Best Board, men kutt ut feilinformasjonen rundt vannbåren varme.
2 stk 250m energibrønner og 2 stk Thermia Optimum G2 10ES
Uponor vannbåren varme i alle gulv m/termostater i alle rom.
300m2 oppkjørsel med vannbåren issmelter.
naff,
Kan ikke du svare på dette. Det er åpenbart fler enn meg som lurer på dette:
+
Venter i spenning ::)
2 stk 250m energibrønner og 2 stk Thermia Optimum G2 10ES
Uponor vannbåren varme i alle gulv m/termostater i alle rom.
300m2 oppkjørsel med vannbåren issmelter.
Det med at regulering av vannbåren varme som er nedstøpt er svært problematisk er også hva Sintef skrev i den rpporten det er linket til tidligere i denne tråden. Fler enn meg har opplevd dette som et problem.
Når et varmesystem behøver 6 til 24 timer for å reguleres br det være relativt opplagt at det skaper problemer med reguleringen.
I dag er det nærmest et krav at man har nattsenking på et varmeanlegg, om det skal fungere med gulvvarme må en benytte lett konstruksjon. Da fungerer dette meget godt. I følge Sintef og mine og maange andres erfaring.
Jeg har full dekning for hva jeg skriver her i Sintef sine utgivelser.
Om du ikke har opplevd problemer med regulering av en slik løsning er jo det flott, men Sintef og mange andre har likevel funnet det problematisk.
Har du noe testresultater som viser at Sintef tar feil så er det spennende om du kan legge det frem.
Angående montering på bad får dere kontakte leverandøren for det har jeg ingen erfaring eller interesse for. I det hele tatt har jeg ikke kommentert noe om slik montering, men har dere direkte spørsmål der kan sikkert en forhandler svare på det men etter hva andre har skrevet her så anbefaler ikke Energi-vent at listene benyttes på bad.
Siden du legger deg på en formulering som det "mirakuløse materialet" oppfatter jeg det som er så userøst spørsmål som kun er ute etter å finne noe å latterligjøre et svar på at jeg gidder ikke å gå inn på materialkonstruksjonen. Søk på Prantl som er firmaet som produserer produktet så kan du få svaret derfra om du virkelig er seriøst ute etter kunnskap om det.
Kjent hersketeknikk det der: Kan du ikke knuse noe på saklighet så latterligjør det, feks med ord som "mirakuløse materialet". Det blir bare for dumt om jeg skulle bli med ned på et slikt lavmål.
Dette er bare piss.
Alle som har vannbåren varme vet at det ikke tar så lang tid å regulere opp/ned varmen.
Vel, det er en drøy påstand vil jeg si. Helt ut av luften tar jeg nok ikke denne påstanden.
Jeg er utdannet elektriker og industrirørlegger- har jobbet de siste 6 årene med å prosjektere flere av de største cluster med energibrønner på østlandsområdet. Jeg tør påstå at jeg er blandt topp5 i Norge når det gjelder å prosjektere samspill mellom varme, og ventilasjon i store næringsbygg. Jeg jobber 50/50 med privat og offentlig sektor.
Jeg jobber også svært tett på arkitekt når mitt fagfelt kommer på banen. Desverre kommer vi ofte litt for sent inn i prosessen. Arkitekturen, glassfasader osv. styrer alt for ofte våre løsninger.
Sååå, noe kan jeg om dette temaet.
Jeg kan med hånden på hjertet si at Best Board fra Ener-Produkt ikke har blitt montert i ett eneste bygg jeg har jobbet med. Ei heller i et bygg en av mine kollegaer har jobbet med. Jeg føler meg også trygg på at det ikke vil bli montert en eneste Best Board de neste 3-4 år i regi av oss.
Administrator kan jo sjekke min e-post adresse og bekrefte at jeg har en viss tilknytning til et av de ledende miljøene på dette området.
En slik varm luftstrøm vil IKKE skape en ISOLASJONSEFFEKT. Punktum.
Denne varme luftstrømmen vil kun øke komforten ved at den "dreper" kald trekk.
Empisisk nytelse,ja - Teoretisk isolasjon, nei. ;D
Han la vel fram omtrent like mye dokumentasjon på at dette er lite brukt som du har lagt fram på at det er mye brukt, eller hva?
(hvis tallet 20mill var den totale omsetningen for Ener i fjor, og de er eneleverandør sier det seg jo selv at dette produktet ikke er MYE brukt i Norge. 20 mill er vel omtrent omsetning av en Narvesen-kiosk...)
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Se side 21 og 22.
Enig i den.
Ikke kom trekkende med dette nå igjen. Jeg trodde vi var ferdige med denne diskusjonen for et par år siden
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
He-he, ser nå at jeg leste side 21 og 22 i indexen til Adobe Reader og ikke fysisk i rapporten :'(. Trodde det var snakk om treg regulering av gulvvarme, he-he. Ser nå at du henviste til noe annet. Beklager den! Konklusjonen om BB er likevel den samme.
I superisolerte hus vil man sannsynligvis komme langt med en luft-luft varmepumpe. Liten grunn til å installere kostbare varmefordelingssystemer når huset blir varmt av å få besøk av ei mus.
Det høre jo med til historien at det ikke er snakk om et godt isolert hus av dagens standard. Men etpar panelovner med samme effekt gjorde jobben bedre. Mye av grunnen til det er at de stod fritt. Mens varmelisten jo havnet bak sofa, en stol, og andre møbler. Mulig jeg er litt sær, men jeg har en vane med å sette møbler nær veggene. Listene maskerte kaldras fra vinduene, men nye gummilister fikset det på en bedre måte. Og under utleie før jeg flyttet inn selv måtte jeg koble ut etpar meter list bak et piano. Det likte definitivt ikke varmelist.
Et annet irriterende problem var at de ga fra seg lyd i perioder hvor termostaten oppnådde nok temperatur til å skru dem på/av. Det kom kneppelyder fra skjøtene. For et sted måtte temperatur utvidelse/sammentrekning utliknes. Så om noen vurderer varmelister av noe slag så pass på at ikke panelene ligger mot hverandre i skjøtene.
Kanskje dette vil fungere i et lavenergi hus hvor det ikke er mange watt som skal til. Men da ville jeg tilført den varmen i tilluften så ikke den føles som trekk. Forutsatt balansert ventilasjon så er vel også det et billig sted å tilføre varme?
Denne har jeg lest mange ganger, og mitt behov for å oppdatere meg på varmeanlegg dekker jeg ikke ved å lese denne rapporten fra 2002. På hvilket område mener du at min kompetanse er mangelfull, Boligbyggerne?
Side 21 og 22 synes jeg ikke er spesiellt spennende i denne sammenhengen.
Derimot tenker jeg at dokumentets side 19 og 20 er relevante.
Her tar de til orde for at vannbåren varme i husets totale gulvareal kan bli "too much" i en lavenergibolig. Så langt er jeg helt enig. I et hus som har behov for svært små mengder varmeenergi er dette en god løsning på mange måter. Dette mener jeg ikke er relevant i et "lavenergihus", man må opp i klasse passivhus for å tre ned på denne løsningen. Lav temp. langs vegger.
Men, ikke alle ønsker en 60cm kant med fliser langt veggene i eneboligen sin. I forretningsbygg er dette en god løsning. I en lavenergibolig ville jeg droppet den 60cm brede kanten med fliser og gått for en løsning hvor jeg legger 20mm ccc20 langs veggene i en 120cm bred stipe. Antar da parkett på overflaten.
Men, fortsatt ville jeg ikke valgt BestBoard.
Nå må man da snart bestemme seg - er BestBoard så effektiv at den kan varme opp et gammelt uisolert hus ved den fantastiske strålingsvarmen (selv ved lav temp?) eller er det en løsning som egner seg i passivhus med ekstremt lave behov for tilført varme? Kjenner jeg naff rett er vel dette mirakelprodutet bedt innenfor begge kategorier.
Svært mange vellykkede energistyringssystemer som fungerer i dag er et resultat at kombinasjonen vannbåren varme (gulv + radiator v/store vinduer) og ventilasjon. Dette fungerer ofte svært godt. Vannbåren varme som en "grunnvarme" og varmetilførsel via ventilasjon ved korte peaks. Dette fungerer svært godt i næringsbygg. I private hus (ofte noe mindre areale og bedre isolert enn næringsbygg) fungerer dette også, men ofte ikke like godt.
I likhet der flere andre på forumet har jeg fortsatt til gode å høre ETT argument som drar i retningen av å velge Best Board i en ny bolig eller næringsbygg. Det er dyrt og i mine øyne "juger" det på seg egenskaper det ikke har. Det er ikke bra for tilliten.
Tro meg, jeg skulle virkelig ønske at dette produktet var noe nytt og revolusjoinerende, men deter det altså ikke.
Naff,
Din karakter på forumet og din diskusjonsteknikk er behørig omtalt i dette innlegget.
Folk som diskuterer på denne måten er det bare å holde seg lagt unna.
Jeg ser nå at jeg har sagt mitt i denne diskusjonen.
Kanskje det ville vært litt mer saklig å spørre meg om hva jeg mente om det spørmålet enn å bare slenge ut at jeg mener sånn og slik og så kritisere meg for det.
Etter hva du skriver i innlegget ditt så har du jo ikke særlig tro på hva Sintef kommer frem til heller så da kan jeg ikke forvente at du har noen tro på mine erfaringer. Men jeg har i alle fall omfattende erfaring med produktet, noe du ikke har.
Så får du være fornøyd med ditt valg og jeg er fornøyd med mitt valg og så legger vi denne diskusjonen til side for nå fører den ikke til noe meningsfult lenger.
Det er jo ikke noe forskjell på konveksjonsvarmen fra disse listene og en vanlig panelovn, bortsett fra den relative mengden av den. Konveksjonsvarme er konveksjonsvarme uavhengig av kilden. Mener du at disse listene har en konstruksjon eller design som gjør at varmen stiger på en bedre måte?
Såvidt jeg kan se består de av et rørsystem med tur/retur og ribber montert på disse som står i kontakt med frontplaten. Kan du utdype litt nærmere hva som gjør dem så forskjellige fra andre lignende løsninger?
Ja, men det henger vel delvis sammen med at de benytter høyere temperaturer går jeg utfra? Ved lave temperaturer vil konveksjonen være lavere enn ved høye, ettersom luftstrømmen går saktere. Så er det vel noe med konstruksjonen i tillegg?
Utmerkelsen som Prantl fikk i 2004 deles ut av en organisasjon som kaller seg Trade Leaders Club. Trade Leaders Club er en medlemsorganisasjon med ca 7000 medlemmer som driver med handel. Prisen som Prantl fikk heter nå New Millennium Award og utvelgelseskriteriene baserer seg i hovedsak på kvalitetssikring av prosesser og utvikling. Det ser ut til at det er medlemmene selv som nominerer seg selv eller andre til prisen. Dette er med andre ord ikke en teknologipris. Det oppgis ingen steder hvorfor Prantl fikk denne prisen, så med bakgrunn i det ovennenvte velger jeg å ikke legge mye vekt på den.
Dersom du har foretatt målinger antar jeg at du på en eller annen måte har en profesjonell interesse i Best Board. Jeg synes det ville være ryddig av deg å flagge dette.
Jeg antar at Best Board er gunstig i rom der det er høyt under taket og man ønsker oppvarming uten at varmen samler seg under taket. Dette kan være kirker, forsamlingslokaler, haller, og muligens en del eldre leiligheter og nyere hus med stor takhøyde. Imidlertid ser jeg ikke helt sammenhengen med ventilasjon. Jeg har balansert ventilasjon i mitt hus med takmonterte tilluftventiler. Luften som kommer inn holder normalt lavere temperatur enn inneluften og sørger for å forsterke konveksjonseffekten fra gulvvarmen. Jeg ser ikke noe negativt i dette ettersom vi sjelden opplever dette som trekk. Ved bruk av kun strålevarme antar jeg at vi ville oppleve trekk oftere, ettersom det ville være mindre varmluft i takhøyde og at tilluften lettere vil kunne oppleves som kald.
Da må jo listene kobles mot en El-kassett eller f.eks. et vedfyringsanlegg. De øvrige som solvarme, varmepumper og fjernvarme har jo synkende virkningsgrad i med økende turtemperatur. Jeg synes ikke dette er et særlig godt argument, dessverre.
Det er forøvrig litt ensidig fokus på strålevarme som det eneste saliggjørende. Hvor kommer denne oppfatningen om at strålevarme er bedre enn konveksjonsvarme fra? Jeg forstår at elektriske panelovner som brenner støv ikke er positivt for innemiljøet, men i øvrig ser jeg ikke konveksjonsvarmen så negativt.
Angående flagging som du nevner. Jeg har ingen tilknytning til Enervent på noen måte annet enn at jeg har vært kunde der. Ingen yrkesmessig eller privat omgang eller kontakt. Eier ingen aksjer i firmaet. Dette har jeg skrevet tidligere.
konveksjonsvarmen fra en panelovn stanser kaldras, så om du legger en varmeovn langs hele ytterveggen og lar den gi 8 - 15 W pr meter vil du sannsynligvs få samme effekt som konveksjonsvarmeeffekten fra BestBoard. fordelen ved en varmluftgardin som dekker hele veggen er at kald luft ikke siger ned på kantene av en smal gardin.
Vesentlig anderledes her sikter jeg til at gulvvarme avgir stråle og konveksjonsvame fra hele flaten, varmelistene jeg sikter til er de elektriske som avgir mest konveksjon mens radiatorer er smale punktvarmere i forhold og har også mye mer konveksjon enn strålevarme. Poenget som jeg skriver er at de er svært forskjellige, og forskjellige styrker og svakheter.
De som jeg sikter til i forbindelse med prisen for teknologis nyvinning er elektriske varmelister som er lange smale varmeovner og derfor ikke er teknologisk sammenlignbare med de vannbåre listene. Prisen i seg selv er litt sånn bimbopris uten all verdens prestisje men den gis i forbindelse med nyutvikling etter hva jeg har forstått av den, men den er vel litt det samme som når de norske varmeleverandørene gir hverandre priser. Men det er klart at det nytter ikke komme med et rør for gulvvarme i dag og si at dette røret er litt bedre enn det gamle og så tro det holder for noen utmerkelse, det må til litt mer etter slik jeg oppfatter det.
Angående det med topp innecomfort så sikter jeg til at for å få topp inneklima/comfort er det ikke nok med et godt varmesystem, det må kombineres med et ventilasjonssystem.
Der du skriver at det ikke er et godt argument for listene. Helt enig, de har noen svakheter som andre systemer. De er ikke noe universalvidundermiddel som passer over alt. Men enkelte steder er de sannsynligvis det beste valget og andre steder ikke. Hvorfor det skal skape sånn furore forundrer meg, men jeg mener fremdeles at de er under visse forhold det beste valget. Husk å få med at jeg hele tiden skriver VISSE FORHOLD.
Både strålevarme og konveksjonsvarme har positive og negative sider og de beste varmesystemene tar nytte av begge deler. Mener jeg da.
På Sintef er det for tiden veldig fokus mot konveksjonsvarme mens for noen år siden var det mest strålevarme så dette er litt skiftende.
Skulle jeg startet hele denne situasjonen på nytt ville jeg heller startet med:
Hvilke egenskaper ønsker vi fra et varmeanlegg.
1.Varme opp huset fra valgbare energikilder.
2.Utnytte varmekilden mest muig effektivt.
3.Raskt og enkelt å regulere.
4.Stanse kaldras ved vinduer.
5.Rimelig i pris.
6.Unngå kalde gulv.
7.Unngå at varmen legger seg oppunder taket.
Allerede her ser en at ingen varmesystem scorer best på alle punkter og da blir det at en må velge det som er viktigst for den enkelte.
Derfor kan aldri, hverken BestBoard eller noe annet kjent system, bli det eneste salige.
Om punkt 3.4.6.7 er viktige er BestBoard en god kandidat, men om 2.5.6 er viktige er nedstøpt vannbåren god kandidat men om punkt 3 er viktig sammen med 2.5.6. vil gulvvarme i lett konstruksjon være en god kandidat.
Men nå er jeg egentlig drit lei listene og ferdig med å kommentere dem.
Se på fordel og ulemper og varmelist kommer mer og mer da dette er montert i hoteller og resturanter med vindu som gir kjølig sone slik at folk ikke vil sitte der.
Etter montert BestBoard varmelist er rommet omslynget med varme og det er samme komfort helt inntill vinduer osv, Slik at je mener et er verdt å betale noe ekstra for det system som gir mange fordler. Og dersom rommet skal gjøres om vil det være enkelt å demontere listen for å tilpasse dette til et nye rommet med sin temperatur osv. noe som er svært vanskelig med gulvvarme hvor du er låst. Ikke alle kjøper ny bolig slik at endringer kan fort komme når boliger selges eller endrer bruksform osv,
UNØDVENDIG Å VÆRE BASTANT NÅR SAKEN ALLTID HAR FLERE SIDER !!
DEN SOM ER FOR STA TAPER ANSKT NÅR FAGLIGE MONENTER KOMMER TIL SIN RETT!
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Vi har god hørsel, så du trenger ikkje skrike
Sidan du representerer eller er ein forhandler, kunne du lagt firmanavnet inn i signaturen din slik forumreglane ber deg om?
På forhånd takk!
Eg synes produktet omtalt har sine fordeler, og nokre mest anvendlige bruksområder.
Men at det gir mange fordeler i eit nytt hus, kan eg ikkje sjå.
Dette har vorte diskutert opp og ned på forumet, så er trur nok alle sider har komme til uttrykk her.
Dette er nok gode gamle Helge Folkestad i Ener Produkt (Best Board, m.m.)...Kjenner igjen stilen, og nick'et er jo ikke laget for å kamuflere noe.
Poenget til oblygre var nok at dette skal vi ikke gjette eller søke oss frem til. Det skal fremgå klart og tydelig. http://www.byggebolig.no/index.php?topic=83.0
Har konkludert med det samme.
Det er ikke bare fordeler med bestboards.
Største turnoffen for meg er høy temperatur på vannet = lav virkningsgrad fra mange høyaktuelle varmekilder.
Hvis dette er tilfelle må jeg si at bedriften enten har en særdeles tankeløs medarbeider som trenger en oppstrammer eller så de dønn useriøse. Er det siste tilfelle er de utelukket som leverandør til meg.
Hvis det er kriteriet ditt for å kutte ut leverandører så tror jeg lista de blir lang ;D
For her inne er det mange som tydeligvis har sterke bånd til produkter.
Jeg er enig i at man skal flagge ansettelse, eierskap eller lignende og jeg selger aldri noe til noen (bortsett fra at jeg selger en bolig av og til og en bil av og til)
Det er alle de som ikke har kjøpt produktet som er missfornøyd med hvordan det virker.
Er det ikke det man til vanlig kaller "Besservisser", når man vet bedre enn de med erfaring. ;D ;D ;D ;D
Nå er det jo ikke mer enn et par stykker som har stått fram og fortalt hvor fantastisk det er heller da...::)
Veeeel...nå er denne Helge Folkestad Daglig leder i dette firmaet Ener-Produkt AS.
Så noen pubertal drittunge i markedsavdelingen er nok ikke dette :)
Flere har vært inne på seriøsiteten til dette firmaet, og jeg må si meg enig i de som er skeptiske.
Høy temp må til for å få fres på BestBoard.
Vi har dette langs 20 meter langt vindu i kantinen på jobben. Holder rutene såvidt fri for dugg og kuldetrekk. Noen "varme-gardin-vifte" er det OVERHODET ikke snakk om.
Trist at de forsøker å pynte bruden og dermed blir tatt for "bløff".
Produktet er helt ok, men det er kun der hvor vannbåren gulvvarme ikke kan monteres.
Misfornøyd og misfornøyd fru blom...
Vi har som sagt dette på jobben og med min erfaring kommer dette ALDRI i mitt private hjem, jeg anbefaler ingen venner å montere det, anbefaler ingen her inne å vurdere dette seriøst og nå som min arbeidsgiver bygger nytt bygg er bestboard HELT utelukket.
MEN, misfornøyd er jeg ikke.
Det finnes bare noe som er bedre; gulvvarme.
Ikke helt troverdig vil jeg si.
Men du kan spare deg for å bruke ord som "fantastisk" for det er vel ikke de som er fornøyde som kaller det fantastisk. Det er de som ønsker drite ut alle som er så "dumme" at de er fornøyd med produktet som benytter betegnelsen "fantastisk" som en måte å drite ut produktet.
4 har jeg funnet hvor den ene har hatt det i flere år.
Med tanke på hvorpass lite produkt dette er i markedet så er det ikke å forvente at det skal være så mange på forumet her som har det heller.
Hva er du for en dustemikkel?
Jeg har lest dette forumet i 2-3 år, men aldri tatt meg tiden med å skrive noe innlegg.
Nå skal jeg bygge på huset og har planer om å være litt mer aktiv fremover.
Så kommer du med dette pisset her? Suppedust!
Mitt navne er Sigurd og jeg arbeider som revisor i et av de største revisjonsselskapene og vil ha meg frabedt at jeg har noen som helst "agenda" med mine innlegg. Det har jeg ikke.
Men, jeg forbeholder meg retten til å gi uttrykk for min mening, også på dette forumet!
Jeg bekrefter ikke noe som helst, men jeg gir uttrykk for MIN personlige mening.
Takk
Mvh Sigurd
Har nå lest denne tråden og kommer til å smile bredt hvis det er dere som lanserer denne maskinen som diskuteres i denne tråden:
Tankeeksperiment energikilde : Ville dere investert i dette?
Veeel, når man selv kritiserer de som har negative erfaringer, og hyller de med gode erfaringer, slik at man kan opprettholde glansbildene man har blitt fortalt av selger..
Vet ikke hva man skal kalle slike..
Du kan bare jekke deg ned for det å plutselig dukke opp på forumet og legge inn støttende kommentarer har blitt kommentert av andre enn meg tidligere. se tråd om et firma i østfold som solgte møbler.
Ro deg ned litt du.
Tror du det er troverdig at du har sittet og lest på forumet i to tre år og så akkurat i ettermiddag så bare måtte du registrere deg og skrive ett innlegg.
Jeg hyller ikke på noen måte, jeg bare trekker frem et objektivt fakta som er en ren opptelling.
Jeg tilhører jo den kategorien som er veldig fornøyd med varmelistene og service og oppfølging fra Ener Produkt så for meg høres det meningsløst ut å si at denne bedriften er useriøse og ikke til å stole på, spesielt fra folk som tydlig vis kunn tar utgangspunkt i et par innlegg her på forumet.
Tipper de ikke kan gå ut med mer info enn det de får utlevert fra sin leverandør. Ta en tlf til Ener da vel. Hør hva de har å si om maskina istedenfor å slenge flåsete komentarer. Bare et råd som jeg har tenkt å følge selv i morgen.
Støtende kommentarer?
Jeg må da få lov til å dele mine erfaringer med andre på foumet?
Bare fordi du ikke liker mine meninger gir det deg INGEN rett til å sette spørsmålstegn ved mine motiver.
Du oppfører deg som en dust nå naff, tris du ikke ser dette selv.
Du forsøker åpenbart å latterliggjøre, mistenkeliggjøre og avsløre alle skeptikere av dette produktet. Det er trist at det kun resulterer i at du fremstår som en tragisk skikkelse og Bestboard enda mindre attraktivt.
Jeg hadde ingen synspunkter om deg for 60 minutter siden, men du har åpenbart bestemt deg for at mine meninger og erfaringer er verdiløse. helt uakseptabelt.
Ta det helt med ro!
naff sin diskusjonsmetoder er det mange som har reagert på før deg.
Den mistenkeliggjøringen og latterliggjøringen du opplever er helt vanlig kost fra den karen.
Bare overse hele fysaken.
Ser at denne tråden ikke har kommet noe videre - bortsett fra at Daglig leder i dette selskapet har prestert å publisere ett innlegg som forsterket mitt inntrykk.
Her beskriver psv021 enkelte sider ved naff sin duskusjonsform og angrepsteknikk. Ingen grunn til å bidra til at denne type personer får utfolde seg i fri dressur.
Jeg har levert og montert BestBoard Varmelist i fra 2006 og produktet fikk utmerkelse "Golden Award" i Geneve fra en faggruppe innen EU der nye effektive miljøriktige produkter fremheves.
De fleste forstår ikke virkemåten for dette produkt (naturlig strålevarme), men det er dette prinsipp som gjør BestBoard til særdeles smart oog behagelig varme der varmen fordeles som naturens gjør det. (Solen varmer med ståler ned på jorden uten å varme luften under veis.
Altså 90 % av energien fra listen sendes ut fra listen som varmebølger. (Spredning som lyset ville spredd seg fra listen dersom det var en lysende flate) Altså bølgene treffer gulvet, møbler og alt i omgivelsene, de flater som treffes varmes og når overflaten får høyere temperatur enn luften vil den avgi stålevarme selv og rommet føles som lunt og komfortabelt selv om luftetmperaturn ikke er spesielt høy.
Temperaturen lar seg lett regulere i takt med intern varme eller gratis solvarme.
Behagellig og sunn varme på gulvet isteden for å varme opp under gulvet eller istedet for å varme en radiator som mest varmer luft som igjen stiger til taket osv.
Alle former for varme kan være bra, men noe er bedre og gir mer behagelig inneklima.
Beste temp. er 55 - 60*C, men lavtemp kan brukes men gir høyere pris.
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Hva er forskjellen på dette produktet og radiatorer?
Hei, og velkommen til forumet!
Vi skal bygge nytt hus om 1-2 år. Kan ikke du forklare meg fordelene ved å montere BestBoard fremfor å velge tradisjonell vannbåren gulvvarme (forlagt 50% i betong og 50% i trebjelkelag/varmeavgivningskasetter).
Eks: Listene sender ut strålevarme som treffer gulvet og varmer det opp.
Javel, hva er nå mer effektivt med det enn å varme opp gulvet direkte fra undersiden?
Og hvor effektivt er det? Prøv å skinne på gulvet med en lommelykt som ligger ved gulvlisten. Lyset treffer gulvet i en veldig spiss vinkel. Slik som sollyset treffer bakken om vinteren.
Jeg savner også som Hans9001 en spiselig forklaring på hva som skiller BB fra en radiator. Bortsett fra at den er tøyd litt mer i lengden enn radiatorer flest.
Så langt jeg kan se i disse diskusjonene snakker de fleste om "gulvvarme" og "varmepumpe", og det er først når produkter fra en enkelt leverandør navngitt i tittelen på denne tråden at produktnavn blir nevnt.
Men et lite spørsmål: Hvordan går det med overflatetempraturen til gulvet hvis man plasserer en 60 graders varmekilde rett oppå?
Da forutsettes 100% varmeledningsevne mellom din varmekilde og gulvet.
Og at målepunktet ligger i gulvoverflaten.
Ligger ditt målepunkt under overflaten av gulvet så trenger vi mer informasjon om gulvets varmeledningsevne osv. Vi kan ikke finne temperaturgradienten uten å vite endel mer.
Skal du ha barn i huset så må varmelisten skjermes mot berøring når den er så varm.
Og når det er gjort så har du også skjermet mot strålingen. Dessuten treffer den gulvet i veldig skrå vinkel. Så gulvet vil nok ikke varmes mye av listene annet enn den delen som er innenfor berøringsbeskyttelsen.
Men tenk deg nøye om hvorvidt du kan holde veggene fri for hindringer. Hos meg var det elvarmelister langs veggene. Men de måtte jeg koble ut en etter en. Først klagde leietager på at de måtte ha pianoet 1/2m ut på gulvet. Når så jeg selv overtok fant jeg at platesamlingen min (vinyl) krevde at jeg måtte koble ut etpar meter til. Det var jo i og for seg bare tull å varme reolen på ryggen da. Så havnet en del bak sofaen til ingen nytte. Koblet fra. Til slutt var det bare etpar paneler i drift. Men hybelkaninene fant jo et sted hvor støvslukeren hadde problem å nå dem da, så de var glade. Det var meg en sann svir å levere dem på skrotmottaket! Men det er mulig jeg burde venne meg av med å stable møblementet langs veggene?
Det er selvfølgelig ikke det samme som disse bestebrettene, men problemstillingen kan jeg ikke se de gir noen løsning på.
Edgeman, i likhet med deg er jeg også overrasket over de som velger å forsvare noen produkter og firmaer til "siste bloddråpe".
Har nå tatt meg tid til å lese både denne tråden og "tankeeksperimenttråden energikilde" tråden 5 ganger. Har skrevet ut begge trådene i sin helhet og jeg ser et helt tydelig mønster.
Er det bare jeg som ser dette?
Jeg jobber i et yrke hvor forskning på ortografi og faget språklære står sterkt.
Dette kombinert med en bakgrunn som taktisk etterforsker i politiet gjør at dette fremstår som åpenbart for meg.
Lurer på om det bare er jeg som ser dette?
Skal sende en e-post til administrator og få avkreftet/bekreftet mine mistanker.
Har sendt dokumentasjonen min til administrator, så får vi se.
Nå er jeg spent
Det er nok lettest å se denne type ting når man står på sidelinjen og bare leser.
Det ENESTE positive med denne type diskusjoner er vel at slike som oss lures ut av passivitet og ut på glattisen som aktive forumskrivere
Jeg har lest innlegget ditt 5 ganger og jeg har vondt for å tro på denne påstanden.
Eg trur eg har lest varmelære-boka betre enn dei fleste.... men eg slit litt med å halde følgje her.
Eg les på sidene dine http://www.ener.no/index.php/hXGXzSMljK1x.11.idium
at med 40 C gjev listene 88 W/m, og at dei er 137 mm høge; altså areal 0,137 m2/m og effekt pr areal 88/0,137 = 642 W/m2.
Så fortel varmelæra at netto strålingsutveksling (effekt/areal) er sigma*epsilon*(T_list^4 - T_vegg^4), der sigma er Stefan_Bolzman-konstanten 5,67 e-8 W/(m2K4), epsilon er emissiviteten, T_list er overflatetemp. på varmelista og T_vegg er temperaturen på veggar, tak og golv. Då har eg gjort det litt enkelt, men ikkje heilt gale: Lik temperatur for golv, vegg og tak (som i figuren i den aller første postinga i denne tråden, 22 gr C) og eg ser bort frå at lister som "ser" kvarandre (to motståande veggar) utvekslar litt varme med kvarandre. Vidare seier eg at golv/vegg/tak er 22 C; at temperaturen på lista er lik temperaturen i vatnet (40 C) og at emissiviteten er 0,9 (ikkje urimeleg). Då får eg 103 W/m2, eller 14 W/m i strålingsvarme. Det vert 16% av dei 88 W/m.
Jamvel om du ser bort frå dei 386 W/m2 (eller 53 W pr meter list) som golv/vegg/tak strålar inn på varmelista, vert utstrålinga berre 76% av dei 88 W/m. Med 60C vatn seier de 178 W/m; då får eg netto strålevarme 19% og utstrålinga 48%.
Dette vart rekna bakpå ein konvolutt, men eg ser ikkje nokon vesentleg feil og ingen av føresetnadene er så diskutable at dei endrar resultatet monaleg.
Kva kjem talet 90% "som varmebølger" (altså stråling) frå? Og kva er det vi ikkje forstår ved dette?
....
elles: eg høyrer til dei som har vurdert slike varmelister. Vurderinga stogga brått då eg kom så langt som til prisen.... I vår tilfelle kunne vi nesten spandert ny parkett på stova og likevel kome ut rimelegare med vassvarme i golvet.
Einar_S, jeg tror du misforstår.
Jeg er på ingen måte ekspert i rettskrivning. På ingen måte.
Min profesjon består i stor grad å sammenstille informasjon og gjennomføre komparative analyser på skriftlig materiale og evnt. tale.
Vel, Administrator ville ikke avsløre IP-adresser eller oppgi om hvilke forummedlemmer som deler IP-adresse.
Min hypotese er at minst 3 nick i denne tråden tillører en og samme person.
Ved å sammenlikne ortografi, skrivefeil, tegnsetting osv kan man enkelt se mønsteret.
Uten tilgang på sikre data må jeg forholde meg til det som skrives, og det er nok samme person bak minst 3 nick. Samtlige forsvarer Enerprodukt, BestBoard og den nye super-effektive-energikilden.
Administrator, du vet hvilke 3 nick jeg sikter til. Det er ok at du ikke vil oppgi IP-adresser, men kan du bør kunne offentliggjøre en enkelt detalj; har disse 3 nick noen gang vært pålogget samtidig? (De har publisert innlegg med svært korte intervaller).
Dette har jeg og betvilt, men får bare jalla kommentarer om at dette er noe nytt og spennende ::) (NB: ikke fra forhandleren, har ikke snakket med de om akkurat det punktet)
Og prisen ja, den blir i alleflal ikke lavere enn for gulvvarme i nybygg..
Det ville vel vekke oppsikt! :D
Og de måtte nok være supersvarte isåfall.
Baksida ligg inn til ein vegg, så der er det ingen stråling. Oversida kan vere tildekt (innfellte lister) utan at det er teke atterhald om at eigenskapane endrar seg. Varme avgjeve under, bak og over må anten vere med i det som ikkje er stråling, eller kome i tillegg til den oppgjevne effekten dersom det er tap (til yttervegg t.d.)
Ribber eller ikkje gjer ingen skilnad, det er netto-arealet slik dei andre flatene "ser" det som tel.
Vanleg "grå" flate, sidan eg tek med emissiviteten.
Det kapitlet om supersvarte nanobelegg og emissivitet 5,6 stod ikkje i boka mi...
For ordens skuld: Eg ser ikkje nokon grunn til å tvile på verdiane 88 W/m for 40 C og 178 W/m med 60 C. Ein vanleg radiator har høgare effekt pr areal enn det.
Hvis vi da tar ut innmaten i varmelistene og lar to kobberrør sørge for tur og retur, får vi da samme effekten på varmelistene? Hvis det ikke spiller noen rolle om hva som er inne i skallet så kan vi da kjøpe kun deksel, som er rimelige, og legge rette kobberrør gjennom og få samme effekt?
Da kan eg bore,200meter,montere pumpe og "list" med 14 meter lengde og (overflate 7m2(14 med baksiden)). Trenger varme i 3 etasjer og vil ikke rive alt av gulv for å legge vannvarme i/under gulv som får overdekning:spon24mm+eikeplank 24mm=48mm overdekkning.Ser for meg at dette er mulig for 200 000....?Er snekker++ og vil ikke rive opp 50 år gamle gulv etter å ha lagt ekstre bjelker opp fra under siden på 30/30.En ekstrabjelke mellom eksisterende bjelker. Det blir jo lettere å vedlikeholde noe slikt en noe som ligger under gulvspon,skrudd og limt..........Vil vegg list på 7m2 (14m2)per etasje fungere...?...
Spørsmålet om ribber kom i samband med utveksla strålevarme, så det var ribber på utsida som låg i mitt svar. Ribber på utsida gjer ikkje noko frå eller til for netto strålevarme.
Eg gjorde den forenklinga at eg sa at overflatetemperatur = turvasstemperatur(det hjelpte litt, men ikkje så mykje for 90%-forklaringa frå firmaet). Inni må det naturlegvis vere noko som overfører varme frå vassrøyr til overflata, og det kan vere ribber eller ha anna form.
Ribber på innsida kan auke konveksjonen - og dermed senke overflatetemperaturen og strålinga. Det reduserer %-delen strålingsvarme endå meir (og aukar forklaringsproblemet for firmaet).
To koparrøyr med deksel tippar eg vil gje mindre varme, men eg har ikkje rekna på det. To røyr utan deksel er ganske vanleg (mellom radiatorane) rundt omkring. Dei gjev litt varme, men neppe så mykje som 90-180 W/m.
Hvordan det skal foregå sier de ingenting om..
Jeg tviler på at det faktisk er sant, det finnes i allefall ingen dokumentasjon for dette..
Wicked!
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
BestBoard Varmelist gir naturlig stråling i med bølger som ikke gir lys, men overfører varme med lysets hastighet. Altså listen langs veggen ståler varme inn i rommet og alt av møbler, veggetd. reflekterer strålene når overflaten er noe oppvarmet.
Måten å få listen varm på er med varrmt vann i rør inne i listen og varmen ledes i metallflater (spesiallameller) krympet på kobberrøret og vermen ledes ut til frontlisten som gir umiddelbar varmestråler. Eks. Ute om våren luft temp. 18 'C sol og det er behagelig varmt selv om det er 18'C i luften. En sky skygger for solen og det bli kjølig fordi varmestråler fra solen opphører, men luftemperatuern er ganske den samme.
Dette er slik i bolig også med aktiv varmelist en jeevn behagelig varme og kulderas fra vinduer stopper da ca. 10 % av varmen er som radiator at luften varmes med konveksjon slik at dette gie en total gunstig komfort.
Hvordan vannet varmes er en annen sak og her er ny teknologi viktig som kan gi mer varme enn vi betaler for, men helheten i våre boliger er viktig for at vi skal være førnøyde. Et godt råd er at naturens prinsipp kan med fordel brukes da vi mennesker er skapt til å fungere med dette. Nye store endringer som oppvarming under fotsålen kan gi oss helseproblemer som benskjørhet og mer sykemeling osv. VVS dagene på Lillestrøm 20-22-10 -2010
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Hva mener du med "aktiv varmelist"?
- Jeg trodde dette var en passiv komponent som avga varme fra sirkulerende varmtvann?
Har du noen belegg for å hevde at vannbåren varme kommer til å resultere i benskjørhet pg sykemeldinger?
Svak varme under føttene kan da umulig være helseskadelig ?
Ser frem i mot en avklaring...
Si de leverer 100W/m herav 10W koveksjon, altså varmen som skal stoppe kulderaset, det er jo i praksis mindre enn gulvvarmen avgir rett under vinduet..
Så jeg ser ingen logisk forklaring på at disse skal levere 90% strålevarme og likevel være slik en fantastisk kulderasstopper kontra gulvvarme.
Jeg tror de rett og slett lyver kundene rett opp i ansiktet, ikke vil de gi fra seg noe dokumentasjon for denne påstanden heller så vidt jeg har funnet ut.
Det er noe med at virkeligheten er det som fremdeles er der etter at en har sluttet å tro ting.
EDIT
Jeg er også skeptisk til BestBoard og beskrivelsen av virkemåten, men så har jeg vært flere steder og erfart effekten av dem og det overbeviste meg nok til å ha investert i listene tildels på grunn av relativt store vinduer i stua, ca 40 kvm med glassflater i stua.
Om noen har interesse av det får de komme hjem til meg og sjekke hvordan de virker etter at vi setter varme på dem om noen uker.
Dette handler vel ikke om at man tror andre "lyver".
Det handler vel mere om et ønske om å "forstå" det selv.
Jeg vil gjerne forstå hvordan Best Board virker, og da ønsker jeg at noen forklarer det.
Det er fint at noen har positive erfaringer og deler disse, men jeg personlig venter fortsatt på en forklaring på hvordan dette egentlig fungerer. Det holder ikke å "bable" om solens stråling på jorden osv..
For meg virker dette som et supert produkt og desto fler som deler sine positive erfaringer styrkes min tillit til produktet.
Mitt første og største ankepunkt mot Best Board er at produktet er stygt å se på (min subjektive vurdering) og jeg ser ingen fordeler i en ny bolig sammenlignet med gulvvarme.
Mitt andre ankepunkt mot best Board er hvordan den norske forhandleren fremstår.
I dette innlegget fremsetter Daglig leder i Ener AS / BestBoard (Hfolkest) påstander om at gulvvarme fremkaller benskjørhet og sykemelding.
I beste fall vil jeg karakterisere dette som spekulasjoner ::)
Det er ikke nødvendigvis noen logisk brist her.
Et gulv med vannbåren varme avgir typisk (for å få lette tall) 60 w/kvm
En varmelist avgir typisk 90 w/m
Om en ser på stua mi som eksempel så ville den ha behov for 1150 w ved 15 blå ute.
Det blir 16W pr kvm på gulvvarmen. Om vi sier at den innerste 10 cm av gulvet da skal varme opp luft til å stanse kaldraset så er vi egentlig snille i retning gulvvarmen i dette eksemplet. Britax du har selv vært enig i at halve varmen fra gulvet går opp som strålevarme og halve som konveksjon. Altså 8W pr kvm som konveksjon.
Innerste 10 cm blir 0,8 W pr m for å stoppe kaldraset. Altså 0.8 w/m for å stoppe kaldraset
Varmelister langs ytterveggene hos meg er 18 meter med varmelist og 1150 w fordelt er 65 w/m og om ti prosent av dette går opp som konveksjon blir dette 6,5 w/m for å stanse kaldraset.
Ergo er effekten til varmelistene til å stoppe kaldraset ikke bare 8 ganger så stor watteffekt, den er konsentrert ut av en centimeter smal spalte i toppen av varmelista helt inntil veggen, mens effekten fra gulvvarmen er spredd ut på en ti centimeter bred flate.
I praksis vil antagentligvis effekten fra varmelista om vi antar at "varmluftgardinen" fra varmelistene er ca 3 cm tykk (tipping etter egen erfaring) omtrent 20 ganger større enn effekten fra gulvvarmen.
Britax, det er ingen logisk brist i dette på noen som helst måte. Men det er heller det at du har bestemt deg på forhånd om at dette ikke virker og dermed basta.
Jeg skal egentlig ikke kritisere deg for mye, for første gangen jeg leste om disse listene tenkte jeg også "jada ja særlig" hadde det ikke vært for at jeg fikk sett dem hjemme hos en fyr som var referansekunde ville jeg nok vært svært skeptisk selv.
Angående Ener produkter så er de selv den største fienden de har. Med det mener jeg at de forklarer og surrer slik at de ødelegger enhver tillit. Om de bare la frem saklig informasjon og ikke lagde så lange og innviklede forklaringer med alle mulige avsporinger ville det blitt mye bedre. De har et markedsføringsspråk som hører hjemme i et reklameblad for billig kinaskrot, og det er synd for de har veldig gode produkter.
Jeg har vurdert deres ventilasjonssystem i den forståelse at det er et bra og seriøst produkt. Såvidt jeg kan se godt dokumentert som et med høy virkningsgrad.
Så kommer dette her og sludderalarmen går for fulle mugger! Andre har belyst hvorfor, jeg må bare si meg enig.
Kan ett og samme firma selge "snake oil" og et skikkelig produkt side om side?
Folkestad, kva er det vi ikkje forstår? Eller er du berre ein pratmakar?
I #133 spurde eg om forklaringa på det du påstår (90% som stråling). Stråling - både synleg og usynleg - er fysikk og nokre av oss forstår denne fysikken rimeleg bra. Du treng ikkje vere redd for at forklaringa di går "over hovudet" på oss. Ut frå gjengs lærdom og dei opplysningane du gjev, kan det du hevdar ikkje vere rett (jf. #133). Når du let vere å svare, framstår du berre som ein skrythals og juksemakar.
siste avsnitt frå Aasg (#158) burde vere ein tankevekkar....
Ja, det er klart et viktig moment for deg. Noen synes lister rundt vinduer er en styggdom og vi har alle ulik smak. Personlig synes jeg de ser greie nok ut når de er innfelt i veggen, men montert utenpå en furuvegg, ubehandlet vegg, da pirrer det smaken min i litt negativ retning. Ja, smak er viktig.
Ja som jeg skriver i forrige innlegg. Synd at de lager problemer for seg selv i markedet på den måten. Det er mye som kan sies om det innspillet. Fra mitt ståsted som forsker og metodefreak kan jeg stille spørsmålet om det i studien er belegg for å hevde at varmen fra BestBoard ikke har samme effekt. Den avgir udiskutabelt en varme i overflaten den også. Annen forskning viser at personer med sirkulatoriske problemer i bena, hjerte/kar relaterte problemer har en positiv efekt av oppvarmet gulv. Om dette gjelder for både vannbåren/elektrisk og BestBoard kommer ikke frem i forkningen. Ja, da er egentlig alle påstander omkring dette av spekulativ art og en kunne lagt en link til rapportene på en hjemmeside uten å kommentere det videre.
Men som jeg er mer og mer opptatt av legg frem tallmateriale og data fra uavhengige institutt. Det er det vi (jeg) har tillitt til frem til vi gjør egne erfaringer.
Jeg synes det er synd at de roter det til slik, for jeg er veldig positiv til det jeg har erfart med produktene de har. Folkestad er slik jeg oppfatter han genuint opptatt av kvalitet og gode produkter, men blir kanskje litt for ivrig og kunne profitert veldig mye på en proff kommunikasjonsrådgiver som hadde lagt opp en strategi og et grafisk profilprogramm og gått gjennom billedbruk blandt annet.
Les hva jeg skriver i det minste.
Jeg har ikke kritisert Boligbyggerne, jeg kritiserer markedsføringen til ener, les igjen og jeg er sikker på du vil forstå.
Jeg har i det siste prøvd å tone ned personagrep, og prøvd å være mere åpen for andres innspill, men når du ikke engang leser hva jeg skriver så er det tøft å holde mye tilbake
Og jeg betviler ikke at de fungerer ypperlig til å stoppe kaldras som du sier, men jeg stiller meg veldig undrende til at det bare er 10W/m som skal til, for de resterende 90% blir jo sendt videre utover gulvet..
Så derfor betviler jeg denne 90/10 markedsføringen, særlig når de ikke vil gi noen uavhengig dokumentasjon, som Sintef el.l.
Det var min konklusjon av hva du skrev, siden Boligbyggerne egentlig bekreftet det ener hevdet om at de stoppet kaldras og jeg tolket det til at du mente ener løy. Derfor stilte jeg spørsmål om du også mente Boligbyggerne løy.
Men for all del om jeg misstolket beklager jeg det.
Det har lett for å bli til at nyanser forsvinner på slike korte tekster.
For all del, jeg er heller ikke så imponert over selve markedsføringen.
Ser jo faen meg ut som noe som har falt ned fra 70tallshimmelen!
Dette får meg til å tenke på alernativmedisin forklart på en vitenskapelig måte.
Spesielt god var: "naturlig stråling i med bølger som ikke gir lys, men overfører varme med lysets hastighet."
Stakkars med jeg har levd med radiatorer som har gitt unaturlig konveksjon under lysfart.
Jeg tror jeg kommer til å daue!
En annen sak er at når du varmer opp et rom som er godt isolert med en kilde som har lav temperatur så er dette rommet så å si i termisk likevekt. Scenariet som beskrives passer best der det ikke er termisk likevekt. Når man sitter ute i kulden og får strålevarme på seg blir man varm på "solsdiden" og kald ellers.
Behagelig? Neppe.
Når jeg leste på produktets nettside fikk jeg inntrykk av at panelovner og/eller radiatorer ikke stoppet kaldras. Hvorfor er disse varmelistene så spesielle?
Så flott da tar jeg en bøtte med varme jeg ikke har betalt for.
For n'te ørtende gang: HVORDAN FUNGERER VARMESENTRALEN?
HVOR I ALL VERDEN HAR DU DETTE FRA?
Er det en ingeniør som har skrevet dette?
Det er visse krav til utdannelse av ingeniører, bla vitenskapelig tenkning.
En annen sak er at jeg synes dette er et brudd på forumets regler da dette innlegget ikke tilfører dette forumet noe av verdi.
Administrator:
Det er ikke snakk om trolling her.
Hfolkest = Daglig leder Helge Folkestad i Ener-Produkt AS - slik han selv skriver i sin signatur.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Spesielt god var: "naturlig stråling i med bølger som ikke gir lys, men overfører varme med lysets hastighet."
Stakkars med jeg har levd med radiatorer som har gitt unaturlig konveksjon under lysfart.
Jeg tror jeg kommer til å daue!"
Forklaringen er faktisk ikke så far-off som du skulle tro.
"Naturlig stråling" kan diskuteres, hva er egentlig naturlig stråling..? Hvis strålingen fra solen er "naturlig" så har han rett, vi mottar rundt 1kW med energi pr kvm, hvor ca halvparten er stråling i IR spekteret.
Videre antar jeg at han forenkler litt. Det er korrekt at elektromagnetisk stråling går med lysets hastighet. Så du får oppvarmingen i din egen stue, fra varmelistene, i form av IR stråling, med lysets hastighet.
Det menneskelige øyet kan ikke se IR stråling, frekvensen er for lav.
Ser for meg videre at konveksjonen av luft er heller liten i en slik type produkt, dvs luft som direkte blir oppvarmet og stiger opp fra varmelist. At resten av "varmen" går ut via IR stråling "med lysets hastighet" er det ingenting å si på.
Ang. selve varmelisten så hadde jeg personlig aldri kjøpt noe slikt. Vannbåren golvvarme er overlegen og der går pengene mine :)
Edit: rettet skriveleif
Vi kan vel anta at den stråler som et svart legeme.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Dere som åpenbart har greie på termodynamikk her inne, er det mulig å oppnå 90% som IR-stråling fra et slikt produkt, slik som påstått? Hvordan?
Luft eller tomrom isolerer mot konveksjon, men slipper gjennom IR-stråling.
En lufttomt plastkonstruksjon (termos-lignende) med varmt vann ville funke på denne måten.
Heldigvis for den originale termosen så stopper det indre metall-laget (elelr metallisert glass i gamle dager) IR-strålingen også.
tja... det er avhengig kva du legg i spørsmålet. Altså kva for andre ting enn "90% som (IR-)stråling" som skal stemme med opplysningane frå firmaet.
Dersom veggane i rommet er 22 C (som i den opphavelege postinga) og du held fast ved effekten 88 W/m (jf #133), så vil ei flate med areal som desse varmelistene (0,137 m2/m) gje om lag 90% av 88 W/m med temperatur 98 C. For 178 W/m vert det 145 C. Det vil likevel berre stemme dersom desse tilfella gjev konvektiv varme på 10% av dei oppgjevne tala. Det vil i beste fall stemme i heilt spesielle tilfelle. Auka temperatur aukar også konveksjonen - og dette kan ein også rekne på....(men det gidd eg ikkje no.) Desse temperaturane vil gje konvektiv varme som er meir enn 10% av dei oppgjevne effektane.
Svaret vert nok at temperaturen må vere mykje høgare (og at då må også effekten vere mykje større) for å få 90% som stråling. Kanskje så mykje at det vert ein del synleg stråling....
Talet på 90% for stråling er berre tøys.
Så konklusjonen din er at skal man ha 100% energiavlevering i form av IR, så må objektet være en black body som står i vakuum?
Og hvordan blir energiavleveringen endret av farge, refleksjon, relativt lufttrykk, vanndampinnhold og temperatur?
Dette blir litt for enkelt, slenge ut påstander uten å underbygge dem ;D
Som forsker er man opplært til å være litt skeptisk
... nei, kvar las du det i innlegga mine? Trur ikkje eg har nemnt noko om 100%.
Men, sidan du spør: Det med vakum stemmer, men det treng ikkje vere ein svart lekam.
Bortsett frå temperaturen: ganske lite.
heilt utan underbygging er det ikkje, jf. #133.... som Folkestad framleis er velkomen til å korrigere.
Det Ivar sier er at temperaturen må være meget høy for at avgitt effekt ved stråling skal bli i nærheten av det som er lovet. Jeg har selv skrevet at emesiviteten må være over 1 for at dette skal kunne gå, og så svarte legmer har ihvertfall jeg ikke sett.
Takk for svar.
Spørsmålet mitt er egentlig om opplysningene fra leverandøren kan stemme, og hvordan de eventuelt kunne fått det til. Du svarer vel ganske greit at det ikke er mulig ved 40-60 grader C på vannet.
Videre er spørsmålet mitt om produsenten kan ha funnet en måte å gjøre varmen om til strålevarme (hvordan delen). For hvis ikke de har en "vri", må jo påstanden være feil og dermed markedsføringen villedende? Mener å ha lest noen påstander om noe "nanoteknologi". Eller en eller annen forklaring.
Dei må nok ned på eit endå mindre skala-nivå for å gjere noko med strålinga (og då vert det neppe snakk om IR).
Det einaste eg kan forstå nano-teknologien evt. kan gjere, er å endre emissiviteten til overflata.
Eg rekna 0,9, som er sånn om lag rett for plast, emalje, m.m. Nokre andre: http://www.engineeringtoolbox.com/emissivity-coefficients-d_447.html
Dei kan sikkert kome litt nærare 1 (som er ein absolutt svart lekam)
- men det endrar ikkje stort på dei reknestykka eg gjorde.
Men invitasjonen til Folkestad om å oppklare og opplyse oss står framleis ved lag.....
Marknadsføringslova vert vel eigentleg berre aktuell dersom "90% stråling"-påstanden er avgjerande for at nokon kjøper produktet - og det gjeld kanskje få eller ingen(?).
En annen sak er at mye av det som står på sidene til Ener-Produkt AS er tull. Disse greiene må jeg se for å tro.
http://www.ener.no/index.php/hXGXzSMljK1x.11.idium
Du er kanskje klar over at i følge aerodynamikken vi forholder oss til i dag er det umulig for ei humle å fly. Det lar seg faktisk ikke forklare.
http://www.wolfson.ox.ac.uk/~ben/zetie1.htm
og her: http://en.wikipedia.org/wiki/Bumble_bee
Vi har jo flere andre matematiske problemstillinger som ingen klarer bevise. Man vet svaret men ikke hvorda en skal komme frem til det.
Det klassiske eksemplet er en hare som løper 10 ganger så fort som en skilpadde, men skilpadden får 10 meter forsprang. Det var i århundrer matematisk umulig å bevise at haren noen gang tok igjen skilpadda og var på nøyaktig samme sted som den. Alle skjønte at det var slik at haren tok igjen skilpadda på et punkt, men ingen kunne regne ut nøyaktig hvor. I dag er dette pensum på almenfag på videregående å gjøre slike utregninger.
Hva så? Hva har filosofisk-matematiske paradoks med fysikk å gjøre?
Vel... så mange århundrer var det vel ikke. Ca hundre år før Aristoteles var inne på løsningen, og ca hundre till før Arkimedes hadde vist at uendelige rekker har endelige svar. Ved hjelp av dette kan man faktisk regne ut når og hvor haren passerer skilpadda. Det er et morsomt eksempel, men jeg kan ikke se hvordan dette filosofiske paradokset skal illustrere sammenhengen mellom matematikk og fysikk.
"Utdannet innen reguleringsteknikk, helse og samfunnsviter. "--- men openberrt ikkje så mykje i aerodynamikk. Eller fysikk i det heile?
Det er ingen (i faget) som vil tvile på at Navier-Stokes gjeld for luftstraumane omkring flygande humler. Det er heller ingen som tviler på at det let seg gjere å løyse likningane for slike tilfelle. Det er berre snakk om å setje av nok forskingstid - altså finansiering. (Og ein ville vere ganske sikker på å få ein Ignobel-pris for det.)
Men, og her viser du at du manglar fullstendig forståing for dette: Ei slik løsing ville ikkje "bevise at en humle kan fly". Det er det faktisk berre empiri som kan. Og empirien er grei nok.
Som sagt over - dette er en myte. Selv om du har hørt eller lest dette på internett så trenger det ikke være riktig. Hvis du kan bevise at aerodynamikken ikke gjelder for bier så er du velkommen til å gjøre det. Her ligger faktisk bevisbyrden på den som kommer med utsagnet, ikke på de som hevder at dette er en feil påstand.
Koker vel ned til at effekten av disse varmelistene (og andre uttalelser fra leverandøren) ikke lar seg forklare.
Enda BestBoard har vært på markedet over hele Europa i 7 år er det ingen som har prestert å motbevise hva produsenten hevder om hvordan de virker. Er ikke det litt merkelig siden det er så mange her som tydeligvis har ufattelig mye spesialkompetanse på området.
Hvis noen virkelig kan bevise at de markedsføres med direkte uriktige opplysninger bør de gjøre noe med det, noe annet er dårlig gjort overfor andre fremtidige kunder som i såfall blir lurt. Alle bør jo ha en felles interesse av å få frem de riktige dataene og rense markedet for svindel.
Noe av feilene er vel kanskje at de faktisk virker slik produsenten påstår, eller ??
Men det er såvidt jeg er kjent med aldri gjort. Det teoretiske beviset for at en humle kan fly har ikke blitt utledet og grunnen til det er at den avviker fra andre insekter som kan fly.
Det er det som er det enkle poenget, visse ting fungerer selv om de teoriene som en til vanlig benytter for å forklare tilsvarende problemstillinger ikke helt passer inn. Humla skaper en kompleksitet i det teoretiske beviset som er så omfattende at man nøyer seg med å si at man kjenner det sannsynlige prinsippet og empirisk observerer man at humla flyr og lar det være med det.
Det er derfor ingen som ser det formålstjenlig å bruke masse forskningstid og ressurser på å sette opp det teoretiske beviset.
Det er vel der BestBoard også befinner seg. De virker på en måte som er kjent, men avviker litt fra normalen. Empirisk observerer man effekten og ser ingen mening i å bruke masse ressurser på et teoretisk bevis for noe man har praktisk erfaring med gjennom 7 år.
Men det er såvidt jeg er kjent med aldri gjort. Det teoretiske beviset for at en humle kan fly har ikke blitt utledet og grunnen til det er at den avviker fra andre insekter som kan fly.
Det er det som er det enkle poenget, visse ting fungerer selv om de teoriene som en til vanlig benytter for å forklare tilsvarende problemstillinger ikke helt passer inn. Humla skaper en kompleksitet i det teoretiske beviset som er så omfattende at man nøyer seg med å si at man kjenner det sannsynlige prinsippet og empirisk observerer man at humla flyr og lar det være med det.
Det er derfor ingen som ser det formålstjenlig å bruke masse forskningstid og ressurser på å sette opp det teoretiske beviset.
Det er vel der BestBoard også befinner seg. De virker på en måte som er kjent, men avviker litt fra normalen. Empirisk observerer man effekten og ser ingen mening i å bruke masse ressurser på et teoretisk bevis for noe man har praktisk erfaring med gjennom 7 år.
Så i dette tilfellet er empirien god nok, men med BestBoard så holder den tydeligvis ikke. ;D
Dei fleste av oss har sett humler flyge.
Men kva slag empiri har vi for at 90% av varmen frå desse varmelistene er stråling?
Sett fra mitt ståsted er Best Board et typisk produkt hvor man forsøker å juge på seg egenskaper.
Ener-Produkt AS som representant trekker dette produktet ytterligere ned i søla.
Å forsøke å selge sine egne varmelist-produkter ved å hevde at vannbåren gulvvarme fører til skjellettplager og beinskjørhet er liksom helt fantastisk(!).
Ikke glem det da dere....daglig leder i Ener Produkt har på dette forumet stått frem om hevdet at vannbåren gulvvarme fører til beinskjørhet.
Dette sier nok om både produkt og leverandør for min del.
Jeg kjøper ikke Best Board varmelister når de påstår at de har en innvirkning på beinskjørhet i menneskekroppen ::)
Er det ikke her problemet ligger, da?
* Alle kan se at humla flyr -> Empiri
* Alle kan kjenne at varmelistene fungerer (dvs. de gir varme. Punktum) -> Empiri
* 90% av varmeeffekten fra varmelistene avgis som stråling -> Teori
Det siste punktet kan etterprøves i lab., men da er det en vitenska vitenskapelig test. Det vil være empiri, men de ferreste har en slik lab. hjemme. Det som da gjenstår er at BB må framskaffe en testrapport hvor de viser at 90% avgis som stråling. Kan noen framskaffe denne ::)
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Noe av feilene er vel kanskje at de faktisk virker slik produsenten påstår, eller ??
[/quote]Ener hevder ihvertfall mye merkelig på sidene sine om andre produkter som er galt, og sier mye annet tull. Varmelistene virker, men er ikke så fortreffelige som Ener vil ha det til, ihvertfall ikke under de forutsetningene man kan anta.
Jeg liker produktene de har, men gremmes ofte av markedsføringen av dem. Og ofte blir forklaringene så innviklede at det blir umulig å forstå at de egentlig forsøker si noe enkelt. Men det kan en ikke skjønne om en ikke har satt seg inn i produktene på forhånd.
Jeg har sagt det til dem at de bør endre en del på markedsføringen, og jeg tror de vil gjøre det i tiden fremover. Håper det for produktenes skyld. For de har jeg gode erfaringer med.
For meg ser det ut som om det er en luftspalte oppe og nede. Inni er det "kjøleribber". Likner meget på vanlige radiatorer. Jeg er helt overbevist at del vil bli en luftsrøm her som tar med seg det meste av varmen. Ingen sjanse at det blir 90% stråling.
Vi som er levrandør for variotherm kjenner godt til varmelister. Våre lister varmer på tilnærmet lik måte som bb lister. Men vi gir ikke noe tall på hva som blir strålevarme. Men luftstrømmen som listen varmer opp går langs veggen og varmer også denne opp slik at det blir også indirekte strålevarme.
Variotherm Facebook
[Quote="CBB Studentrapport"]Det ble beregnet, målt og termofotografert på BestBoard varmelist og tradisjonell panelovn for å undersøke om varmeavgivelsen til varmelistene var i form av konveksjon eller stråling.
Beregningene viste at 95,6 prosent av varmeavgivelsen til omgivelsene var i form av konveksjon[/quote]
http://www.byggebolig.no/valg-av-energikilde/cbb-energisentral-en-serios-tilnaerming/1150/
Vel, ikke nå lenger Aasg.
Etter å ha lest HiO-rapporten idag fant vi sannheten. Se svaret over.
Nok en påstand fra Ener-produkter som kun er bløff og villedende reklame.
Ser at Ener-p monterer disse varmelistene i taket fra tid til annen. Hvor smart er dette når 96% av varmeavgivelsen er konveksjon?
Er kjøling testet og er det hensiktsmessig å prioritere kjøling?