Det er vel flere tråder om dette temaet nå. Jeg har samme problem i huset i Spania med TN-nett. Lampene på kjøkkenet gir fra seg korte glimt når de er slått av. Jeg har tenkt å bytte til to-polet bryter og se om det hjelper. At det skal induseres nok strøm mellom lederne fra bryter og frem til lampen synes jeg er rart. Det kan jo også være lekkasjestrømmer i bryter eller fra jord i lampen. Måler du spenningene mens lampen lyser?

Det er forskjell på led pærer også, ser at de som selges idag er bedre......
Vi har vært plagd med blinking når lys har vært avslått.
Dette er løst ved bytte av led pærer noen steder og byttet til topolet bryter ved nyinstallasjon.....

Men det kan selvsagt være alvorligere feil, når det lyser svakt......

Lampa på bildet er koplet kun på N og brutt L1, ikke jord, og potensialet mellom brutt L1 og N er nok til å tenne samtlige LED i lampa. Prøvd ulike LED-lamper og alle vi prøvde tente svakt. Måler som nevnt spenningen til 38V, men antar det tallet like mye kan være farget av at jeg bruker multimeter og ikke skikkelig måleutstyr.

EDIT:
Spørsmålet er vel egentlig om dette er "vanlig" med LED og løsningen er å sette inn lampe med halogenpære med mer indre motstand som ikke synlig tennes, eller om det er urovekkende. Er ingen andre indisier i huset på feil på elektrisk, men så er det heller ikke innflyttet og ut prøvd.

Torango; Nei, målte ikke med lampe, kun statisk i punktet uten last tilkoplet.

Hei. For å måle slikt så må du koble fra alt som hører til denne kursen. Kan være liten lekkasje på løst/fast utstyr via jord som genererer denne spenningen. Rart om det er indusert spenning hvis du måler 38v hver gang, og det faktisk lyser litt=strøm.
Dette bør du finne ut av.
Bluesman

Jeg er ikke så mye inni led, men vet at det er/var vanlig problem at det glødet i kontrollampene på stekeovnene hvis det var jordfeil i nettet. Dette fordi det blei indusert spenning mellom fase og jord/chassis. Det er selvfølgelig bare noen få mA og derfor var løsningen å sette en liten motstand i parallell med pæra.
Vil tru at det er noe av det samme som skjer med LED siden forbruket er så lite.

mathias Friday, January 30, 2015

Mellom N og jord er det selvfølgelig ca 110V uansett og mellom N og L1 i påslått tilstand 230V.

Det burde ha vært ca 132 V fra N - jord og L - jord. Har du målt at det er 110 V?

Det kan være flere grunner til at (LED-)lamper gir fra seg littegranne lys selv når bryteren er avslått. Diverse mulige feil på ledningsnett og/eller jording er nevnt. Men LED-lamper kan lyse bittelitt selv om alt er laget slik det "skal" være.

På ungdomsskolen lærte vi ørlite grann om kondensatorer. Det man ser er at om man holder to metallplater med ulike spenninger tett inntil hverandre, vil det gå en liten strøm et lite øyeblikk, selv om platene ikke er i berøring. Strømmen går med til å bygge opp et elektromagnetisk felt mellom platene. Når feltet er "ferdig" bygget opp slutter strømmen å gå. Tar man bort spenningsforskjellen og kortslutter platene mot hverandre, vil man se at strømmen går motsatt retning, inntil det er "tomt". Det er som om metallplatene funker som et "batteri" med svært liten kapasitet, men med svært stor "virkningsgrad": Veldig mye av energien som går med til å bygge opp feltet kommer "tilbake" igjen etterpå. Et slikt "batteri" kaller vi en kondensator.

Dette fenomenet gjelder ikke bare mellom plater; vi ser det også mellom "plater" som er så smale at vi kaller dem ledninger

Når vi har en kabel med (minst) to ledninger, har vi også i større eller mindre grad en kondensator

Når en bryter er påslått er begge ledningene i en kabel koblet til strømnettet. Strømnettet er "stivt"; det står store vannkraftverk bak og insisterer på hva spenningen skal være. Da har ikke et knøttlite batteri mye det skal ha sagt. Men hvis man så kobler den ene ledningen i kabelen bort fra strømnettet, i et enpolet brudd i en bryter, så er det ikke like store krefter i sving for å tvinge den til en bestemt spenning. Spenningen "flyter". Men en effekt som stadig er der er det knøttlille "batteriet" vårt. Når spenningsdiktatorkraftverket er koblet fra den ene lederen kan "batteriet" plutselig bli merkbart Den nett-tilkoblede lederen vår får spenning fra kraftverkene (det er det vi har kraftverk til). Denne spenningen endrer seg til stadighet; vi bruker vekselstrøm. Det veksler fra null, til positiv, til null, til negativ, og tilbake til null, 50 ganger i sekundet ("Ganger i sekundet" pleier vi å kalle "Hertz", forkortet Hz). "Batteriet" som utgjøres av den kraftverkstilknyttede lederen og den "flytende" lederen vil da lades opp og ut igjen i takt med nettfrekvensen, 50 Hz.

Og hva er koblet på dette "batteriet" i tilfellet til TS? En LED-lampe

Så vi har et "batteri" som står og lades opp og ut igjen en drøss med ganger i sekundet. Det er ikke utenkelig at en lampe tilknyttet et slikt "batteri" vil lyse bittelitt, spesielt ikke når lampen det er snakk om er en LED-lampe som er veldig effektiv til å lage lys, og som ikke trenger milliarder av elektroner per sekund for å komme opp i glødetemperatur slik at den kan begynne å lage lys, men istedet lager lys fra første elektron som går gjennom

Et spørsmål fra TS er hvilken spenning man vil måle. Tja, når begge lederne er tilkoblet kraftverket er det ikke mye tvil, da måler man 230 V (minus slingringsmonn, spenningstap i ledningsnettet og slikt). Men når spenningen "flyter", fordi den ene lederen er koblet fra, hva skjer da? "Batteri"-effekten lader "batteriet" opp og ut hele tiden, mens lampen reduserer spenningen. Spenningen vil derfor avhenge av størrelsen på "batteriet", som avhenger av lengden på kabelen, dimensjonen på lederne og materialet mellom lederne (sikkert flere ting også, men dette er hva jeg husker fra ungdomsskolen). Og den vil avhenge av hvor mye strøm som går gjennom lampen. I tillegg vil spenningen påvirkes i større eller mindre grad av hvilket måleinstrument vi bruker til å måle spenningen: Et multimeter måler spenning mellom to punkter ved at de to punktene forbindes via en motstand i multimeteret, og så måler man hvor mye strøm som går gjennom. I det øyeblikk du måler spenningen reduserer du altså spenningen! Denne spenningsreduksjonen er ikke merkbar mellom to ledere som begge er tilkoblet kraftverket (ved påslått bryter), men den kan bli merkbar når en leder "flyter" (ved avslått bryter). Så siden spenningen som måles vil avhenge både av størrelsen på "batteriet" (kapasitansen), lampen og måleinstrumentet er det ikke nødvendigvis lett å gi noe fasitsvar på hvilken spenning man "skal" måle mellom lederne i kretsen når en leder er koblet fra. Hadde det vært en glødelampe koblet inn mellom lederne ville saken vært lettere; en glødelampe vil lede nok strøm til at spenningen mellom lederne blir nær null. Men her har vi en LED-lampe, som bruker dioder, og dioder oppfører seg annerledes enn glødelamper. For eksempel trenger dioder litt spenning før de slipper gjennom særlig mange elektroner; en diode vil dermed ikke være særlig flink til å lade "batteriet" helt ut. I en lampe kan det være flere lysdioder koblet i serie, så spenningen der lysdiodene nesten slutter å lade ut "batteriet" kan være summen av diodespenningen for mange enkeltdioder.

I en kurs med bare LED-lamper "skal" man derfor måle høyere spenning mellom lederne når bryteren er avslått enn om man også hadde hatt glødelamper eller en annen "vanlig" (ohmsk) belastning.

I tillegg kommer indusert spenning. Den historien ligner litt, så den gidder vi ikke å dra nå.

Liker man ikke dette, kan man bruke en bryter med topolt brudd.

Her er forresten avstemningen om beste forumbruker. Jeg tror jeg ligger omtrent 5 stemmer bak de to som leder:
http://byggebolig.no/meldinger-fra-byggebolig-no/stem-pa-beste-forumdeltager-2014

Hans9000 svarte en gang på et tilsvarende spørsmål. Han er flinkere enn meg til å fatte seg i korthet. Jeg husker ikke svaret hans ordrett, men jeg tror det var noe i nærheten av dette:

"Kapasitans"

Langt innlegg, men dessverre feil konklusjon. Skal det gå strøm gjennom lampen må det en sluttet krets til. Hvis det ikke er lekkasje i den enpolede bryteren må kretsen sluttes på en annen måte. Det kan f.eks. være en jordleder eller at ledningene er trukket i metallrør. Den eneste måten din teori kan fungere er ved stråling. Dvs at lederen virker som antenne. Det er ikke mulig med korte lederlengder og 50Hz. Er det høyfrekvent støy på nettet kan man tenke seg denne effekten.

Kondensatoren og lampen danner en sluttet krets. Der går det strøm, og hvis den blir stor nok ser vi Lyset.

Du kan forsåvidt kalle den ene platen/lederen i en kondensator for en "antenne". I dette tilfelle blir den ubrutte lederen en "senderantenne". Det en antenne gjør er å generere et elektromagnetisk felt. Da vil den andre (flytende) lederen kunne kalles "mottakerantenne"

En måte å oppdage en skikkelig antenne på er å starte med en kondensator, og så øke avstanden mellom platene/lederne mens man gjør alle tricks man kan for å fortsette å kunne lese av et (modulert) signal på mottakeren (Øke frekvens, utnytte resonnans og slikt).

Sorry KarstenBeate. Dette er feil. Det dannes ikke en lukket krets. Du har jo ingen returledning siden det er brudd i bryteren. Platen i en kondensator er ingen antenne. Strømmen som går gjennom en kondensator er imaginær. Vi kaller den forskyvningsstrøm fordi det gjør det enkelt å regne på. Det som i virkeligheten skjer er at platene lades opp og ut igjen. Det flyter ikke elektroner mellom platene.

mathias Friday, January 30, 2015

Lampa på bildet er koplet kun på N og brutt L1, ikke jord, og potensialet mellom brutt L1 og N er nok til å tenne samtlige LED i lampa. Prøvd ulike LED-lamper og alle vi prøvde tente svakt. Måler som nevnt spenningen til 38V, men antar det tallet like mye kan være farget av at jeg bruker multimeter og ikke skikkelig måleutstyr.

EDIT:
Spørsmålet er vel egentlig om dette er "vanlig" med LED og løsningen er å sette inn lampe med halogenpære med mer indre motstand som ikke synlig tennes, eller om det er urovekkende. Er ingen andre indisier i huset på feil på elektrisk, men så er det heller ikke innflyttet og ut prøvd.

Torango; Nei, målte ikke med lampe, kun statisk i punktet uten last tilkoplet.

Er det brutt ved bryteren 4 meter unna, eller er L1 brutt ved bryteren? Hva skjer hvis du kobler fra L1 i lampa? Lyser det fortsatt da?

orker ikke lese alt..men har vært borti dette flere ganger:) det eneste som fungerer er 2 polt brudd min venn.. ikke bruk mer tid på dette.. få ordnet det slik at du bryter begge faser når du slår av.

Torango Friday, January 30, 2015

Sorry KarstenBeate. Dette er feil. Det dannes ikke en lukket krets. Du har jo ingen returledning siden det er brudd i bryteren. Platen i en kondensator er ingen antenne. Strømmen som går gjennom en kondensator er imaginær. Vi kaller den forskyvningsstrøm fordi det gjør det enkelt å regne på. Det som i virkeligheten skjer er at platene lades opp og ut igjen. Det flyter ikke elektroner mellom platene.

Her er det nyttig å finlese veldig grundig hva Store Norske Leksikon sier om saken:

En strømkrets der det er innkoblet en kondensator, vil ikke være sluttet, men den kan behandles som om den var det, ved å regne med forskyvningsstrømmen gjennom isolasjonsmaterialet i kondensatoren. Denne forskyvningsstrømmen blir lik den virkelige strømmen i resten av kretsen.

Den kretsen som gir lyset er lampen og de to lederne som danner en kondensator. Denne kretsen er riktig nok ikke sluttet, som du sier, og jeg bekrefter (jeg forutsatte jo at lederne var isolert fra hverandre), men den kan BEHANDLES som om den var det!

Det er riktig at det ikke er en flyt av elektroner mellom platene. Energien går i stedet med til å bygge opp et elektrisk felt mellom platene, og denne energien kommer tilbake igjen når det elektriske feltet lades ut igjen senere; vi har jo vekselstrøm. Men det interessante er at i RESTEN AV KRETSEN (LED-lampen!) går det, som Store Norske helt riktig sier, en VIRKELIG strøm som er like stor som "forskyvningsstrømmen" (Ref Kirchoff)! Så LED-lampen utsettes for virkelige elektroner i bevegelse, og det gir virkelig lys!

Dette blir vel mye spill om ord? I mitt hode er en en krets med en kondensator en lukket krets for ac. For dc er den brudt da det ikke er en galvanisk/metallisk forbindelse.
Å kalle strømmen imaginær=ikke-virkelig er også et slags ordspill. Legg fingrene mellom faseleder og jordleder og du kjenner at strømmen er høyst virkelig. Bakgrunnen til uvirkeligheten er at en har funnet at matematikk med komplekse tall (også omtalt som imaginære tall) er formålstjenelig for å regne på kretser med faseforskyvninger.

Årsaken til at leden lyser er at det "smitter" inn noe strøm på den "døde" lederen mellom lampa og den åpne bryteren. Det hadde vært interessant å visst mer nøyaktig mekanismen i denne "smitten".

Nå skal ikke jeg dra dette for langt, men skal man skrive innlegg er det greit at det man skriver er korrekt. Forskyvningsstrømmen er imaginær. Grunnen til at jeg skrev det er fordi KarstenBeate skrev at en kondensator virker som en antenne. Det er feil og viser manglende forståelse. Når det gjelder TS' problem er ikke dette en sluttet krets så lenge det er brudd i bryteren. Kretsen hans består av N-leder i serie med LED-lampe i serie med L-leder som ender i en avslått bryter. Hvordan dere kan komme frem til at dette er en sluttet krets er for meg en gåte. Hvor returnerer strømmen som går gjennom lampen? Når du hevder at å si at strømmen er imaginær er et ordspill tar du feil. Det er helt reelt. Å komme med eksempelet med å legge fingrene mellom fase- og jordkabel er en avsporing. Prøv å tegne opp et diagram over kretsen så ser du det.

Den siste setningen er jeg enig i. Det kan være en årsak. Manglende brudd i bryter kan være en annen.

Ubalanse / små jordstrømmer innen samme trafokrets kan sikkert påvirke den kapasative koblingen i TS sitt nett og forklare at ting varierer over tid. 110V som oppgis mellom faseleder og jord er ikke i et perfekt balansert nett. Ser dere bruker ulik terminologi men KjellG har alt beskrevet dette greit. En kondensator som lades opp og ut hele tiden har bevegelser i ladning på begge sider derav en strøm.

Vi diskuterer ikke om det går strøm gjennom en kondensator. Det vi diskuterer er hvordan det kan flyte strøm gjennom en åpen krets. Enten skyldes det at bryteren ikke bryter skikkelig eller så går det en kapasitiv strøm til jord enten gjennom L-leder eller lampearmaturen.

Artig diskusjon, for å visualisere problemstillingen kan vi flytte dette
på utsiden av veggen, ref tegning under.
Noen mener da at man kan få lys i en lampe, med en brutt krets, av
ulike årsaker.
Jeg er i dette tilfelle 100% enig med Torango, dette er ikke fysisk
mulig.
At det kan ligge en kondensator i forkoblingen til av lavvolt ledpære,
som kan gi lys en kort stund etter at bryteren er slått av, er mulig,
men brutt krets kan ikke gi lys.
Konklusjonene for TS er at i dette tilfelle er det feil på det elektriske
anlegget, alternativt har noen funnet opp evighetsmaskinen...

Er det nok kabel som ligger inntil faseledere fra 1-polete bryteren til Elby og bort til LED lampen så ligger kondensatoren mellom disse lederne.

Husk LED lampen trenger ikke mye strøm for å gløde opp. Selv Torango skriver dette i siste avnsitt så jeg tror vi diskuterer litt forbi hverandre. Jeg er enig med Elby at kondensatoren i forkoblingselektronikken er nok ikke kilden, men det er ikke den kapasitansen de fleste har diskutert her.

Det trenger derfor ikke være en feil i el-opplegget, men vi kan selvfølgelig ikke utelukke at det er det også.

elby Saturday, January 31, 2015

Artig diskusjon, for å visualisere problemstillingen kan vi flytte dette
på utsiden av veggen, ref tegning under.
Noen mener da at man kan få lys i en lampe, med en brutt krets, av
ulike årsaker.
Jeg er i dette tilfelle 100% enig med Torango, dette er ikke fysisk
mulig.
At det kan ligge en kondensator i forkoblingen til av lavvolt ledpære,
som kan gi lys en kort stund etter at bryteren er slått av, er mulig,
men brutt krets kan ikke gi lys.
Konklusjonene for TS er at i dette tilfelle er det feil på det elektriske
anlegget, alternativt har noen funnet opp evighetsmaskinen...

Dette er riktig. imidlertid har vi en joker her og det er jord. som jeg skrev lenger opp.Det kan være en kapasitiv lekkasjestrøm til jord som lager sluttet krets. Så er det bare å regner på om denne strømmen vil være stor nok i en installasjon uten feil til å gi lys i lampen. Da må vi vite kapasitansen mellom jord og L-leder. Går man systematisk til verks er det lett å isolere problemet. Først løsne L-leder fra bryter og se om problemet forsvinner. Dernest koble fra jording på lampen.

PS. Du har tegnet inn bryteren på N-leder. Det er klaps på lanken.

HSt Saturday, January 31, 2015

Er det nok kabel som ligger inntil faseledere fra 1-polete bryteren til Elby og bort til LED lampen så ligger kondensatoren mellom disse lederne.

Husk LED lampen trenger ikke mye strøm for å gløde opp. Selv Torango skriver dette i siste avnsitt så jeg tror vi diskuterer litt forbi hverandre. Jeg er enig med Elby at kondensatoren i forkoblingselektronikken er nok ikke kilden, men det er ikke den kapasitansen de fleste har diskutert her.

Det trenger derfor ikke være en feil i el-opplegget, men vi kan selvfølgelig ikke utelukke at det er det også.

Det er jo mulig at L-leder går frem og tilbake. Da kan de kapasitive strømmene smitte over mellom L-leder før og etter bryter som da ligger parallelt. Dette finner man ut hvis man følger mine forslag til feilsøking.

Torango og elby, jeg skjønner ikke hva dere ikke skjønner

Jeg har forklart dette med enklest mulige ord lenger opp. La meg bruke en litt større andel faguttrykk i stedet; kanskje det føles bedre: Og kanskje det vil hjelpe om jeg gir dere noen tips til hva dere kan søke etter i Wikipedia eller Google.

En spenningskilde gir en spenning til en bryter. Bryteren gir et enpolet brudd. Den brutte og ubrutte lederen ligger sammen videre utover i kabelen. To ledere som ligger sammen danner en kondensator.

Torango påpekte at for at strøm skal gå gjennom en krets som ikke er sluttet må det være en antenne involvert. Ja, det er det. Den ubrutte lederen fungerer som en kapasitiv antenne (og også litt som en induktiv antenne). Antenner fungerer ved at de genererer elektromagnetiske felt. De fleste antenner er mest induktive, og derfor føles det kanskje rart for noen å snakke om en kapasitiv antenne, men de finnes. Prøv et søk på "capacitive antenna" på Google; der finner du tusenvis av treff. Patentet http://www.google.com/patents/US20060164312 forteller deg i detalj hvordan du kan skrive ut din egen kapasitive antenne hvis du har en skriver med ledende blekk Tenk på den ubrutte lederen som en kapasitiv senderantenne og en brutte lederensom en kapasitiv mottakerantenne; de to danner sammen en kondensator (Skal ikke utelukke at det også kan finnes kapasitans i driverelektronikken til lysdiodene).

Spenningen fra en ubrutte lederen genererer "forskyvningsstrøm", som er en tenkt strøm mellom platene/lederne i kondensatoren. Denne "forskyvningsstrømmen" er riktignok ikke en strøm av elektroner i et ledende materiale, slik som "vanlige" strømmer er, men den utgjør likevel en energitransport idet det elektriske feltet bygges opp mellom de to lederne i kondensatoren. Og "forskyvningsstrømmen" er, som det enkelt og klart ble forklart i Store Norske Leksikon, som vist over like stor som den virkelige, reelle strømmen i resten av kretsen. Så fra stikkontakten kommer det fysiske, ekte elektroner som går ut i den ubrutte lederen. "Forskyvningsstrømmen" går gjennom kondensatoren. De to lederne er forbundet med en kondensator, så den brutte lederen forsynes med strøm fra den ubrutte. LED-lampen forbinder de to lederne, så når det går "forskyvningsstrøm" gjennom lederne, får vi en "sluttet" strømkrets mellom kondensator og LED-lampen, og lampen lyser!

Tegningen fra Elby er riktig. Skulle jeg tegnet den tegningen, ville jeg tegnet lederne over og under teksten "Led lampe" tettere sammen, for de ligger ganske tett sammen i kabelen, og når de ligger tett sammen utgjør de en bedre kondensator

Kapasitive antenner er i virkeligheten viktige i mange sammenhenger. Designere av elektronikk, spesielt tettpakkede IC-er som for eksempel prosessorer, klør seg mye i hodet mens de passer på å unngå for sterk kapasitiv kobling mellom ledere som skal være uavhengige av hverandre. Med kapasitiv kobling hopper litt strøm i en leder over i nabolederen, uten noen "elektrisk" forbindelse annet enn et elektrisk felt mellom dem! Kondensatorene tegnes ikke (bevisst) inn av konstruktørene når de designer utleggene for funksjonaliteten de trenger, men fysisk sett er kondensatorene der når kretsene produseres, like forbasket!

Gode begreper å søke etter i Wikipedia eller Google er "capacitive antenna" og "capacitive coupling".

Konklusjonen fra KjellG er grei: "Årsaken til at leden lyser er at det "smitter" inn noe strøm på den "døde" lederen mellom lampa og den åpne bryteren."


P.S. For de som undrer seg over hvor elektronene fra stikkontakten fysisk sett tar veien, så må man huske på at vi har vekselstrøm. Det strømmer elektroner fra stikkontakten ut i den ubrutte lederen. Det hoper seg opp elektroner i den ubrutte ledere mens de danner et elektrisk felt; og dette elektriske feltet dytter bort elektroner fra den brutte ledere (Like ladninger frastøter hveranre). Når strømmen snur skjer det motsatte. Denne oppbygningen av elektroner på den ene eller andre enden av kondensatoren, i parallell med dannelsen av feltet mellom dem, er det vi for enkelhets skyld kan regne på som en "forskyvningsstrøm". Jo tettere platene/ledningene i kondensatoren ligger, eller jo lengre/bredere platene/ledningene er, jo lettere er det for spenningen å skapeet overskudd av elektroner i en av dem på bekostning av et underskudd i den andre, altså øker kapasitansen

Du mangler basale kunnskaper om elektroteknikk. Du henviser til ungdomsskolekunnskaper og mener at elby og jeg ikke forstår hva vi snakker om. Litt mer respekt for andres kompetanse hadde nok vært på sin plass. Den eneste muligheten for å få lys i lampen elby tegnet er at bryteren ikke bryter tilstrekkelig. Hadde du hatt rett ville du fått Nobelprisen i fysikk.

Torango: Jeg henviser til ungdomsskolekunnskaper, for det er det som skal til for å skjønne prinsippet. Der lærte vi grunnleggende teori om elektroner, ledere, elektriske felt og kondensatorer. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg ikke har mer utdannelse enn ungdomsskole. Du skal ikke se helt bort i fra at jeg kanskje har vært innom diverse høyskoler og universiteter, og kanskje har et og annet vekttall innen elektronikk

Det er nok for sent å få Nobelprisen for å skjønne mekanismene bak dette. Det toget gikk for over 100 år siden. Tipper Faraday ville greid å forklare dette hvis noen hadde gitt ham et femminutters kurs om lysdioder.

Hvis du har innvendinger til forklaringen er jeg mottakelig for dette. Påstanden om at jeg "mangler basale kunnskaper om elektronikk" får stå for din regning; jeg kom meg nå ihvertfall greit gjennom eksamener på feltet. Om du mener at du finner noe å sette fingeren i forklaringene mine vil det være mer produktivt. Du har tidligere hevdet at vi ikke kan få noen energioverføring fordi vi ikke har noen "antenne" - vi kan vel være enige om at den påstanden er ettertrykkelig tilbakevist? Kravet ditt om at jeg skal vise "respekt" erstatter for min del ikke ønsket om forståelse.

Jeg tror jeg har gitt en grundig forklaring på hvorfor din "teori" ikke er riktig. Hvis du mener lampen i elbys tegning kan lyse pga kapasitiv kobling mellom lederne mangler du basale kunnskaper. Du får ingen stråling av betydning på en ledningsstump påtrykt 50Hz spenning. Du blander sammen kapasitiv kobling og stråling. Jeg mener ikke å være arrogant, men jeg skjønner ærlig talt ikke hva du prøver å få frem.

Hvis du har en bedre forklaring; hvorfor vil du ikke dele den?

Torango Saturday, January 31, 2015

Jeg tror jeg har gitt en grundig forklaring på hvorfor din "teori" ikke er riktig. Hvis du mener lampen i elbys tegning kan lyse pga kapasitiv kobling mellom lederne mangler du basale kunnskaper. Du får ingen stråling av betydning på en ledningsstump påtrykt 50Hz spenning. Du blander sammen kapasitiv kobling og stråling. Jeg mener ikke å være arrogant, men jeg skjønner ærlig talt ikke hva du prøver å få frem.

Jeg kan ikke huske at jeg har nevnt ordet "stråling" veldig ofte her?

Det sentrale er at en leder kobles sammen med en annen leder bare gjennom et elektrisk felt. Det krever forflytning av energi og elektroner. Jeg har henvist klart og tydelig til faglitteratur som forklarer teorien bak dette. Siden du har sterk bakgrunn innen feltet ville det være mer produktivt om du kunne bidra med å regne ut HVOR STERK denne kapasitive koblingen er, i stedet for å bare avvise at den har betydning. Mange kondensatorer med evne til å påvirke elektrisk kretser kraftig har aktive overflater på endel kvadratcentimetre. Det er vel da ikke helt søkt at ledningspar på noen meter kan gi en kapasitans som ligner litt? Etter ditt syn, hvor stor kapasitans trenger man for å få lys i lampe i en slik krets vi snakker om, og hvor stor kapasitans har et ledningspar på endel meter?

Vi er inne på noen av de samme tingene. Du svarer til en annen "Da kan de kapasitive strømmene smitte over mellom L-leder før og etter bryter som da ligger parallelt". Så vi er enige om at strøm fra en leder kan "smitte over" til en annen leder som ligger parallelt, og at dette er en effekt som kan bli sterk nok til at man må ta hensyn til den? Hvis en leder er koblet på et stivt nett mens den andre flyter, det "smitter" strøm mellom dem, og en LED-lampe er den eneste forbindelsen mellom dem og derfor lyser av denne strømmen, da er vi enige!

Til din kommentar om hva jeg "prøver å få fram", så kom TS med et spørsmål. Konkret ble det spurt om hvilken spenning man måler etter et enpolt brudd. Det er et godt spørsmål, for det er for mange ikke-intuitivt at det kan være noen spenning der, og likevel måler man i virkelighetens verden ofte en spenning! Spenningen er noen ganger stor nok til at folk klør seg i hodet over hvorfor en lampe lyser litt! Det er da interessant å finne ut hva som egentlig skjer (hvilket jeg har presentert en teori for, på en temmelig grundig måte rent kvalitativt) og hvilke faktorer som påvirker hvilken spenning man vil måle (hvilket jeg har sagt endel om, men uten å gi formlene og si noe kvantitativt). Det er vel ikke feil å prøve å besvare et velfundert, relevant spørsmål?

Du skjønner jo ikke hva jeg skriver. Selvfølgelig kan det gå kapasitive strømmer mellom ledere. Det har jeg da aldri benektet. Poenget at det går ingen strøm uten en lukket krets. Det er der ditt resonnement feiler. Hvis du mener lampen lyser i elbys eksempel tar du feil. Hvilken vei skal elektronene returnere?

sOPp Saturday, January 31, 2015

Hvis du har en bedre forklaring; hvorfor vil du ikke dele den?

Jeg mener jeg har forklart dette grundig. Hva er det jeg ikke har delt?

Dette har vert diskutert før og, endte opp i en diskusjon om kapasitans i ledninger var noe å ta hensyn til eller ikke. Ved enpolt brudd vil det være en tilsvarende krets om bryteren var erstattet med en kondensator med tilsvarende verdi som kapasitansen i lederene mellom spenningskilde og lampe. Ingen kan nekte for at lampen ville lyst viss kapasitansen i kondensatoren var stor nok i forhold til impedansen i lampen(vekselspenning). For å lage en enkel testkrets brukte jeg en 3meter lang bit med 1.5mm2 PR fordi den vet jeg ut fra dokumentasjonen vil ha en kapasitans på 1.2nF. Til lampe brukte jeg en 7armet LED lysestake. Den har ikke noe minimumspenning før elektronikken begynner å virke. Spenning over lampen ble målt til 39.9 VAC , og lampen lyser.

Torango Saturday, January 31, 2015

Du skjønner jo ikke hva jeg skriver. Selvfølgelig kan det gå kapasitive strømmer mellom ledere. Det har jeg da aldri benektet. Poenget at det går ingen strøm uten en lukket krets. Det er der ditt resonnement feiler. Hvis du mener lampen lyser i elbys eksempel tar du feil. Hvilken vei skal elektronene returnere?

Jeg har forklart i voldsom detalj blant annet hvordan elektronene oppfører seg. Vi har vekselstrøm. Den ubrutte lederen fra kraftverket/stikkontakten kan ikke sende fra seg eller motta elektroner, siden den er isolert. Elektronene kan ikke "returnere" siden det ikke er noen returleder. Derimot beveger elektronene seg fram og tilbake, avhengig av spenningen. Den ubrutte og brutte lederen danner sammen en kondensator. Det vil veksle mellom å være overskudd og underskudd av elektroner i den ubrutte lederen, og tilsvarende vil det veksle mellom å være underskudd og overskudd av elektroner i den brutte lederen, på grunn av det elektriske feltet mellom dem. Det er slik en kondensator funker. Men det er mulig jeg forklarer i FOR mye detalj, slik at du ikke tar deg tid til å lese hva jeg skriver?

Jeg googlet etter
led lamp glow

Her er noen av svarene jeg fant:

Even with properly earthed system the capacitively coupled power from Live to Switched Live is enough to "glow" an LED lamp.

Capacitance on the wiring to the mains switch, which is by you a parallel pair of cables in a conduit.

That is wiring capacitance. Those that are dimable don't have that problem, the inverter takes too much power.

Other possible thing could be some capacitance - when two conductors run a long distance together carrying AC electricity a current can pass due to capacitance effect, but for mains wiring and frequency it would be tiny - but maybe enough to very weakly light up lower power LEDs.

The fact that the light ceases when you take the bulb from its socket indicates it is capacitance. Almost the full voltage will be available to the bulb - but very little current.

An LED will glow faintly with just a few microamps of current. Most likely you're getting a bit of capacitive coupling in the wiring, creating a miniscule amount of current leakage across the switch. It would never be enough to make an incandescent bulb glow, or even light a compact fluorescent. However, you can measure it with a high impedance meter, and I can imagine it making LEDs glow.

i'd guess like you, it's capacitive coupling between the two wires going to the switch.

I just did an experiment right now to test my theory that capacitive coupling and miswired fixtures are the problem. I put one of my LED bulbs in a clip-on work light socket and wired it to a power strip with meter probes and clip leads. I then inserted in series with this about 4 feet of 12/3 w/ground romex, connecting my circuit to two wires at one end and nothing connected or touching at the far end - in other words, an open circuit. The result: the LED bulb lit dimly! It was a bit dimmer than in my fixtures, but unmistakable. I measured the current flowing through this to be a mere 6 microamps, far below what the bulb wants, but apparently enough to emit a dim light. I would have thought that the capacitance between the conductors of the cable would be far too low to create enough leakage currant to light the LEDs at all. It measured 83pF.

It could just be a combination of capacitive coupling and mutual inductance in the wires to the switch, if there aren't other cables nearby.

we will deal first with that mystery glow. This is due to induction and/or capacitance effects, with tiny currents leaking through and across cables in the lighting circuit.

The phenomenon is caused by capacitance between the line and switched line. Longer cable runs and two way switches will be more prone to the problem. It's not a fault as such, it's just that the capacitance causes some current leakage which would be absorbed by an incandescent lamp but which is just enough in some cases to actuate the circuitry in a LED lamp and cause it to glow, albeit dimly.

Angående din påstand:

Hvis du mener lampen lyser i elbys eksempel tar du feil.

Her har jeg altså samlet mengder av skrevne uttalelser om lampen i elbys eksempel. Jeg tviler på at noen som ikke har peiling innen temaet bare plumper ut med "capacitive coupling" uten videre. For meg virker det som om det fagfolk som kommer med disse forklaringene. Og jeg finner ingen konflikter mellom hva alle disse fagfolkene skriver og hva jeg forklarer. Når praktisk erfaring (med måleresultater) stemmer overens med teori, uttalelser fra mengder av fagfolk og min egen forståelse, velger jeg å tro på den kombinasjonen. Lampen i elbys eksempel kan utmerket godt lyse (avhengig av lengden og typen kabel, og type LED-lampe).


P.S. Og nå ser jeg at mens jeg skrev kom Valde med resultater fra et eksperiment som bekrefter at lampen i elbys eksempel lyser, med bilde av den lysende lampen Da er det vel snart klart for at vi kan lukke denne diskusjonen

I et forsøk på å føre denne tråden inn på et mer konstruktivt spor har jeg googlet kapasitansen på vanlige PVC-isolerte ledere. Hvis vi tar utgangspunkt i 2,5mm2 fant jeg følgende verdier: C-leder= 0,4nF pr. m, C-jord= 0,72nF pr. m.. Med 5m fra bryter til lampe vil dette gi lekkasjestrøm mot L-leder på 0,14mA hvis leder ligger i sløyfe L-leder går frem og tilbake). Uten jordfeil (133V) 0,08mA mot jordleder. Det er godt mulig dette er nok til at lampene gløder. Det er i alle fall mulig at en intern kondensator kan lades opp til å gi lysglimt en gang i blant som jeg selv har opplevd.

valde Saturday, January 31, 2015

Dette har vert diskutert før og, endte opp i en diskusjon om kapasitans i ledninger var noe å ta hensyn til eller ikke. Ved enpolt brudd vil det være en tilsvarende krets om bryteren var erstattet med en kondensator med tilsvarende verdi som kapasitansen i lederene mellom spenningskilde og lampe. Ingen kan nekte for at lampen ville lyst viss kapasitansen i kondensatoren var stor nok i forhold til impedansen i lampen(vekselspenning). For å lage en enkel testkrets brukte jeg en 3meter lang bit med 1.5mm2 PR fordi den vet jeg ut fra dokumentasjonen vil ha en kapasitans på 1.2nF. Til lampe brukte jeg en 7armet LED lysestake. Den har ikke noe minimumspenning før elektronikken begynner å virke. Spenning over lampen ble målt til 39.9 VAC , og lampen lyser.

Kan du skissere hvordan du koblet dette?

Er ikke på jobb, så her er en enkel paint skisse. I en normal kobling ville bryteren vært i enden av PR kabelen. Resultatet vil være likt med PN i trekkerør, så lenge de har tilstrekkelig lengde paralell forlegning. De fleste led lamper vil være beskyttet mot denne feilen, men ikke alle. De fleste jeg har skjekket, har tilstrekkelig lav Z til at det ikke bygger seg opp nok spenning til å gå over terskelen for når elektronikken tenner lampen. Lampen lyser like godt uten Fluke i serie, så senningen over lampe kommer via kapasitans i leder.

Kult... jeg legger meg flat....

Jeg vet ikke om det hjelper med forenklede forklaringer, men spolene i en trafo er ikke forbundet elektrisk. Energien overføres magnetisk (induksjon). Parallell-ledningene vil fungere som en transformator.

Elektronene forsvinner ikke. De blir bare presset sammen, som ei fjær, fram og tilbake i kabelen. Det er slik en pisk-antenne fungerer. Elektronene forsvinner ikke, men de samme elektronene går fram og tilbake gjennom led-elektronikken og "fjærer" i kablene. Dette er ingen evighetsmaskin siden strømmåleren måler på alle faser. Grunnen til at led lyser, er at de behøver så liten strøm for å tenne. Når de i tillegg sannsynligvis inneholder kondendsatorer (elektronisk likeretter) som lagrer energi, kan de blinke kraftig.

valde Saturday, January 31, 2015

Er ikke på jobb, så her er en enkel paint skisse. I en normal kobling ville bryteren vært i enden av PR kabelen. Resultatet vil være likt med PN i trekkerør, så lenge de har tilstrekkelig lengde paralell forlegning. De fleste led lamper vil være beskyttet mot denne feilen, men ikke alle. De fleste jeg har skjekket, har tilstrekkelig lav Z til at det ikke bygger seg opp nok spenning til å gå over terskelen for når elektronikken tenner lampen. Lampen lyser like godt uten Fluke i serie, så senningen over lampe kommer via kapasitans i leder.

Den forklaringen har jeg ingen problemer med. det er jo akkurat det jeg har prøvd å regne på tidligere. Det er imidlertid ikke det KarstenBeate hevder. Det er så klønete å laste opp tegninger her at jeg ikke har giddet å gjøre det. Du har antagelig en større kapasitiv strøm enn i mitt regnestykke.

Det stemmer forsåvidt det, Blip. Du gav en forklaring på induksjon. Alt det du sier er riktig.

Men nå er det lave frekvenser her (50 Hz), så det er ikke mye energi som overføres mellom ubrutt og brutt leder med induksjon. Derimot har vi høy spenning, så det ligger bedre til rette for kapasitans. Mesteparten av energioverføringen mellom de to lederne er kapasitiv, ikke induktiv. Den kapasitive virkningen er større enn den induktive i denne kretsen med denne frekvensen. Parallell-ledningene fungerer litt som en transformator, ja, men de fungerer enda mer som en kondensator. Når det kommer en ny syklus med vekselspenning blir det underskudd av elektroner i den ubrutte lederen, og de trekker på elektroner fra den brutte lederen siden de to ligger tett sammen og ulike ladninger tiltrekker hverandre (dvs. underskuddet på elektroner ett sted genererer et elektrisk felt, og dette elektriske feltet trekker til seg elektroner; de nærmeste tilgjengelige bevegelige elektronene er i nabolederen, så disse blir tiltrukket).

Andre avsnittet ditt, om elektroner som går fram og tilbake i samme ledning, er helt riktig. Og midt på denne ledingen som utgjøres av en ubrutte og brutte lederen sitter lampen. Elektronene blir trukket fram og tilbake gjennom lampen, og den lyser.

Alt dette er helt i tråd med hva jeg har sagt hele tiden. At Torango ikke skjønner det, får stå for hans regning. At Torango falt av lasset kan tenkes å skyldes at han ikke har lest nøyaktig hva jeg har skrevet. Etter å ha trukket inn antenner og stråling i debatten hevdet han for eksempel at "KarstenBeate skrev at en kondensator virker som en antenne". Det skrev jeg aldeles ikke. Det jeg derimot skrev var at "Du kan forsåvidt kalle DEN ENE PLATEN/LEDEREN I EN KONDENSATOR for en "antenne"". Og det er riktig; den ubrutte lederen er en kapasitiv senderantenne, som setter opp et elektrisk felt, som påvirker elektronene i den kapasitive mottakerantennen, som er den brutte lederen. Det er en mekanism som gjør at elektroner i to ulike ledere kan trekke i hverandre, og at en strøm derfor "smitter" fra en kabel til en annen.

Vi kan vel også konkludere med at følgende påstand fra Torango rett og slett ikke stemmer: "Hvis du mener lampen lyser i elbys eksempel tar du feil."

Påstanden fra Torango om at jeg "mangler basale kunnskaper om elektroteknikk" får han lov til å mene hva han vil om.

Du ror så det fosser. Det blir ikke mer riktig av den grunn. At du ikke forstår forskjellen på en antenne som eksiterer elektromagnetiske bølger og en kondensator får stå for din regning. Du hevder at en åpen krets kan lede strøm. Det er og blir tull samme hvor mye du vrir og vrenger på det. Til og med på ungdomsskolen antar jeg du lærte at det måtte en lukket krets til for at det skulle gå en strøm. Lampen i elbys eksempel lyser ikke samme hvor mye du ønsker det. Hvis du derimot kobler en toleder i parallell med bryteren blir det det samme som å koble en kondensator over bryteren. Det er nemlig det valde har gjort. Da går det selvfølgelig en strøm, men det er noe helt annet enn det du påsto.

Stor takk til valde som ga en så enkel og selvforklarende skisse på problemet.

En kan tenke seg en rekke lignende parallellføringer med samme idegrunnlag.

Til dem med såre tær, ta av støvlene, tørsk sokkene ved peisvarmen og ta en toddy

Fig 1. viser det KarstenBeate mener skal gi lys i lampen og som er det samme som elbys tegning. Fig. 2 viser et eksempel med kapasitiv kobling mot jord som kan gi lys i lampen. Fig.3 viser kapasitiv kobling mellom brutt og ubrutt L-leder som er det valde har koblet opp.
KjellG. dette har ikke med såre tær å gjøre. Det har med fagkunnskap å gjøre. Jeg trodde det var en av kvalitetene ved BB.

En antenne skaper et felt. En antenne er induktiv eller kapasitiv. En kondensator funker ved at den ene platen/lederen skaper et felt (Hei, definisjonen på en antenne!) som påvirker den andre platen/lederen. Jeg har gitt deg referanser til kapasitive antenner. De fleste antenner er induktive, så det er kanskje der du faller av.

Din påstand om at "Til og med på ungdomsskolen antar jeg du lærte at det måtte en lukket krets til for at det skulle gå en strøm. " synes jeg du kan droppe. Se nederst på tegningen fra Velde - der ser du to ledere som ender opp i ingenting; det er IKKE det samme som at kretsen er "brutt", siden de to lederne danner en kondensator, som slipper gjennom litt vekselstrøm. Forklaringen i siste halvdel av innlegget fra Blip er utmerket, og helt i tråd med hva jeg har forklart. Det kreves IKKE en lukket krets for at det skal gå strøm. Definisjonen på strøm er FORFLYTNING AV LADNING. I dette tilfellet er strømmen en strøm fram og tilbake i en "lineær krets" hvor elektroner veksler mellom å hope seg opp i den ene eller andre enden. Dette er ikke et brudd på Kirchoffs lov, fordi littegrann opphopning er "lov" (i en kondensator!) og det er ikke mye opphopning vi trenger, siden påtrykt spenning endrer polaritet hele tiden og prosessen gjentas 50 ganger i sekundet.

Ut i fra koblingsskjemaet fra Valde ser det ut som om han ikke har koblet akkurat som det kobles i et hus; han har på et vis simulert at lampen sitter helt inntil bryteren, og så går det to ledninger (som danner en kondensator) videre. Men koblingen hans er ekvivalent med hvordan man kobler det i et hus (med spenningskilden og lampen i hver sin ende av kabelen, og bruddet nærmest spenningskilden), fordi det er snakk om en seriekobling hvor man har "lov" til å endre litt på rekkefølgen. Poenget er at når man ser dette som en lineær "krets" sitter de to stedene hvor ladning hoper seg opp (de to delene av kondensatoren, nemling "senderantennen" og "mottakerantennen") på hver sin side av lampen. Lyser lampen hos Velde lyser den også hos Elby Og den lyser også hos mathias, som nok har koblet akkurat som i et hus; det var jo der diskusjonen begynte.

Her har jeg tegne opp en illustrasjon.



Den øverste delen viser en spenningskilde (stikkontakt, kraftverk) som gir strøm til en en-polt bryter, hvor en kabel går videre til en lampe.

Nederst har jeg tegnet opp en ekvivalent lineær "krets". Der ser vi spenningskilden som er forbundet med den ubrutte lederen i kabelen, videre til lampen, og til slutt den brutte lederen i kabelen. Observer at i den øverste tegningen danner lederne en kondensator, siden de er litt lange og ligger tett inntil hverandre. Dermed er det et elektrisk felt mellom dem, som riktignok ikke er tegnet eksplisitt inn, men som likevel er der. I den nederste tegningen har jeg brettet ut de elektriske ledningene, droppet bryteren (for den var jo brutt uansett), og tegnet et eksplisitt elektrisk felt.

Det som skjer er følgende: Vi får vekselspenning inn fra spenningskilden. La oss starte med positiv spenning, altså et "undertrykk" av elektroner i den ubrutte lederen. Når det er "undertrykk" av elektroner dannes et elektrisk felt rundt den ubrutte lederen. Dette feltet skaper et "overtrykk" av elektroner i den brutte lederen. Når vi har "undertrykk" på den ene siden av lampen og "overtrykk" på den andre siden av lampen, flyter en strøm gjennom lampen, og den lyser!

Så snur polariteten fra spenningskilden, og det samme skjer, bare i motsatt retning. (Feltet får den retningen som er tegnet inn). Lampen lyser igjen! Og så starter vi forfra igjen

Voila!

Når jeg brettet ut kretsen slik ser man tydeligere at den ubrutte lederen kan betraktes som en "senderantenne" og at den brutte lederen kan betraktes som en "mottakerantenne".

Energitransporten via det elektriske feltet er hva man kaller "forskyvningsstrøm". Det er ikke en fysisk strøm, men en størrelse som er praktisk å tenke seg og regne med. Den er i vårt tilfelle akkurat like stor som strømmen som går gjennom lampen! For de som er veldig glade i sluttede kretser ville det ikke vært helt på feil bærtur å tegne feltet som bare en strek som berører og som kan formidle "forskyvningsstrøm" mellom ubrutt leder og brutt leder Denne "lederen" må følge lovene for kondensatorer; den slipper gjennom litt vekselstrøm men ikke likestrøm.

For de som liker at spenningskilder har to utganger, så må de gjerne tenke seg en utgang til, som er forbundet med hva som helst som er en god source/sink for elektroner, for eksempel jord. Hva vi måler spenning mot i den ene utgangen av spenningskilden vi bruker, er likegyldig, det er ENDRINGER i spenningen fra spenningskilden som skaper relative "undertrykk"/"overtrykk" av elektroner mellom ubrutt og brutt leder, og dermed strøm mellom ubrutt og brutt leder, og dermed lys i lampen.

Torango Saturday, January 31, 2015

Fig 1. viser det KarstenBeate mener skal gi lys i lampen og som er det samme som elbys tegning.

Nei, nei, tøysekoppen. Du har tegnet
spenningskilde -> Kabel -> Bryter -> Lampe

Det som er relevant,, er:
spenningskilde -> Bryter -> Kabel -> Lampe

(Jeg tegner slik jeg skriver, fra venstre mot høyre).

Det vi hele tiden har snakket om har jo vært kabelen fra bryteren til lampen. Det var det jeg ville få fram da jeg påpekte hvilke deler av lederne på elbys tegning som burde tegnes nærme hverandre for å få fram hvor kondensatoren er, det er slik jeg har tegnet det, og det er slik alle fagfolk på nettet har tenkt det. Og du har selv skrevet "Med 5m fra bryter til lampe vil dette gi lekkasjestrøm ". Vi snakker om kabelen mellom bryter og lampe. Bare slik har vi (jeg) hele tiden kunnet snakke om ubrutt og brutt leder.

Slik du har tegnet det, har du tegnet kapasitive strømmer FØR bryteren. Men FØR bryteren kan det jo være all verdens snusk mellom lederne (for eksempel alt av innkoblet utstyr i huset). Der har vi altså ikke en stiv og en flytende leder slik at den kapasitive effekten dominerer når det gjelder å definere spenningsforskjeller.

Fikser du på tegningen din ser du også lyset

Du har valgt å tegne "kapasitive strømmer" mens jeg har tegnet et elektrisk felt. Det er greit; det er det elektriske feltet som driver "forskyvningsstrømmen" (det du denne gangen velger å kalle kapasitive strømmer, hvilket er helt OK). Vi ender opp med pil på samme sted hvis du korrigerer tegningen din Vi har "strøm" som går gjennom løse lufta (fysisk gjennom isolasjon, eller generelt et dielektrikum), bare formidlet via et felt.

Siste redigering: Sunday, February 1, 2015 1:26:33 AM av KarstenBeate

Nå er det altså et problem at min tegning har lampen på venstre side og ikke høyre. Vi kan gjerne bytte om på dette hvis det er et poeng. Din tegning er likevel sammenfallende med min fig.1. Når man ser på ditt ekvivalentskjema (tegn.2) tror jeg de fleste forstår at du tar feil. Jeg har laget en ny tegning som jeg antar du er enig i illustrerer det du vil frem til. Mener du at lampen vil lyse?

Torango Sunday, February 1, 2015

Nå er det altså et problem at min tegning har lampen på venstre side og ikke høyre.

Hvor har du det fra? Jeg kan ikke se at noen her har nevnt at det skal være noe "problem". Derimot har jeg i parentes bemerket at jeg har tegnet ting motsatt, så det skal være lettere for deg å se sammenhengen mellom dine og mine tegninger. Grunnen til at jeg tegnet slik jeg gjorde er at jeg er vant med å starte å lese ting (oppe til) venstre, og i denne sammenhengen er kausaliteten i kretsen slik jeg har tegnet det: Ting på venstre side påvirker ting lenger til høyre.

Torango Sunday, February 1, 2015

Vi kan gjerne bytte om på dette hvis det er et poeng.

Det er ikke noe spesielt poeng for meg. Jeg skjønner tegningene dine. Du har sikkert gode grunner for å velge en annen konvensjon enn meg.

Torango Sunday, February 1, 2015

Din tegning er likevel sammenfallende med min fig.1.

Nei! Absolutt ikke! Du har tegnet en lampe med en brutt bryter seriekoblet kloss inntil! Da blir det selvsagt ikke lys! Det er ikke slik jeg har tegnet det, og det er ingen som har hevdet at situasjonen i din figur 1 vil føre til at noe skal lyse!

Torango Sunday, February 1, 2015

Jeg har laget en ny tegning som jeg antar du er enig i illustrerer det du vil frem til. Mener du at lampen vil lyse?

Ja, det er en bra tegning! Den viser poenget helt greit. Det kommer en spenning inn oppe. Spenningen stiger. Øvre kondensatorplate/leder får underskudd av elektroner og trekker til seg de nærmeste ledige elektronene, så langt som det går. Det er de som befinner seg i nedre kondensatorplate/leder. Vi får OVERSKUDD av elektroner i nedre kondensatorplate. Vi får en "forskyvningsstrøm" mens kondensatoren lades. Elektronene hopper ikke over isolasjonen, men det gjør det elektriske feltet. Etterhvert faller spenningen som kommer inn oppe (vi har vekselspenning inn). Og polaritet og kondensatoren lades i motsatt retning. Vi har altså en vekselspenning mellom lederne oppe og nede, altså over lampen! Og er kondensatoren stor nok og lampen effektiv nok får vi lys i lampen!

Observer at nå er det en "ubrutt" krets med en kondensator og lampen i serie. (Hvis man aksepterer konvensjonen om at en kondensator ikke er et brudd; dette er en praktisk tankemodell for vekselstrøm). Det er IKKE slik du har tegnet din figur 1.

Nå var min fig.1 en prinsippskisse. Hvor lang den brutte ledningen er blir da et definisjonsspørsmål. I alle praktiske hensende er den kortere en kablingen før bryteren om det er noe poeng. Vi begynner imidlertid å nærme oss poenget. Det vil ikke bli noen spenningsvariasjon mellom platene i kondensatoren så lenge kun den ene siden er tilkoblet kretsen. Hvis du et øyeblikk tenker deg at lampen ikke er der vil ikke kondensatorens nedre plate ha noe sted å sende og motta elektroner fra. Da vil spenningsdifferansen mellom platene være konstant. Når du kobler til lampen vil eventuelle spenningsdifferanser drive en strøm gjennom lampen til spenningsdifferansen er utlignet. Lampe og kondensator er en lukket krets. Det vil deretter ikke flyte noen elektroner inn i kondensatorens plater siden den ligger på samme potensial som tilførselsledningen. Å hevde at spenningen på tilførselsledningen varierer er feil siden du ikke har noen referanse å måle mot. Du kan si hva du vil, men ditt resonnement er en logisk brist. Du kan jo bare koble en passe stor kondensator over en led-lampe og koble den til den ene lederen i en stikk-kontakt å se hvor mye lys du får. Tror du blir skuffet. Hvis det lyser kan du jo produsere denne løsningen som en "gratis lyspære".

Torango Sunday, February 1, 2015

Nå var min fig.1 en prinsippskisse. Hvor lang den brutte ledningen er blir da et definisjonsspørsmål.

En prinsippskisse bør illustrere prinsippet. I din fig. 1 tegnet du "forskyvningsstrømmene" bare UTENFOR bryteren. Da skjer selvsagt ingenting. Du får ingen strøm over lampen. Figur 1 er derfor ikke brukandes slik den er tegnet nå; den illustrerer ikke prinsippet.

Torango Sunday, February 1, 2015

Hvis du et øyeblikk tenker deg at lampen ikke er der vil ikke kondensatorens nedre plate ha noe sted å sende og motta elektroner fra.

På lang sikt har du rett. Med andre ord: For likestrøm stemmer resonnementet ditt.

Men her har vi vekselstrøm!

Diskuterer vi i detalj hva som skjer i en kondensator må du huske det elektriske feltet!

Det elektriske feltet er det som forbinder to kondensatorplater!

Når en kondensator lades opp, forskyves elektroner/hull i den ene kondensatorplaten, det bygges et elektrisk felt, og feltet skyver på hull/elektroner i den andre kondensatorplaten.

Senere ut i vekselstrømssyklusen blir det motsatt retning på alt.

Blip beskrev dette veldig fint: "Elektronene forsvinner ikke. De blir bare presset sammen, som ei fjær, fram og tilbake i kabelen. Det er slik en pisk-antenne fungerer. Elektronene forsvinner ikke, men de samme elektronene går fram og tilbake gjennom led-elektronikken og "fjærer" i kablene. "

Blip nevner pisk-antenne. Med det menes typisk en induktiv antenne. I tilfellet vårt har vi en kapasitiv antenne, men litt av prinsipet er det samme: En antenne kan gjøre to ting: En senderantenne kan bruke elektrisk strøm til å lage et felt, mens i en mottakerantenne blir energien i et felt gjort om til strøm. Det er akkurat det som skjer her: Det går en liten strøm i den øvre kondensatorplaten, for den blir jo påtrykt en økende spenning. Elektronene forskyver seg littegrann i den øvre kondensatorplaten, og det skaper et elektrisk felt; den øvre kondensatorplaten fungerer altså som en kapasitiv senderantenne. Den nedre kondensatorplaten er kloss inntil, vil derfor føle det elektriske feltet godt, og elektronene forskyver seg littegrann i den nedre kondensatorplaten. Forskyving av elektroner kalles strøm mens det skjer: "Forskyvningsstrøm"! Forskjøvne elektroner gir spenning! Spenning gir felt!

Torango Sunday, February 1, 2015

Å hevde at spenningen på tilførselsledningen varierer er feil siden du ikke har noen referanse å måle mot.

Hvis du ønsker å måle spenningen kan du godt måle mot jord fra spenningskilden. Akkurat hvilken verdi du måler er ikke relevant, det som er relevant er at den vil variere! Det er tross alt en vekselstrømkilde! Jeg synes ikke vi trenger å ta en diskusjon på om spenningen fra en vekselstrømkilde varierer.

Torango Sunday, February 1, 2015

Du kan si hva du vil, men ditt resonnement er en logisk brist.

Hvis du mener det, synes jeg du skal påvise denne. Hittil har vi ikke brutt noen naturlov.

Torango Sunday, February 1, 2015

Du kan jo bare koble en passe stor kondensator over en led-lampe og koble den til den ene lederen i en stikk-kontakt å se hvor mye lys du får. Tror du blir skuffet.

Trenger vi å gjøre dette ENDA en gang? Det er jo dette mathias og valde gjorde. De brukte en kabel som kondensator. De fikk lys. Er det et poeng for deg at man skal gå i en elektronikkforretning og kjøpe en ting som det er stemplet "Kondensator" på i stedet for den kondensatoren som mathias hadde (utilsiktet) eller den som valde lagde (tilsiktet)?

Eller er det et poeng at du eksplisitt nevnte "hvor mye lys"? Lysmengden vil bli lavere enn om man hadde to tilførselsledninger som gav full strøm/spenning. Derfor er det ingen som rapporterer om maks lys fra LED-lampene. Av det høye antallet jeg har sett av folk som forteller om fenomenet på en eller annen nettside snakker alle om "gløding" eller en annen variant av svakt lys. Men kan vi ikke være enige om at svakt lys fra LED-lampene er bevis godt nok på at det er slik det er?

Torango Sunday, February 1, 2015

Hvis det lyser kan du jo produsere denne løsningen som en "gratis lyspære".

Det er morsomt at du nevner akkurat dette. Da jeg googlet etter led+lamp+glow fant jeg mange ikke-fagfolk som spurte om det samme: Bryteren er jo avslått, mens lampen lyser littegrann; er dette gratis lys? Og svarene fra fagfolkene var jo selvsagt nei. Grunnen til det er jo at det går strøm i tilførselsledningen. Strømmen går til å lade kondensatoren (forskyve elektroner i lederen, og derved bygge feltet), og endel av denne strømmen går videre til å gi lys i lampa. Skal man kutte strømmen (og lyset), kan man velge to-polt brudd. Eller legge lederne fra bryteren til lampa hver for seg slik at det blir neglisjerbar kapasitiv kobling mellom dem.

Skal vi la dette ende mine herrer... her... dere har begge ekstremt
gode argumenter, og begge har rett.. det viktigste er at verken jeg
eller de fleste her på BB var klar over at det kan genereres stor nok
energi mellom ledere liggende parallelt i et rør eller under en kappe,
at en lavvolt led lampe kan lyse, selv om det ikke er sluttet krets.
Om det defineres induktivt eller kapasitivt avhengig av kabellengde,
tror jeg vi skal slippe, men for fremtidige læregutter i Elfaget tror jeg
DSB bør innføre 2pol brudd i alle lys installasjoner, men det er vel på
trappene....

2-polt brudd generelt er en sikkerhetsheving, men vil komme til å koste en god del. Videre er det vel mengder av "NEXA-brytere", les plug-in dingser for enkel regulering som må omkonstrueres. Høres enklere ut å kreve at LED -armaturer ikke skal være overfølsomme.

Fint du prøver å være fredsmegler elby. Det er bare det et KarstenBeate dessverre ikke har rett. Han blander hele tiden sammen forskjellige ting. Henger du ene enden av en kondensator på ene lederen i et strømnett tror jeg de fleste forstår at det ikke blir noe strømtrekk av det. Når han henviser til forsøket til valde betyr det enten, at han prøver seg på en sleip unnaluring, eller at han ikke forstår forskjellen på dette oppsettet og det han selv påstår. Jeg lurer litt på din kompetanse når du kan hevde han har ekstremt gode argumenter. Han har akseptert at min siste prinsippskisse beskriver hans poeng og at pæren vil lyse. Synes du burde begynne å lage disse pærene snarest hvis du er enig. Det er jo bare å koble på en passende stor kondensator. Det er sjelden jeg har vært borti mer misforståelse av elektrisk kretslære enn det KarstenBeate bedriver.

Tror man kan forenkle dette:
En vanlig lyspære er akkurat det! "Led" pære er sammensatt av flere elektronikkomponenter og kan derfor ikke beskrives/ brukes som vanlig lyspære..... Hverken på skjema eller i praksis....

Der er jeg ikke udelt enig. I utgangspunktet oppfører en led seg som en pære som trekker svært lite strøm.

Ok, det kan være funksjoner som diode, zener etc i den som gir spesielle effekter, men slik er det med mange komponenter at de kan "forenkles" når diskusjonen er " enkel".



Ellers, siden valde viser en syvarmet lysestake. Har en slik med glødepærer. For å gi et roligere lys var den dempet ved å sette inn en diode. ( Ikke særlig ønsket av e-verket da en skaper en likestrømslast, men jukset litt med slike smålaster. Nå er dimmere blitt så billige at slike tilnærminger er mindre aktuelle).

Slike lamper er litt plundrete når en pære ryker og jeg skiftet til led. PUFF og det ble mørkt! Disse led-pærene likte ikke likestrøm! Funket igjen uten diode. Nå har jeg en med led og en med diodeglødepærer. Liker lyset i glødepærene best.

finnmark4ever Monday, February 2, 2015

Tror man kan forenkle dette:
En vanlig lyspære er akkurat det! "Led" pære er sammensatt av flere elektronikkomponenter og kan derfor ikke beskrives/ brukes som vanlig lyspære..... Hverken på skjema eller i praksis....

Nei, det endrer ingenting i forhold til den prinsipielle diskusjonen. Det skaper imidlertid nye utfordringer pga. lavt strømtrekk.

Liten rebus:

Gitt 3-fase jordkabel inn, IT. I huset er kun en fase/to faseledere i bruk. Alle stikk og apparater er forbundet til husets jord. Husets jord er uten forbindelse til vann, avløp eller jordelektrode.

Hvilken spenning vil du måle i skapet mellom utejord og innejord? (Vil led-lampa til valde lyse?)

Nå tar ikke Torangos ekvivalentskjema av Karsten Beates ideer hensyn til den "døde enden" fra lampe til bryter. At denne kan ha en kapasitiv kobling til omkringliggende ledere viser valde og Torango.

At den kan fungere som antenne er vel også klart:
Tidligere var det enkelte som moret seg med å koble en strekk-antenne til en lyspære og videre til jord, den lyste. Imidlertid, fungerte bare for dem som kunne kaste liten ball frem til mastene på Tyholt-senderen. Det er vel tvilsomt om Karsten-Beates korte antenne i en 50Hz omgivelse fanger så mye annet enn kapasitiv effekt fra nærliggende ledere, og da ikke fra seg selv på andre siden av led'n.

Spørsmål som går utenom det som er diskutert her: Når en har enpolt brudd på stikk feks i stue til tv/tuner/osv, er dette å betrakte som anlegget er spenningsløst? Poenget med enpolt brudd her er jo nettop å sørge for at alt av utstyr er av..?:)

For at en kurs i en innstalasjon skal kunne betraktes som spenningsløs, skal sikring eller skillebryter være lagt ut og låst, og den som arbeider på den skal ha kontroll på nøkkelen. Skal også veifiseres at den faktisk er spenningsløs. Dette gjelder arbeid. I hverdagen vil det for normal bruk være godt nok med et enpolt brudd. Omtrent alt utstyr du kobler til (tv, tuner, souround ol.) vil være avslått ved enpolt brudd. Ved overspenning vil utstur forsynt fra enpolt brudd, og tilkoblet antennesystem / nettverk være utsatt for skade. Ved kraftig overspenning, for eksempel lynnedslag i nærhet av forsyningsnett, vil nok hverken enpolt eller topolt brudd redde utstyret.

Jeg vil påstå at karstenbeate har helt rett.
For å forenkle tegningen så begge blir enige laget jeg denne vakre skissen.
I pn lederene som ligger parallelt fra bryter til lampe vil det kunne oppstå en kapasitiv spenning mellom L2 og den 100% brutte L1? Gitt at de ligger tett nok i trekkerør og har nok lengde etter bruddet.

For å svare på det opprinnelige innlegget vil løsningen være et transient vern.
For eksempel:


http://proff.elko.no/tilbehoer/category383.html

Du må gjerne mene dette. Det blir ikke mer riktig av den grunn. Jeg synes jeg har argumentert nok for hvorfor dette er feil. Kan du forklare hvordan du kan få en kontinuerlig strømflyt i denne konfigurasjonen og hvor du henter energien fra?