45,509
91
0
Lavenergi hus i betong - innspill?
4
0
Har lyst å bygge et nytt hus i betong. En etasje. Ca 120-140 BOA. Solfanger på tak til vv og vannbåren varme. Alt lys 12V LED. Solcelle og evt vindgenerator. Vedfyr.
Tenker at deler av bygget er under bakken evt torv tak. Dette for ekstra isolasjon /kjøling.
Store vinduer mot sør, få mot nord.
Noen som har erfaring med kombinasjonene ovenfor?
Hva med å ikke være tilknyttet strømnettet?
Tenker at deler av bygget er under bakken evt torv tak. Dette for ekstra isolasjon /kjøling.
Store vinduer mot sør, få mot nord.
Noen som har erfaring med kombinasjonene ovenfor?
Hva med å ikke være tilknyttet strømnettet?
Glem tanken uten strøm, du får evt installere slik at du kan levere strøm til nettet hvis du har strømprodusjon (dvs sløyfe batterier).
(Det er for store effektuttak til all verdens dagligdags utstyr).
Gir meg ikke så lett med "off grid"
Gass komfyr. Varme skap istedet for tørketrommel. Varmtvann via solfangere.
70% av strømbruken er oppvarming. Dette er tenkt løst med god isolasjon, balansert ventilasjon med varmegjenvinning. Lys via 12v LED.
Blir ikke vanskelig å sovne etter gullrekka på fredagen da. ;)
Fra spøk til alvor, har du Defa-pakke på el-bilen?
Strøm er 12v solcelle. De oversiktene jeg har funnet på solcelle produksjon i sørnorge viser at lading er mindre enn forbruk i de mørkeste vintermånedene. Jeg har derfor tatt utgangspunkt i forventet forbruk og 4x140w solcellepaneler og regnet ut hvor stor batteribank jeg må ha. Med deep cycle batterier med opptil 65% bruk, lander jeg på ca 1200 Ah. Itillegg kan jeg supplere med en 200w vindgenerator. Vind er det nok av om vinteren...
Varmtvann blir anderledes. Solfangerne kobles også til en "tank" og gir noe effekt vinterstid.
Vermtvannet som trengs rett fra kranen er dusj. Vaskemaskinen varmer eget og på kjøkkenet finnes mange alternativer. En ide til dusjen (1 av 2) i heimen har jeg med meg fra england. Gass. Kun kaldt vann inn og uendelig med vv ut. Badet er av praktiske grunner tegnet inn vedsiden av kjøkkenet, som allerede har gasskomfyr/ovn.
Spørsmålet Som kanskje henger litt i luften her er - hvorfor..?
Jeg kunne sikkert lagt meg på en veldig idealistisk miljøvennlig linje, men det er kun en brøkdel av grunnen. Dette handler først og femst om økonomi, og litt om å gjøre noe ikke mange andre tror går an..
Vår husholdning har årlig strømregning på ca 30.000 pr år. Med linje leie.
Nettleien skal her i sør øke fremover og beløpet over med dagens lave kwh priser.
Levetiden på solfanger/celler er nå vesentlig lengre enn før ( selv om de stadig blir bedre) Over 10år blir dette kr 300.000,- solcellepakken + solfangerne + vindgeneratoren koster ca kr200.000. Å bytte batteripakken en gang på 10 år koster ca 20.000.
Selv grov regnet og med renter, ligger vi her på pluss siden. Stiger nettleie eller strømpris, blir regnestykke bare bedre.
Og så får du en selvstendig enhet, som ikke påvirkes av brudte linjer i nabokommunen midt i kaldeste sesongen..
De løpende kostnadene blir også mer konstante Og forutsigbare. Og etter 10 år er "grunnpakka" betalt og kun vedlikeholdskostnader gjenstår.
Noe støøte er det også å få, ihvertfall til solfangerne..
Vi har ikke infrastruktur for gass i Norge, men for strøm. Derfor vil det i Norge være billigere å basere energiforbruk på strøm heller enn gass.
Jeg tenker at infrastruktur (gass) kun påvirker prisen, ikke mulighetene. Ikke på så liten scala.
Behovet for gass har jeg ikke finregnet på, innrømmer det, men den praktiske løsningen er gjennomførbar med protable tanker.
Hvis det statlige kraftverket havarerer eller linja ramler ned fordeles vedlikeholdskostnadene på alle brukerne. Hvis generatoren din eller solpanelet slutter å virke må du selv betale for dette. Slikt utstyr er ikke billig.
Det er klart komfort koster, men de fleste i Norge tar seg råd til å bo. 30 000 i året er ikke så fryktelig mye for en vanlig familie med to inntekter. Det er vel ikke mer enn hva man roter bort på en uke i syden eller New York? ...eller oljeskift på bilen.
Men selvfølgelig, vi lever i et fritt land.
Jeg forstår heller ikke hvorfor du vil bygge i betong?
Siden vi ikke ha infrastruktur må du eller andre kjøre fram og tilbake med gassflasker fra en eller annen leverandør. Det koster tid og penger.
Varme produsert på gass på flasker låg sist eg sjekka ca. 50% over pris på strøm.
Kjekt som hobby, men hobbyer skal jo koste litt.
En graver ned stor tank i hagen, leveres med tankbil. Men alt koster både tank, gass, installasjon og ikke minst ettersyn.
Betong utkonkurrerer treverk på de fleste punkter; levetid, soliditet, varmelagring, kvalitetsfølelse, formgivning, lyddemping mot ekstern støy, brannsikring og så videre.
Man kan veldig fint kombinere med litt treverk for å heve arkitektur og interiør.
Kjøligere hus på sommeren og lettvarmet hus på vinteren er vel idealet, og med betong kan man enklere få til begge deler med riktig bruk av oppvarming. Jeg vil heller stille spørsmålet: hvorfor treverk?? Eller i det minste; hvorfor så mye treverk og så lite betong/mur?
Akkurat kjøling om sommeren kan fungere, men resten av tida er det ingen fordeler.
Skal ein akkumulere varme må ein gjera det slik at ein kan styra uttaket av det når ein treng det.
Ellers er eg enig med deg, boligbyggere kun godt vore litt meir spenstige i bruk av betong, men pris er vel hovedgrunnen til at det er så lite brukt.
Det er ikke det at jeg er negativ til betong, jeg synes bare å ha mindre kontroll på hvor varmt det er ikke er noen ideell løsning, spesielt ikke i norge med samme pris per kwh døgnet rundt.
Jeg synes det blir feilfokusert på dette punktet. Temperaturene følger stort sett sesongene, og da kan man fint stille inn varmen slik den passer. For eksempel kan man senke varmen kl 14 på dagtid slik at det ikke "fyres" mer da man kommer hjem fordi betongen avgir varme nok utover kvelden. Så kan man kjøre igang igjen på natten. En annen fordel ved dette er at man benytter strøm da strømmen er på sitt billigste, noe som vil være et vesentlig poeng når nye målere kommer. Prisen kan doble seg rundt kl. 18 i forhold til gjennomsnittet over et døgn.
Er det ikkje langt betre å slå på varmen når ein skal bruke huset, få huset varmt kjapt, holde fast temp. så lenge ein er der, og slå av igjen på natta?
Som eg sa tidlgere, akkumulerer ein energi bør ein kunne styre uttaket.
Total energibehov i ein nytt hus i dag for eit døgns oppvamring får ein i ein akkumulatortank til nokre tusenlapper, da kan ein styre sjølv når energen skal lagast og brukast. Å bruka betong kan nok fungerer i perioder, men det sparar ikkje energi og som sagt, komforten kan fort bli skadelidene.
Man kan varme litt ekstra frem til kl. 14, deretter senker temperaturen seg til komforttemperatur og holder seg slik ved lavere varme i vannbårent + betongvegger + mennesker ut kvelden. Jeg vil si at komforthensynet, som jeg er veldig enig med deg i er viktig, er svært godt ivaretatt, samtidig som man bruker den billigste strømmen. Med dobbel strømpris kl 18 (noe som vil komme) blir dette denne desidert beste løsningen slik jeg ser det. Egentlig bare nok en grunn til å velge betong.
Og akkumulatortank for vannbåren kan man ha, ingen motsetning i det.
Ein akkumulatortak akkumuerer varme langt betre bruksmessig enn betong, det må da du være enig i, da ein der kan styre både lagring og uttak.
Å varme ekstra fram til 1400 for å kunne holde komfortemp. seinare bruker jo meir energi enn om du heldt samme temperatur heile tida, så det argumentet er jo direkte feil.
Varmetapet er direkte prosjonalt med differansetemperaturen ute og inne.
Jeg tror ikke du taper energi på å varme opp boligen ekstra 1-2 grader frem til kl 14, for deretter å senke temperaturen i vannbårent system, enn ved å holde en jevn temperatur hele tiden eller "hastefyre" idet man kommer hjem. Betongen tar dessuten vare på energien fremfor treverk som bare lar den til spille. Dessuten vil strømregningen bli halvparten hvis man bruker strøm på natten fremfor på ettermiddagen, når nye målere er på plass. Om det så er et energitap skal det være enormt for ikke å tjene grovt på å fyre på andre tider enn folk flest.
Det vil også ta veldig lang tid å varme opp om en reiser bort i helgene, alternativet blir å kjøre full oppvarming mens en er bortreist.
Litt av tankegangen brukte jeg når jeg bygde mitt eget hus. 20 cm grunnmur med 30 cm isolasjon på utsiden. Det gir et stabilt inneklima ikke tvil om det, og sommeren er sval inne. Men en er helt avhengig av å isolere huset veldig godt, hvis ikke kan en få badstu inne på sommeren. En annen utfordring er vindusinnsetning. Det blir enorme foringer enten inne eller ute.
En får nok varmelager om en støper ned varmerør i tykk betong. Det holder i massevis med den massen en har der, en har ikke behov for betong i vegger som varmelager i tillegg.
Da tror du feil, med en gitt u-verdi er det alltid minst energibruk på å "hastefyre".
Og dine estimater om strømpriser er også i mine øyne noe overdrevne, man har nettleie i tillegg, og også uten lagring har man gode muligheter til å hente ut mesteparten av energibruken rundt 15-16 istedet for 17-18 når det er dyrest.
Husk at nettleien varierer med forbruket den også, og jeg tror vel neppe at noen vi fyre opp etter det mønsteret du skisserer der. Vi må holde oss praktiske her. Dessuten er det billigere å hastefyre kl 12 enn kl 16. Nå blir det mye flikking her, men jeg kan ikke under noen omstendigheter se at det er billigere å bruke strøm i høykostnadsperioden fremfor i lavkostnadsperioden, og ikke attpåtil når betongen lagrer varmen mens treverk ikke har denne egenskapen.
Men uansett bruker du meir energi på å lagre i betong enn å lagre i akkumulatortank og ha raske oppvarmingsløysingar, eg vil tippe 10-20% meir.
Og treverk lagrer varme den på akkurat samme måte som betong, kva har du det ifrå at den ikkje gjer det?
Tre har ca. 50% av varmekapasitet til betong i forhold til vekt.
Men nettleien varier ikke etter prisen på strøm, så forskjellene blir mindre over døgnet. Ikke skjønner jeg at det er så veldig underlig å fyre mye 15-16 heller, rett før man kommer hjem.
Jeg bygger med vannbåret varme i alle rom, basert på peis med vannkappe fra Bettum, og sørveggen er kledd med solpanel med vacuumstaver som går inn i samme anlegget. Jeg har en stor vanntank som lagrer varme, og denne gir varme både til gulvvarme og varmtvann. Peisen er en vanlig vedovn, siden jeg elsker å hogge ved selv. Det skal ikke bli mye elektrisitet brukt i dette bygget. Hele sommeren er det solvarme som gjelder, og så må en begynne å fyre utover høsten og vinteren. Hvis en ikke er hjemme, slår det inn med elektrisitet.
Veggene er 40 cm tykke, men det er bare stilig med store vinduskarmer.
Man får vinduskarmer som ser ut som bowlingbaner.
Man bruker jo gjerne isolasjon som hoveddelen av varmeisoleringen både med trehus og betonghus, det er vel ikke betongens u-verdi som gjør at man får tykke vegger?
Vet ikke, men det har ihvertfall nada med u-veriden å gjøre, folk bruker rockwool og glava for å få ned u-veriden, ikke tre eller betong.
Selvfølgelig, men man må jo legge inn 20-30 cm isolasjon i trehus også. Betong er tykkere ja, men ikke for å bedre u-verdien som sådan.
Det blir ca 40 cm betongvegger etter TEK 10, mens treverk ettersigende gir ca 35-36 cm.
Det finnes kjerneisolerte betongelementer med 40 cm tykkelse. Du kan naturligvis bygge tykkere med andre byggemetoder.
Om du vil kalle slike modulprodukter for betong, så greit nok, ja, det finnes kjerneisolerte betongprodukter med god u-verdi. Men uansett så ønsker man gjerne å ha en indre kledning.
Jeg vurderte å bruke plasstøpt betong, men det var vanskelig å finne en entreprenør som passet til oppdraget. En ting er å støpe så det blir solid, en annen ting er å støpe så overflatene og løsningene blir fine. Jeg valgte derfor elementer. Veldig bra finish på disse.
Som andre har kommentert før meg; fordeler med en betongløsning er flere. På bokomfort bidrar løsningen med stabilisering av temperatur, god luft inne (glatte veggflater) samt meget god lyddemping. På sikkerhetssiden teller lavt vedlikeholdsbehov, lang levetid og brannsikkerhet.
Jeg ville ikke bygget lavenergi/passivhus/aktivhus uten å ha minst noen overflater i tunge materialer som mur eller betong (og selvsagt eksponert). Dette pga oppvarming på sommerstid. I så tette bygg er det viktig at man har masser som kan absorbere denne varmen.
Om dette er innervegger, gulv eller himling spiller ikke så stor rolle hva gjelder denne funksjonen.
Å prøve å fikse problemet etter det har oppstått blir litt feil vinkling synes jeg, man bør heller fokusere på å hindre overoppheting i utgangspunktet ved å blokkere sollys når det ikke trengs etc.
Ja for tømmerhus som har fått litt vedlikehold og holdt tørre holder jo bare i noen hundre år..
Min far hadde tømmerhus fra midten av 1600tallet inntil det dessverre brant for noen år siden.
Hva man skal med soliditet som varer mer enn 400år+ er jeg ikke sikker på..
Massivtre har helt grei varmelagring, selv om betong sikkert har mer, men et pluss er at det tar kortere tid å varme opp treverk enn betong.
Om betong har bedre kvalitetsfølelse får være en personlig mening, jeg mener betong ser stygt og billig ut.
Massivtre har veldig gode brannmessige egenskaper, det tar utrolig lang tid før en brann kommer gjennom en massiv trevegg, det har også gode bærende egenskaper under en brann siden det ikke leder varme like godt.
Så at betong skal være så utrolig mye bedre er vel ikke en fullstendig sannhet, begge har sine sterke og svake sider.
Men dette oppfyller på ingen måte dagens krav til nybygg/påbygg.
Du må minst isolere 10cm til for å oppfylle minstekravet.
Hvor tykk blir veggen?
Hvordan bygges veggen opp for å få U-verdi som tilfredstiller passivhusstandard, om mulig?
Hvordan kan du mene at sandwich ikke er betonghus? Mine vegger er betongvegg + isolasjon + betongvegg = sandwich
Det er da ingen som påstår at et betonghus ikke skal ha isolasjon i veggene.
Det er feil å ikke ta med byggekostnader i energibetraktningen på et nytt hus.
Igjen det får bli en personlig mening, akkurat som min mening er personlig.
Det aller meste er mulig i tre også, spesielt om man velger hybridløsning med stål (armert betong er jo strengt tatt stål + betong)
Å se nydelig håndtverk i eksotiske tresorter overgår enhver betongstøp i mine øyne.
Betong synes jeg ser billig og stygg ut, med mindre du dekker den til med noe penere.
Den kan gi et arkitektonisk uttrykk som gir mening i noen tilfeller, men stort sett synes jeg det ser ut som om de har valgt betong fordi det var den billigste løsningen.
Jeg har selv 100m3 betong i min kjellerkonstruksjon, men det gjør ikke at jeg synes det er særlig vakkert. Men det var det eneste som ga mening økonomisk sett.
I mine ører er det ikke selvmotsigende ... Betong har flere egenskaper som gjør det velegnet i lavenergiboliger, og som har vært nevnt flere ganger før i tråden.
Du blander for øvrig inn nye argumenter her. Når du snakker om at det er energikrevende å bygge i betong, tenker du da på produksjon av betong? Det har jo ingenting med lavenergihus å gjøre - der handler det kun om enerigiforbruk (driftsenergi) i bygget. For øvrig kan jeg gjerne komme med en del synspunkter på produksjon av betong, men det får være en annen tråd.
Feil. En sandwichvegg vil snarere gjøre at kjølebehovet blir langt mindre på sommeren. "Tykk isolasjon", hva er det? Du får sandwich med ulike isolasjonstykkelser. Vanlig i boligformål er 20 cm isolasjon. Og skal du først nevne pris, så bør en kanskje også ta med fremtidig vedlikehold. F.eks. hvor mange år går det før du må skrape og male utvendig kledning igjen.
Ja, jeg blander med vilje inn nye argumenter. Man lurer seg selv hvis man har mål om å bygge lavenergihus men ikke tar med produksjonen i energibetraktningen.
Spania?
Riktig. Som regel er det pengeøkonomi og/eller miljø som er i tankene. Byggekostnader bør være med i begge disse alternativene.
Men så var det heller ikke byggekostander du sa, men å "ta med produksjonen i energibetraktningen".
Hvilken u verdi oppnås med 20 cm isolasjon?
Ja, det kan jeg være helt enig med, det er en ord-definisjonssak. Min påstand går på hva man bør ta med i en investeringsbeslutning om å bygge lavenergihus.
Beklager litt upresise og korte innlegg. Jeg mener at produksjon/byggekostnader av huset, inklusiv produksjon av betongen bør regnes med.
Det gir en u-verdi på 0,18.
Ser at for passivhus snakker man om 40+cm i vegg, så noe slikt som 30 for lavenergi da?
Ellers er vel ikke betonghus helt vedlikeholdsfrie heller, er da rett så vanlig å se flassende maling på betong også..
Passivhus og lavenergihus (og plusshus) er begreper som omfatter energibruk i boligen som helhet, og følgelig heller ingen egne grenseverdier for enkeltkomponenter som vegg, vindu, tak osv. Det må totalberegnes - noe som jo også gjøres i TEK10.
Betong trenger ikke maling som beskyttelse. Den er der kun for fargens del. Og flasser den av er det brukt feil maling. En god silikatmaling, for eksempel, vil trenge inn og reagere med betongen og ha en holdbarhet som et hvert kommunebudsjett ville ha glede av.
Betong er både solid og holdbart og kan formes som man vil, ikke tvil om det men det har også sine begrensninger. Om betongen ikke overflate behandles vil den bli stygg og det vil gro mose/ alger på den. Ingen ting er helt fullstendig vedlikeholdsfritt.
Det er jo greit nok det,men når veggene står for en formidabel del av varmetapet er det begrenset hvor mye man kan kompensere med å øke isolasjonsmengden i tak og gulv, det kan jo fort bli snakk om en meter isolasjon i tak for eksempel.
Derfor er jo det eneste fornuftige å øke isolasjonsverdien i veggene også.
At betongen "vil bli stygg" om den står mange år uten noen behandling er igjen en subjektiv oppfatning. Andre vil heller si at den har fått patina. Funksjonen behøver ikke å ha bli svekket i det hele tatt. Og mose? ;D
Hele resten av verden bygger i betong/mur, og ser man på mange av de flotteste husene som er bygget vil disse være i slike materialer. Nordmenn som er vant til treverk har nok bare nisselua på, og det har kun å gjøre med at man ikke er vant med disse materialene i samme grad som treverk. Når det er sagt er det mye fine konstruksjoner i treverk også, så det finnes ingen entydig fasit her, det har med smak og behag å gjøre, selv om betong/mur utkonkurrerer treverk i omtrent alle tenkelige målbare parametere.
Sopp/råte i treverk og mose/alger i betong? Det første ødelegger huset, det siste kan du overflatebehandle. Jeg bor selv på vestlandet og ser ikke noe til det du hevder, men når det er sagt bør alle vaske og vedlikeholde huset sitt, uansett hva det er bygget av. Holdbarhet etter normalt vedlikehold er det likevel ingen tvil om hvilket materiale som kommer best ut av.
Et annet eksempel er laftebygg med rundtømmer, er heller ikke mye utbredt på Vestlandet. Noen steder finner du det, Voss, Lærdal etc, der er det mindre nedbør og tørrere luft.
Du finner også betongbygg på Vestlandet men det er gjerne eldre bygg med lite/ingen isolasjon. Det tørker betongen. Isolerer en et sånt hus mye inne går det skjeldent bra. Ofte er muren hul, det gir bevegelse i luften og ytterste laget tørker også.
Nå blander du sammen murhus og betonghus. Ja, mange gamle murhus opplever problemer med at pussen flasser av. To typiske årsaker til dette: 1) Klassiske bygårder hvor leilighetene blir bedre isolert fra innsiden - pussen tåler ikke økt frostbelastning og sprekker. 2) Feil maling brukes til rehab av puss - fuktighet sperres inne/frostsprengning.
At du trekker inn takstein i denne diskusjonen er litt pussig. Det har vel ingenting med lavenergihus å gjøre?
Jeg vet ikke hva som skal være problem med at betongen tørker.
Syns du er åpen i hodet som er villig til å tenke så til de grader nytt, og det er sikkert lurt å prøve å få kontakt med andre som har gått den veien før.
Det eneste jeg ha plukka opp som kanskje er litt beslekta er dette:
http://www.123hjemmeside.no/Tytingen/26453773
Ikke betong, men sol, vind og ved. Ikke tilknyttet strømnettet, riktignok leser jeg at tilknytning ikke var innen økonomisk rekkevidde - men de har i all fall erfaring med eget 'e-verk'.
Kanskje du kan ta kontakt med Tytingen og del gjerne med oss andre av det du finner ut :)
Jeg la også merke til prosjektet pga vinduene som ble valgt, de syns jeg frister!
Hva mener du egentlig? Hva slags problemer?
Vann får betong til å herde, så fuktighet er i seg selv ikke noe problem for betongen. Hvis man skal bygge i klima som er ekstra utsatt for fuktig vær vil jeg si at det er en enda større fordel med betong kontra materialer som må beskyttes mot fuktighet.
Hvis man ønsker det kan man selvsagt også behandle betongen slik at den blir vannavstøtende eller vanntett.
Men jeg skjønner som sagt ikke hvor du vil med dette argumentet i forhold til den diskusjonen TS har startet her.
Når det er sagt: Et sted du ikke vil at betongen skal ha for høyt fuktinnhold er på innsiden av bygget, da fuktigheten her vil kunne vandre til andre materialer som ikke tåler dette. I så fall har du også begått elementære byggefeil på veien dit.
Stusser litt på hvordan fuktinnholdet i betongen skal bli høy om all isolasjon ligger på kald side. Kan du forklare hva du mener?
Varmetapet i bygget gjør at betongen vil tørke bedre opp mellom regnbyger.
Det var ikke det jeg skrev.
Altså, hvis du har fuktig betong (på varm side) så har du begått en konstruksjonsfeil (kondens, kuldebro etc). Og da vil fukt i betongen kunne føre til skade på andre materialer.
Nei, jeg ser at du ikke har tro på en betongløsning, og der er vi uenige.
For å oppsummere noen av punktene:
Vedlikehold av et betonghus er uansett minimalt i forhold til de aller fleste løsninger
Skal TS bygge i betong tolker jeg det primært som at det ønskes betong som synlig byggemateriale/fasade. Da er det to byggemåter: Element eller plasstøpt. Element vil i praksis si sandwich. En plasstøpt løsning vil tilsvarende være kjerneisolert. I forhold til egenskapene som må til i et lavenergihus er dette ett fett hva man velger. Fordelene/ulempene med de to metodene handler mer om arkitektur/overflater/byggeprosess/entreprenørkunnskap.
Løsninger hvor du legger isolasjon utenpå en betongvegg, og deretter pusser denne - eller kler med panel for den saks skyld - er jo også i prinsippet et betongbygg selv om det vil se ut som et murhus eller trehus.
Denne løsningen er for spesielt intereserte med svært god økonomi.