597    51    10  

Fornybar energi, eller?

 5 065     Sørnorge     2
Jeg tør påstå at så lenge verdens energibehov ikke er dekket av fornybare kilder, bruker vi skitten strøm. Det spiller f.eks. ingen rolle om vi betaler ekstra for langreist solstrøm, så lenge det medfører at noen andre kjøper kullkraft. Med dette som utgangspunkt tenkte jeg litt; Hva er egentlig fornybar energi? Solenergi, vindenergi, vannkraft og bioenergi. Ehm ... bioenergi?

Om man presser enkelte plantevekster hardt nok får man olje ut. Dette kan f.eks bli brukt til bio-drivstoff. Noen planter gir også oljer som brukes til mat, f.eks oliven.
For å dekke behovet for biodrivstoff (fremsatt av miljømyndigheter) må stadig flere planter avlives for å lage olje. Norge produserer mye mer fosil olje enn vi bruker selv. Men skal vi nå målet om bio-andel innblandet i drivstoffet vi bruker, må det importeres. Den norske overflatejorden klarer ikke å produsere nok. (Det importeres da fra steder som synes det er helt greit å få penger for å kjøre på olje uten bioblanding.) Samtidig snakker de samme myndighetene om avskogingsproblemer, men gjelder jo bare steder som ikke har et oljefond....
Verdens forbruk av biomasse overgår tilveksten. Da kan den vel ikke kalles fornybar?

Oljen norge pumper opp, den såkalte fosile oljen, produseres av jorden selv. Det er gamle planter og dyr som stadig har fått nye masser over seg og etter millioner av år har opplevd så høyt trykk at det har blitt presset ut olje.

Hvordan kan det henge sammen at oljen som jorden selv presser frem betraktes som miljøversting, mens oljen mennesker bruker masse energi på å presse ut av planter (som ellers KUNNE ha renset luften for CO2) betraktes som miljøvennlig?

   #1
 2 538     Vestlandet     1
Dette har med tidsskalaer å gjøre. Bioenergi er betinget fornybar. Man kan ikke ta ut mer enn tilveksten.

Den fossile oljen er planter som er vokst iløpet av millioner av år. Nå brennes dette iløpet av 200år.
   #3
 18 568     Akershus     0
Gitt at det er for mye CO2 i atmosfæren, nå og i årene frem mot 2050. Det blir ikke mindre CO2 i atmosfæren om vi bytter all kullfyring med vedfyring, akkurat like mye CO2 ut i atmosfæren. Det vi brenner i dag har ikke vokst tilbake innen 2050.

Eneste «evige energitilførsel er dyp jordvarme og derivater av solenergi (stråling, vind, bølger..) Thorium synes å kunne ha et stort energivolum som kan tappes lenge, men mange liker ikke tanken.
Signatur
   #4
 2 285     I huset mitt     0
Thorium eller ikke, dagens atomkraftverk er bygget og basert på forskning og teknologi fra 40 og 50 tallet.
Med ny forskning og design så er mye av de tidligere problemene og ulempene vekk.

Ser man på eks antall mennesker som har dødd ifm atomkraftverk og ulykker opp igjennom årene så er man på noen få tusen. La oss ta litt i og si 5000 totalt.
Hvor mange dør hvert eneste år pga utslipp fra kull og annen kraftprodusksjons-industri??
Miljø-folket sier opp imot 1 Million pr år.
Valget er veldig enkelt. Wink
   #5
 231     1
Evig varer kun stillheten og som en god nummer to kommer politiske klimakonferanser.

Holder vi oss til spørsmålet som blir stilt sist i startinnlegget, er min oppfatning at forklaringen er politikk og bare politikk.  Dermed kan koplingen til rasjonell fornuft brytes.  Alt kan skje politisk.  Paradoks oppstår.  Det er hva vi ser skje.

Når det gjelder tidsskalaer som påpekt i innlegg nr 1, har dette alt å gjøre med sterkt voksende befolkning. Påbygg av paradoks følger: hvordan kan det henge sammen at befolkningsveksten som jorden erfarer, ikke betraktes som like miljøversting som klimahysteriet?  

Signatur
   #6
 1 279     0
Befolkningsvekst er hysj hysj som ingen på klimahysteri siden tar i med ildtang engang.
At befolkningsøkning på 44 % frem til 2100 ikke skulle påvirke kloden på noen måte virker noe rart.
  (trådstarter)
   #7
 5 065     Sørnorge     0
Ingen politiker vil gå til valg på bred tvangssterilisering av befolkningen. Det slår bedre å gå til valg på spådommer om verdens undergang.

Men jeg lurer fortsatt på hvorfor det er miljøskadelig å bruke olje jordkloden har laget av million år gamle vekster, mens det miljøvennlig å bruke masse energi på å presse olje ut av nydøde vekster. Om man definerer at oljepressing frigjør CO2 vil jo pressingen av nydøde vekster frigjøre CO2 som ellers ville vært bundet, mens pressingen som kloden selv gjør blir jo gjort uansett hva menneskene finner på - bare at vi henter den frem til overflaten raskere enn den ville sivet opp på egenhånd. Om vi i dag bruker olje fra vekster som levde for 1.000.000 år siden, vil vi neste år kunne bruke olje fra vekster som i dag er 999.999 år. Vekstene som dør i dag blir til brukbar olje om en million år. Produksjonstiden er lang, men vekster slutter jo ikke å dø av den grunn. Altså er fosilene fornybare.
Biomassen som fyres i dag får ikke begrave seg i en million år og stopper dermed den fornyelsen. Plutselig om en million år blir det noen år hvor det ikke finnes olje fordi vi har brukt biomassen i dag.

   #8
 2 474     0
Hvis du hogger skog til ved, og planter ny skog, vil de nye, unge trærne stå der og suge til seg CO2 mens du brenner veden.

Hvis du ikke hogger skogen, men lar døde trær bli liggende der for å råtne, mens du brenner olje/kull, får atmosfæren CO2 både fra din fyring og fra de råtnende trærne. Råtningen kan også føre til andre klimagasser, som metan.

Hvis trærne er fullt utvokste, men kan enda leve i noen tiår, da suger de ikke til seg særlig mye CO2. Det er i vekstfasen CO2-opptaket er ubetinget størst. Dette er som når du aler opp dyr for kjøttproduksjon: Når oksen er fullvoksen har det ingen hensikt (fra et kjøttproduksjons-sysnspunkt) å la den leve i ti år før du slakter den. Slik er det også med skog: Så snart trærne nærmer seg full høyde bør de kappes, og arealet frigjøres til nye, unge trær som kan suge opp mer CO2.

I kretsløpet fra frøsetting, gjennom vekst, hogst (og dermed frigjøring av areal til ny skog) og brenning av ved blir det ikke tilført noen ny CO2 - vi skaper verken karbon eller oksygen. Ikke henter vi fram karbon eller oksygen fra noe skjult lager heller - det er det samme karbonet og oksygenet som går rundt og rundt, med en syklustid på 20-30 år for bjørkeved (og andre nordiske lauvtre-slag som typisk brukes til vedfyring).

Når du henter opp kull eller olje, da tilfører du karbon som ikke har vært inne i dette kretsløpet. Karbonet binder seg med oksygenet i lufta og danner CO2 som ikke ville blitt dannet uten at det ekstra karbonet var hentet fram.

Ja, dette karbonet har vært ute i atmosfæren tidligere, for fra noen titalls til noen hundretalls millioner år siden. Menneskene dyrket ikke korn og poteter og frukttrær den gangen... Om de hadde vært der, ville atmosfæren ikke vært egnet for mennesker å puste. Det vi kjenner som matplanter ville ikke hatt klimatiske forhold de trives under. Ingen påstår at CO2 får jorda til å gå i oppløsning, forsvinne - det er "bare" det at verken vi eller matplantene våre ville overlevd om vi slapp ut alt karbonet for å gjenskape forholdene fra "før i tiden".

Jeg har et visst inntrykk av at du ikke har tidsskalaene helt under kontroll: I geologisk sammenheng er en million år en svært kort periode. Oljen vi brenner har typisk ligget i undergrunnen mellom femti og hundre ganger så lenge. Kullet er eldre, gjerne 2-300 millioner år. Det dannes neppe ny råolje, på samme måte som den oljen vi nå pumper opp, på en million år, slik du antyder. Heller ikke kull.

I forhold til menneskets historie er en million år en svært lang periode: Vi har hatt det som kan kalles "menneskelig sivilisasjon" (dvs. der vi har skilt oss signifikant fra andre dyrs flokk-samfunn) den siste 1%, maksimalt 2%, av en million år. Å anta at det skulle finnes en menneskekultur om en million år - dvs. i området hundre ganger så lang tid som menneskelig kultur har ekstistert pr. idag - som kan utnytte "nydannet" olje, det er vel "lovlig optimistisk", for å si det høflig. Særlig når anslaget for tiden det tar å danne ny olje er 1-2 størrelsesordener feil.

Den olje som kan skapes av vekster som lever i dag kan vi tildels ta ut som drivstoff, til belysning, til koking og steking ... i dag, ikke om en million år. Vi har biodiesel, vi har lampeolje basert på planteoljer. Det blir som å brenne bjørkeved: Vi dyrker planter som suger til seg CO2, og vår bruk av plantene sender CO2 tilbake i atmosfæren. For en del oljevekster er sirkulasjonstiden vesentlig kortere enn de 20-30 år vi har for bjørkeved, men det utgjør ingen prinsipiell forskjell: Vi henter ikke ved det fram noen ny karbon som tilføres kretsløpet.

Vi kan være så kyniske at vi sier: Det går til helvete uansett, men la oss ha det gøy så lenge vi kan! Jeg hører til pessimistene som frykter at det har gått for langt allrede. Ikke at menneskeheten vil dø ut, men konsekvensene av miljøpåvirkningen vil være så stor for menneskelig sivilisasjon at den vil bli dramatisk påvirket. Jeg gjetter på at i løpet av en generasjon eller to kan vesentlige deler av jorda bli ubeboelig for mennekser.

Hva kan det bety for oss "heldige" nordboere i områder som antagelig fortsatt vil være beboelige? Forestill deg f.eks. at alle produkter vi får levert fra områder sør for 30° nord (og 30° sør) forsvinner, fordi områdene er blitt ubeboelige: Det rammer så å si all vår elektronikk. Det rammer det aller meste av de klær vi har på kroppen. En vesentlig del av det vi kjenner som "sydfrukter". Så å si alt vi henter i Afrika, fra Taiwan og eksport-sonene i Kina og de fleste andre produksjons-land i Sørøst-Asia unntatt Japan, alt fra Mellom-Amerika og de fleste land i Sør-Amerika fra Mexico til Brasil. Hvis vår "løsning" er å flytte dyrking av kaffe og bananer og ananas nordover/sørover, i takt med miljøskiftene, vil de gå på bekostning av annen produksjon i disse områdene. Zoom inn på et Google Earth-bilde av USA: Ingen vesentlig andel av egnet jordbruksareal ligger brakk, klar til å ta over det sydligere strøk tidligere kunne levere. Det er ikke mye større muligheter i Europa.

Kanskje klimaendringer kan åpne nye områder for matproduksjon: Milevide skoger i Canada og Sibir hogges ned, jorda pløyes opp så det kan såes til med hvete og rug, og mais i de sørligere regioner. Da kan kanskje USA og Italia legge om til å levere oss sydfrukter ... Jeg får meg ikke til å stole på at noen slik omlegging vil gå stille og rolig for seg. Vil den politiske ledelsen i USA akseptere at de må kjøpe matkornet sitt fra nordligere land, og bli redusert til en leverandør av "luksus-produkter", sydfrukter etc, som forbrukerne når som helst kan avvise med at "Nei, det har vi ikke råd til!"? I hvilke land nord/sør for 30° er villige til å produsere elektronikk og joggesko under tilsvarende arbeidsvilkår som de som i dag arbeider i eksport-sonene? Hvordan skal vi forholde oss til våre idealistiske miljø-krav til produksjonen når miljø-endringene tvinger oss til å "hente hjem" produksjon der man absolutt ikke har hatt muligheten for å oppfylle slike krav hvis man skulle tilfresstille Vestens absolutte krav til produksjons-kostnad?

Ingen kan i dag si med sikkerhet hvordan situasjonen vil være om en eller to generasjoner. På en måte føler jeg det som at miljøkampen er en bønn: Vær så snill å utsett det så lengejeg lever! Jeg vil ikke se det jeg vet komme! Så kanskje det jeg gjør er å lukke øyene: Ikke la meg se det som kommer. Utsett det til neste generasjon!

Men på den annen side: Er det egentlig mye bedre å krisemaksimere og si "La det stå til! Til h... med alt sammen! La oss kjøre det hele i grøfta, like godt først som sist ..."?
   #9
 1 279     0
Det trengs ikke tvangssterilisering, folketallet går ned overalt hvor levestandarden går opp og ikke minst jenter får utdannelse. Viser seg overalt.
Det er ikke slik at kvinner i de fattige land gleder seg for å begynne å få barn fra 19-års alder og gå gravide resten av livet, i Niger er gjennomsnittlig fødselstall 7.6 og de har ikke vann eller mat eller strøm (18 % har tilgang til strøm) eller noe.
Der stemmer de gamle klisjeer om kvinner med krukke på hodet som går tre timer for å hente vann, leirhytter og sult.
La de få varmt vann fra krana, kjøleskap, tv, (og jobb), og det blir slutt på barnefødsler.
Og slik er de andre land i Afrika som spås enorm befolkningsøkning.
Og det er ikke lite som spås, opp fra 1.2 milliarder til 4.3 milliarder.
   #10
 1 279     0
Når det gjelder fremtiden så trenger vi europeere neppe bekymre oss for det.
i 2100 når Europas befolkning er 700 000 000 og Afrikas 4.3 milliarder, dvs mer enn 6 ganger Europas befolkning, blir det nok migrasjon, og det går med oss som med indianere i Amerika, ikke noe mer problemer Wink