(trådstarter)
   #31
 8,022     Bærum     0
Ihvertfall i Trondheim, og i mange andre byer, har det vært standard i en mannsalder at i boliggatene strekker tomtene seg ut til midtlinja i veien; det er ikke noen offentlig eid grunn.



Slik er det her også. Tomtegrenser ut til midten av veien. Kommunen asfalterer, feier og vedlikeholder fartshumper.

   #32
 567     bare ett av gangen, helst     1
Jeg skulle svært gjerne likt å se den lovparagrafen som forbyr å sette opp en midlertidig advarsel om at akkurat nå er det levende barn som leker i veien.


Hvis man vil være formalistisk: når har man lov til å leke i veien? Om du spiller fotball i veien, så er du vel fotgjenger.

Men man kan heller se litt på realiteten her, og håpe at vegvesenet gjør det samme: sjansen for at et sint offentlig brev om å fjerne "Barn leker!"-skiltet fører til gapestokk i lokalavisa, kan jo virke litt disiplinerende på formalismen.
   #33
 3,588     1
Utrolig, men sant:

De første veiene kom faktisk før bilene! Enkelte traffikantgrupper har en lengre tradisjon med bruk av vei enn det bilismen har. Det kan være vanskelig å fatte, men det finnes udiskutabel historisk dokumentasjon på at - behandlet som gruppe - har selv fotgjengere (!) lengre hevd på bruk av veien enn bilistene har!
   #34
 677     Norge     0
...har selv fotgjengere (!) lengre hevd på bruk av veien enn bilistene har!


Du kan jo forsøke å ta deg en gåtur på E6, å se hvor mye hevd du har på veien!

Å forholde seg til reglene som gjaldt den gangen hest og kjerre var fremkomstmiddel, hjelper nok lite i dag, og selv om man er fotgjenger når man leker eller spiller fotball i veien, så er det fremdeles ikke lov å sperre offentlig vei, helt eller delvis, for biltrafikk fordi man ønsker å dra i gang en fotballkamp i veibanen.
   #35
 567     bare ett av gangen, helst     0
Utrolig, men sant:

Egget kom faktisk før høna! Enkelte dyrearter har en lengre tradisjon med å legge egg enn det hønene har. Det kan være vanskelig å fatte, men det finnes udiskutabel historisk dokumentasjon på at - behandlet som gruppe - har selv fiskene (!) lengre hevd på egget enn bilistene har!


(Unnskyld, jeg bare måtte Wink )
   #36
 6,009     Finnmark     0
Tror dette kanskje er veldig enkelt, snakk med de det gjelder på en normal måte Wink
Signatur
   #37
 3,588     0
Å forholde seg til reglene som gjaldt den gangen hest og kjerre var fremkomstmiddel, hjelper nok lite i dag

Om man vil kan min historiske referanse trekkes adskillig lenger bakover i historien enn til da hest og kjerre var allemannseie, men så nevnte jeg heller ikke hest og kjerre....

Selv om vi antar at tiden startet med Henry Ford: I innpå et århundre etter at bilene begynte å komme var det fortsatt helt selvsagt at unger lekte i boliggatene, og også i bygatene der det var boligstrøk. Da jeg var guttunge på 1960-70-tallet var det helt selvsagt å spille ball i gatene, hoppe strikk og tau og paradis, ha snøballkamper om vinteren. Den bilist som ikke forholdt seg (positivt!) til den slags aktiviteter ville blitt skarpt uglesett av naboene - men det skjedde ikke. Da jeg på 1990-tallet malte opp paradis på asfalten fikk jeg aktiv honnør fra naboene for tiltaket.

Det er først på denne siden av tusenårs-skiftet at det har begynt å krype fram en holdning om at bilen og bilismen har absolutt førsterett på fellesressurser, at alle andre ønsker og behov har B-prioritet der det er interessekonflikter. Selv den minste lille appell til bilistene som gruppe om å vise en viss moderasjon i kravene, ta litt hensyn til andre grupper, får deg stemplet som en Ibsensk "Folkefiende" ganske raskt. Argumentasjonen har ofte preg av at argumentene og logiske slutninger er relativt underordnet, så lenge det tjener til å styrke bilismens sak - det gjelder både i denne debatten og ellers.

Ta f.eks. at det bringes inn argumenter om at forbud mot reklame som trekker bilførerens oppmerksomhet vekk fra det som skjer i veien er et argument for å hevde et forbud mot advarselssignaler som trekker oppmersomheten til det som skjer i veien.

Det brukes lover og forskrifter som forbyr oppsetting av "forfalskede" trafikkskilt som "lovmessig" begrunnelse for at en bilist aldri skal behøve å bremse ned for å ta hensyn til lekende unger som har lært å varsle om faren. Det framstår som enten en ganske frekk "å ta en spansk en", vel vitende om at henvisningen rasjonelt sett er fullstendig irrelevant men man gambler på at ingen slår opp og oppdager bløffen... Eller argumentasjonen er basert på genuin uvitenhet; man har ikke selv innsett at referansen er irrelevant, men det spiller ingen rolle bare den kan brukes til å argumentere for økede rettigheter for bilister på bekostning av andre traffikantgrupper.

Når man tolker "ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade" (veitrafikkloven §3) som at beskjedne signaler for å varsle mulig fare er lovstridig, da er det å lese som at "envher ikke-bilist må vise hensyn overfor bilister og være aktpågivende og varsom slik at ikke bilisten på noen måte hindres eller forstyrres". Hvordan ellers skal vi forstå slik argumentasjon? Det kjeglene gjør er å få bilistene til å vise hensyn. Så det er forbudt å stimulere bilister til å vise hensyn? Kjeglene gjør bilistene mer aktsomme. Er det lovstridig å gjøre bilistene aktsomme? Kjeglene reduserer risikoen for at det oppstår fare eller voldes skade, men det er lovstridig. Er det bare dersom alt ryddes til side for bilisten, slik at han slipper å ta hensyn, være aktsom og varsom, at man holder seg innenfor veitrafikklovens §3?

Hva slags kildehenvisninger er det som bringes fram som underlag for å forsvare bilens absolutt førsterett? Nummeret før "bare tull"! Når det hamres igjen og igjen på "Offentlig vei! Offentlig vei!", som som det i seg selv er en garanti for at alt annet ved lov er forpliktet til å vike for bilens interesser, uten at det behøver å belegges med noen som helst lovparargraf, og når det fullstendig ignoreres at veigrunnen er privat eid, av de som har unger som leker i gata, da får jeg en bastant følelse av at lover, bestemmelser og formelle forhold kan ignoreres fritt så lenge det ikke tjener bilismens interesser.

Bare man "er helt sikker på at det er forbudt" å signalere 'Fare!' til en bilist på en slik måte at bilisten tvinges til å ta litt hensyn, da er sikkerheten god nok i seg selv, og det er ikke behov for noen referanse til hvor forbudet er definert.

Når man som fotgjenger, syklist, fører av trillebåre, skyver av barnevogn, ... i debattene hører et "Unna vei! Her kommer jeg! Jeg har bil, og da må alle andre vike for meg!" - da føler jeg det som en sterk provokasjon. Og det til tross for at jeg selv regelmessig opptrer som bilfører på de samme veiene.

Denne holdningen om at bilen har absolutt førsterett til fellesressursene, og rett uhindret å tvinge alle andre og alt annet til siden, når bilen kreves sitt, og at dette nærmest er en naturlov grunnlagt på at vi ikke lenger kjører hest og kjerre, den er grovt provoserende.

Dessuten gjenspeiler den ikke på noen måte noen realitetene utover i villa-Norge. I gatene hos oss er det masse unger som leker i gata, også anno 2016. Folk triller barnevogn i gata. Folk spiller badminton i gata. I min mormors sørlandsby-idyll kan du fortsatt se folk sitte ute i bygatene i campingstoler, med kaffe og kaker på campingbord - selvsagt ikke i de mest traffikerte gatene, men i gater der det stort sett er bolighus.

På Nedre Singsaker er det en tradisjon med absolutt avsperring av gata for en hel kveld, når det dekkes på langbord midt i gata til stor nabolags-fest. Det har de selvsagt søkt (og fått) politiets tillatelse til, men da er det snakk om full blokkering av veien en hel ettermiddag og kveld. Å holde dette opp mot et par plastkjegler som får bilisten til å bremse ned farten og vente i tjue sekunder på at ungene skal vike til siden og flytte kjeglene ut av veien, hevde at det et grovt lovbrudd at du som bilførerer skal måtte oppleve så mye som noen få sekunders forstyrrelse, det lyser av en så intens bilist-arroganse overfor andre traffikantgrupper at jeg bare blir sittende og riste på hodet.

Den Store Bilisten har kanskje en våt drøm om å kunne herske uinnskrenket over enhver vei, kunne kreve enerett og kunne kaste allle andre til siden. Men slik det det bare i Bilistens drøm. Det er ikke realiteten. Hvis bilismen med tilstrekkelig stor styrke og over tilstrekkelig lang tid uten begrensinger tar seg til rette på andre gruppers bekostning, da kan det kanskje bli lovbestemt en gang i framtida at alle andre hensyn må vike. Vi er ikke helt der enda.

Hvis vi kommer dit at det blir slått fast at på den veigrunn som jeg står som eier, utenfor mitt hus, må alle andre hensyn vike for at bilene skal komme fram uhindret av barnevogner, lekende unger, skateboards og trehjulssykler, da er jeg fristet til å starte en nabolags-aksjon for å få omdefinert alle boliggatene i dette feltet fra (såkalt) 'offentlig' til privat vei - at vi gir avkall på snøbrøyting og strøing, og tar hand om slike ting selv, men til gjengjeld får tilbake retten til å erklære at "Privat område. I våre boliggater har ungene lov til å leike i gata, og de har lov til å sette opp plastkjegler til å advare bilistene, og vi har lov til å informere besøkende om at ungene har disse rettighetene, gjennom en informasjonstavle ved innkjørslene til villaområdet". Det ville ikke hindre noe av dagens trafikk, og slett ikke hindre utryknings-kjøretøyer. Den eneste vesentlige endringen ville være at vi ikke lenger ville være lovbrytere om vi satte opp orange plastkjegler for å signalere til bilister at det er unger som leker i gata, akkurat og akkurat her.

Det virker egentlig absurd at det skulle være nødvendig å "frikjøpe" sin egen grunn for å få lov til det, men det er faktisk det flere av deltakerne i denne debatten tar til orde for - at så lenge veien er tilgjengelig for alle til å kjøre på (såkalt 'offentlig vei') er det ulovlig. Jeg håper inderlig at bilismen ikke har blitt så absurd allmektig og diktatorisk i samfunnet!

   #38
 677     Norge     1
For det første, det var deg som tok opp reklame, jeg postet kun en lenke for å vise deg at det faktisk er forbudt å sette opp reklame langs veien, ettersom det virket som du ikke var klar over dette

Skulle det være generelt forbud mot plakater som kan sees fra vei, ville svært mye reklame måtte fjernes. At det skulle være tillatt å sette opp et skilt med "Blenda vasker hvitere" men ikke et med "Barn leker" er absurd.

Når det kommer til reklame har Vegvesenet utarbeidet en egen brosjyre

http://www.vegvesen.no/_attachment/690990/binary/984517?fast_title=Reklame+langs+veg+(bokm%C3%A5l).pdf

Du har ikke lov til å sette opp reklame eller annen innretning på eiendomsområdet til offentlig veg uten tillatelse.


Denne brosjyren har null relevans for spørsmålet om det er lov å beskytte lekende barn ved å markere et (aktivt) lekeområde med kjegler for at bilister skal bli oppmerksomme på ungene.




Jeg er enig i at den har null relevans for spørsmålet om det er lov å beskytte lekende barn ved å markere et (aktivt) lekeområde med kjegler, men det var altså et svar til ditt innlegg, hvor jeg faktisk til og med siterte hva jeg svarte på, for å gjøre det helt klart at svaret var rettet spesifikt mot din uvitenhet vedrørende reklame langs vei, og ikke som svar på om hvorvidt det er lov å sperre en vei med kjegler eller ikke.

...og når det fullstendig ignoreres at veigrunnen er privat eid


For det andre, så nevner du ingenting om at veien er privat eiet av beboerne før forholdsvis langt ute i debatten, så å hevde at jeg bør ta hensyn til dette i mine tidligere innlegg, hvor jeg umulig kan ha vist om det, blir bare vås.
Du kan selv gå tilbake i tråden og finne ut akkurat når du nevnte dette.

Det har sannsynligvis ikke heller noen betydning dersom veien er å anse som offentlig, ettersom regelverket er krystallklart

Offentlig trafikkskilt, signal eller oppmerking må ikke brukes på eller ved veg uten tillatelse av vedkommende myndighet. Det samme gjelder skilt, signal eller oppmerking som kan forveksles med offentlige.


Det er ikke slik at jeg nødvendigvis mener bilister er de eneste trafikantene som betyr noe, det jeg hevder er at det er forbudt for enhver tulling å sette opp sine egne trafikkskilt, sperre veien med kjegler e.l. og det burde i grunn si seg selv hvorfor det er et forbud mot slikt, selv om du mener at du selv er et unikt snøfnugg som loven bør gjøre unntak for, fordi du beskytter barna dine med disse kjeglene og sperring av veien.

   #39
 486     1
For å være litt djevelens advokat her: Er det ikke for å unngå at barna leker på veien at det bygges lekeplasser, fotballbaner, skateparker, klatrestativ osv overalt?

Når det gjelder fart i boligfelt så synes jeg ofte at gatetunskilt burde brukes, spesielt i blindgater. Her jeg bor har vi 2-3 gatetun i byen..

   #40
 3,588     0
jeg postet kun en lenke for å vise deg at det faktisk er forbudt å sette opp reklame langs veien, ettersom det virket som du ikke var klar over dette

Vennligst skill mellom "begrensinger på" og "forbudt"!

Dessuten: Jeg brukte reklameplakater (av det ikke-forbudte slaget) som eksempel på at det ER lov med oppslag synlig fra veien, at det slett ikke er noe absolutt og generelt forbud mot det. Da vrir du det om til at det finnes reklame av en karakter som ikke er tillatt langs veien, og ut fra det impliserer du (uten å si det eksplisitt) at dette underbygger din påstand om at å beskytte lekende barn ved å sette opp plastkjegler til advarsel også er forbudt. Å da i ettertid å komme med at "det var jeg som begynte" er å vri og vrenge ting til det ukjennelige.

For det andre, så nevner du ingenting om at veien er privat eiet av beboerne før forholdsvis langt ute i debatten, så å hevde at jeg bør ta hensyn til dette i mine tidligere innlegg, hvor jeg umulig kan ha vist om det, blir bare vås.

Det er, som bekreftet av andre i debatten, helt standard i dag (og har vært i mange år - i mitt tilfelle innpå 60 år) i mange byer at boligeierne eier grunnen til midtstripa i veien. Hvis du er fullstendig ukjent med dette, bør du kanskje sette deg inn i forholdene.

Dessuten: Mener du seriøst at barn skal ha rett til å få beskyttelsese av advarende plastkjegler dersom boligeierne eier grunnen til midtstipa i veien, men at det er lovstridig med slik beskyttelse av ungene dersom kommunen eier grunnen?

Forøvrig hevdet du kategorisk: "jeg er dog helt sikker på at kjegler i veien er forbudt, med mindre de settes opp av vedkommende myndighet, eller etter godkjent søknad" - uten noe forbehold om at din "sikkerhet" var betinget av at veien lå på kommunalt eid grunn.

Det virker på meg som at du driver reinspikka retorikk her, uten hensyn til at det vi reelt snakker om er å beskytte barn mot å bli meiet ned av hensynsløse bilister.


dersom veien er å anse som offentlig, ettersom regelverket er krystallklart

For det første betinger du det av at "veien er å anse som offentlig", uten å gi noen referanse til definisjonen av at "veien er å anse som offentlig". Dernest hevder du at "regelverket er krystallklart" uten noen som helst referanse til hvilket regelverk, og hvor vi finner dette "krystallklare".

Hvis du vil fortsette å bruke "offentlig vei"-argumentet: Vennligst vis til den definisjonen av "offentlig vei" du baserer deg på. Hvis du fastholder et "krystallklart" regelverk, vennligst vis til hvilket regelverk du snakker om, og de punktene i det som gjør det "krystallklart".

Jeg forstår godt at du ønsker at det var slik at bilister ikke behøver å vise noe hensyn, men kan ture fram slik vi gjorde som guttegjeng på barneskolen: "Vi går rett på - samme hva vi støter på!". Eller som du skriver: "Leker barna dine midt i offentlig vei, så er det vel også egentlig ditt og barnas problem, ikke trafikantene som benytter veien til det den er tiltenkt, å kjøre bil på". Som Bilist, med stor B, har du nok en slik drøm, også i boliggatene. Men hvis du en dag meier ned en unge som leker i veien tror jeg neppe det holder å hevde i retten at "det var ungens problem - boliggata er der for at jeg skal få kjøre på den, ikke for noe annet!"

Hvis du dertil forklarer i retten at foreldrene først hadde lært opp ungene til at de måtte sette ut orange plastkjegler til advarse når de lekte i gata, men at du hadde gått til foreldrene og protestert, insistert på at det var forbudt med slike advarsler og at du som bilist måtte være fritatt for å ta hensyn til slike ulovlige sperringer, da tror jeg neppe det styrker ditt forsvar, om du har meid ned en lekende unge i en boliggate.