58,670
92
7
Isolasjon (Glava) uten dampsperre for en periode
12
Stavanger
0
Jeg er midt i et omfattende prosjekt med renovering og påbygg på et hus fra midten av 1950-tallet. Hele takkonstruksjonen er byttet ut og ytterveggene er etterisolert fra utsiden.
Jeg er nå i ferd med å isolere ytterveggene og taket fra innsiden, og dette gjelder da ca 3/4 av bygget som ikke er innredet/ferdige.
Installasjonen av det elektriske anlegget (og deretter dampsperren) er fortsatt en del uker frem i tid, men nå som temperaturen synker er det nesten et must med isolasjon i veggene.
I den sammenheng lurer jeg på om det er et problem at Glava'en i veggene/taket blir stående uten dampsperre?
Jeg vet at eksempelvis hytter som brukes sporadisk ikke har dampsperre i det hele tatt, og sånn som huset står nå er det ikke rare temperaturen innendørs.
Mvh omstormoen
Jeg er nå i ferd med å isolere ytterveggene og taket fra innsiden, og dette gjelder da ca 3/4 av bygget som ikke er innredet/ferdige.
Installasjonen av det elektriske anlegget (og deretter dampsperren) er fortsatt en del uker frem i tid, men nå som temperaturen synker er det nesten et must med isolasjon i veggene.
I den sammenheng lurer jeg på om det er et problem at Glava'en i veggene/taket blir stående uten dampsperre?
Jeg vet at eksempelvis hytter som brukes sporadisk ikke har dampsperre i det hele tatt, og sånn som huset står nå er det ikke rare temperaturen innendørs.
Mvh omstormoen
Den eneste varmen vil være fra en 10 KW vedovn og eventuelt en vifteovn som har blitt brukt til å tørke ut under utgravingen av kjelleren (som når er tilnærmet ferdig innredet).
Jeg ser for meg at det uansett ville være lurt å "sikkerhetstørke" med vifteovner og god ventilasjon før dampsperren stiftes på plass, men her er jeg som dere ser ganske uvitende om det i det hele tatt vil være noe fukt/kondens i isolasjonen.
Glava.no har ikke et presist svar på denne problemstillingen: http://www.glava.no/bolig-fritidsbolig/sporsmal-og-svar/bygg/
Kan du legge f.eks 10 cm isolasjon nå og vente med resten uten at det blir for komplisert?
Dette har jeg brukererfaringer med:
Teknikktank,peisinnsats med vannkappe, l/v varmepumpe, veggvarme på badet, gulvvarme, råte i feilkonstruerte yttervegger, El-bil Peugeot Ion.
Det er 22 gr. og 33-35% RF her nå. Og det er nå væromslag fra kaldt (-7) til regn og plussgrader. Det burde jo slå inn og bli rått? Nei. Fordi veggen puster med normalt (litt) overtrykk innenfra som få gå naturlig hele veien ut gjennom asfaltplaten og luftes opp og vekk bak kledning. Som den har gjort siden 1937. Ved motsatte trykkforhold tar den samme luftingen bak kledning seg av "innkommende" fukt. Og så er det oppvarmingen og luftutskiftingen som "gjør jobben" inne. Plast eller ikke plast.
Selv Glava (som tåler lite vann) tåler 2 kg. vann pr. kvm. over kort tid og vil tørke opp igjen. Konstruksjoner med rel. lite isolasjon er mer utsatt for kondens ved bruk av sperre enn brems. Fordi sperren hindrer den naturlige fuktvandringen og skillet mellom kaldt/varmt kan oppstå helt inne på plasten når temperaturforskjellen inne/ute blir stor nok. Og jo mer fukt innover jo mer kondensfare (nok klimabetinget).
Her stod noen isolerte rom et år før de ble platet. Tørt og fint. Isolasjonens hovedoppgaver er å 1. sørge for at luften blir stående (stillestående) og derved redusere varmegjennomgang gjennom å ha lave varmegjennomledende egenskaper . 2. transportere fuktighet uten å holde på den (og som nevnt klarer den å transportere temmelig mye). Pkt. 1 sikres av utvendig vindtetting, tetting mot raft osv. Vi har da ikke vindforhold inne...! Pkt. 2 Sikres ikke ved å damptette konstruksjonen. Tvert imot under ekstreme forhold. Som oppstår fra tid til annen. Og mange relaterer seg til sine forhold som ofte sikkert er tørrere enn her jeg er, men blir det våtere eller tørrere fremover? Og hva gir da høyest sikkerhet for boligen og egen helse over tid? Diffusjonstett? Eller diffusjonsåpen løsning?
Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden.
Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt."
http://www.glava.no/bolig-fritidsbolig/etterisolering/tak-og-loft/loftsbjelkelag/
Dette vil jo absolutt være tilfellet om en skal montere dampsperre i tak rom for rom i en eldre bolig. Og "rull'an ut"-programmet baserer seg nok ikke på at en skal rive alle vegger og tak for å få inn en tilfredsstillende dampsperre i tak - og - likevel risikere økt damptrykk på vegger som de selv skriver. Nei, det baseres naturlig nok på å legge dette rett oppå på loftet. Likevel med god effekt. Mao. Det er vindtetting og isolasjon som isolerer. Ikke plast.
Underlaget er da typisk papir (det de ofte papirtrekte tak med), ullpapp eller asfaltpapp.
Grovt sett er det to kategorier isolasjon av de som brukes endel. Definitivt mest brukt er mineralull. Typisk glava (glassbasert) eller Rockwool (steinbasert). Disse er ikke "gode" på å transportere fukt etter for høyt fuktopptak. Men vi snakker lekksjer eller kraftig kondensering(plast) før den holder på fukten. Dernest kommer cellulosefiber (f.eks. isofiber) som tåler å bli vætet og likevel tørker opp, men som etter større væting komprimeres og mister sin isolasjonsverdi. Da har en imt. sikkert allerede andre verre problemer. Best (men dyr) er naturull som tåler "alt" uten at en får problemer. Den absorberer og transporterer også bort mer fukt fra organisk materiale ( tre ) fra typiske kondensproblemer som ved kuldebro i stender mot plast.
I et normalt oppvarmet hus er tyvek en god diffusjonsåpen løsning. også inne. Det hadde vært mange "blomsterbed" rundt omkring i landet om damptrykk innenfra var så stort i et normalt oppvarmet hus som noen vil ha det til. Det ble brukt massevis av organiske materialer som isolasjon. Treull, spon, sagmugg, leire osv før. Og endel hus er slik enda. Men de som har forsøkt seg med plast der har fått store problemer i mange tilfeller....
Det eneste som vil skje nå fremover når det blir kaldere og tørrere er at alt vil tørke bedre ut før du evt. plaster inne. Forutsatt at ventilasjon er ok, du ikke dusjer i stua ;D og varmen inne er normalt tørr. . Vær obs på at endel renovatører med lang erfaring fra gamle hus skyr plast. Bl.a. Stiftelsen Bryggen, som vedlikeholder og renoverer all bygningsmasse på Bryggen i Bergen. Selvsagt størst problem i et fuktig kystklima med begrenset mulighet for isolasjonsmengde, men verd å tenke over.
Får sikkert kjeft nå, men mener bestemt at Tyvek eller tilsv. (har som nevnt brukt ullpapp selv) er tryggere inne ved bruk av mindre enn 20 cm. isolasjon. Og den er trygg uansett. Mange opplever svarte stendere og svart glava på utside av plast (begynnende problemer) ved renovering med utskifting av innvendige plater i hus fra 1980-tallet med 6" veggkonstruksjon... Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett).
Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. Neste problemområde ble lett etterisolerte eldre boliger hvor kuldebroer oppstår lett. Gjerne innvendig brukt. Det at det bare tar lengre tid i tørre rom og tørre trekonstruksjoner over bakken (men de oppstår over tid i fuktig klima) bør gi oss noen tankekors ift. et stadig våtere klima.... Det er klart som vann at alle eksemplene er bevis på den samme prosess. De har bare forskjellige tidsforløp.
Ble mye dette, men viktig tema.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Jeg lar isolasjonen stå åpen og lar det stå til. Orker ikke 8 grader i stua :-)
Mvh omstormoen
Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden.
Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt."
[/quote]Bare dersom fuktnivået og/eller trykket i kåken øker.Plast/indre tetting er en del av isoleringssystemet, den er også med på hindre luftsrøm gjennom isolasjonen.???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????Dette er tvilsomt, og tvilsom bruk fører til tvilsomt resultat.Det svarte er ofte støv.[/quote]Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett). [/quote]Diffusjonsåpen og daptett på samme tid?[/quote]
Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. [/quote]Dette er feil bruk av plast.Skjønner ikke helt hva du mener herAbsolutt.
Har du relevant erfaring fra skadesanering i områder i Norge med 2500+ mm. nedbør pr. år?
Akershus ligger ml. 700 og 1200 mm. pr. år til sammenligning.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Er det panel lekker det fukt ut i veggen i større grad.
**Polyetylen (PE) og spesielt Polyvinylklorid (PVC) er på ingen måte sikre materialer ift. helse. Skjønner ikke hva mer du lurer på. Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger.... Og stillestående luft isolerer. Trekk utenfra kjøler.**
Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden.
Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt."
[/quote]Bare dersom fuktnivået og/eller trykket i kåken øker.Plast/indre tetting er en del av isoleringssystemet, den er også med på hindre luftsrøm gjennom isolasjonen.???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????Dette er tvilsomt, og tvilsom bruk fører til tvilsomt resultat.Det svarte er ofte støv.[/quote] ** Det kan det være. Men fysisk inspeksjon viser endel begynnende svertesopp slike steder etter kondensering. Og igjen av erfaring. Titt bl.a. litt på forumet her. Typisk i hjørner, ved ventiler, nedre del av vegg og rundt vindu (nedre del). På stendere og isolasjon mot innside plast. **
Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett). [/quote]Diffusjonsåpen og daptett på samme tid?[/quote]
**Ja. Motstår damp og vann, men transporterer mindre mengder fuktighet. Bl.a. denne;
http://www.askmur.no/sitefiles/41/dokumenter/brosjyre/TettiVatromssystem.pdf**
Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. [/quote]Dette er feil bruk av plast.Skjønner ikke helt hva du mener herAbsolutt.
[/quote]
Og det blir sikkert mer...
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Forutsetningen for riktig bruk av plast er at du har den på den varme/fuktige siden. Varmer du ikke opp huset kan det bli galt i ekstremtilfeller. Derfor bør hytter ikke bygges med plasttetting.
Det som er viktig med fiberisolasjon er som tidligere nevnt at luftstrømmer må stanses. Dette gjør man ved å "kapsle" inn isolasjonen. For å hindre fukt i å akkumulere seg må den varme og fuktige siden være tettere enn den andre siden. Vi er vel enig der. Trykket (og damptrykket) er høyest ved himlingen. En himling (slik jeg tror du hadde) med papp, plater og malt tapet kan bli utrolig tett. Med åpen overside kan det lille av fukt som diffunderer gjennom sperren greit komme seg ut.
Slike takkonstruksjoner har en annen fordel da det i den varme årstid blir godt tørket. Råte trenger fukt under tid. Er konstruksjonen riktig gjort er det ikke noe problem. Ofte kommer problemet der det er "trekk" igjennom isolasjonen. Da har jeg sett både vann og is hvis det er virkelig kaldt. Dette med ventilasjon faller noen tungt da de mener det er bortkastet varme.
Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige?Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke.........Det er et problem med luftstrømmer inne hvis man lar det oppstå, men normalt er det aldri tilfellet.Det var noe av egenskapene jeg ikke tok. Fordelen med naturfibrene du nevner er at de tar til seg fuktighet, men en løsning på fuktproblematikk er de ikke.Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktigDiffåpenhet er mere tilgivende, men det er fortsatt det damme kravet til utførelse'tenker du på overflatesopp så er det mere pga kulde og tett overflate (i en del tilfeller). Dette er heller et signal om at det er noe annet som er feil.
Det som er viktig med fiberisolasjon er som tidligere nevnt at luftstrømmer må stanses. Dette gjør man ved å "kapsle" inn isolasjonen. For å hindre fukt i å akkumulere seg må den varme og fuktige siden være tettere enn den andre siden. Vi er vel enig der. Trykket (og damptrykket) er høyest ved himlingen. En himling (slik jeg tror du hadde) med papp, plater og malt tapet kan bli utrolig tett. Med åpen overside kan det lille av fukt som diffunderer gjennom sperren greit komme seg ut.
Slike takkonstruksjoner har en annen fordel da det i den varme årstid blir godt tørket. Råte trenger fukt under tid."
Her tror jeg vi er rimelig enig. Det vel måten vi ikke er helt enig i. Bremse eller stoppe fukten...
"Er konstruksjonen riktig gjort er det ikke noe problem. Ofte kommer problemet der det er "trekk" igjennom isolasjonen. Da har jeg sett både vann og is hvis det er virkelig kaldt. Dette med ventilasjon faller noen tungt da de mener det er bortkastet varme."
Problemet er vel at det historisk har blitt gjort mange feil i utførelse med bruk av plast. Og så kommer punkteringer i boligens livsløp i tillegg til dette. Brukerfeil som mange brukere ikke har forutsetninger for å vite noe om. Trekk er et problem utenfra. Ikke innenfra. Og gir konveksjon med påfølgende kondensering. Igjen en bygningsfeil/svakhet. Disse er ikke uvanlige i eldre boliger, men hva skjer da når denne kalde fuktige luften møter plast? Det kondenserer mot innside. Satt på spissen; fjern alt ute i et lite område, ha plast i inne og se hva som skjer. Det renner... Nå er ikke de fleste boliger slik i praksis selvsagt. Men et illustrerende poeng.
Ift. ventilasjon er tankegangen du nevner (har selv sett tilfeller) meget farlig for dem som bor der. Typiske 80-tallshus med "alt" stengt igjen gir store problemer over tid. En bygning med dårlig luftutskifteing kan ha et meget fuktig inneklima. Og kombinasjonen dampsperre/dårlig ventilert er verst. Typisk før balansert ventilasjon ble vanlig. Har vært med og tatt bort garderobeskap med kraftig muggsoppangrep bak.... Så, ventiler godt. Vi er sikkert enig der.
Byggforsk;
"212 Kvalitetsfeilkostnader. Kvalitetsfeilkostnader er summen av kostnader knyttet til oppretting av feil før overlevering og kostnader knyttet direkte til byggskader.
Kostnader knyttet til feil som oppdages og utbedres
før overlevering av bygget, kan betegnes som interne
feilkostnader. Kostnader, knyttet direkte til byggskader, påløper etter overlevering av bygget og kan betegnes som eksterne feilkostnader. Undersøkelser
[621] tyder på at interne feilkostnader utgjør like mye
som utgifter knyttet til byggskader, ca. 2,5 milliarder
kr pr. år. Samlede kvalitetsfeilkostnader utgjør sannsynligvis minst 10 % av den totale byggeproduksjonen, eller i størrelse 5 milliarder kr pr. år (1992)."
http://tjenester.byggforsk.no/bsm/en/byggskader-oversikt.pdf
Så dette er et stort problem. Merk at det er knyttet til årlig produksjon. Har ikke nye tall, men det er neppe blitt bedre.
"Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige"
Jeg er dessverre nødt til det. Som helseskadd håndverker med primært arbeid innen maling, gulvlegging, rehabilitering og skadesanering. Jeg er overfølsom for det meste, og er avhengig av et godt inneklima for å ha noenlunde fungerende dager. Da jeg begynte med mine plager for ca. 12 år siden, var det svært få med disse problemene. Det skumle er at det øker i omfang. Det er ikke lengre bare malere, lakkerere (har jobber med det også), frisører og andre med høy eksponering av kjemikalier som har disse plagene lengre. Flere og flere får dem. Og det er ikke tvil om at summen av vilkårene vi lever i påvirker dette. Jeg prøvde selv å omskolere meg med videre byggeknisk utdannelse med inneklima i fagsammensetning, emn måtte dessverre gi opp pga. helsa.
Mitt poeng er at vi må ha kunnskap om valg av løsninger. Og valg av løsninger må gjenreflekteres gjennom graden av installert ventilasjon. I jungelen av produkter vi bruker ved bygging eller renovering, samt alt vi har inne i et moderne hjem må en passe på god ventilasjon...
**Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger....**
"?"
Dårlig formulert av meg. Hadde fukten blitt stillestående, akkumulert og ikke blitt vekktransportert ville husene simpelthen råtnet bort. Fort. Mineralull kan holde 2-5% vann, og transportere denne mengden, uten kondenseringsfare. Naturfiber kan holde inntil 20%. Og samtidig klare å transportere den bort. Det er mye. Men et slikt opptak vil skade konstruksjoner i tre over tid. Det er ikke aktuelt under normale forhold, men poenget er at den transporterer bedre enn mineralull, og således er et bedre valg i en konstruksjon. Spesielt en diffusjonsåpen. Jeg har ikke brukt det her, men den jeg har klarer 5%, og det er 50 kg. pr. kubikkmeter isolasjon, eller 5 kg. pr. kvm. isolert vegg (10 cm.) og det er mye. Vanndamps maksimale fuktinnhold (før kondensering) er forøvrig 22,45 gram pr. kubikkmeter luft ved 22 grader (typisk temperatur inne). Og da snakker vi luft (fukt=100% RF) vi aldri har inne. Uteluften kan tilsvarende innholde 2,14 gram pr. kubikkmeter før kondensering (ising) oppstå ved -10 grader. Det du nok er redd for er at denne oppståri isolasjonen uten dampsperre. Fordi en lar en høyere mengde fukt diffusere gjennom konstruksjonen innenfra. Ved normal god ventilasjon og normal tett (men diffusjonsåpen) innside er det svært lite av innefukten som skal finne veien ut gjennom veggen. Hvis vi forutsetter 35% RF inne og 22 grader vil luften inneholde 7 gram vann pr. kubikkmeter luft. Hvorav mesteparten veksles naturlig og ikke utsetter konstruksjonen for særlig diffusjon pga. likevektsfukt. I konstruksjonen. Diffusjonen vil variere etter endring i forhold inne/ute som følge av klimatiske forhold. Derfor blir det også til at jeg relaterer meg til erfaring fra mitt område - du ditt. Helt naturlig. Jeg er enig i at plast brukt helt riktig er bra. Men da begrenser jeg meg til konstruksjoner med 20 cm. eller mer isolasjon (stort sett TEK10) i mitt område. Frem til brukerfeil oppstår. (gjennomføringer, punkteringer osv.) Derfor står jeg på at i boligens livsløp (her vest med mye vann fra oven) er en åpen løsning bedre. Med Tyvek, Isola soft el.lign.
"Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke........."
Riktig. Men isolerte hus uten plast/sperre råtner fremdeles ikke. Og tilfører du vann i brødet? Hva skjer da? Det tørker i papiret, men mygler i plast...
"Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktig"
Klimaskadene øker. F.eks. etter flom. Burde være kjent på østlandet etterhvert. Mycoteam sier at en da skal kreve 10-30 års garanti (!) mot muggsopp i opptørkede skadde diffusjonstette konstruksjoner fordi de er så krevende å tørke helt opp. Her bør forsikringkunder i utatte områder kjenne sitt selskaps praksis.
Håndbok om vannskader (bør leses); http://www.mycoteam.no/ressurser/handbok_om_vannskader/handbok_om_vannskader_pdf
"Diffåpenhet er mere tilgivende, men det er fortsatt det damme kravet til utførelse"
Det er det. Enig. Igjen; en må utføre riktig. Men hvor er garantien for det om jeg velger å kjøpe et hus fra 1970 -> (stort sett med plast) ? Her vest. Hm. Jeg lukter meg frem. Fordi jeg er svært hypersensitiv kjenner jeg det om det er problemer. Lenge før de fleste andre. Trist men sant.
"'tenker du på overflatesopp så er det mere pga kulde og tett overflate (i en del tilfeller). Dette er heller et signal om at det er noe annet som er feil."
Svertesopp og begynnende muggsopp. I konstruksjoner. Mot innside.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Ja, tømmer kan f.eks. være tregt å tørke ut. Men, plastede konstruksjoner er MYE tregere. Og nå som det er for liten kapasitet til å håndtere flomskadene på østlandet raskt nok, er dette = muggsopp. Det er nå muggsopp hos dem med diff.sperre som ikke har fått utført kontrollert riving men kun opptørking til nå. Tømmeret er tørket.
Sliter litt med viderekommentar på dobbeltsiterte innlegg. Om noen gidder hadde jeg satt pris på en PM om løsning.
Jeg vet jeg sliter med mye motstand ift. dette temaet. Det viktigste jeg kan si er; lær å kjenne huset ditt, ventiler godt og ta fukt på alvor.
@Boligbyggerne; Tyvek (el. lign.) ER et produkt (duk) på rull (!) Av og til lurer jeg på om endel baserer seg litt vel mye på gammel fastgrodd kunnskap...? Eller ikke vet nok...? Ift. innside/utsideforskjell i åpenhet ordner ventilasjon og platedekning dette. Forskjellen i densitet (diffusjon) i asfaltplate og innerplater er stor nok. Tenk at en bruker samme duk inne/ute og at det derfor er forskjell i diffusjon på platene ute/inne som avgjør. Forskjellen i diffusjonsåpenhet bør være 1:5 (inne/ute) opp til 1:10 (inne/ute) avhengig av klima. Større forhold jo fuktigere. Så prinsippet kjenner jeg, og lever etter. Den forskjellen ivaretaes under alle normale forhold. Lesrapporten lengre oppe fra byggforsk om huset isolert med isofiber undersøkt etter 9 år. Det er imt. viktig at utside er så åpen som mulig, og derfor er bruk av kun asfaltplate ute en bedre løsning. (<0,25 i motstand) Da kan en bruke åpen løsning inne og diffusjontettheten blir mindre viktig så lenge den er over anbefalt forhold.
Sintef har gjort en større vurdering, men den har ingen erfaringsbaserte data utover beregninger og labratoriedata (forsøk), sier ingenting om klimaforskjeller (kombinasjonen vind/vann f.eks.) OG gjengir lite tall mot moderne folier (0,15). Det skremmende da blir at en ender opp med en homogen konklusjon, og støtter seg ikke til virkelige erfaringer i særlig grad.
http://www.sintef.no/uploadpages/273827/SB%20prrapp%2065%5B1%5D.pdf
Merkelig at forskning og erfaring ikke alltid sammenfaller. Men igjen. 10% byggefeil som fører til vannskader er vel en sterkt medvirkende årsak.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
http://byggmesterentromso.no/energismart/det-pustende-huset/
http://isofiber.no/bruksomr_der/nye_hus/
http://www.nmf.no/default.aspx?pageId=13&articleId=2737&news=1
http://www.aftenposten.no/bolig/inspirasjon/article4009663.ece
http://www.gaiaarkitekter.no/
Edit; før jeg blir stemplet som "helt idiot" og/eller "plasthater", vil jeg si at jeg er klar over at sannheten ofte ligger en plass i mellom to ytterligheter. Plast fungerer brukt riktig. Men blir ikke alltid det. Feil bruk av hva det skal være kan gi problemer senere. Og her er endel av mitt poeng.
Dernest i eldre hus (pre-plast) mener jeg at forholdet mellom fuktgjennomgang i innervegg og yttervegg er der som regel fra før, og en gjør ikke noe galt ved å ikke bruke plast. Det finnes mange bedre løsninger (om en forutsetter et lavt nivå av isolering og normal luftutskifting). Den brukes likevel mest, og mitt budskap da blir; undersøk nøye ang. utførelse av dampsperre. For åpne løsninger er mer tilgivende. Jeg repekterer fullt ut hva du kommer med Hans9001, men byggefeil er endel av dette temaet, og må med når en vurderer terrenget. Det er skadesanerere som sitter på mest kunnskap rundt dette. På samme måte som bilverksteder om biler. Det ble bygget ca. 600.000 eneboliger i Norge fra 1970-2010, fuktproblematikk knyttet til byggeslurv i 10% av disse er 60. 000 hus... Det er mange det. Så tilkommer varierende grad av funksjonsnivå for ventilasjon, punkteringer i diff. sperre osv. Det er problemer i praksis knyttet til bruk av plast. Det at det er en heftig debatt rundt enten passivhus eller aktivhus fremover viser at det er et stort engasjement rundt fremtiden også.
Den som lever får se. :)
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Du blander også fælt kortene når du blander inn flom, det har jo ingenting med byggefeil å gjøre. Har halve veggen stått under vann ville jeg nok ikke satset på at veggen tørker ut naturlig uten å åpne veggen. Regn og klima spiller ingen rolle heller når huset er ferdig og tatt i bruk. De samme mekanismene fungerer uansett hvor i landet en er. Varm inneluft vil søke ut, sånn er det bare.............
Du tok også opp gips på bad. Hovedgrunnen til at det ble problem med gips på bad var at det ble brukt membraner som ikke var damptett nok. når det da lå plast bak samlet det seg opp. Igjen fukt går innenfra og ut. Det er kun i kjellereksempelet ditt at veggen får tørke ut innover så sant det er begrenset med isolasjon og ikke brukt dampsperre.
"De fleste studier
anbefaler at forholdstallet Sd, varm side/Sd, kald side bør være større enn ca 5, men ellers varierer anbefalingene på minimum forholdstall fra 1 til 50.
De fleste av studiene synes å konkludere med at det for bindingsverkskonstruksjoner er mulig å
benytte mer dampåpne materialer på varm side enn hva som har vært vanlig i Norge – uten at det er
noen stor risiko for påfølgende kondensskader og liknende. I Byggforskserien anbefales det å bruke
produkter med med lavest mulig dampmotstand på kald side av isolasjonen (vindsperren) og at
forholdstallet Sd, varm side/Sd, kald side > 10, og at dampsperrer til vanlig bruk har en Sd > 10 m. Det er
interressant å se at en del land (USA, Canada, Finland m.fl) har mindre strenge krav/anbefalinger
enn Norge (se tabell 2.1.2), med eksempelvis Sd, varm side/Sd, kald side > 5 og Sd, varm side > 2,6 – 4,3 m.
Mange av undersøkelsene viste også at man kan ha vesentlig lavere dampmotstand på varm side
enn også dette, for eksempel med Sd < 1 m, uten at problemer oppsto. Eksempelvis er det
gjennomført testhusmålinger i Trondheim med Sd, varm side = 0,0,53 m og Sd, kald side = 0,08 m (Uvsløkk
et.al., 1999) hvor fuktnivået på kald side var akseptabelt."
http://www.sintef.no/uploadpages/273827/SB%20prrapp%2065%5B1%5D.pdf
Ingen påstand. Jeg er klar over anbefalingen. Den sier samtidig videre at viktigheten av høy åpenhet ute er større enn kravet til høy tetthet inne. Selvsagt åpnest ute ja.
Jeg misforstod dette du skrev; " En er avhengig av et rullprodukt inne spesielt når veggene blir tykkere enn 10-15 cm, plater vil sprekke og være vanskelig å få tett i hjørner og overgang vegg/tak/gulv." Skjønte ikke hvor plater kom fra i sammenhengen Tyvek.... og lurte derfor på om du ikke kjente til det. Siden plater kom inn. Jeg beklager. Litt ny her.
Flom tar jeg opp i relasjon til valg av løsning. Diff. åpen mot plastet. Håper ikke du mener at alt på innside tørker like fort som utside. Sintef bekrefter forøvrig at diff.åpen innside er bedre ift. opptørking av byggskade ift. tørketid. (se linken).
Innside (ift. en plate en maler selv..) setter du på spissen; skal en balansere forholdet selv MÅ en vite spesifikk dampgjennomgang selv (dokumentert for produktet). Hvis ikke gambler en. Og det skal en ikke gjøre. Fy fy.
Det er tørk innover i en diff.åpen vegg over bakken også. Det er beskjedent, men den er der. (igjen se grafiske fremstillinger i rapporten linket til).
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
av plast. Fordi det er dokumenterbart at den har gitt problemer. Brukt feil.
Jeg ser ikke problemet i en tilnærming som ikke gir problemer. Hva enn en bruker. Om det er Tyvek (i tillegg til annet som bremser). Så lenge forholdet dokumenterbart er over 1:5 og utside er så åpen som mulig er jeg fornøyd. Så får heller de som vil ta min anbefaling med en klype salt. Og bevege seg over 1:10. Jeg har skrevet 1:5 i tørre områder opp mot 1:10 i fuktige. Ment som et minimum.
Det er som om det ikke er villighet til å ta innover seg at erfaringer viser kondenseringsskader etter feil/uriktig/slurvete bruk av plast selv om det er kjent i fuktig klima. Heller ikke at plast er mer problematisk ift. innlukking av for fuktige nybygg. Heller ikke at plast gjør uttørking treg (ofte for treg) ved vanninntrengning i bygningskroppen.
Er dette, eller er ikke dette reellt?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
En kan ikke konkludere med at plast bruker vi ikke fordi det kan brukes feil??? En må forutsette at det brukes i henhold til anbefalte løsninger. Hva kan en egentlig gjøre feil med plast?
5 milliarder i byggskader kan en ikke relatere til plast. Men det er rett at mye skader er relatert til fukt, det antas 75%.
Det spørs hva slags platekledning en har på veggen inne i tillegg til Tyvek. Er det snakk om nybygg? Rehab.? Hva er fra før om det er en rehab. Totalen avgjør.
En kan gjøre mange feil med plast. Dårlig tetting er en. Overgang i etasjeskiller en annen. Sett i konstruksjoner med to hele etg. i tre. I tillegg som nevnt dårlig/utett utførelse (=kondensproblemer). Og hvordan løse en fullgod dampsperre i et gammelt hus som ikke hadde sperre fra før? En får ingenting inn i ytre etg. skille. En får utette åpninger mot skillevegger mot yttervegg hvor en isolerer innenfra. (=kondensfelle). Dampsperre i en innvendig vegg som fra før er treg er også problematisk. (Eks. tømmer). Dampsperre kun mot øvre himling øker damptrygget på øvre del yttervegger (Glava nevner selv dette).
Inndeling av byggskader skal jeg finne mer data på, men nå er jeg kjempesliten. I tillegg skal jeg prøve å fremskaffe bildedokumentasjon på gode og mindre gode løsninger basert på erfaringer på Bryggen i Bergen.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Det at man ikke bruker plast fører ikke med seg at det ikke trengs å tettes like grundig som om man bruker plast. Problemet skapes ikke av plasten, men av fukten.
Du nevner her at Tyvek ar så bra til sperre, men hvis du har en tett platevegg spiller det ingen rolle hva eller om du har noe bak den.
Kondensering i isolasjon pga dårlig tetting, som denne tråden handler om og
Kondensering på innsiden pga dårlig isolering.
Begge deler har ikke noe med diffåpenhet å gjøre.
Jeg trodde det var værre. Jeg mener at kravene i Teken til ventilasjon ikke er brukervennlig.Har du 100 kg isolasjon pr m2 vegg?Kapillareffekten er også et meget stort problen når det gjelder uttørking.
1. Nei, det kondenserer på kald side. Var også det jeg mente.
2. Det er lett å gjøre feil i gjennomføringer ja. Mitt poeng. -> Den virkelige verden viser
at det blir gjort mange feil her. Og så lenge en bolig ikke utstyres med hverken bruksanvisning eller krav til utførelse her, så vil det fortsatt bli gjort slike feil.
Feil som ikke plast "tilgir". Fuktgjennomgang i vegger under normale forhold (ventilert) er så liten at det skaper ikke noe problem i en diff. åpen vegg (se mine forutsetninger i tidl. svar). Nå skal det sies at det er en fordel å velge en isolasjon som transpoerter fukt bra i slike løsninger. Altså ikke glava.
3. Svar; "Kondens skapes når varm luft kjøles ned. Når den kalde luften treffer plasten kondenserer den ikke." (Ditt tidligere sitat). Min kommentar; Hvis plasten er kjølt ned kondenserer det. Ref.; "Der kalde og varme flater møtes oppstår kondens". Eller; "Der varm luft møter en kaldere flate oppstår kondens." Under normale driftsforhold er plasten tørr. Enig der. Men så kommer alle spesielle forhold inn. Du tenker kanskje TEK10, jeg tenker erfaring fra hele perioden plast er brukt. Da må en også ta med alle de husene satt opp i 4" - 6" reisverk. Som utgjør flertallet... Her har jeg sett kuldebroer i konstruksjon, gjennomføringer, luftlekkasjer mm. skape kondensskader på utside plast. Fakta. Feil bruk? Brukerfeil?
Vi reiser til syden i hopetall og overvinterer. Jeg foreslår at de som satte opp kravene i TEK10 (og også sysler med videre krav fra 2015) skriver en bruksanvisning for fremtiden for alle som har tenkt å reise bort 4 mnd. om vinteren med planer om å slå av det meste.
Hva vil være minstekravet til oppvarming og luftutskifting? Kommer "ventilasjonspolitiet" og håndhever? Jeg vet jeg beveger meg på spissen nå. Men har sett folk stenge tilførsel og avtrekk for mekanisk ventilasjon til rom de ikke bruker om vinteren for å "spare penger". 5-10 grader i ene rommet. 24 i neste... Folk - kollektivt - kan for lite, samtidig som stadig flere gjør til selv. Hadde plast vært "manna" vil antallet byggskader etterhvert blitt redusert. Det øker. Antallet astma- og allergitilfeller skulle også vært redusert. Det øker...
Nå kommer det sikkert noe om at "vi kan ikke dra til syden og slå av alt utenom frostsikring", men fakta er at mange gjør det. I sum mener jeg derfor at endring av byggeskikk må til, eller folkeopplysning i langt større grad enn i dag. Det er ikke flertallet som sitter på nettet og leser seg opp før de går i gang med ting de burde visst mer om. Selv om mange, mange selvsagt er flinke. Gå på finn eiendom. Les takster. Spesielt på oppussingsobjekter. Det gir en liten pekepinn.
4. Hva er "dårlig isolering"? Under kravet til TEK10? Altså brorparten av norske boliger etter 1970?
5. Kravene er ikke brukervennlig. Se pkt. 3. Men igjen; hva forholder folk flest seg til?
6. Bummer. Min feil. Helt og holdent. Blandet volumprosent og vektvolumprosent. ::)
Noe som gir korrekt mulig fuktopptak (1 m2 vegg isolert 10 cm.) på 34 gram pr. m2 Glava (2% av 17 kg. pr. kubikkmeter isolasjon (mer korttid)), 145 gram pr. m2 paroc (5% av 29 kg. pr. kubikkmeter) og Hunton Flex 1 kilo(!) (20% av 50 kg. pr. kubikkmeter). Omtrent det samme for isofiber (noe mer innblåst).
Viser at her er stor forskjell i mulighet for lagring av fukt før kondensering oppstår.
7. Ja, men selv sintef medgir at opptørking skjer raskere i en diff.åpen konstruksjon. (Ref. rapporten vist til). Det var det jeg ville frem til. Ikke at tømret tørker tregere enn "åpent" reisverk uten isolasjon. Det har vært kjent i hundre år. Minst. At plastede (og spesielt mye isolerte) konstruksjoner tørker veldig seint etter vanninntrengning (eks. flom)er imt. nyere kunnskap.
Tror nok ikke vi blir enig her. Skal en tur til Stiftelsen Bryggen" som er satt til å forvalte en kulturarv under svært strenge krav i et fuktig klima denne uken, og de vil ikke se plast i trekonstruksjoner engang. Og har bildedok. som viser skader etter "riktig" bruk av plast. De bruker nå åpne duker eller ikkeno (papp) ved innvendig arbeid. Bilder kommer.
Håper jeg er greit at jeg skriver noe utvidet ift. trådens hovedtema.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Dette blir spennende.
Ikke 12-15 som du skriver. Skal vi begynne å diskutere duggpunktstabeller opp mot RF?
Du tar hensyn til den ideellt utførte løsning og ideelle bruker, jeg til erfaring. Føler jeg.
Denne rapporten du nevner fra sintef
http://www.sintef.no/uploadpages/273827/SB%20prrapp%2065%5B1%5D.pdf
viser i grafisk fremstilling at en oppfuktet bindingsverksvegg isolert med mineralull har BEDRE opptørking jo lavere sd-motstand innvendig dampmotstand har. Ganske mye også. Både ved vindsperre Sd=0,5 og ved vindsperre Sd=0,01. Se side 65 og utover.
Fuktinnholdet går fra målt til over 10 kg. pr. m2 til ca. 7 kg. pr. m2 med innvendig dampsperre Sd=10, mens med innvendig dampbrems Sd=0,5 (utside lik innside) går den fra det samme innholdet på over 10 kg. pr. m2 til ca. 3 kg. pr. m2 over samme tid...... En HIMLA forskjell. Og dette gjentar seg i andre målinger. Også i forhold til potensiale for muggsoppvekst men da ift. endring i åpenhet utside (se f.eks. Ålesund).
Og en kjempesvakhet her er at dampsperre (plastfolie) på 0,15 mm. med Sd motstand på 70 meter ikke er med som referanse engang. Nå skal jeg ikke begi meg ut på forskjellen mellom Sd=10 m. og Sd=70 m. (eller mer), men den er der.
-Hvorfor er ikke referansen (som en faktisk argumenterer i forhold til her(!)) med i tabellen samtidig som en konkluderer med at uttørkning er bedre med lavere Sd-verdi inne?
-Hvorfor er ikke referansen med når en konkluderer med at innadrettet opptørk har en viss effekt? (se figur V1.4 s.66) Akkurat denne klimabetingede perioden på året med opptak av fukt (korrelerer med når på året innadrettet strøm oppstår) er viktig i et fuktig klima for å hindre at det står for mye fukt i isolasjonen når vinteren kommer. Som med plast kun kan ta veien ut. (jada, jeg forutsetter fremdeles en velfungerende ventilasjon).
-Hvorfor tar tabellene fra side 71-80 kun for seg soppvekstpotensiale (klimatiske forskjeller se selv) basert på endring kun i Sd-verdi vindsperre? Den konkluderer selvsagt med at jo åpnere utside, jo mindre fare for muggsopp. Men hvor er betingelsene ift. innside nevnt? Er den Sd=1? 10? 70? Og hva er forskjellene? Hva gir for eksempel det best tenkelige resultat? Det er ikke drøftet. Dette gir kun svar ift. dampmotstand utside, med mineralull i veggen. Ikke innside.
-Argument for plast (s.18) ; "Den klassiske dampsperra av plastfolie har i tillegg til å stoppe/bremse vanndampdiffusjon en
annen viktig funksjon. Den skal også sørge for lufttetthet på innvendig side av konstruksjonen.
Dette delvis av energihensyn, men vel så viktig er at den skal hindre fuktig inneluft å lekke ut i
konstruksjonen gjennom utettheter og gi lokale kondensskader. Slike luftlekkasjer er ofte sett
på som et hyppigere problem enn rene ”diffusjonsskader” som illustrert i figur 1.6.2. Innvendig
lufttetting kan gjennomføres med andre metoder og materialer enn bare plastfolie, men
eksempelvis er plastfolien sett på som et robust materiale som føyer seg lett"
Her vil jeg argumentere for det stikk mot satte; (Byggforsk)
"1 Omfang og kostnader. Hvert år blir byggskader i
Norge utbedret for en sum som tilsvarer minst 5 % av
den totale årlige produksjonen av bygninger i Norge. I
1992 utgjorde dette ca. 2,5 milliarder kr. Omfanget av
naturskader og brannskader som skyldes byggefeil
kommer i tillegg. Det samme gjelder skader som ikke
kommer inn i statistikker, fordi skadelidende og den
som har begått feilen, er kommet til forlik. Skader
som oppdages og utbedres før overlevering, inngår
heller ikke i tallet. Vannskader som skyldes brudd på
vannførende ledninger og installasjoner, kommer i tillegg med ca. 1 milliard kr pr. år. De defineres normalt
ikke som byggskader."
"2 Kvalitetsfeilkostnader. Kvalitetsfeilkostnader er summen av kostnader knyttet til oppretting av feil før overlevering og kostnader knyttet direkte til byggskader.
Kostnader knyttet til feil som oppdages og utbedres
før overlevering av bygget, kan betegnes som interne
feilkostnader. Kostnader, knyttet direkte til byggskader, påløper etter overlevering av bygget og kan betegnes som eksterne feilkostnader. Undersøkelser
[621] tyder på at interne feilkostnader utgjør like mye
som utgifter knyttet til byggskader, ca. 2,5 milliarder
kr pr. år. Samlede kvalitetsfeilkostnader utgjør sannsynligvis minst 10 % av den totale byggeproduksjonen, eller i størrelse 5 milliarder kr pr. år (1992). Da
er enda ikke brannskader og naturskader medregnet.
Dersom vi inkluderer kostnader knyttet til forebygging
og kontroll, snakker vi om totale kvalitetskostnader."
Omfanget av skader knyttet til byggfukt (innkapsling) og kondensskader anslås til 30%.
Andre skader er mer sammensatt, men bruken av plast øker skadeomfanget betydelig.
Sitat:
"Byggfukt. Skader pga. byggfukt skyldes at byggematerialer, som regel betong, trevirke, isolasjon og platekledninger, ikke er tilstrekkelig tørre før de kles inn
bak tette sjikt. Hvis man ikke tar nødvendige hensyn
til materialenes uttørkningstid før de kles inn i konstruksjonen, øker faren for dannelse av råtesopp,
mugg og andre mikroorganismer. Kort byggetid og
dårlige lagringsforhold for materialer er ofte årsak til
bruk av fuktige materialer. Andel av skadeoppdrag
ved Byggforsk som skyldes byggfukt, har økt.
314 Kondensskader (20%) kan skyldes manglende eller utett
dampsperre slik at fuktig inneluft lekker ut i konstruksjonen, avkjøles og kondenserer. Tak og øvre del av
vegger i rom med høy luftfuktighet er spesielt utsatte.
Manglende lufting og/eller damptett vindsperre på
kald side av isolasjonen hindrer eventuell fukt fra å
slippe ut og forverrer problemet. Fuktig inneluft kan
også kondensere på kuldebroer og dårlig isolerte partier. Svømmehaller, våtrom, trykkerier og kjølerom har
vært spesielt utsatte."
http://tjenester.byggforsk.no/bsm/en/byggskader-oversikt.pdf
Utett dampsperre er et stort problem. Face it. Og det øker i takt med bruken av boligen over tid (les punkteringer). DA basert på den erfaringen og alle andre elementer nevnt over vil jeg mye heller ha en tilgivende (dampbremsende) innside. Men svært åpen utside. List gjerne opp hvilke skader det medfører. Eller jeg kan svare; ingen kjente med normal ventilasjon, vindtetting og riktig forhold ml. åpenhet ute/inne.
En annen ting en bør ta inn over seg er at byggeslurvet er empirisk bevist. Hvem vil du da overlate jobben med å bygge en ny bolig med 30-45 cm. mineralull i veggene til? Uten å sitte der å passe på all plasting i byggeperioden.... Det blir gjort feil, og de feilene får nå mye mer kritiske konsekvenser enn før. Fordi; Fuktnivået ved 5 grader utetemp. (90% RF)/ 23 grader inne (40% RF) øker fra 82% til 87% i ytterste lag av isolasjonen med en endring i isolasjon fra 15-45 cm... Og det skal da svært lite fukt inn i veggen til før kondens oppstår med mineralull (Glava verst) i veggen. Dette alene viser at dagens praksis med mineralull i nye godt isolerte hus er problematisk. Da blir sikkert svaret fra meddebattant at det er svært svært viktig å gjøre dette riktig.
Stoler vi nok på polakker, litauere og lærlinger til det? Det er ofte de som får "drittjobbene". Har de denne kompetansen? Og igjen. Blir evt. trykkprøvingen er sånn tilsvarende co-måling på EU-kontroll av biler? Som få verksteder tar...og bare skriver en verdi på? Og så skal mekanisk ventilasjon (uten rettslige krav til funksjon) ta jobben med med luftutskifting velfungerende i hele boligens levetid. Viber om problemer over tid her...
Dette blir i sum for komplisert for mange. =byggefeil. Løsningen? Bygg (eller renover) og bruk en isolasjon som tåler denne ekstra fukten (gode hydroskopiske egenskaper), som tåler litt fuktig luft innenfra og som transporter (begrenset) innover når det er nødvendig, men mest gjennom en så åpen som mulig utside. Følg anbefaling om Sd>5 inne (se tidligere innlegg), sats på god ventilasjon og lev vel. ;)
Dårlig inneklima kostet ca. 3,8 mrd. pr. år i 2002. (Aftenposten)
Dårlig inneklima kostet ca. 10 mrd. pr. år i 2006.
http://www.naaf.no/no/inneklima/Sunne_Hus/
Dårlig inneklima koster i dag 15-20 mrd. pr. år. http://www.guin.no/inneklima.html (Sintef sier 8-12 men da sier de selv at det er områder de ikke har med)
OBS! Dette er i tillegg til byggeskadene....
Hva skyldes så dette? Det er sammensatt sef. men tar vi boligens mulige årsaker alene vil jeg stille noen spørsmål...
Er økningen fordi så uhorvelig mange gjør som meg og sløyfer plast under bygging eller renovering? (Har bestemt inntrykk av det motsatte (får jo kjeft) ->mer plast)
Er det fordi stadig flere røyker inne ift. 2002? (det er vel blitt temmelig ut etterhvert)
Er det fordi innemiljøet er mer giftig? (vi har forbudt ftalater, formaldehyd, myknere og en hel masse annet)
Er det fordi vi dusjer 4 ganger mer enn i 2002? (Det gjør vi jo ikke...)
Kan det være at summen de forhold jeg har nevnt tidligere bidrar sterkt negativt
? Byggfukt, innesperret fukt som tørker sent etter lekkasjer, utett dampsperre, feil utført dampsperre, for tett utside, kondensering, dårlig (vedlikeholdt) mekanisk ventilasjon... ???
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
takker for dette. Jeg syns du argumenterer godt. Og om tallene du siterer holder vann, så burde dette være utmerket materiale for en hovedoppgave eller diplomoppgave på en høyskole/universitet.
Og selv med noen sånne, så tror jeg det er tunggggg materie å endre på rådende byggeskikk.
Dag B
Selvsagt. Jeg tviler på at noen tunge aktører ønsker å være de første til
å så tvil om bruk av tett dampsperre. Se for dere implikasjonene.... Brrr...
Ikke til å tenke på engang.
Samtidig burde jammen meg denne
http://isofiber.no/norskcelluloseisolasjonas113/dokumentasjon/content_1/filelist_a61f0d1a-0aab-4540-82f8-41fcd5fcebf5/1317210986127/byggforsk_rapport.pdf
være en seriøs tankevekker for noen og enhver. Huset det dreier seg om ligger i Masfjorden kommune i Hordaland som har en svært høy årsnedbør. Kontrollen byggforsk her gjorde var forøvrig på et bad bygget helt uten dampsperre...
"Haukeland som ligg midt i Haugsdalen har ein normal årsnedbør på 3537
mm, langt meir enn Frøyset, vest i kommunen, som har 2234 mm. Nedbørhyppigheta er høg i
heile kommunen, med 220-240 nedbørsdagar i året."
http://hordaland.miljostatus.no/Masfjorden_Natyp_2003-03_1jUdK.pdf.file
Haukeland i Masfjorden hadde 5503 mm. nedbør i 1990.... (Wikipedia)
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
"Uttørking innover – når virker det? En av de angitte fordelene med mer dampåpne konstruksjoner er muligheten for utørking innover, i tillegg til uttørking utover i konstruksjonen. Dette fordrer selvfølgelig at vanndampmotstanden på varm side ikke er for høy. Man kan derfor forestille seg at det finnes en maksimal dampmotstand for såkalte ”dampbremser” gitt at de skal muliggjøre en viss uttørking innover. Dette er undersøkt her i en beregningsstudie.
Ordinære bindingsverkskonstruksjoner i Norge har vanligvis relativt dampåpne vindsperrer, ofte med en Sd-verdi rundt og under 0,1 m. Beregningene viser klart at den innadrettede uttørkingen er beskjeden i slike konstruksjoner, siden mesteparten av fukten vil tørke utover. For å få en innadrettet uttørking av betydning må dampmotstanden på varm side være ganske lav. Beregningene viser eksempelvis at dampmotstanden på varm side i de fleste tilfeller bør være lavere enn ca. Sd = 1-2 m. Selv da er det kun en begrenset del av den totale uttørkingen som går innover, i størrelsesorden ca. 25%. Beregningene viser klart at det er mer effektivt å redusere dampmotstanden på vindsperra til en Sd < 0,1 m, enn dampmotstanden på varm side, for å bedre uttørking av byggfukt og tilfeldige lekkasjer og liknende."
videre er det konklusjon på side 5:
"Hovedkonklusjonen er altså at dampbremser og liknende produkter har relativt liten nytteverdi mht. å øke uttørkingshastigheten i bindingsverkskonstruksjoner i nordisk klima med ordinære vindsperrer.
Hvis derimot vindsperra er mer damptett enn normalt kan det være en større nytteverdi
med slike produkter. Uansett må Sd-verdien på varm side være relativt lav for å oppnå en stor andel innadrettet uttørking, og dette gjør selvfølgelig konstruksjonen mer utsatt for kondensproblemer og muggvekst. I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
Jeg sier ikke at det er noe dårlig alternativ med dampbrems men effekten du vil tilskrive den med innadrettet uttørking er sterkt overvurdert fra din side. Med en god vindsperre vil den innadrettede uttørkingen være nede i 15% og da må sannsynligvis fukten ligge langt inne på varm side. Fysiske lover sier at varm fuktig inne luft vil søke utover og utligne seg med kald tørr luft. Når bygget er tatt i bruk og har fått noen måneder vil evt fukt være langt ut mot kald side. Det skal rimelig spesielle forhold til før det vil samle seg fukt på varm side av veggen.
Jeg skriver selv at innadrettet opptørking er begrenset. Men den er tilstede. Og relevant om noe blir fuktig.
Jeg føler du kommenterer det du selv ønsker, og overser endel av mine betraktninger her....
Edit: en ting til:
" I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
(fra ditt sitat)
Nettopp dette har de jo ikke undersøkt! De har i hvertall ikke angitt Sd-motstand i innvendig dampsperre i muggsopp-forsøkene. Eller variert. Kun variert Sd-motstand i vindsperre i forsøkene. Da har de heller ikke prøve-teknisk belegg for det de skriver her....??? Ei heller er resultater for opptørking med bruk av vanlig dampsperre angitt. Ikke engang som referanse! Her er åpenbart svakheter i rapporten.
Det de bør gjøre er å sette opp permanent måling i konstruksjoner. Fordelt over hus i alle de forskjellige klima-forhold vi har. Med forskjellige løsninger. Da vil de etter en tid sitte igjen med reelle data fra reelle hus.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Når jeg nevnte konstruksjonen for en venn som har drevet som tømmermann i en mannsalder sa han uten oppfordring at jeg måtte ikke finne på å plaste innenfor tømmerveggen. Han nevnte Isbjørnpapp som et godt alternativ. Et produkt jeg ikke har klart å finne, men jeg fikk forståelsen at det var noe i nærheten av hva ADAV nevner.
Jeg setter derfor pris på argumentasjonen i denne tråden, og håper den kan fortsette som konstruktive argumentasjoner. Det er jo ganske synlig her på forumet at det er mange som gjør solide jobber på gamle hus. Jeg oppfatter det slik at det er slike prosjekt det handler om her. Med de klare begrensningene det gir ift. perfekt tetthet. Så jeg setter pris på at de som har brukt mye tid på å søke fungerende løsninger rundt dette deler med seg her.
1. Jeg har hele tiden forutsatt god ventilasjon.
2. 20% er et fullstendig urealistisk opptak under normale forhold selv med et heftig klima. Det vet du. Har du brydd deg med å lese Byggforsk-testen av isofiber? Da hadde vi allerede hatt stooore problemer med glava/steinull som bare klarer 2-5% før den kondenserer til omgivende naturlige materialer om så var tilfelle. Fordelen med å kunne ta inntil 20% er imt. at den ikke slipper fuktinnholdet som er forskjellig etter årstider som vann ut i konstruksjonen. Slik mineralull gjør ved 2-5% opptak av fukt. Så den er sikrere uansett. Det er kun ved feil bruk den har gitt problemer. Eks. vis innblåst i hulrom uten utvendig utlekting for kledning (logisk nok).
3. Har du studert grafene jeg viser til i rapporten?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Har du lest resultatet/konklusjonen av hele rapporten jeg viste til? Da trenger vi vel ikke diskutere enkelte grafer. Jeg gjentar det her:
"Hovedkonklusjonen er altså at dampbremser og liknende produkter har relativt liten nytteverdi mht. å øke uttørkingshastigheten i bindingsverkskonstruksjoner i nordisk klima med ordinære vindsperrer.
Hvis derimot vindsperra er mer damptett enn normalt kan det være en større nytteverdi
med slike produkter. Uansett må Sd-verdien på varm side være relativt lav for å oppnå en stor andel innadrettet uttørking, og dette gjør selvfølgelig konstruksjonen mer utsatt for kondensproblemer og muggvekst. I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
Ingen problemer med å isolere fra innside. Har gjort det selv. Multiple ganger. Forutsetninger;
1. Max 7 cm. isolasjon min. steinull ift. hydroskopisk evne.
2. ullpapp
3. plate
Da endrer du ikke forutsetningene så lenge vindtetting ute er ok.
At tømmeret blir kjøligere vil ikke påvirke tørking stort så lenge det er
isolert under 10 cm. og det er åpent inne. Er det en trefiberplate på inne
lar du den stå. Den har samme egenskapene som en asfaltplate har mht.
å transportere fukt og holde på evt. sjelden kondens til opptørk skjer.
Og den isolerer lik tykkelsen. Pass bare på å fjerne evt. vinyltapet (ofte spaltbar)eller
gammel malt tapet/strie på evt. plate. Og husk ventilasjon....
Ift. bruk av dampbrems rett på laft utside er jeg skeptisk til. Jeg ville ønsket en så åpen som mulig
utside ut til asfaltplate om jeg skulle gjort det utenfra og heller brukt en isolasjon som transporter
fukt bra uten kondensfare. Nå har du dessuten gjort alt klart inne, så
da er det heller ikke relevant.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Ja, det vil gjøre en forskjell. Fordi en får ikke gjennomgang (diffusjon eller konveksjon ved luftlekksasjer) i likestor
grad på punktet hvor lekkasjen er. Dampbremser vil dessuten ha evne til å ta opp litt fukt (fordi de inneholder tekstil filt eller papp) uten at kondens oppstår. Plasten vil ikke det.
Luftlekkasjer tror jeg vi er enig om at vi ikke vil ha. En annen mindre vurdert
egenskap med diff.åpent er at bevegelsen diffusjonen (gjennom damptrykket) skaper vil
fortsette som bevegelse gjennom isolasjonen. Opp og ut. I større grad enn med diff.tett.
Igjen. Se grafene.
Ift. til konklusjonen har jeg allerede skrevet at det er brister i undersøkelsene. Jeg er ikke enig i den.
Hvordan kan en konkludere uten å ta med referanseverdier for det "etablerte materialet" (plast) ift. fukttransport ?
Hvordan kan en argumentere ift. bruk av dampbrems eller sperre inne i muggsoppforsøk når en kun endrer
parametre i vindsperre? Det blir epler og pærer.
Hvis all denne teorien var korrekt ville forsøkshuset i Masfjorden vært jord om de stemte i praksis!
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
egenskap med diff.åpent er at bevegelsen diffusjonen (gjennom damptrykket) skaper vil
fortsette som bevegelse gjennom isolasjonen. Opp og ut. I større grad enn med diff.tett. "
Du argumenterer mye men dette argumentet slår seg selv ihel. Det du skriver er helt rett teori, men forskjellen er at om du stopper diffusjonsgangen med plast på varm side så vil det ikke foregå så stor fuktbevegelse gjennom isolasjonen. Og som jeg er helt enig i diffusjonsgangen går innenfra og ut dermed blir uttørking innover lite aktuell så lenge dette foregår. Og igjen det er helt spsielle tilfeller hvor dampgangen går motsatt vei. I et hus som kjøles på sommer kan det være aktuelt, kjølerom, uoppvarmet hytte (høst og vår).
Jeg skal finne tall på effekten av dette, ikke vær redd. Må bare få litt tid på meg.
Det jeg kan si er at i veggen på badet i Masfjorden (hvor de nok dusjet som oss) uten damsperre var fuktnivået i isolasjonen 9,4% i yttervegg og hele konstuksjonen var tørr. Så effekten av damptrykket retning ut kan umulig være ubetydelig... Og en må anta at yttervegg bad uten dampsperre i et svært fuktig klima må være noe av det verre en kan tenke seg.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Du mener at 230-240 dager med nedbør og høy luftfuktighet ikke har innvirkning på bygningskroppen?
Tror du må ta deg en tur og jobbe for Anticimex el.lign. i "nedbørsbeltet" innenfor Bergen en periode. ;)
Har du virkelig lest hele rapporten? Hvor konkluderer den med at det er størst potensiale for muggsoppvekst?
I Ålesund? (Fuktig klima med vind) eller i Karasjok? (Tørt kaldt klima).
Nå tar jeg natt. Hyggelig å diskutere med deg, men nå er hodet slitent....
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Ikke at jeg har bakgrunn fra å regne på dette, men intuitivt vil jeg tro at fuktdifferansen (innside/utside) også påvirker diffusjonshastigheten.
Altså *utover* den fuktdifferansen som skyldes temperaturforskjellen (innside/utside) .
Er dette feil?
Hvorfor beveger fukt seg bedre ut av vegg som har en diffåpen side enn en som har en difftett side når det er fuktig luft på den tetteste siden?
Det er pga uttørking at det ofte går skeis med tømmervegger isolert på innsiden. Treverket trenger varme fra innsiden for å overleve. Desto mere isolasjon på innsiden desto større problem. Hva du har på innsiden av isolasjonen spiller ingen rolle bare det er relativt tett.
Denne hører til i en annen tråd
2." I byene og kyststrøkene er lafteveggene oftest panelt utvendig, noen også innvendig. Laftevegger kan isoleres på utsiden, men da endres fasaden og en viktig del av den kulturhistoriske verdien forsvinner.
For å beholde fasaden bør derfor laftevegger isoleres innvendig. "
http://gamletrehus.no/tiptricks.php?id=17
http://www.byggogbevar.no/miljoe-og-enoek/artikler-miljoe-og-enoek/etterisolering-ulike-metoder.aspx
Jeg er klar over at en ikke bør isolere mye inne (sintef sier 5-7,5 cm.), og en bør også vite hva utsiden består av. Mange eldre laftede hus har opplengere (avstivere) i 3-4" utvendig som sikrer nok utlufting. Men igjen max 7 cm. Kan en isolere utenfra er det best. Men isolering innenfra er helt greit så lenge en ved hva en gjør. Bruker ullpapp fordi den har god hydroskopisk gjennomgang samtidig som den er lufttett. Samtidig en isolasjon som sikrer det samme. Ulekting på tømmer innside med plast og gips inne ble gjort en del i bl.a. Bergen på 1980-tallet, og det gikk svært dårlig.
3. Nei, du får det ikke noe mer tett med en brems so mlekker luft, men den kondenser ikke like lett (filt, tekstil, papp), og den avgir også noe fukt fordelt gjennom hele konstruksjonen. Gjennom den fuktmekaniske prosessen som skjer vil den bedre lede fukt gjennom, kontra at den hele tiden (ved fortsatt luftlekkasje/kondens) vil renne ned og etterhvert fukte organisk materiale. Det oppstår selvsagt utadrettet fuktmekansik transport ved bruk av plast, men minuset er at materialet selv (plast) ikke bidrar til å unngå kondensering.
Boligbyggerene; Jeg har i debatten prøvd å få forklart at fukttransport skjer raskere i en oppfuktet vegg med lavere Sd-verdi inne, enn i en vegg med høyere Sd-verdi inne. Tabellene Sintefs rapport viser det svart på hvitt. Jeg ser ikke at du ønsker å gå inn på dette. Jeg opplever at du er mer oppsatt på å ta meg på noe enn å kommentere svakheter ved rapporten, svakheter ved feil bruk av plast (som dokumenterbart er et stort problem).
Ja, det er svakheter ved diff.åpen løsning, men etter å ha vært i kontakt med flere store aktører er det kunen som kan si noe entydig omkring en svært, svært viktig problemstilling; oppstår skader ensidig som følge av manglende dampsperre? Eller er årsaken som regel flerdelt, uten at det foreligger direkte bevis for at for svak dampmotstand er årsak?
-Mangler lufting? (at løsning åpenbart ikke skulle vært brukt)
- Ukritisk isolering mot raft.
-dårlig ventilasjon?
-luftlekkasjer?
Som en ser er vi bort i mye av det samme, enten plast er brukt eller ikke. Feile valg, feile utførelser. Noe som beviser at kunnskap er uhyre viktig, uansett valg av løsning.
Likevel er jeg ikke tilhenger av plast. Jeg sliter kraftig på plasser med dårlig inneklima/luftutskifting. Det er en grunn. Det bygges inn alvorlig mye fukt i nye bygg. Det er en annen. Det oppstår i byggets levetid ekstemforhold eller lekkasjer i en empirisk bevist omfang. Det gir lengre uttørking. Og sist men ikke minst, det betinger en velfungerende mekanisk ventilasjon i hele byggets levetid.
Jeg håper dere kan klare å komme med kommentarer på annet enn fuktmekanikk og kritisk for lav fuktvandring (=oppsamling), som jeg mener jeg har gitt et meget godt eksempel på at ikke oppstår ved "åpen" innside som mange tror. Og igjen; tabellen i Sintef-rapporten viser nøyaktig det samme. Fukttransport gjennom en diffusjonsåpen vegg er bedre enn i en diffusjonstett vegg. Fordelaktig under flere forhold som kan oppstå/oppstår i en boligs levetid.
Edit; Og en ting jeg kom på; Isofiber/celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og råte.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Det var ikke plasten sin skyld at det gikk dårlig. Det ble brukt for mye isolasjon på innsiden av veggen. Celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og tilsatt brannhemmere, er du opptatt av helse ville jeg sjekket hvike stoffer som tilsettes. Når det gjelder ullpapp er den ikke tilsatt noe mot sopp og er ømfindtelig for fukt over tid. Veggpapp har vært et stort problem på innvendige kjellervegger pga sopp. Veggpapp er mye det samme som ullpapp men tilsatt asfalt.
Ok jeg er klar over at noen finske forskere har kommet frem til det. Men hva er poenget ditt med det? Målet er å få så lite fukt som mulig ut i veggen. Du kan kikke på side 19 i sintef rapporten du viste til. En kan oppnå 100%rf inne i veggen. Hva skjer i kaldt klima da? Det bygger seg opp is inne i veggen. Du virker skeptisk til mekanisk ventilasjon, men faktum er at mekanisk ventilasjon vil bidra til undertrykk i boligen som gjør at trykket ut i konstruksjonen blir mindre. Monderne hus, bygget rett fungerer, sånn er det bare.......
Faktum er at det største problemet i nye bygg er at det blir for tørr luft inne. En må ta som utgangspunkt at byggfukt er redusert ned til et minimum.
Min personlige mening uten at jeg kan dokumentere det: De første månedene er det gunstig å la ventilasjonsanlegget gå på høy hastighet. Noe rester vil det alltid være i tillegg til avgasser fra maling og andre materialer.
På dette badet, hva hadde de for plater inne evt gips/membran eller litex lign?
det er stor forskjell på hånd-laftet grove stokker og maskinlafetet. mitt hus f.eks har bare 10cm maskinlaftet. har etterisolert med 5cm og plast. har jeg nå gjort det store? alle snekkere og byggmestere jeg spurte da jeg holdtpå med sa bruk plast...
skal nå montere vindusutforinger. bør jeg bare kappe plasten eller klemme den mot vinduet slik den skal ?
Det blir en litt vanskelig diskusjon når du ikke bruker tid til
å lese materialet jeg underbygger med.
Rupanel og gipsplater med naturmaling. Revet for kontroll etter 8 år. Helt tørt.
Dere underslår hele tiden effekten av fukttransport.
Fyll kaffekoppen og les disse;
www.finisterra.no/bin/download/datasheet.php?id=141
-Tar for seg hva som skjer med rommet som blir holdt kaldt på vinter.
-Tar for seg problem rundt etterisolering av loft. (Driver vi og overisolerer gammelt?)
-Tar for seg problemet med å få til HELT tett dampsperre i tak ved etterisolering. ( Sløyfer vi den, vindtetter og bruker en
hygroskopisk god isolasjon (ikke for mye) skjer ikke dette)
-Tar for seg kondensskader kjeller.
http://okohuset.blogspot.no/2012_02_01_archive.html
-Tar for seg fuktskader og problemet rundt opptørking. Samt våtromsskader. 2 av 3 våtrom
har skader, men ikke huset jeg nevnte tidligere... Hvorfor det? Kan det ha med at mindre utettheter er
farligere og et større problem enn løsning med god fukttransport gjennom en hygroskopisk god isolasjon?
Nå er jeg spent på betraktninger rundt inneklima.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Mange isolerer for mye opp mot kaldt loft med utett dampsperre, det gir problem, helt enig :)
Skal en gjøre det ordentlig må en enten legge inn dampsperre eller heve temperaturen på loftet. Det beste er å montere dampsperre.
De som selger kjøleaggregat for selvbygg hadde denne pappen ie. Monter etc. Kanskje de har fått en annen produsent/løsning nå.?
Jeg mener at man skal ha det for å være på den sikre siden, men det fungerer i praksis for de fleste bad med en mere diffusjonsåpen løsning. Vanligvis får man en tett overflate pga maling så det pleier ikke å være et problem.
Ved riktig ventilasjon og riktig utformet bad (med et normalt/spartansk dusjmønster) er badet et av de tørreste rommene i huset. Soverommet er værre, og et tørkestativ er ikke heldig i noe rom.
http://lavenergiprogrammet.no/getfile.php/Rapporter%20og%20veiledninger/Rehabkurs%20for%20t%F8mrere/6.%20Detaljer%20-%20trebjelkelag%20mot%20kaldt%20loft%5B2%5D%20kopi.pdf
Og ventiler oppe i møne? Ved godt arbeid er ikke luften på loftet stillestående ved bruk av takstoler og luften utenfra er tørrere en luften inne og tørker hus. Tempraturforskjellen "driver" ut varm luft av ventil i møne og inn nede ved takstol. Gamle hus har ofte ingen eller lite lufting. Kansje tanken var å holde på varmen?
Hans: vi snakker om forskjellige tema og forbi hverandre tror jeg. Du snakker om bad, jeg om etterisolering av kaldtloft uten damptetting i himling under isolasjonen.
Vanskelig å oppsummere dette, for det er et svært omfattende emne. Det viktigste jeg tror våre myndigheter kunne bidradd med i en jungel av forskrifter og forordninger er litt folkeopplysning. Vi burde kunne få til en følgetong sendt på f.eks. NRK som tok for seg riktig bygging, riktig vedlikehold og riktig bruk av husene vi bor i. Noe som vil være lett å søke i for ettertiden.
Det finnes en del ressurser på nett, men hovedproblemet er at det krever egeninteresse å lete seg fram, og mange gjør nok ikke dette før etter et problem har oppstått. Igjen fordi de ikke vet. Når ungdommer utstyres med visa-kort og ikke skjønner hvorfor det ikke er penger igjen på kortet etter en tid... da har vi et symptom i samfunnet på at de viktige tingene er glemt, og alt skal være "moro for alle penga" fra dag 1. Alt må læres. Og når vi overser det elementære, da glipper det etterhvert i et omfang som ender opp med å bli farlig. Vi må ta husene våre på alvor. Enten vi bare "bor der", skal bygge et eller renovere et.
Kunnskap er nøkkelen. Så skal en ikke etter ha lest denne tråden sitte å lure på om en har valgt "riktig løsning" (plast eller ikke). Eller om en nå har gjort det store. En skal utføre valgt løsning riktig. Det må være hovedbudskapet. Det finnnes mange klare og fornuftige anbefalinger med gode anvisninger. Følg dem. Er en usikker; søk hjelp.
Og er du usikker på om du har en dårlig løsning, så undersøk. Det er ofte enklere enn du tror. Her er noen råd;
*En billig "værstasjon" har ofte måler av relativ fuktighet (RF). Sier deg mye.
*Ventilerer du naturlig, sjekk at du har ventiler, og ha dem åpne.
*Ventilerer du mekanisk (evt. balansert) få deg en avtale for tilsending av filtre min. 1 gang pr. år og skift dem.
*En billig fuktighetsmåler med pinner kan du bruke til å måle utsatte steder som sutak, overkant loftsisolasjon mot bjelker, overganger ytter- innervegg, treverk kald kjeller hvor det kan oppstå kuldebro osv. (les tåden). Over 15% fukt bør det ikke være over tid.
*Sørg for ekstra god ventilasjon på badet. Gå gjerne over med en nal etter dusjing. Monter tett dusjkabinett om du er usikker på om badet er tett nok.
Ikke tørk klær i oppholdsrom uten god ventilasjon.
*kontroller avløp og rørtilførsel under vasker med jevne mellomrom.
*Sjekk takrenner og nedløp for lekkasjer og rusk/løv og rens. Sjekk at nedløp går i rør bort fra huset.
Tegn som bør si deg at nå må jeg sjekke litt;
*Fuktig inneluft. kondens vinduer? Føles "kaldt/rått" ved 20-22 grader? -> bedre ventilasjon
*Svartsopp/muggsopp. Rar lukt? Hva er kilden? -> bedre ventilasjon
*Fuktig kjeller. Våte vegger til tider? -> utvendig drenering, evt. en avfukter.
*Fuktig kaldloft. Er det ventiler i hver gavl ved møne? Er raft (overgang yttervegg/tak) tettet for luft med ukritisk isolering?
*Fuktig kledning som krever maling ofte. Er det tett lekt underkant kledning? -> bor huller.
*Trekker det? Finn kilden, og tett luftlekkasjen.
* Fukt i gulv. Støpte dekker (eks. terrasse) mot boligen? Har den fall ut?
* Fukt ved vindu/dør. Beslag/lister/tetting. Er det riktig utført og tett?
*Fukt fra grunn/gulv. Krypkjeller? Tilstrekkelig ventilert og tørr nok i utg. pkt.? -> sikre grunnen? avfukter?
Dette går på husene vi bor i, og det er fint om andre har andre "sjekkpunkt".
Skal en bygge blir det egentlig for omfattende å ta alt, men som sagt tidligere; riktig løsning og riktig utførelse. En er ofte opptatt av andre momenter i byggefasen, men er det to dager en bør være der og sjekke er det ved trykktesting for luftlekkasjer og ved påstrykning av membran på bad. Det siste for å stresse overfor utførende at han må bruke nok....og det første for å se til at huset er tett nok. (Max. 0,6 ganger volumtap pr. time. Mindre er bedre). Spesielt viktig om en velger mineralull som isolasjon.
Skal jeg komme med min anbefaling ift. trådens "hoveddebatt" vil det være å bruke Asfaltplate ute og Tyvek inne.
Tror boligbyggerene misforstod meg her;
Sitat: "ADAV: nå stusser jeg på deg. Du er enig i at det skal være mer åpent inne enn ute? Du kommer med en påstand om 1:5 og 1:10 inne/ute. Hvor får du 1:5 fra? 1:10 som minimum er det aksepterte og anbefalte av Sintef. Du gir deg ikke på å bruke Tyvek inne likevel. Som jeg skriver til deg er Tyvek den mest dampåpne av vindsperrene ved siden av Glava sin. Begge disse er mer dampåpne eller likestilt med asfaltplate."
Derfor presiserer jeg; Tyvek Sd5 inne og Asfaltplate ute. Dette gir isolert en forskjell på ca. 25 i dampmotstand ute/inne. (5m. delt på ca. 0,2m.) Om en velger en ekstra vindtetting med f.eks. Isola Soft vil forskjellen isolert sett fremdeles være nesten det samme. (SD-verdi Isola soft 0,023) Ellers er mellom 1:5 og 1:10 tatt fra Isofibers anbefaling. Dette er imt. en isolasjon som transporterer fukt godt, og dette må med i totalvurdering av løsning.
Begrepsforskjeller kan oppstå når Tyvek er "teknologien/produktet" som stammer fra DuPont, mens Soft, Sd2, Sd5 osv. er merkevareproduktene (her fra Isola).
Dette kombinert med en isolasjon med god hygroskopisk evne som f.eks. Flex fra Hunton eller Isofiber innblåst.
Bygger en med plast er det ikke feil. Det må bare utføres riktig. Hvorfor jeg likevel ikke ville bygget med plast bør du lese tråden for å få vite mer om.
Ift. fotodokumentasjon på skader etter bruk av plast har jeg ikke fått mulighet til å finne frem noe siden jeg har vært mye dårlig. Var likevel en tur hos Stiftelsen Bryggen sist fredag, og så med selvsyn deres valg av lufttetting. De bruker (og dokumenterer) bevisst produkter fra flere produsenter for en gang i fremtiden å kanskje kunne si noe om forskjeller. Men plast bruker de kun ifbm. kjølerom. Ellers ikke. Og plasser hvor plast har vært brukt i tidligere restaureringer har det skapt problemer. Dette er en svært fascinerende plass å besøke om en har interesse, tid og anledning. De har til og med omvisninger. Spør etter Tom. ;)
Jeg er en praktisk person. Ser etter løsninger i prasis. Som fungerer. Som gir god, ren og passe tørr luft inne. De som vet hva det vil si å være kjemisk skadd skjønner hvorfor. Jeg kan ikke si at dette skal være retningsledende for andre, men jeg vet en ting med sikkerhet; jeg reagerer på feil i utførelse, vedlikehold eller bruk som medfører fukt eller dårlig inneklima lenge, lenge før friske aner noe som helst. Og det bør være noe å reflektere over, mens en har helsa. For min del er det toget gått.
Til Hans9001 og Boligbyggerene; takk for at dere bruker tiden på å spre kunnskap, og takk for god debatt. Blir sikkert flere...
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Er dampsperre i tak, opp mot kaldloft, like viktig som damsperre i vegg?
Et kaldloft har jo ofte veldig mye tilgang på luft:) Vil ikke eventuell kondensert luft fra etasjen under, tørke opp etter en viss tid? (Hvor fort? Kommer kanskje ann på iso tykkelse)
Kontra en utvendig vegg, som f.eks er nylig renovert utvendig.. Ny kledning, vindsperre, etterisolert mm..
En slik vegg blir vel forholdshvis tett?
Altså: Om varm luft skulle få muligheten til å kondensere i en slik vegg-konstruksjon. Ville den ikke ha store problemer med å tørke opp? I forhold til et kaldloft.
Skal sies at jeg har dampsperre i yttervegger og i tak opp mot kaldloft.
All varmluft stiger, det gjør den også i luftespalten bak kledning. Men jo mer en isolerer dess kaldere blir luften i spalten og luftbevegelsen går seinere= seinere uttørking. Dampgangen gjennom en tykk vegg går seinere enn i en tynn vegg forutsatt like forhold ellers.
Hvordan er det vanlig å løse dette problemet? Det blir vel en svakhet der den eventuelle innerveggen står?
Dette skulle kunne ta hull på myten om at utett/svak dampsperre i himling er den største synderen ift. muggsopp og råte i nyere tak...
http://www.bt.no/bolig/Dette-taket-er-helt-nytt-og-helt-odelagt-2824742.html
BØR leses. Dårlig luftet og "overisolert" skaper problemer med dagens brukte løsninger. Se til at taket ditt får god lufting og styr unna hus med flate tak du ikke vet hvordan er bygget!
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
For det er jo ikke særlig trendy. Så selv om tabbene ble gjort på 1930-tallet og igjen på 1970-tallet, så prøves det med ny frisk. Og arkitektblådressblikket (det som skal se litt ekstra "tungt" og intelligent ut) kommer frem og sier; "Dagens løsninger er svært mye bedre enn de gamle...." om en skeptisk røst dukker opp. "I år skal det være funkis mine damer og herrer!" Hehe.
Nei. Takke meg til passe bratte, luftede saltak med gode utstikk.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/