TiaZzz: Alt-i-et produkter er interessante mtp. det som nevnes, potensielle synergieffekter i form av bedre ytelser og/eller lavere pris. De kan også være veldig plassbesparende og ha interessante funksjoner som ellers ikke enkelt lar seg gjøre.
En ulempe med produkter som samler flere systemer er at en feil kan påvirke flere systemer, for eks. ved at de bruker samme styrekort eller strømforsyning. Også er det jo den klassiske problemstillingen av at om en forsterker slutter å fungerer i et "alt-i-et" stereoanlegg, så må man bytte alt - med dertil kost. Eller om produsenten gir opp produktet (dvs. slutter å selge reservedeler).
Sier ikke det gjelder Flexit, kun generelle - men velkjente, utfordringer.
Evn. synergieffekter i så fall kunne dokumenteres og etterprøves om de skal ha en verdi for den jevne forbruker. Hva koster produktet, og hva er ROI for kunden?
Denne type produkter har 1-ET formål, og det er å gi positiv ROI for forbrukeren. Det er vel ingen som kjøper slike produkter fordi de liker støy på 50-60 dB, savner litt drift og vedlikehold i hverdagen eller syntes det tekniske rommet trenger en ny venn å snakke med.
Hvis produsenten som sitter på enorm kompetanse, egen markedsføringsavdeling og mye erfaring etter årevis med utvikling og testing, ikke ønsker åpent demonstrere ROI på en enkel og etterprøvbar måte for kunden, så er litt skepsis på sin plass.
Å forkludre markedsføringen med data forbrukere ikke skjønner noe av og "2 av 3 dusjer er gratis" øker jo heller ikke troverdigheten.
Tenk om bilbransjen skulle holdt på sånn. "3 av 4 reiser er gratis".
Såg litt over materialkostnader for eit slikt prosjekt. Rimligeste eg finner med materialkost for det som skal i gulvet med XPS sporplater, varmefordelingsplater & rør er ca. kr. 275,- /m2 Totalt for 240m2 66000,.- Elkassett 4,5 kW 10000,- Styring 12 kurser ca. 15000,- Skap 2000,- 1 kurs i sikringsskap 2000,- Så materialkostnader for dette er 95 000,-
240 m2 med billig varmefoile blir 86 000, 12 termostater 12000,- 5 kurser i sikringsskap 10000,- Totalt 108000,-
Dette er nettpriser uten pakkepris, vil nok tru at ein kan få begge deler litt rimlegare i ein pakke, det tyder jo prisen din på varmefoile på. Har heller ikkje sett etter smarthus integrasjon.
Timer for å legge dette er nok høgere med vbv enn el. uten at eg veit antall, men burde ikkje være mykje høgare, det er meir elektrorør med foile, vbv. er trådlause termostater. Det eg har sett er at rørleggerer ser ut til å ta større avanser på matriell enn elektrofirma.
I dette caset trur eg vbv. hadde vort litt dyrare enn foile om du hadde fått samme timepris & påslag på matirell hos alle leverandører.
Siste redigering: Wednesday, September 23, 2020 7:48:44 AM av oblygre
2. Flere rørleggere anbefalte støp (slik som Børhaug har gjort). De hadde dårlig erfaring med knirk i plater fordi rørene gnisser inntil varmesprederen, og mente at varmen også ble jevnere. Men det er fordyrende.
3. 2 etg. = 2 fordelingsskap.
4. Termostat fra elektriker var på 600,- Jeg tror (!) heller ikke det er behov for så mange ekstra kurser.
Timepris er nok noe lavere hos elektrikere virker det som, men det er også betraktelig mer jobb forbundet med VBV. Det er jo ikke slik at rørleggere har 5 x timepris til en elektriker (om man skal følge dine tall).
Kostprisen på en stikkontakt eller 2x4 plank er også svært lav, men lite fortellende for hva en kunde faktisk betaler for å få ført opp et hus eller en kontakt.
Dette er en interessant og opplysende tråd som det etter mitt syn ikke er behov for å forsøke begrense ytringsfriheten i, hva enn man måtte føle seg "gnagd" av. Man må tåle opplysende tråder.
Konklusjonen er helt klar: det er ikke pga økonomisk lønnsomhet at nybygg blir bygd med VBV. Hvis det var slik "god butikk", ville alle nybygg blitt bygd med VBV. Det skjer ikke. Det er hensyn til komfort og ufin salgsteknikk til uvitende kunder som trumfer når VBV blir valgt. Du kunne ane ugler i mosen allerede i den tidlige VBV-fasen da bransjen promoterte "legg VBV så kan du nyttiggjøre deg av den til enhver tid billigste energikilden". Forbannet tull, helt utenfor seriøs økonomisk tenkning.
I innlegg nr 58 har trådstarter en god oppsummering av faktorer som har medført at VBV ytterligere har blitt mindre og mindre økonomisk relevant. Momentene der bør nybyggere reflektere grundig over. Noen punkter er ute av egen kontroll, men noen er myndighetsbestemt. Dessverre rammer disse momentene også en skarve vedovn.
Tillegger man likevel komfort-egenskapen med VBV (som er ubestridelig) avgjørende vekt, vil god økonomitenkning medføre at man ser øvrige deler/hele byggeprosjektet sitt for øvrig i sammenheng. Det kan hende man er i ferd med å begå større økonomiske feil enn valg av VBV eller ikke VBV. Med øvre grense for hva man har råd til, vil i motsatt fall VBV kunne være tuen som velter flyttelasset.
2. Flere rørleggere anbefalte støp (slik som Børhaug har gjort). De hadde dårlig erfaring med knirk i plater fordi rørene gnisser inntil varmesprederen, og mente at varmen også ble jevnere. Men det er fordyrende.
Varmen jevenere? I et tek17 hus? Det bør du be dei begrunne.
Knirk? - med utetemp. kompensering har eg aldri høre om knirk. Der eg har hørt om knirk er der rør er feil lagt.
Tydelig at rørleggerene dine hadde bestemt seg for løysing uansett.
TiaZzz: Alt-i-et produkter er interessante mtp. det som nevnes, potensielle synergieffekter i form av bedre ytelser og/eller lavere pris. De kan også være veldig plassbesparende og ha interessante funksjoner som ellers ikke enkelt lar seg gjøre.
En ulempe med produkter som samler flere systemer er at en feil kan påvirke flere systemer, for eks. ved at de bruker samme styrekort eller strømforsyning. Også er det jo den klassiske problemstillingen av at om en forsterker slutter å fungerer i et "alt-i-et" stereoanlegg, så må man bytte alt - med dertil kost. Eller om produsenten gir opp produktet (dvs. slutter å selge reservedeler).
Sier ikke det gjelder Flexit, kun generelle - men velkjente, utfordringer.
Jeg skal ikke mene så mye om salgsavdelingen til Flexit, men jeg er enig. Det er mye markedsføring på å spare penger, når investeringskostnadene ikke er talt med.
"Alt-i-ett"-ønsket kommer ikke av at jeg ønsker et "single point of failure", men at jeg synes det er håpløst at ikke VVB og ventilasjon ikke sees på i sammenhengen med varmegjenvinning. Det virker å være et større potensial å hente her. En ting er TCO, men energiforbruk over tid. Om to løsninger er like kostbare over tid, men en bruker mindre strøm, så er valget ganske enkelt. Dette er selvfølgelig forenklet, men i prinisipp.
Jeg har selvsagt også gjort vurderingen av økonomien i valget av varmeløsning, men også hensynet til komfort.
Jeg har gjort det meste selv, og kjøpt materialene til VBV i Danmark, og da snakker man naturligvis om helt andre budsjett enn det trådstarter nevner. Den komplette varmeløsningen min i huset kostet meg kanskje 120.000 kr, og da fikk jeg med varmtvanntanken innebygd i pumpen fra Daikin. Selv om jeg skulle kjøpe hele løsningen fra rørlegger, hadde jeg trolig gjort det samme valget igjen.
På Hytta (2020) har jeg VBV og elkolbe (lite energibehov)
I huset (renovert hus fra 1919) har jeg VBV med L/V Varmepumpe (stort energibehov)
Her må man som TS poengterer se på energibehov ved valg av løsning.
Jeg har valgt bort varmefolie fordi løsningen er mindre fleksibel og gir dårligere komfort. Den eneste fordelen, slik jeg ser det, er at man kan regulere varmen hurtigere. VBV er selvregulerende og behagelig jevn varme. At levetiden på VBV kan være 100 år, tror jeg ikke kommer meg selv til nytte.
Det er jo slik at man kan velge laminatgulv i stedet for tregulv fordi det er mer praktisk og billigere, men likevel selges det massevis av tregulv. Ingen regner på return of investment når man investerer i et flott gulv. Slik tenker jeg det er med varmeløsning også, man har ulike preferanser.
Uansett tenker jeg at dette var en fin tråd som belyser mange aspekter rundt valg av varmløsning. Så kunne kanskje TS vært ærlig i sin innledning om at han ønsket å drive folkeopplysning i stedet for å søke råd selv
Knirk? - med utetemp. kompensering har eg aldri høre om knirk.
Han ene hadde jobbet med det i 15-20 år, og hadde funnet en løsning på det ved å legge gummistrikker rundt rørene ved jevne mellomrom. Det hadde ingenting med utetemperatur å gjøre, men mekanisk bevegelse i platene og rør som gnisser mot fordelingsplatene.
Kanskje feil installasjon, men de blandede erfaringene (og forslag til løsninger) forteller at det krever litt kunnskap for å få VBV 100%. Likevel anbefales VBV som DIY-prosjekt her inne, og det langt enklere varmefolie som noe man må kjøpe av elektriker.
Men jeg har en mistanke om at akkurat det er for å få regnskapet til å bli litt hyggeligere....
Søkte råd, men når ingen av de som vanligvis anbefaler VBV vil ta i et regnestykke med en ildtang, så må man forsøke å regne på det selv.
Fordelen med hurtig regulering går også på komfort, enten fordi rommet blir raskt oppvarmet som følge av andre elementer (sol, peis, mennesker etc.) eller at man raskt ønsker litt ekstra varme på føttene. En elektriker jeg snakket med i går påstod de hadde målt FlexWatt til 7 minutter (folie rett under parkett).
Med dagens enkle og billige smarthus-systemer kan man utnytte det ytterligere.
Se på termofotografering av gulv, lavtbyggende folie sprer varmen bedre enn rør. Folie spiser ikke takhøyde. Ingen filtre eller vedlikehold, ingen driftskostnader og ingen rør som kan tette seg. Ikke engang behov for teknisk rom.
Sammenlignet med VBV uten pumpe, er det også mer effektivt energimessig.
Jeg syntes sammenligningen med tregulv er dårlig. Et tregulv er noe man ser og føler. Det gir en kvantitativ og observerbar effekt for brukeren. Et tekniske rommet som ser ut som en oljeplatform - ikke like mye.
For noen her inne handler kanskje VBV sikkert en del om føleri og opplevelsen av å spare masse penger fordi man"la det selv" - og derfor blir regnestykker irrelevante, men det er ikke slik VBV blir markedsført til den jevne forbruker.
En ulempe med produkter som samler flere systemer er at en feil kan påvirke flere systemer, for eks. ved at de bruker samme styrekort eller strømforsyning. Også er det jo den klassiske problemstillingen av at om en forsterker slutter å fungerer i et "alt-i-et" stereoanlegg, så må man bytte alt - med dertil kost. Eller om produsenten gir opp produktet (dvs. slutter å selge reservedeler).
Sier ikke det gjelder Flexit, kun generelle - men velkjente, utfordringer.
Evn. synergieffekter i så fall kunne dokumenteres og etterprøves om de skal ha en verdi for den jevne forbruker. Hva koster produktet, og hva er ROI for kunden?
Denne type produkter har 1-ET formål, og det er å gi positiv ROI for forbrukeren. Det er vel ingen som kjøper slike produkter fordi de liker støy på 50-60 dB, savner litt drift og vedlikehold i hverdagen eller syntes det tekniske rommet trenger en ny venn å snakke med.
Hvis produsenten som sitter på enorm kompetanse, egen markedsføringsavdeling og mye erfaring etter årevis med utvikling og testing, ikke ønsker åpent demonstrere ROI på en enkel og etterprøvbar måte for kunden, så er litt skepsis på sin plass.
Å forkludre markedsføringen med data forbrukere ikke skjønner noe av og "2 av 3 dusjer er gratis" øker jo heller ikke troverdigheten.
Tenk om bilbransjen skulle holdt på sånn. "3 av 4 reiser er gratis".
Rimligeste eg finner med materialkost for det som skal i gulvet med XPS sporplater, varmefordelingsplater & rør er ca. kr. 275,- /m2
Totalt for 240m2 66000,.-
Elkassett 4,5 kW 10000,-
Styring 12 kurser ca. 15000,-
Skap 2000,-
1 kurs i sikringsskap 2000,-
Så materialkostnader for dette er 95 000,-
240 m2 med billig varmefoile blir 86 000,
12 termostater 12000,-
5 kurser i sikringsskap 10000,-
Totalt 108000,-
Dette er nettpriser uten pakkepris, vil nok tru at ein kan få begge deler litt rimlegare i ein pakke, det tyder jo prisen din på varmefoile på. Har heller ikkje sett etter smarthus integrasjon.
Timer for å legge dette er nok høgere med vbv enn el. uten at eg veit antall, men burde ikkje være mykje høgare, det er meir elektrorør med foile, vbv. er trådlause termostater.
Det eg har sett er at rørleggerer ser ut til å ta større avanser på matriell enn elektrofirma.
I dette caset trur eg vbv. hadde vort litt dyrare enn foile om du hadde fått samme timepris & påslag på matirell hos alle leverandører.
2. Namron varmefolie koster kun 149,-/kvm:
https://www.elektroimportoren.no/namron-varmefolie-100cm-60w-m2/5402017/Product.html?Path=006152837&Event=pathlist
2. Flere rørleggere anbefalte støp (slik som Børhaug har gjort). De hadde dårlig erfaring med knirk i plater fordi rørene gnisser inntil varmesprederen, og mente at varmen også ble jevnere. Men det er fordyrende.
3. 2 etg. = 2 fordelingsskap.
4. Termostat fra elektriker var på 600,- Jeg tror (!) heller ikke det er behov for så mange ekstra kurser.
Timepris er nok noe lavere hos elektrikere virker det som, men det er også betraktelig mer jobb forbundet med VBV. Det er jo ikke slik at rørleggere har 5 x timepris til en elektriker (om man skal følge dine tall).
Kostprisen på en stikkontakt eller 2x4 plank er også svært lav, men lite fortellende for hva en kunde faktisk betaler for å få ført opp et hus eller en kontakt.
Konklusjonen er helt klar: det er ikke pga økonomisk lønnsomhet at nybygg blir bygd med VBV. Hvis det var slik "god butikk", ville alle nybygg blitt bygd med VBV. Det skjer ikke. Det er hensyn til komfort og ufin salgsteknikk til uvitende kunder som trumfer når VBV blir valgt. Du kunne ane ugler i mosen allerede i den tidlige VBV-fasen da bransjen promoterte "legg VBV så kan du nyttiggjøre deg av den til enhver tid billigste energikilden". Forbannet tull, helt utenfor seriøs økonomisk tenkning.
I innlegg nr 58 har trådstarter en god oppsummering av faktorer som har medført at VBV ytterligere har blitt mindre og mindre økonomisk relevant. Momentene der bør nybyggere reflektere grundig over. Noen punkter er ute av egen kontroll, men noen er myndighetsbestemt. Dessverre rammer disse momentene også en skarve vedovn.
Tillegger man likevel komfort-egenskapen med VBV (som er ubestridelig) avgjørende vekt, vil god økonomitenkning medføre at man ser øvrige deler/hele byggeprosjektet sitt for øvrig i sammenheng. Det kan hende man er i ferd med å begå større økonomiske feil enn valg av VBV eller ikke VBV. Med øvre grense for hva man har råd til, vil i motsatt fall VBV kunne være tuen som velter flyttelasset.
selvmurer av egen bolig i porebetong
Du må med det du treng i tillegg nede i gulvet, det var med i prisen min.
Varmen jevenere? I et tek17 hus? Det bør du be dei begrunne.
Knirk? - med utetemp. kompensering har eg aldri høre om knirk.
Der eg har hørt om knirk er der rør er feil lagt.
Tydelig at rørleggerene dine hadde bestemt seg for løysing uansett.
Jeg skal ikke mene så mye om salgsavdelingen til Flexit, men jeg er enig. Det er mye markedsføring på å spare penger, når investeringskostnadene ikke er talt med.
"Alt-i-ett"-ønsket kommer ikke av at jeg ønsker et "single point of failure", men at jeg synes det er håpløst at ikke VVB og ventilasjon ikke sees på i sammenhengen med varmegjenvinning. Det virker å være et større potensial å hente her. En ting er TCO, men energiforbruk over tid. Om to løsninger er like kostbare over tid, men en bruker mindre strøm, så er valget ganske enkelt. Dette er selvfølgelig forenklet, men i prinisipp.
Jeg har gjort det meste selv, og kjøpt materialene til VBV i Danmark, og da snakker man naturligvis om helt andre budsjett enn det trådstarter nevner. Den komplette varmeløsningen min i huset kostet meg kanskje 120.000 kr, og da fikk jeg med varmtvanntanken innebygd i pumpen fra Daikin. Selv om jeg skulle kjøpe hele løsningen fra rørlegger, hadde jeg trolig gjort det samme valget igjen.
Her må man som TS poengterer se på energibehov ved valg av løsning.
Jeg har valgt bort varmefolie fordi løsningen er mindre fleksibel og gir dårligere komfort. Den eneste fordelen, slik jeg ser det, er at man kan regulere varmen hurtigere. VBV er selvregulerende og behagelig jevn varme. At levetiden på VBV kan være 100 år, tror jeg ikke kommer meg selv til nytte.
Det er jo slik at man kan velge laminatgulv i stedet for tregulv fordi det er mer praktisk og billigere, men likevel selges det massevis av tregulv. Ingen regner på return of investment når man investerer i et flott gulv. Slik tenker jeg det er med varmeløsning også, man har ulike preferanser.
Uansett tenker jeg at dette var en fin tråd som belyser mange aspekter rundt valg av varmløsning. Så kunne kanskje TS vært ærlig i sin innledning om at han ønsket å drive folkeopplysning i stedet for å søke råd selv
Når du gjør noe du ikke kan, gjør det skikkelig!
Dette er egentlig irrelevant for diskusjonen, men Depron 3mm plater koster 39 kr/kvm. Namron varmefolie 149 kr. La oss runde av til 200kr.
Du brukte vel nesten dobbel pris i ditt regnestykke.
De mente vel gulvet.
https://www.autoyas.com/NO/Larvik/632193920153627/Termograferings-Teknikk-as
Han ene hadde jobbet med det i 15-20 år, og hadde funnet en løsning på det ved å legge gummistrikker rundt rørene ved jevne mellomrom. Det hadde ingenting med utetemperatur å gjøre, men mekanisk bevegelse i platene og rør som gnisser mot fordelingsplatene.
Kanskje feil installasjon, men de blandede erfaringene (og forslag til løsninger) forteller at det krever litt kunnskap for å få VBV 100%. Likevel anbefales VBV som DIY-prosjekt her inne, og det langt enklere varmefolie som noe man må kjøpe av elektriker.
Men jeg har en mistanke om at akkurat det er for å få regnskapet til å bli litt hyggeligere....
Søkte råd, men når ingen av de som vanligvis anbefaler VBV vil ta i et regnestykke med en ildtang, så må man forsøke å regne på det selv.
Fordelen med hurtig regulering går også på komfort, enten fordi rommet blir raskt oppvarmet som følge av andre elementer (sol, peis, mennesker etc.) eller at man raskt ønsker litt ekstra varme på føttene. En elektriker jeg snakket med i går påstod de hadde målt FlexWatt til 7 minutter (folie rett under parkett).
Med dagens enkle og billige smarthus-systemer kan man utnytte det ytterligere.
Se på termofotografering av gulv, lavtbyggende folie sprer varmen bedre enn rør. Folie spiser ikke takhøyde. Ingen filtre eller vedlikehold, ingen driftskostnader og ingen rør som kan tette seg. Ikke engang behov for teknisk rom.
Sammenlignet med VBV uten pumpe, er det også mer effektivt energimessig.
Jeg syntes sammenligningen med tregulv er dårlig. Et tregulv er noe man ser og føler. Det gir en kvantitativ og observerbar effekt for brukeren. Et tekniske rommet som ser ut som en oljeplatform - ikke like mye.
For noen her inne handler kanskje VBV sikkert en del om føleri og opplevelsen av å spare masse penger fordi man"la det selv" - og derfor blir regnestykker irrelevante, men det er ikke slik VBV blir markedsført til den jevne forbruker.