(trådstarter)
   #91
 321     Oslo     0
Komlo:

1. Man trenger ikke være elektriker for å legge ut Depron og plast selv. Å legge kabelen ned i sporene? Usikker. Til syvende og sist så er det elektriker som skal signere for dette. Men egeninnsats er i alle fall mulig.

Her er matter der du kan gjøre hele jobben uten elektriker:

https://megaflis.no/veria-varmematte-100w-5m2.html

2. En varmepumpe må kobles til av elektriker. Man har ikke lov å koble sammen inne og utedel selv (med visse spesielle unntak som du er inne på).

Men dette er jo egentlig ikke diskusjon jeg føler velter tråden i den ene eller andre veien. 

Bluesman

Vi trenger ikke kalkulere inn at folie skal vare evig for å se at det ikke er mulig å regne hjem en pumpe. Levetid, der brukte jeg tallene til Enova. De er glad i varmepumper.

Slike tall er nok er basert på snitt, ikke din pumpe.
En bergvarmepumpe varer nok lenger fordi man slipper en utedel med elektronikk og vifte som er utsatt for vær og vind.

"Dyrt med strøm" og "finnes en tråd"...slike historier er umulig å etterprøve og sier jo egentlig ingenting. Finnes jo et almass med tråder der folk sliter med VBV, og har pumper som kutter etter 12-14 år. Hører du like blindt på de også, eller passer ikke det inn?

Alternativt kan vi regne på dette. TEK10/17 stiller krav til energibruket på en ny bolig per kvm. SCOP har vi.

Ville du basert en investering på flere hundre tusen basert på et rykte på internett, eller ville du regnet på det?

Rekurb:  

Pipe slipper man. Det er noen tusenlapper spart. Det er vel ikke krav om ildsted. Kravet om pipe er der pga beredskap. Går strømmen, så slutter også sirkulasjonspumpen å fungere. 

I likhet med anbefaling om å ha Jod hjemme, så har ikke dette noe med om du bor på Jessheim eller Hammerfest å gjøre. Det er anbefalt å ikke være avhengig av en kilde til oppvarming. 

Man argumenter også om takst her, så vil man spare noen tusenlapper på å fjerne en pipe?

Men trekk fra 20 000 på regnestykket, og se om det gjør noen nevneverdig forskjell på ROI. Utgangspunktet er et dundrende minus. Mye å gå på.

Varmtvannsbereder var trukket ut i de prisene jeg fikk. Slike summer er uansett knapper og glansbilder når rørlegger skal ha 370-500k avhengig av L/V eller bergvarme. 

Man sparer også vegg og gulvplass uten VBV/pumpe. En kvadratmeter koster ca 22-30k i dag. Men like (u)viktig som pipen. 

Hva gjelder reguleringsproblematikk; problemstillingen er vel omtalt i NS1264. Sol kan byttes ut med mennesker eller peis for den saks skyld. Skal ikke så mye til på en ny enebolig for å varme et rom. 

Gjelder jo spesielt masse med høy termisk treghet, for eks. betong som foreslått av jkirkebo over her. 

Arkitekter er godt kjent med effekten, og der lar man for eks sola varme opp sentralt plasserte betongelementer (via nøye plasserte vinduer) om dagen for å fortsette å avgi varme om kvelden. Da kalkulerer man det dit at solen bruker hele dagen på å varme opp massen, og kvelden/natta for å slippe ut energien. 

Ligger lange tråder på nett (også på Byggebolig) der VBV entusiaster kommer frem til at nattsenkning ikke er noe vits. Det kommer av at reguleringshastigheten er for treg.

Selv ønsker jeg umiddelbart å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader. 
Siste redigering: Sunday, September 27, 2020 4:59:28 PM av HåkonN
Signatur

   #92
 1,749     Norge     2
Levetid gulv(folie) er vel det man velger i en slik tråd. Men det har en veldig stor kostnad dersom det skulle skje? Hva legger Enova til grunn for slike regnestykker? Passer dette deg som TS din retorikk?. Enova er ikke til å bruke missbruke i en tråd(egen erfaring). Men det passer vel din argumentasjon?
Enova er ikke troverdig. Kom med noe troverdig.
Dersom man regner på scop? så er man overlatt til reklamen. På mitt passiv hus, så går vp veldig ofte når det er kaldt. Så dere som tror at ett tek 10/17 hus vil nesten ikke bruke strøm, glem det. Dere er herved advart!

Og hvem vil legge elektrisk gulvvarme for å varme huset? De som har råd til å sløse med strøm!
   #93
 1,355     0
Bor på Røros og har VBV med V/V-varmepumpe. Veldig vanlig her, og den lokale rørleggeren har montert ganske mange anlegg. Mitt anlegg er 14 år gammelt og lever godt enda.
Og det er ikke slik at om kompressor blir defekt f.eks så hives hele maskineriet ut.. Den kan repareres eller byttes ut.


Samme her, V/V-pumpen er 14 år gammel nå og virker like godt som da den var ny. Håper den går i 14 år til Wink Nedbetalt for lenge siden er den også Smile Og frikjølingen har vi nytte av store deler av året.
   #94
 1,355     2
Til slutt er det jo ofte en varmepumpe som skal installeres for VBV, og der må også fagfolk inn.


Må det det? Jeg monterte vår V/V-pumpe selv. Riktignok kreves elektriker for tilkobling til kurs, men det er en minimal jobb. Jeg demonterte og fjernet den gamle oljefyren, byttet alle de gamle samlestokkene og koblet opp V/V-pumpa + frikjølingen. Hele varme- og kjøleanlegget her er totalrenovert og det har ikke vært en rørlegger innenfor døra de siste 20 årene.
   #95
 1,355     1
Komlo:


Pipe slipper man. Det er noen tusenlapper spart. Det er vel ikke krav om ildsted. Kravet om pipe er der pga beredskap. Går strømmen, så slutter også sirkulasjonspumpen å fungere.

I likhet med anbefaling om å ha Jod hjemme, så har ikke dette noe med om du bor på Jessheim eller Hammerfest å gjøre. Det er anbefalt å ikke være avhengig av en kilde til oppvarming.

Beredskap er enkelt. En portabel gassovn til en drøy tusenlapp fikser den biffen. Gassflaske har mange allerede et par stk. av til grillen.
   #96
 31     1
Pipe slipper man. Det er noen tusenlapper spart. Det er vel ikke krav om ildsted. Kravet om pipe er der pga beredskap. Går strømmen, så slutter også sirkulasjonspumpen å fungere.

I likhet med anbefaling om å ha Jod hjemme, så har ikke dette noe med om du bor på Jessheim eller Hammerfest å gjøre. Det er anbefalt å ikke være avhengig av en kilde til oppvarming.

Man argumenter også om takst her, så vil man spare noen tusenlapper på å fjerne en pipe?

Men trekk fra 20 000 på regnestykket, og se om det gjør noen nevneverdig forskjell på ROI. Utgangspunktet er et dundrende minus. Mye å gå på.

Varmtvannsbereder var trukket ut i de prisene jeg fikk. Slike summer er uansett knapper og glansbilder når rørlegger skal ha 370-500k avhengig av L/V eller bergvarme.

Man sparer også vegg og gulvplass uten VBV/pumpe. En kvadratmeter koster ca 22-30k i dag. Men like (u)viktig som pipen.

Hva gjelder reguleringsproblematikk; problemstillingen er vel omtalt i NS1264. Sol kan byttes ut med mennesker eller peis for den saks skyld. Skal ikke så mye til på en ny enebolig for å varme et rom.

Gjelder jo spesielt masse med høy termisk treghet, for eks. betong som foreslått av jkirkebo over her.

Arkitekter er godt kjent med effekten, og der lar man for eks sola varme opp sentralt plasserte betongelementer (via nøye plasserte vinduer) om dagen for å fortsette å avgi varme om kvelden. Da kalkulerer man det dit at solen bruker hele dagen på å varme opp massen, og kvelden/natta for å slippe ut energien.

Ligger lange tråder på nett (også på Byggebolig) der VBV entusiaster kommer frem til at nattsenkning ikke er noe vits. Det kommer av at reguleringshastigheten er for treg.

Selv ønsker jeg umiddelbart å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader.

Nei, det er ikke krav til ildsted, men siden du er opptatt av hva vanlige folk gjør så må vi spørre oss selv hva de ville valgt. Det virker trolig at om folk må ha pipe så velger de nok også å skaffe et ildsted. Det virker jo som om du tar opp dette temaet siden du bygger bolig, så du kan kanskje si hva du har planlagt selv? Pipe uten ildsted, eller pipe med ildsted?

Jeg har ingen anelse om hva slags forutsetninger du har lagt til grunn i regnestykket ditt på ROI, så det er umulig for meg å avgjøre hva slags forskjell på feks 20k gjør. Men siden du stadig vekk nevner det så kunne det jo vært interessant å se hvordan du har regnet ut.

Man sparer ingen gulvplass uten VBV/varmepumpe. Standard varmtvannsbereder tar like stor gulvplass som den innvendige delen av varmepumpen som har innebygget varmtvannsbereder. Pipen fører til mer opptatt vegg og gulvplass.

Angående NS1264, så virker du ikke helt å forstått hvordan varmen avgis. Om VBV har varmet opp gulvet til 22 grader, så avgis det ca 10 watt per kvm om romtemperaturen er 21 grader. Om sola varmer opp rommet til 22 grader, så slår termostaten av og siden gulv og romtemperatur er den samme så avgir VBV 0 watt per kvm.

Om du ønsker å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader, så må du altså heller slå av lyset, skru av all elektronikk og tømme det for mennesker.

Om du synes alt over 21 grader blir for varmt så skjønner jeg også at det blir dårlig ROI på regnestykket ditt med VBV. Kaldeste rommet hjemme hos meg er soverommene til ungene som er stilt inn til 22,5. Men folk er forskjellig og det er jo lov.

Forøvrig har jeg elektrisk gulvvarme selv, og ingen varmepumpe i de to husene jeg eier per dags dato. Har i utgangspunktet ingen egeninteresse av å snakke opp hverken det ene eller det andre, men jeg kan skrive under på at strømforbruket er høyere enn de fleste teoretiske modeller tilsier.
  (trådstarter)
   #97
 321     Oslo     0
Levetid gulv(folie) er vel det man velger i en slik tråd. Men det har en veldig stor kostnad dersom det skulle skje? Hva legger Enova til grunn for slike regnestykker? Passer dette deg som TS din retorikk?. Enova er ikke til å bruke missbruke i en tråd(egen erfaring). Men det passer vel din argumentasjon?
Enova er ikke troverdig. Kom med noe troverdig.
Dersom man regner på scop? så er man overlatt til reklamen. På mitt passiv hus, så går vp veldig ofte når det er kaldt. Så dere som tror at ett tek 10/17 hus vil nesten ikke bruke strøm, glem det. Dere er herved advart!

Og hvem vil legge elektrisk gulvvarme for å varme huset? De som har råd til å sløse med strøm!


Snitt jeg finner er 10-15 år. Kilder nedenfor. Plukket jeg bevisst? Nei, dette er de 2 første sidene Google gir meg. Tok med noen engelske også for å se om Norge har misforstått noe.

Du advarer mot at et ukjent hus med en ukjent bruker vil bruke mer strøm.....enn hva da?

Samtlige nye kontorbygg og industrilokaler i Norge kalkuleres også ved å forstå faktorer som U-verdi og gjennomsnittstemperatur for området, og oppvarmingsløsninger og planlagte driftskostnader prosjekteres deretter.

Er bransjen er på villspor, eller gjelder påstanden din kun på et mindre lokale (enebolig)?

Har du noen som helst kilder på dine påstander?

Tråder jeg har sett der brukere klager over høyt strømforbruk" på nye eneboliger nevner 25 000 til 30 000kWh. Det er helt innenfor TEK17 mtp. brutto areal som nevnes i de trådene, og da tar man ikke engang hensyn at anekdoter åpner for en mengde ukjente variabler (liker å lufte på vinteren, elbiler etc.). Og det er jo tall i den størrelsesorden jeg likevel legger inn i kalkulatoren. Et hus på 180 m2 vil bruke mindre enn et hus på 240 m2, og få regnestykket til VBV til å se enda verre ut. Jeg kunne brukt langt mer "optimale tall" hvis jeg ville.

La til og med inn et 240m2 hus på norges kaldeste plass (signifikant økt energibehov), og 30% økte strømpriser (ift. siste 8 år ref. SSB), og selv da er en pumpe langt fra å kunne regnes hjem.

Hva mener du man skal legge inn som energibehov? Eller mener du vi skal se bort i fra alt av kalkuleringer, og heller ta ditt ord på at varmepumpe lønner seg på et TEK17 hus uten å diskutere noen variabler?

Ingen av de jeg har snakket med dette som lever av å selge slike produkter har prøvd seg på en slik retorikk du legger opp til - tvert om.


Noen eksempler på kilder til levetid (mange fra bransjen selv):

What's the Lifespan of an Air to Water Heat Pump? 10-15 years.

https://www.greenmatch.co.uk/heat-pump/air-to-water-heat-pump

Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at de blir korrekt installert, og at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.

https://www.storebrand.no/smartere-valg/reportasje/barekraft/den-komplette-varmepumpeguiden


Three types of units are common in American homes: air systems, water source systems and geothermal systems. On average, most units last 15 years. When poorly maintained, a unit can wear out in as little as a decade.

https://www.sobieskiinc.com/blog/how-long-should-heat-pump-last-my-home

Sjekk antatt levetid, anslagsvis 10–15 år.

https://www.enova.no/upload_images/77256C09665B4760A7AF4FE4F2FB624D.pdf

Disse varmepumpene har en levetid på ca 15 år…

https://www.varmepumpeguiden.no/fordeler-og-bakdeler-med-luftvann-varmepumper/

…..men når du ser på kostnytten over 12 år, som er vanlig levetid for en varmepumpe, er den ikke så kostnads­effektiv.

https://www.tu.no/artikler/varmepumpe-er-ikke-gunstig-pa-lang-sikt/222438

Levetiden for en luft-vann-varmepumpe er beregnet til mellom 12 og 15 år,

https://bestevarmepumpe.no/luft-til-vann-varmepumpe

The average heat pump lifespan will vary based on the type of heat pump used, whether it is an air-source, ground-source or dual-source heat pump. Even so, the average life expectancy for any form of heat pump is around 15 or 16 years depending on which source you use as a referrence.

https://homesteady.com/13415875/heat-pump-life-expectancy

Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.

https://www.huseierne.no/hus-bolig/tema/oppvarming/slik-velger-du-riktig-varmepumpe/

Med riktig montering, og normal bruk, bør du forvente at varmepumpen din varer i 12-15 år.

https://tjenestetorget.no/blogg/levetid-varmepumpe

However a good quality hot water heat pump, like the Sanden HWHP, has a design life of 15 years and could last 15 years + with proper care; which would line up with the expected life span of other heat pump appliances.

https://pure-electric.com.au/news/03-march-2020/how-long-do-heat-pumps-last

Luft til vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år,

https://www.fossum.as/fordeler-luft-vann-varmepumpe/



Signatur

   #98
 531     Sarpsborg     0
Det vil si at ved forventet levetid 12 år, pris 60000,- strømpris 1,- COP på 2, så regnes varmepumpen som lønnsom om den produserer 10000kwh varme i året.
  (trådstarter)
   #99
 321     Oslo     0
Samme her, V/V-pumpen er 14 år gammel nå og virker like godt som da den var ny. Håper den går i 14 år til Wink Nedbetalt for lenge siden er den også Smile Og frikjølingen har vi nytte av store deler av året.

Dine ønsker for fremtiden og anekdoter hjelper desverre ikke regnestykkene noe.

Må det det?

Fagfolk som jobber med montering av pumper (*) må være sertifisert.

(*) Det eksisterer pumper der man slipper unna kravet, men det involverer ikke de vanlige pumpene fra NIBE & co. De fleste kunder vil nok uansett foretrekke at pumpen installeres av fagfolk.

Fagfolk må legge opp det elektriske uansett.

Poenget her er ikke å jage halmstrå eller diskutere ditt hus. VBV blir fremstilt som et DIY-system, varmematter/kabler/folie ikke.

Det er feil. Om man legger godviljen til, svært unyansert. Men vi trenger ikke forstyrre debatten mer med det, for det er også off topic.

Beredskap er enkelt. En portabel gassovn til en drøy tusenlapp fikser den biffen. Gassflaske har mange allerede et par stk. av til grillen.

En halvtom gassflaske fra grillen holder ikke en enebolig på 240m2 varm lenge, og det første problemet du får i en krise er tilgjengelighet.

Men uansett hva man måtte mene om det, ingenting av det endrer regnestykket i nevneverdig grad.

Foreslår at du leser første innlegg, slik at vi kan fokusere på spørsmålet som stilles. Smile
Signatur
   #100
 349     1
Vi har fått referert markedspriser på hva det koster å få andre til å installere ulike varianter av VBV med sine herlige varmekilder.  Selv med variasjon er prisene relativt stive.  

Det står skralt til med økonomiforståelse om du etter å ha lest gjennom denne tråden fortsatt ikke skjønner at VBV er økonomisk ulønnsomt.  Ikke nødvendigvis ruin, men et godt bidrag.  Som innlegg nr 96 hvor uforstanden om en ekstra kostnad  på si 20000 til lovpålagt skorstein, skulle rokke hovedkonklusjonen.  Det måtte i så fall være hvis NPV av å la være VBV var pluss 20000 før den hersens skorsteinen kom og skapte tvil.  Eventuell skorstein er en initialkostnad (år 0).  Trådstarter har karakterisert slike beløp som småplukk i det store tapssluket VBV.  Han har rett.

Det er slik at egeninnsats kan slå ulikt ut for økonomien i ulike oppvarmingsløsninger.  Men dette er en avsporing i økonomisk vurdering av ethvert tiltak.  Min egen rase, selvbyggere, ville jo fått en aldeles urimelig renessanse om slike tanker skulle ta bo i boligbygging generelt.

Videre er det slik i et fortsatt fritt land at man må ikke la økonomisk forstand avgjøre valg mellom alternativ.  Det er lov å være økonomisk irrasjonell.  Problemet man møter er når premisset for diskusjonen var økonomi i nybygg og man roter det til med litt av hvert av utenom-premiss og durer i vei med argumentasjon som følger.  Fenomenet er for så vidt interessant sosiologisk.  Min oppfatning er at det skjer fordi økonomisk tenkning ikke preger dette nettstedet uten påtrengende økonomisk kompetanse eller nødvendig ditto bakgrunn.  Teknisk ja bevares, men på økonomi, der skrubber det.
Signatur