En bekjent endte opp med noe større hus enn deg og 30k kWh i strømforbruk i nytt hus fordi nye hus ikke skulle trenge så mye varme ... Håpløst å prosjektere bort muligheten for en varmepumpe så skal du ikke ha LL varmepumpe og sette kablene på lavere temp er min mening at en må gå får vannbåren varme

Samlet energiforbruk er et resultat av et ukjent antall ulike (og aller viktigst her - helt ukjente) variabler. Din anekdote sier heller ingenting om ROI på en alternativ løsning, enten det måtte være L/V-pumpe, solceller eller annet.  

Jeg kjenner også en som brukte 700 000 på VBV og smarthus-styring. Men har egentlig slike innspill noe overføringsverdi?

1. Hvor stort hus var det, og var det bygget iht. TEK17 uten avvik i installasjonen?
2. Representerer bruksmønsteret den jevne forbruker?
3. Gjøres tiltak for å redusere forbruket?
4. Hvor mye utgjør oppvarming av det forbruket?
5. Hva ville VBV koste på et slikt hus og hva blir ROI?
6. osv.....

Det er kanskje enklere å bruke kjente tall for maksimalt akseptert forbruk til oppvarming per kvm for en ny enebolig i 2020 (kjent tall). Kalkulere inn kost for VBV (kjent tall), og prøve å finne et omtrentlig tall for ROI?

Jeg har forsøkt det i min post, og jeg sliter med å se at VBV noensinne vil gå i pluss. Ikke fordi strømregningene ikke blir hyggeligere, men fordi løsningen bringer med seg helt andre kostnader som tar knekken på ROI.

Hvis målet kun er å redusere strømregningen for enhver pris, så er jo det en helt annen diskusjon.

"Muligheten" for pumpe forstår jeg fortsatt ikke argumentet for. Skal man bruke 100 000-200 000 ekstra i installasjon + potensielt høyere forbruk/driftskostnader, økt kompleksitet osv. i tilfelle man ser at en pumpe til ytterligere 100 000 plutselig en dag kan endre regnestykket fundementalt? Det må jo være bedre å prøve å regne dette hjem først, og heller legge på en 20% buffer eller noe i økt forbruk/strømpriser for å se om det endrer ROI? 

Det med LL-pumpe forstod jeg ikke.

• Varmefolie har kvikk regulering. På soverom kan man for eks. ha varme ved sengen i korte perioder når man står opp.


• Hvis rommet endrer temperatur fort, for eks. i en moderne stue med store vindusflater og sol, så vil ikke VBV klare å regulere seg i tide og romtemperaturen vil stige uforholdsmessig mye.

Sammenkigner en snør med barter her? Om gulvene bygges nær identiske: varmekabel/varmerør i varmefordelingsplater under parkett, begge styrt av romtermostat, da burde de kunne reguleres nær likt.
Om en støper ned varmerør i x tonn betong, vil dette ta tid å varme opp. Tilsvarende, straks en oppdager solpådrag stenger en for varmtvann, betongen vil trenge resten av dagen på å varmes av solvarmen og det blir ikke så varmt i rommet.

Ad kostnader og kompleksitet. Det er mange tråder her med folk som ikke forstår systemene i hus de har kjøpt, enkelte rørleggere forstår det heller ikke. Mitt inntrykk er at en bør som huseier være ganske oppegående for å feilsøke ved driftsforstyrrelser. Ikke alle er interessert eller har kunnskaper nok.
En (liten) fordel dog med vbv i gulv er at en ikke får hotspots under tepper og saccosekker.

Det høres ut som at du absolutt ikke vil ha VBV, at det er et press utenfra som du prøver å stå imot. Da er det helt riktig for deg å velge andre løsninger. Ikke la deg presse til noe du ikke ønsker.

Det kan godt hende at du aldri vil ha spart inn en investering i VBV, sammenlignet med andre alterntiver. Vi gjør stadig vekk slike valg, i noe som ikke er det absolutt billigste, men som har kvaliteter som det billigste alternativet ikke har.

VBV sier ikke i seg selv noe om varmekilden; ofte betyr det borehull/jordsløyfe og varmepumpe. Da går investeringen opp, og strømregningen ned. Familiebudsjettet blir i lang mindre grad avhengig av strømprisen. Den reduserte risikoen, avhengigheten av markedspris, er en verdi mange setter pris på.

Den lune varmen du får gjennom føttene når du går barfotet, eller på sokkelesten, på et varmt golv, har stor verdi for mange mennesker.

At du slipper viftestøy, motorer i oppholdsrommene, og slipper trekken fra viftene, er noe mange setter høyt.

At levetiden til anlegget er mye lenger enn mange billigere alternativer kan telle en del.

Hvis du bor i et strøk der man er ikke ukjente med strømbrudd av varierende lengde, holder et VBV-anlegg huset varmt over strømbrudd av kort og moderat varighet (særlig der du har VBV i betong).

Ikke alle alternativene har alle ulempene. Du kan få lune gulv med varmefolie. Du kan få lavere strømregning med LL-VP, etc. Og det kan hende at du synes at noen av ulempene ikke betyr noe negativt for deg.

Hvis ROI, spesielt på kort og medium tidshorisont, er det aller viktigste for deg: Kutt ut tanken på VBV. Det aller billigste ville nok være panelovner / vifteovner, men om du har lyst til å velge varmefolie, så sett i gang. Jeg tror du har helt rett i dine antydninger: Antatgelig kan ingen sette opp noe kroner-og-øre-regnestykke ut fra dine forutsetninger som vil viser høyere ROI for et VBV-anlegg, selv ikke med en LV-VP som varmekilde.

Det er ganske imponerende summer og komplekst materiell som installeres virker det som. For ikke å snakke om tapt areal som du også nevner. Dette minner om eldre parafinanlegg som var "på mote" på 60 og 70 tallet. Jeg rev et slikt anlegg med fyrkjele, innvendig tank i hus, og en haug med radiatorer. Alt fra 1970 og kostet 7000 kr den gang.
Nå er selvsagt vbv betydelig mer energieffektivt, men helsike for en pris dere betaler for dette nye greiene.
Mon tro hva som blir det neste om 20-30 år?

En må nesten se tegning på hus for å mene noe. En trenger ikke gulv varme på soverom ? En trenger ikke gulv varme på loft, hvis en har varme i rom under ? I et "super isolert hus" trenger en for eksempel bare varme i gulv i halve stuen. Når det er 200-300mm isolasjon i gulv og vegg, vil varme spre seg overalt. I et super isolert hus, vil gulvet være tilnærmet den temperaturen en ønsker i huset. Gulvet vil da ikke føles "varmt". I. et hus med lite eller ingen isolasjon, må en drifte med så høy varme at gulvene er "varme", for å kompensere for stort varmetap. En kan bli skuffet, hvis en forventer sterk varme i et hus som er super isolert. En kan også redusere litt på vindusflater for å beregne energi behov. Ikke ha hele stuen dekket av glass, siden glass har 10 ganger mer varmetap en vegg....Lage  teoretisk energi forbruk på huset før en bygger det. 

KjellG: Meg fortalt, så er folie det som regulerer raskest. Ligger et tynt lag rett under parketten, og ikke noe medie som fortsetter å avgi varme etter man skrur "kranen" igjen. Har ikke sett noe gode undersøkelser på dette.

Utfordringen med rør i støp, er at betong fungerer som et enormt tregt varmemagasin. Om solen plutselig står inn i rommet, så tar det mange timer før man klarer å stabilisere temperaturen. De jeg har snakket med som opplever det som et problem, har riktignok store vindusflater.

Keal: Jeg vil absolutt ha VBV....hvis det lønner seg.

Greit om man velger VBV av andre årsaker enn økonomi. Men det du følger opp som argumentasjon handler jo ikke om VBV vs varmekabler (varme på føtter, levetid, motorstøy etc.).

Å sette pris på 500kr lavere strømregning, om lånet går opp 800kr? Eller mange som ikke aner ROI? Når de som har dette som hobby ikke har regnestykker, og det virker å være umulig å finne det på nettet, hvordan skal man forvente at folk flest skal forstå hva de egentlig setter pris på?

Den beste måten å beskytte mot strømbrudd på er peis. Bruk av betong som varmemagasin gir vel egentlig flere ulemper enn fordeler.

Jeg tenker lang tidshorisont. Og min antagelse (påstand?) er at VBV på nytt hus i dag fortsatt ikke er lønnsomt etter 30 år.

Panelovner er ikke et alternativ til VBV mtp. komfort. Varmefolie er det.

tipetu: De aller fleste rørleggere gadd ikke gi tilbud. Kanskje det er en pekepinn?

Det er selvsagt en del jobb som skal gjøres og pumpene er blitt stadig mer komplekse. Jeg mener det er verdt å utfordre bransjen på om dette egentlig er lønnsomt på et nytt hus når det blir så kostbart.

jaf: Jeg er enig i at man trenger tegninger for å prosjektere hvor man ønsker varme, men uenig i at man trenger tegninger for å kartlegge hva som gir best ROI.

Akkurat gulvvarme på soverom er meningsløst for de fleste - det er et rom som gjerne er kaldt 24/7. Men det er et eksempel der man kan utnytte slike løsninger for økt komfort (for eks. kortvarig boost når man står opp).

Alt du skriver tyder på at du vil bli mer fornøyd med varmefolie enn VBV. Så sats på det!

For ordens skyld, årsaken til at jeg begynte å grave i dette (alt var ferdig planlagt mtp. VBV), var prisene jeg fikk inn. Jeg spurte så sikkert 10-15 fagfolk om dette, fordelt mellom rørleggere, husleverandør, rådgivere, produsenter/distributører og selgere. 

Ingen klarte å svare på om VBV noensinne ville bli lønnsomt på et nytt hus. Det er jo ganske skremmende, ettersom de gjerne pusher dette med argument om nettopp besparelse.

Flere var derimot svært interessert i å snakke om (langsiktige) besparelser ved å bytte ut fra eldre fossile løsninger på eldre hus. Det blir jo et helt annet regnestykke.

Jeg lurer på om man lever på litt eldre sannheter når det kommer til VBV på nybygg? Energibehovet var høyere før TEK10 og TEK17, og timekostnaden for en håndverker (og kanskje deler?) var lavere. Enova tilskuddene er også i endring.

Skulle jeg bygd nytt en gang til skulle jeg ikke hatt vbv. Hadde valgt folie med komfortemperatur og heller ett godt luft/luft varmepumpe opplegg. Om man bruker 30.000kwh og har jevn temperatur året rundt eller 15.000kwh og har treg regulering og idiotisk varmeopplegg til bad om sommeren så er ikke de 15.000kwh spart verdt det i det i det hele tatt. Man klarer aldri å spare det inn. Men skjønner at tar man det opp i ett huslån til en drøss millioner så merker man ikke kostnaden så mye, før garantien et ute og ting ryker da 😂 Bygg med folie og kjøp ett skikkelig hjemmekino system for det du sparer, mye bedre for kropp og helse.

Antagelig har du helt rett: Ingen kan gi deg noe regnskap som vil vise deg at VBV er en god løsning, ut fra ROI.
Så glem det! Velg andre løsninger, usansett hvilke argumenter som måtte komm opp!

Jeg kaster ut eksempelet mitt bare for å vise at det er flere som ender opp med håpløst høyt strømforbruk i nye hus så får en selv vurdere om en synes det er ok eller ikke.

Skal en ha LL varmepumpe og El varme i gulv så må en nødvendigvis skru ned termostaten på gulvvarmen hvis LL varmepumpen skal få lov å levere noe av varmen. Var det dette keal ikke forsto ?

Hovedpunktet slik det jeg forstod det var at TS ikke ønsker VBV, uansett argumenter. Da er konklusjonen: Ikke sats på VBV. Uansett argumenter.

Argumentet til TS er vell slettes ikke at han ikke vil ha VBV, argumentet er kost/nytte. Og når man ser på hva kostnaden med VBV er med borehull eller L/V pumpe kontra kostnaden på f.eks en dobbelmantlet bereder eller varmefolie så er spørsmålet vil prisdifferansen mellom disse anleggene spares inn igjen med lavere strømforbruk?

Min påstand er nei, jeg tror ikke du sparer det inn igjen på lavere strømforbruk. Kostnaden for å bore eller sette inn en L/V pumpe er så stor at du vil aldri tjene det inn igjen. Varme i gulvene får også med varmefolie eller VBV med elkasset eller dobbelmantlet bereder. Ja du vil bruke mer strøm enn med borehull, men kostnaden på anlegget vil være så mye vesentlig lavere at selv om bruker X antall mer kWh i året mer så er det fortsatt billigere over tid enn å bruke flere hundre tusen ekstra på et mer komplisert anlegg som gjør samme jobben. 

Dobbelmantlet bereder i et elektrisk fyrt anlegg er bortkastede penger og plass.

ROI rules, da taper VBV. Gret nok - ingenting å diskutere videre.

KjellG Saturday, September 19, 2020

Dobbelmantlet bereder i et elektrisk fyrt anlegg er bortkastede penger og plass.

Jepp. Å varme opp vann med strøm for å fordele varmen er tap uansett hvordan man ser på det.

Det var ikke det jeg ment, men hvilken ekstra fordel har en av å benytte en dobbeltmantlet bereder i et elektrisk system som ikke trenger noen bereder til romoppvarming i det hele tatt? Den eneste fodelen er om en har små sikringer og kommer hjem til et kaldt hus etter ferie.

Hvor mange m2 gulv skal varmes opp? Om det er 240m2 så har du ihvertfall fått ekstremt billig foile...

Slik eg har forstått det, løner ikkje VBV seg kontra elektrisk golvvarme dersom ein ikkje har stor grad av eigeninnsats.
Eg vil gå for VBV i min bolig. Det er fordi det er ein eldre bolig eg renoverer sjølv. Eg har då høve til å leggja vbv-røyr relativt billig sjølv,medan prisen for varmefolie her er rundt 1000kr/kvm og kan ikkje leggjast sjølv.
Eg har ikkje rekna nøyaktig pris på dette, men røyr, varmefordelingsplater, fordelarskap og meirpeis for Sponplater med spor vil nok vera godt under 1000kr/kvm. Sleng ein på varmekjelde til mellom 10 000 (direkte elektrisk) og 100 000 (fancy luft/vatn) fordelt på 170kvm hamnar eg kanskje på om lag same pris for dyraste VBV løysing og folie. Billigare med VBV enn folie for billigaste vbv-løysing.
Eg ville ikkje hatt råd, eller vurdert, ferdig installert VBV.

1000,- kvm for folie er vel da ferdig lagt? Koster jo ca 400,- kvm for kun folie.

Det billigste er en panelovn her og der. Vil tro man (kanskje) kan komme billigere unna med folie enn VBV.

Selv kjøpte jeg VBV av komfort (og kosmetiske) årsaker. Folie ville kanskje kostet noe mindre, men en dårligere løsning enn rør i flytstøp.

Kommer kanskje til å kjøpe meg en VP etter hvert, men p.t er strømprisene så latterlig lave at det gir INGEN mening økonomisk.

I støp kan man jo bruke varmekabel som er enda billigere enn folie.

Komlo: Ja, prosjekter med mange timer endrer seg mye om timene utføres som egeninnsats.

Det gjelder ikke bare VBV. Kan jo også gjøre mye av det elektriske anlegget selv og få elektriker til å koble det sammen. Man kan også importere solceller fra Kina, montere det og få elektriker til å koble det til. Da endrer ROI på solceller seg også.

Noen bygger også hus selv.

Men, jeg tror, de aller fleste som bygger nytt ikke tar på seg større entrepriser selv. Mye å sette seg inn i for å få et godt resultat, det er mange entrepriser som skal koordineres (med påfølgende risiko ved egeninnsats tidligere i prosjektet), og det er som oftest et kostbart byggelån som gjør at tid er penger. Så har man reklamasjonsrett og sikkerhet, og til slutt - fritid har en verdi.

Man kan gjerne sammenligne DIY, men da må man nesten sammenligne med egeninnsats på begge alternativer.

Børhaug:

Panelovner er ikke alternativet her. Er vel ikke noe bedre komfort i VBV enn kabler? Rørleggere som anbefaler strøm på badet.

Kosmetisk? Ingen fordelerskap eller tekniske rom som ser ut som en oljeplatform med elektrisk.

noe mindre? Tilbudene foran meg sier 130-150k lavere for kabler/folie når man inkl. regulatorer, fordelingsskap, elkolbe, elektriker osv. Varmepumpe ikke inkludert. Så kommer kapitalkostnader og diskusjonen om elkolbe+flytstøp klarer like god effektivitet som strøm rett i gulvet.

Hvorfor er folie (eller varmekabler i støp) en dårligere løsning enn vannrør i støp? 

Vannrør i støp er nesten umulig å regulere . Det kan ta 12 timer fra en stopper varmen til betongen blir kaldere. Super ketchup effekt.
Panel ovner kan være styrt av termostat og kan stå på i 7 sekunder og så stå av i 10 minutter. Reagerer lynraskt. Veldig greit på soverom.
Folie lagt rett på styrofoam , men under parkett kan ha en treghet på 3 timer ?

En form for treghet er greit i stue og bad. Men på soverom er det greit med en varmekilde som følger med i nåtid ?

HåkonN Sunday, September 20, 2020

Er vel ikke noe bedre komfort i VBV enn kabler?

VBV gir jamnere fordeling av varmen. Hvis vannrøret går under et felt der det allede er varmt, f.eks. under et tykt golvteppe, flyter vannet videre uten å avkjøles, og gir fra seg varmen der det er kjøligere.

Kabler/folie insisterer på å gi fra seg like mye varme på hver eneste kvadratmeter, uansett hvor varmt det er der fra før. Det betyr noe både for komfort og f.eks. for uttørking av parketten.

Jeg tror ikke du behøver å gå rundt å være redd for at noen skal presse eller tvinge deg til å satse på VBV. Vil du ikke ha det, så velg noe annet! Det blir fullt ut aksepter og respektert, også av de som ikke er enig med deg i konklusjonen. Dine prioriteringer og vurderinger går ganske klart i disfavør av VBV, og det er helt greit. Selv om andre anfører positive sider ved VBV (f.eks. jamnere fordeling av varmen), er det ikke med noe krav om at du skal vurdere det som viktig for deg. Du står helt fritt til å vurdere både dette og annet som anføres i favør av VBV som uten relevans eller betydning for deg.

Prøver meg på et regnestykke siden ingen av de som er pro VBV gjør det.

• Levetid på en l/v-pumpe er opptil 15 år (kilde: Enova)


• En typisk enebolig bruker 25 000 kWh i året. Man spare 8 800 kr gitt 1kr/kWh med L/V. (kilde: Enova)

Mulig reduksjon i strømregning er 132 000 på 15 år. Det er noe over det en NIBE pumpe koster ferdig montert inkl. elektriker. 

Men, da har vi ikke trukket fra kapitalkostnader og service. Og det følger risiko med dette: 

• Perioder med dagens strømpris ødelegger hele regnskapet. 


• Man gambler på 15 år levetid på pumpen og problemfri drift. 

Pumpen alene sliter altså med å spare seg inn i sin levetid. Regnestykket kan bli negativt. 

Og da er 1 million kroner spørsmålet, når skal man spare inn den store investeringen i rør? Er man riktig heldig med variablene ovenfor og man låner penger nært gratis i all fremtid, så kan man kanskje gå 20 000 i pluss for hvert 15. år?

En investering i rør på 270 000 trenger da 202 år på å gå break even gitt at alle pumpene holder i 15 år, penger er billig og strømprisene ikke går ned. Men siden rørene neppe holder så lenge, så er dette i praksis et evighetsprosjekt.

Setter pris at jeg blir korrigert om jeg regner feil.

Kreal

keal Sunday, September 20, 2020

HåkonN Sunday, September 20, 2020

Er vel ikke noe bedre komfort i VBV enn kabler?

VBV gir jamnere fordeling av varmen. Hvis vannrøret går under et felt der det allede er varmt, f.eks. under et tykt golvteppe, flyter vannet videre uten å avkjøles, og gir fra seg varmen der det er kjøligere.

Kabler/folie insisterer på å gi fra seg like mye varme på hver eneste kvadratmeter, uansett hvor varmt det er der fra før. Det betyr noe både for komfort og f.eks. for uttørking av parketten.

Jeg tror ikke du behøver å gå rundt å være redd for at noen skal presse eller tvinge deg til å satse på VBV. Vil du ikke ha det, så velg noe annet! Det blir fullt ut aksepter og respektert, også av de som ikke er enig med deg i konklusjonen. Dine prioriteringer og vurderinger går ganske klart i disfavør av VBV, og det er helt greit. Selv om andre anfører positive sider ved VBV (f.eks. jamnere fordeling av varmen), er det ikke med noe krav om at du skal vurdere det som viktig for deg. Du står helt fritt til å vurdere både dette og annet som anføres i favør av VBV som uten relevans eller betydning for deg.

Jamnere fordelt? Hvordan det, de varmeangivende rørene ligger jo med langt større avstand fra hverandre enn på folie. Det er vel derfor man må bruke varmefordelingsplater på VBV, og forumtrådene der man diskuterer størrelse på rør ift. leggeavstand og leggemønster er mange og lange?
Det med økt temperatur under teppe er nevnt tidligere. Leverandører av varmefolie har anbefalinger på isolasjonsverdi på tepper. Men hvorfor skulle det gi noe dårligere fordeling av varmen ellers jf. din påstand om relevans til komfort? Eller mener du teppet blir for varmt til å gå på?
Jeg er ikke utsatt for hverken press eller tvang til noe som helst. Setter stor pris på om vi kan holde oss til fysikken og økonomien, så slipper vi å bruke tid på å diskutere hverandre.

HåkonN Sunday, September 20, 2020

Børhaug:

Panelovner er ikke alternativet her. Er vel ikke noe bedre komfort i VBV enn kabler? Rørleggere som anbefaler strøm på badet.

Kosmetisk? Ingen fordelerskap eller tekniske rom som ser ut som en oljeplatform med elektrisk.

Hvorfor er folie (eller varmekabler i støp) en dårligere løsning enn vannrør i støp?

Komfort snakker jeg om vs panelovner, men man kan også argumentere at det slår kabler og folie med nevnte argumenter over. At varmen blir mer gjevne fordelt i gulvet med tanke på møbler etc.

Ser ikke noen åpenbare gode grunner til å ha elektrisk på badet dersom man har et godt VBV anlegg. Vi har gode og varme fliser hele vinteren her. Fungerer godt. Prosjektering er viktig.

Kosmetisk er med ref til panelovner. Var aldri aktuelt hos oss. Og da blir det enten folie i alle rom eller vbv.

Bedre løsning? Man kan diskutere. Men var ikke super happy med folie i sist hus. Det at det ble glovarmt under en sjenk som bare hadde 3mm klaring til gulvet var dritt. Endrer jo innredning over tid, så da er det vanskelig å legge folie med tanke på sofa, teppe og andre møbler.

Det med at VBV i flytstøp er vanskelig å regulere må være sprøyt. Ikke noe problem her. Men snakker heller ikke 150mm heller. Oppbygning er spon+trinnlyd(35mm)+rør og deretter ca 36mm støp rundt rørene som gir kanskje 10-15mm over rørene eller noe slikt (ikke jeg som gjorde jobben). Dette er supert til parkett, fliser eller hva enn annet. Helt klin flatt og avrettet på mm i hele etasjene. Lyd mellom etasjene er nesten fraværende.

Forøvrig ingen varmefordelingsplater med denne type løsning. Også en SINTEF anbefaling på denne løsningen jeg har lest et sted. 

Børhaug: Panelovner er ikke relevant.

Hva skade på møbler og tregulv gjelder, helt klart - det bør planlegges og er en kjent nedside med folie. Men hvorfor blandes det med komfort? Fikk du dårligere komfort av at skjenken din ble varm?

Ang. regulerings-hastighet så er det den største utfordringen med VBV omtalt i veiledning NS-EN 1276. At du ikke opplever det, betyr jo ikke at problemstillingen er ukjent.

En annen grunn enn komfort at man ønsker rask regulerings-hastighet er økonomi. Smarthus i dag kan enkelt og billig regulere effekt etter behov, men det fordrer jo at systemet evner å regulere seg raskt nok.

Fordelene du nevner med støp kommer jo av støpen, ikke hva du velger å putte i den (kabler/VBV/kvikk lunsj/ingenting). Støp spiser også takhøyde, er fordyrende og fungerer som et varmemagasin.

VBV er vel ikke vanskeligere å regulere? Stopp sirkulasjonspumpa eller steng ventilene og varmepådraget er null, akkurat som ved folie og varmekabler.

Sa rel panelovner komfort.

Takhøyde var ikke en relevant problemstilling for oss, eller i de fleste nybygg vil jeg tro. Dette prosjekteres jo inn, med deretter justerte høyder. Takhøyde i rommet har ingen ting med tykkelsen på bjelkelaget å gjøre. Med mindre du starter baklengs.

Jeg irriterte meg forrige gang over at varmesystemet dikterer møbler, og når det ikke er nødvendig så ønsker jeg ikke det. Er veldig lett å snike seg forbi de 26-27 gradene en parkett ønsker å ha som maks. Sikker på at det fort blir 40 under et teppe. Og jeg velger teppe ut fra design og komfort, ikke issolasjonsgrad;) prøv å fortelle kona at hun ikke kan få Muuto teppet hun vil ha grunnet feil issolasjonsgrad. Da tror jeg jeg hadde fått et merkelig blikk da folie fort koster 900-1000,- pr m2. Kall det bo komfort, husfred. Hva enn du vil.

Men du spør om erfaringer. Og erfaringer har du fått av mange her. Samt svar på at det nok ikke er billigere med VBV enn flere andre løsninger. Det er et kostbart system.

VBV fungerer topp for oss. Det er godt regulert, temp følger setpunkt veldig godt. Pumpe går og ventiler åpne så er det varme. Ventiler lukket og energitilførselen er 0. Du må selv ta valget, og for meg fremstår dine svar som at du definitivt ønsker elektrisk, og da er nok det valget for deg.

En del mennesker har et ideal om at at oppvarmingen skal være akkurat der og akkurat når det befinner seg noen som kan utnytte varmen. En regulering som gjør at et rom er varmt når, eller før, du kommer inn i det, har ikke den detalj-reguleringen de ønsker.

Jeg frykter at vi om få år kan få et "smart varme"-ideal med Bluetooth-sniffere i veggene som krysspeiler hvor i rommet du befinner deg (ut fra mobilen du selvsagt til enhver tid har i lomma), og kun kobler inn varmefolien på det feltet der du er i øyeblikket. Resten av gulvet kan være kaldt. Det vil være en type regulering VBV aldri kan tilby!

Dette med på-minuttet-regulert oppvarming (på-kvadratmeteren er ikke helt realistisk, og var ikke helt seriøst ment - men på-rommet er ihvertfall aktuelt) har jeg et sterkt blandet forhold til. I min oppvekst skulle vi spare på olje/strøm: Stua var varm, men det sto kaldt fra gangen hver gang noen åpnet døra. Toalettet var også varmt, men du måtte ut på den kalde gangen for å komme dit, enten det var fra stua eller om du på natta måtte ut en tur. Alle dører måtte alltid holdes lukket for å unngå at varmen lekket over i rom det ikke var nødvendig å varme. På soverommet hadde jeg en panelovn innunder leksepulten som jeg kunne ha på når jeg satt der og arbeidet; da var det varmt innunder pulten. Ellers var den slått av.

Hjemme var det iskaldt i gangen for å spare penger. Jeg tilbrakte et år hos en familie på prærien i USA, der vinterkulda kunne være steinhard. Det var ikke mangel på sentralfyring - men isolasjonen i veggene var elendig (om det var noe der i det hele tatt...), så selv om det var 25 grader i stua, sto det kald frost fra ytterveggene. Vinterstid trakk vi fram sofaen, så den sto litt inn i rommet, ikke opp mot ytterveggen; det var fast vinter-praksis.

Slike erfaringer har ødelagt meg. Jeg har blitt allergisk mot kald trekk, kuklde som står fra veggene, trekk generelt. Jeg vil ikke lenger kjenne kulde når jeg er innendørs. Naturligvis er gangen et par-tre grader kaldere enn stua, vinterstid, og vindfanget er enda noen grader kaldere. Men når jeg kommer hjem, skal vindfanget møte meg med åpne armer og stenge vinterkulda ute. Når jeg går derfra inn i gangen, skal den være lun, og i stua skal stå klart til å gi meg varmen i kroppen. Uansett hvor kjapt temperaturen kan reguleres opp på null komma null: Det er ikke godt nok for meg. Stua skal stå der og vente, klar med sin varme. Ikke med kulde i veggene, ikke med kald trekk fra gangen, ikke med glovarme overflater for å få temperaturen raskt opp, ikke med blåsende vinder fra støyende vifter.

Den ekspress-reguleringen som enkelte ser ut til å ha som ideal, den vil jeg ikke ha! Jeg vil ha en basisvarme som i seg selv er tilstrekkelig. Den kan gjerne gå noe ned når jeg er på jobb, eller når jeg sover, men den må være tilbake i god tid før jeg er tilbake! Og må jeg ut en tur på natta, vil jeg ikke trå på et iskaldt golv eller hutre meg gjennom gangen. Jeg elsker også å kjenne intens strålevarme fra et peisbål, men det er for en intens varmeopplevelse, som kommer på toppen av en basisvarme der jeg ikke aldri fryser, når jeg er hjemme i mitt eget hus.

Da er reguleringen i et VBV-system godt nok for meg, selv om den er noe tregere en visse andre løsninger. Det er faktisk nettopp slik jeg vil ha det. Da får jeg bare finne meg i at andre sier at jeg har "dårlig reguleringsmulighet" på oppvarmingen.

HåkonN Saturday, September 19, 2020

Til dere som anbefaler VBV til *nye eneboliger* (viktig presisering), er det basert på faktiske regnestykker?

Jeg er i akkurat samme situasjon som deg så jeg skjønner veldig godt at du spør om dette, men i forhold til hovedspørsmålet ditt, er det egentlig noen som påstår at VBV er mer lønnsomt enn elektrisk oppvarming?

Jeg anser dette som en luksus man tar seg råd til, i likhet med alt annet man bruker alt for mye penger på i nytt hus. Spørsmålet er vel heller hvor mye ekstra man er villig til å betale for denne luksusen. Jeg kjenner for øvrig et par økonomer som har bygd TEK10-hus og begge regnet godt gjennom dette med VBV og kapitalkostander. Konklusjonen var at alle som måtte mene at dette var økonomisk gunstig virkelig ikke hadde gjort hjemmeleksene sine (de endte allikevel opp med VBV begge to :) ). Så det er kanskje en grunn til at rørleggere ikke er så hissige på å selge inn de økonomiske fordelene.

Men prisforskjellene trenger ikke å være så store som det du har fått inn og mange av ulempene du nevner kan unngås med gode løsninger, gitt at du finner noen med riktig kompetanse. Varmekabler på bad f.eks. vitner om særs sviktende kompetanse og hadde vært en dealbreaker for min del. Innstøping i betong er det heller "ingen" som anbefaler lengre.

De som har god kompetanse på VBV velger løsninger som er hurtige å legge slik at de får ned timebruken og dermed kan være konkurransedyktige på pris. I nye boliger hvor det ikke skal være noen egeninnsats er det strengt tatt bare én løsning som er anbefalt og det er den som Børhaug beskriver. Priser jeg har fått oppgitt ligger på rundt 300-400 kr (inkl påslag) for VBV i flytstøp inkludert trinnlydsplater under. Med en varmepumpe til 100.000 kr og 200 m borehull til 50.000 kr (på borehull er det også veldig store prisforskjeller) så ender du opp på tett over 200.000 kr for 200 kvm VBV med den beste løsningen, bergvarme (med de fordelene dette innebærer som f.eks. mulighet for kjøling og ingen uteenhet) og veldig hurtig regulering. Det er fremdeles dobbelt så dyrt som folie men i det minste ikke 3-5-gangeren.

Siste redigering: Sunday, September 20, 2020 11:20:09 PM av HanFar

Dere får montere varmefolie, den holder garantert ikke levetiden til gulvene

KjellK: Både vann og støp er et energimagasin. Det påvirker regulerings-hastighet.

Børhaug: Takhøyde er en begrensning i de fleste nybygg (maks gesimshøyde).

Etterspør egentlig ikke anekdoter (selv om det er hyggelig), jeg prøver å komme til bunns i fakta og regnestykker.  

Hvis alle er enige om at man betaler fra 130k ekstra for å slippe ekstra varme under teppene (første gang jeg hører det btw) og varmepumpe er meningsløst på et nytt hus, så er jo vi kommet langt.

Men det er altså ikke slik VBV blir fremstilt i nær sagt noen av innleggene jeg har lest i dette forumet tidligere, heller ikke i denne tråden.  

Hanfar:

Ingen av de (mange) jeg snakket med klarte prisene du snakker om.....ikke i nærheten.

Pumpe til 100k, ja. Men det er uten installasjon og elektriker. Billigste jeg fikk på borehull var 75k. Men så kommer alt annet rundt man trenger i tillegg (regulatorer, koblinger, tanker osv.).

Regnestykket ditt som summerer seg til 200k for 200 kvm VBV....er du sikker? Trekker man fra dine priser på pumpe/hull, så har du igjen 50k for å legge 200 kvm VBV. Det blir 250,-/kvm inkl. materialer??

Priser jeg får sier ca. 270 000 (som riktignok inkluderer regulatorer) for sistnevnte. Altså over 1000,-/per kvm.

Billigste komplette tilbudet jeg har på bergvarme er 450 000, og det inkluderer sommerkampanje på -20k fra varmepumpe-produsenten. Har du nummeret til han rørleggeren som leverer komplett bergvarme for 200k?

Mulighet for frikjøling. Ja, det er fristende når man først har brukt så mye penger. Men slettes ikke billig. Viftekonvektorene er fort 8-12k per stk. + installasjon og rør. Fikk pris på 15-18k per punkt. Altså det samme som en L/L-pumpe installert med kjøling. Og kan man ha både varme og kjøling på samtidig (varme på bad, og kjøling på stua)?

Hva legger du i "luksus"?. Et komplisert teknisk rom og et dyrt anlegg, eller varme på bena og enkel styring?

"Er det egentlig noen som påstår at VBV er mer lønnsomt enn elektrisk oppvarming?"

Hvorfor ellers benyttes varmepumpe som et argument?

Hst: Bare å ta det med i regnestykket og se om det endrer noe nevneverdig. Flexwatt varmefolie for eks. har 25 år garanti. Kabler holder vel omtrent som kabler ellers i det elektriske anlegget? 

Og hvem bygger man egentlig for, seg selv eller nestemann? 

Priser jeg finner på nett (forum) har ofte hatt liten rot i virkeligheten. Mye grunnet stor grad av egeninnsats eller at det ikke er basert på reelle tilbud.

Selv mener jeg å si vi havnet rundt 270k. Da er det med romkontroller i alle rom (med unntak av noen boder). Uten elkasset kan man sikkert trekke fra en del, før man da legger til evt pumpe. 

240m2 btw. Alt arbeid, materialer etc inkludert. Det fra spon og opp. 

Har ikke lest tidligere innlegg men skyter inn:
-vannbåren varme er ikke dyrere enn elektriske varmekabler, når du regner på dette må du ta med fordelerstokk, eventuelle skap, sirkulasjonspumpe, rør og varmekolbe. Du kan sette dette opp mot kabler, ledninger, effektbrytere og eventuelle plater som må ligge i gulvet for begge løsningene.
-den største fordelen med vannbåren varme er naturligvis at man kan spare endel utgifter ved å bruke varmepumpe. Men det er også andre fordeler med dette: man har kontroll på temperaturen på gulvet på en annen måte enn med elektrisk. Legges det tepper på parketten blir elektrisk oppvarmde gulv veldig varme mens ved vbv blir ikke gulvet under teppe varmere enn vannet som strømmer forbi. Ett annet eksempel er klær som legges på gulvet, eller barn som leker på gulvet. Er du smart møblerer du på en slik måte at all gulvoverflate gir fra seg nyttig varme, i tillegg kommer robotstøvsugeren frem. Vaskerom er ett tyspisk rom der man kan montere benkeskap på veggen og unngå ben/sokkel, hygienisk er det også.
-skal man ha styring på romtemperatur bør man forsøke å finne ett system hvor romtermostatene kan påvirkes eksternt, i nytt hus mener jeg trådløst er en dårlig løsning, det er enkelt å trekke rør og man har noe som alltid virker, uavhengig av støy og batterier. Prisforskjellen å en veggtermostat til varmekabler og en som kan styre en ventil er neppe noe å tenke på.
-bruk vbv på badene også, ikke kast bort penger på elektriske kabler. Veldig mange lar temperaturen på vannet følge ønsket gulvtemperatur på våtrommene, kan klare seg uten regulering.
-uavhengig av hvilken løsning du velger, legg inn trekkerør for gulvføler, spesiellt i rom hvor man har støpt inn vbv/kabler. Igjen, det koster ikke noe å legge inn disse rørene som føres opp til romtermostatet. Om du skulle spare noen kroner på å ikke ha romtermostat her og der så legg iallefall inn røret, fryktlig irriterende å ha droppet dette.
-fraråder bruk av luft/luft varmepumper, da får du kalde gulv, trekk og ujevn varme i boligen.
-jeg ser ingen god grunn til å gå for elektriske varmekabler fremfor vbv, sistnevnte er mest fornutig før man i det hele tatt snakker om varmepumpe...

HåkonN Sunday, September 20, 2020

Prøver meg på et regnestykke siden ingen av de som er pro VBV gjør det.

• Levetid på en l/v-pumpe er opptil 15 år (kilde: Enova)


• En typisk enebolig bruker 25 000 kWh i året. Man spare 8 800 kr gitt 1kr/kWh med L/V. (kilde: Enova)

Mulig reduksjon i strømregning er 132 000 på 15 år. Det er noe over det en NIBE pumpe koster ferdig montert inkl. elektriker.

Du glemmer å ta med strømbesparelsen til oppvarming av varmtvann, som i moderne og velisolerte eneboliger utgjør opptil 40% av strømforbruket.

Velger du en varmepumpe til å varme vannet, reduseres denne kostnaden til ca 1/3 av kostnaden med vanlig varmtvannstank.

Det er også verdt å merke seg at vi i et perspektiv på 15 år kan oppleve store omveltninger på teknologi, reguleringer og strømpris. Det er forventet at strømmen blir dyrere. Dersom man har basert seg på gulvvarme med folie, har man liten mulighet til å gjenbruke denne ved skifte til annen energikilde i fremtiden. Derfor må du kreditere denne fleksibiliteten i favør av vannbåren varme. Hvem vet, kanskje vi fyrer med Thorium om 15 år .

Jeg kan på tampen skyte inn at jeg, med familie på 5 personer, bruker 17000 kWh per år, enebolig fra 1919, vannbåren varme, 210 oppvarmede kvm, ingen vedfyring eller sparetiltak ellers.

Ellers er det slik at alle forsøker å forsvare sin egen investering her, men du kan jo se om noen av argumentene er verdt å ta med seg i din egen avgjørelse.

Vi hadde vannbåren varme v/v i forrige hus. Den største bekymringen er en regning på 150000 som vil komme som et smell når pumpa ryker en gang mellom 5 og 15 år.... Det er en utgift som binder kapital, alternativt et nytt lån i banken. I motsetning til en vanlig l/l pumpe som kan byttes på et par vanlige lønningsposer. For å være ærlig. Godt å bli kvitt den potensielle utgiftsbomba. Vi bor sør og har knapt minusgrader. Kan aldri lønne seg i et godt isolert hus... Men mange fordeler er det også.

olechrd Monday, September 21, 2020

Velger du en varmepumpe til å varme vannet, reduseres denne kostnaden til ca 1/3 av kostnaden med vanlig varmtvannstank.

Så da vil vannet koste deg tre ganger så mye som oppvarmingen av det

Kommunale avgifter for vann/avløp varierer enormt fra kommune til kommune, inkludert forholdet mellom fast-leddet og forbruks-leddet, så det kan hende det ikke gjelder fullt ut for deg. Men det er relativt typisk at totalprisen på vannet er i samme område som strømmen til å varme vannet 30 grader med direkte elektrisitet, dvs. trad. bereder. Hvis du dusjer dobbelt så lenge fordi det er så billig å varme det med VP, da blir dusj-runden dyrere totalt sett.

olechrd Monday, September 21, 2020

Hvem vet, kanskje vi fyrer med Thorium om 15 år .

Det kan hende, men ikke med en reaktor i hver bolig. Du får nok energien servert enten som elektrisitet eller som fjernvarme. (Men selv det tror jeg er optimistisk på 15 år.)

Hva er forventet levetid på varmefolie?

Varmefolie har også andre sider: https://www.itromso.no/nyheter/2017/08/10/Branntill%C3%B8p-p%C3%A5-Stakkevollvegen-15137104.ece

KE:

Det får nesten være en forutsetning at du leser tråden, for det er jo nettopp de gamle sannhetene (min påstand) du gjentar jeg stiller på prøve med oppdaterte tall fra 2020. 

Olechrd:  

Enova tar vel med varmtvann i sine tall.

Den beste økonomiske forsikringen mot fremtiden er vel ikke å låse flere hundre tusen i rør og en pumpe som lever på tid, men å sette pengene i et godt aksjefond.

Senest for et par år siden ble det sagt at man måtte forvente høye strømpriser i mange år fremover. Været blir mildere og vi får mer nedbør. Men salg av kraft til EU svinger andre veien. Umulig å spå. 

Solceller og batterier faller fort i pris om dagen også. 

KjellG:

I artikkelen du linker til, så vet de vel ikke helt årsak. Men man vet at vannskader topper forsikringstatistikken i Norge, VBV utgjør under 2% av de skadene i følge en artikkel jeg fant.

En moderne røykvarsler kan stoppe strømtilførsel direkte ved registrering av tilløp til røyk. Det er litt verre å stoppe vannlekkasje.

Men, man kan sikkert være enig om at dette er av teoretisk interesse i denne tråden, og ikke et nevneverdig problem for noen av løsningene gitt at man bruker anerkjente produkter og fagfolk til å utføre installasjonen.

Kanskje en presisering på folie vs. kabler passer inn i diskusjonen jf. tidligere innlegg.

Fra en artikkel på HLF:

Varmefolien har noen klare fordeler. En av dem er at den sjelden jobber over 27 grader, som er den tålegrensen parkettleverandørene i Norge setter for gulvene.
En annen fordel er at produktet ikke bygger så høyt.
Men hovedfordelen for kundene mener jeg er den behagelige varmen gulvet gir til rommet blant annet fordi den er så enkel og hurtig å regulere opp eller ned. Står sola på, eller har dere mange mennesker på besøk, er det bare å regulere ned temperaturen. Fryser du litt ekstra en kveld, så skru opp. Andre systemer, som vannbåren gulvvarme og varmekabler som gjerne ligger dypt nede i støpen, har et etterslep på flere timer, kanskje en halv dag. Det kan gjøre det veldig vanskelig å få riktig innetemperatur til rett tid, sier Ruud.

«Vanlige varmekabler som legges i støp er som oftest den billigste installasjonen, men gjerne dyrest i bruk. I stuer og andre allrom vil dette gjerne være en noe dårligere løsning, da tepper og annen møblering vil kunne føre til overoppheting – med mindre man har planlagt dette på forhånd og legger kablene deretter.

keal Monday, September 21, 2020

Hva er forventet levetid på varmefolie?

Vet ikke. Men flere gir 25 års garanti, og har noen friske påstander om holdbarhet. Nå er det riktignok en temmelig enkel konstruksjon.

Elflex:

Elflex varmefolier produseres av Flexel Int.Ltd. i Skottland. Fabrikken er verdens ledende på varmefolier. Alle folier for innebygging leveres med 25 års garanti fra fabrikken, og forventes å vare hele byggets levetid.

Elflex mk-5 er en varmefolie basert på karbon og polyester, belagt med akryl. På hver side er det innlagt langsgående strømførende skinner. Folien er laget rutete for å være selvdestruktiv ved punktvis kortslutning, og vil kun ødelegges lokalt der skaden er oppstått. Elementet er derfor meget driftssikkert og robust.

I 27 år har Konsulent Team AS på Jessheim levert Elflex varmefolie til hele landet.

Salgssjef Stig Mistereggen forteller at Elflex er fullstendig vedlikeholdsfritt.

– Folien virker selv om man skulle borre gjennom, det er 25 års garanti og så godt som ingen reklamasjoner. Er det noen feil er det nesten alltid en utenforliggende årsak.

Flexwatt:

– Flexwatt har vært på det norske markedet i nærmere 30 år med tilnærmet null reklamasjon.

Flexwatt varmefolie er imidlertid designet ogprodusert for å vare hele byggets levetid. Produksjonen foregår enkelt forklart gjennom en trinnvis trykkprosess, der det robuste materialet karbon fungerer som varmemedium, og til slutt innkapsles i et lag polyester. Kompakt, enkelt og genialt.

Når du bruker Flexwatt varmefolie går oppvarmingen mye hurtigere enn f.eks varmekabel eller vannvarme. Fra du skrur på varmen tar det bare en times tid før rommet er varmt. Det betyr at du kan slå av varmen om natten, og de timene på dagen da ingen er hjemme og dermed spare strøm. Og her snakker vi ikke om småpenger; du kan redusere strømutgiftene med hele 30% på denne måten!

Dersom romvarmen påvirkes av andre varmekilder, som for eksempel solskinn eller peisvarme, kutter termostaten og slår kjapt inn igjen når sola går ned eller peisen slukker. Det at varmefolien sørger for hurtig oppvarming betyr med andre ord økt komfort og sparte penger for deg.

Har for ordens skyld ingen erfaring med noen av de.

Mulig de har fått opp levetiden nå, jeg vet bare om bekjente som har mistet bit etter bit de hadde 1 lengde ingen igjen ved 25år. Ellers hadde vi brannen rapportert her på BB pga problemer med klemmene så når det begynner å gå galt bør kanskje all folie kasseres.

HåkonN Monday, September 21, 2020

KE:

Olechrd:  

Enova tar vel med varmtvann i sine tall.

Det tror jeg ikke, for i så fall stemmer ikke tallene.

En gjennomsnittlig enebolig bruker i følge enova 25000kWH. La oss anta at 20.000 går til varme og varmtvann.

Besparelsen med l/v oppgis til 8.000. Da står du igjen med 12.000 til varmtvann og varme. Det tilsvarer en COP på 1.6. Det er alt for lavt, og er ikke realistisk. Man kan regne med en realistisk COP, i snitt gjennom året, på 2.5-3.0. 

Hst:

Mulig, for det er vanskelig å Google seg frem til noen som har slike problemene, til tross for stor popularitet. Når jeg skriver "problemer med varme..." på Google, så foreslås faktisk "varmepumpe" som det mest vanlige søket.

Det jeg finner av problemer med folie går på termostaten. Men er man veldig bekymret for levetid på folie, så finnes det jo alltids kabler.

For eks. Lamiflex som er trinnlydsdempende plate og varme i et, og skal være utrolig raskt å legge. Eller selvregulerende kabler som T2rød. De ser ut til å ha lignende egenskap som VBV:

"Varmekabelen er intelligent ved at den registrerer andre varmekilder som innstrålende sol, elektriske apparater, belysning og lignende. Varmekabelen tilpasser automatisk sin varmeavgivning (effekt) etter omgivelsene. Mer varme avgis i kjøligere områder, for eksempel i nærheten av vinduer og dører, og mindre i varmere områder som under tepper og møbler."

Også er det jo slik at det er litt utfordrende å trekke slutninger om en løsning (eller alle produktene på markedet) basert på en anekdote med 100 ukjente variabler. For eks. en del som er misfornøyd med VBV uten at det nødvendigvis endrer ditt standpunkt vil jeg anta.

olechrd Monday, September 21, 2020

HåkonN Monday, September 21, 2020

KE:

Olechrd:  

Enova tar vel med varmtvann i sine tall.

Det tror jeg ikke, for i så fall stemmer ikke tallene.

En gjennomsnittlig enebolig bruker i følge enova 25000kWH. La oss anta at 20.000 går til varme og varmtvann.

Besparelsen med l/v oppgis til 8.000. Da står du igjen med 12.000 til varmtvann og varme. Det tilsvarer en COP på 1.6. Det er alt for lavt, og er ikke realistisk. Man kan regne med en realistisk COP, i snitt gjennom året, på 2.5-3.0.

Enova regner at varmepumpen dekker 75% av års-behovet for varme og vann. De bruker en SCOP på 2,7 og strømpris på 1kr/kWh. Det gir en årlig besparelse på 8 800,-

https://www.varmepumpeinfo.no/varmepumpetyper/luft-til-vann-varmepumpe

HåkonN Monday, September 21, 2020

olechrd Monday, September 21, 2020

HåkonN Monday, September 21, 2020

KE:

Olechrd:  

Enova tar vel med varmtvann i sine tall.

Det tror jeg ikke, for i så fall stemmer ikke tallene.

En gjennomsnittlig enebolig bruker i følge enova 25000kWH. La oss anta at 20.000 går til varme og varmtvann.

Besparelsen med l/v oppgis til 8.000. Da står du igjen med 12.000 til varmtvann og varme. Det tilsvarer en COP på 1.6. Det er alt for lavt, og er ikke realistisk. Man kan regne med en realistisk COP, i snitt gjennom året, på 2.5-3.0.

Enova regner at varmepumpen dekker 75% av års-behovet for varme og vann. De bruker en SCOP på 2,7 og strømpris på 1kr/kWh. Det gir en årlig besparelse på 8 800,-

https://www.varmepumpeinfo.no/varmepumpetyper/luft-til-vann-varmepumpe

Vi ikke være kranglete, men hvis du først skal regne på dette er det viktig at tallene er korrekte. 

Jeg er enig i at COP på 2.7 er et ok estimat. 

Linken du viser til antar at behovet for varme og vann er eksempelvis 18.750kWh. Med en varmepumpe med COP på 2.7 ville besparelsen vært på 11800kWh. I løpet av 15 år: 177.000kr, med forutsetning om en lav sterømpris på 1kr/kwh inkludert nettleie. 

Hvis du investerer i VBV så ville jeg antatt 100% dekning av varme og vann, alt annet er halvveis. Selv bruker jeg ingen andre varmekilder i huset, og det fungerer utmerket. 

Hvis (eksempelet du viser til) 25% av varmebehovet dekkes av andre kilder, utgjør det 4700 kWH. Varmepumpen med COP 2.7 bruker 5200kWH på å levere de resterende 75% av behovet. Altså bruker «andre varmekilder» i eksempelet ditt nesten like mye strøm som varmepumpen. I tillegg kommer andre forbrukere som komfyr og vaskemaskin.

Siste redigering: Monday, September 21, 2020 5:41:04 PM av olechrd

Jeg er takknemlig for alt som blir korrigert. Formålet er kun å utfordre om en del av de etablerte påstander fortsatt er valide i 2020, ikke å spre feil.

Årsaken til at Enova ikke tar utgangspunkt i 100% er nok at:

• Den jevne L/V-pumpen ikke er kraftig nok til å dekke 100% av forbruket på de kaldeste dagene over hele Norge. Det er vel derfor man har beredere med varmeelement i tillegg. En i denne tråden skriver i en annen tråd at de løser det med panelovner på lav temp som supplement til VBV.

Dette vil også forklare at % dekning er høyere på V/V-regnestykket til Enova enn på L/V.

• Ikke alle har VBV på absolutt alle oppholdssteder (bod, oppvarmet garasje, varmelampe ute etc.).


• Nordmenn er veldig glad i peis/vedfyring. Les; "energibehov"


• Avgitt varme fra elektriske apparater/hvitevarer. Selv har jeg en PC som merkbart varmer opp kontoret.

Summen av de variablene kan forklare at 15-25% (avhengig av type pumpe) dekkes av andre kilder. 

Gjennomsnitt strømpris siste 8 årene iht. SSB er 93 øre (Kraft og nett i alt inkl. avgifter (øre/kWh)). Siste snitt var 72,8 øre.

Er 100 øre egentlig så "lavt"?

Videre: Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at de blir korrekt installert, og at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.

Sjekk antatt levetid, anslagsvis 10–15 år.

Ingen av de jeg sjekket ønsker å gi garanti over 5 år, så levetiden er ren gambling for regnestykket. Man har også en utemodul som er utsatt for vær og vind.

Jeg vil derfor påstå 177k er urealistisk.

Og til slutt må vi trekke fra installasjon, pumpekost, driftskostnader og kapitalkostnader om vi skal se netto besparelse. Driftskostnader (service/evn. reparasjoner) kjenner jeg ikke, men hvis man ikke er gjeldsfri (og snitt lånerente er forsiktige 4%), så koster pumpen ca. 180k.

Det er *veldig* lett å få dette til å bli et eneste stort minusprosjekt.

Jeg tror fortsatt man må over på helt spesielle behov eller forutsetninger for å få pumpen alene til å gå i pluss. Og hvis man faller i den kategorien, så kan man endelig begynne å betale ned på den store installasjonskostnaden for rørene. 

Min rørlegger (eier av stort firma) sa selv at han kanskje med sine kontakter og rabatter kunne få det til å gå i null.

Jeg har hørt at strømmen skal bli dyr i snart 20 år, så jeg tror heller jeg venter med å konkludere der. Nå er jo strøm praktisk talt gratis. Som bare gir nettleie. En periode i februar/mars betalte strømleverandøren meg penger for å bruke strømmen. Slå den du. Da har man strøm+nett godt under 50øre.


Så økonomien i dette vil jeg avvente.

Skulle jeg bygget en gang til nå, hadde jeg fortsatt valgt VBV. Og fortsatt uten varmepumpe frem til teknologi/priser etc gir mening.

Si at en pump+hull koster 200k ferdig installert. Ikke utenkelig sum. Og pumpen holder i 12 år. Så snakker man 1388,- i mnd i kostnad. Jeg har hatt lavere totale strømregninger pr mnd de fleste månedene. Kanskje unntatt januar eller noe slikt. Totalt har jeg betalt 1096,- i strøm fra mars til idag. Nett er mye høyere, men kan betale på dette ganske lenge før jeg kan forsvare en Nibe til 135k + installasjon.

Men som sagt. Ville lagt VBV igjen. Har ingen peis, og VBV i alle rom.

Vi har installert flexit econordic wh4 som er balansert ventilasjon og luft / vann pumpe i samme enhet. Slipper utedelen som følger med en ren l/v løsning. Enheten kostet 50.000,- mer enn vanlig balansert ventilasjon anlegg fra flexit.

En ulempe med varmekabler / matter er vel at du ikke kan søke om grønt boliglån. 

Med vbv kan en også vurdere solfangere på taket. 

Vet ikke hvilken pris du fikk på på balansert ventilasjon, men Flexit sier at WH4 pleier å ende på 150-200k installert fra rørleggeren. I en WH4-tråden skrev du at du at tillegget var på 90 000, som henger på greip med det Flexit erfarer?

Har en beregning fra Flexit. 9600 kWh besparelse på vann/strøm (jeg trakk fra balansert ventilasjon) ved et samlet behov på 25 000 kWh/år. Det er bedre enn det Enova regner på en L/V pumpe med bedre SCOP og høyere effekt.

Mulig Enova ikke er like optimistiske som de som selger produktet, men det ser også ut til Flexit antar at man skal klare å dekke ca. 100% av oppvarmingsbehovet.

Men la oss anta alle forhold er optimale, pumpene er mye billigere enn det Flexit sier er normalen, strømprisene øker (og blir der gjennom hele pumpens levetid) og pumpen går i mange år uten høye driftskostnader. Tallet blir positivt.

I alle fall før vi regner inn kapitalkostnader og merkosten for VBV.

Solfangere er ganske dyrt, og sikkert derfor det er det minst populære tiltaket her til lands.

Man er ikke avhengig av VBV for å få grønt boliglån, og det er mange billige(re) måter å få lav boliglånsrente på.

Børhaug: Ja, det som ødelegger regnskapet for varmepumpe er:

• Rørlegger i Norge er kostbart/investeringskosten er høy


• Lave strømpriser


• Krav til U-verdi er blitt strengt (og stadig strengere)


• Været blir mildere


• Tilskudd forsvinner

Hvis en pumpe ikke regner seg hjem i dag, så må følgelig utviklingen snu og gå andre veien igjen for at lønnsomheten skal endre seg i fremtiden. 

Regnestykket var fundamentalt annerledes for bare få år siden.

Spesielt store summer blir det om man tar et eldre hus og sammenligner med fyring av olje. Akkurat der er leverandørene flinke med regnestykker, men på nye hus nøyer de seg med å si at strømregningen blir lavere.

Har lekt litt med TEK-kalkulatoren. Selv om jeg legger inn effektbehov som at jeg bor på Røros (kaldeste område i Norge på den oversikten jeg fant) og sier at strømprisen skal øke 30% over det som har vært snittet siste 8 årene (jf. "god forsikring mot økte strømpriser"-argumentet), så går VBV m/varmepumpe fortsatt på et dundrende minusregnskap sammenlignet med folie/kabler.  

Legger jeg derimot inn et stort hus fra 1987, så blir det lønnsomt selv med dagens priser på installasjon av VBV/pumpe.

Men det ser ikke ut som kalkulatoren tar høyde for kapitalkostnader.

Som noen i tråden har vært inne på, så må man nok se på andre egenskaper med VBV enn økonomi, i alle fall på et TEK10/17 hus. 

Som forsikring mot økte strømpriser? Det virker å fordre en temmelig ekstrem økning i prisene ift. historiske, og da som holder seg der gjennom pumpens levetid. Skulle en situasjon oppstå, vil nok også vedfyring og solceller bli et hyggelig regnestykke. 

Kilder:

https://varmefaktor.no/assets/files/Kapittel1.pdf
https://dibk.no/byggereglene/byggteknisk-forskrift-tek17/14/14-2/
http://kalkulatorer.norskteknologi.no/tekkalk/

Siste redigering: Tuesday, September 22, 2020 1:54:47 PM av HåkonN

Jeg blir mer og mer fascinert av hvordan du - som åpenbart lenge før du startet denne tråden hadde endelig bestemt deg for at VBV overhodet ikke var akutelt - fortsetter å hamre på alle ulempene og kostnadene ved VVB, etter innpå seksti innlegg i tråden. Det virker nærmest som at du ser som et personlig ansvar å få slutt på denne forferdelige bruken av VBV, og redde andre huseiere fra økonomisk ruin samt en rekke andre ulemper hva gjelder komfort, regulering og annet, som ville være et garantert utfall om de valgte en VBV-løsning.

Antagelig trenger du ikke engang én hånd for å telle opp hvor mange som tidligere hadde bestemt seg for å gå inn for VBV, men som etter å ha lest denne tråden har forkastet det og istedet velger varmefolie. Uansett er det ikke noe du behøver å føle ansvar for. Ditt "moralske ansvar" behøver ikke strekke seg lengre enn til deg selv: At du velger en løsning du kan forsvare overfor deg selv. Det kan du åpenbart ikke med VBV, men du kan det fullt ut med varmefolie.

Både folk som bygger nytt og folk som pusser opp kommer til å velge VBV i framtida - ihvertfall en nevneverdig andel av dem - helt uavhengig av hvilke pristilbud du har fått. Jeg synes det er greit. Selv om du har valgt bort VBV.

Keal, kanskje på tide at du redegjør for dine motiver til å stadig forsøke å tie debatten og personfokuset?

Antar topic er av interesse for de som skal bygge nytt ettersom det er snakk om store investeringer. Og det er en del ukritiske anbefalinger om VBV her inne, så det er sikkert plass til 1 tråd som stiller spørsmål om lønnsomheten?

Du har 11 innlegg tråden alt. Hva med å legge energien i å korrigere det du mener er feil? Hvis ikke er vi jo enige, og du bør være glad for at slike tema blir prøvd i et åpent fora. Målet er vel å lære, ikke tviholde på gamle sannheter?

Jeg bryr meg null og niks om din person. Jeg ser kun på din argumentasjon.

På ingen måte nekter jeg deg å kjøre din vendetta mot VBV. Fortsett om du har lyst. Alt jeg gjør er å signalere at jeg - og trolig en del andre - begynner å gå lei av argumentasjonen din. Du har fått fram anti-VBV-argumentene dine klart nok; du kommer ikke mye lenger.

Jeg har ingen andre "motiver" enn at jeg begynner å bli lei. Det er lenge siden det ble klart for alle at du slett ikke er interessert i argumenter for å gjøre din egen vurdering - du har tatt beslutningen for lenge siden. Alt du driver med er å påvirke andres vurdering. Det har du selvsagt full rett til - men er den noen som bør redegjøre for "motiver" er det like mye deg selv som meg.

Jeg presenterer ikke endelige konklusjoner. Jeg har helt eksplisitt, ved flere anledninger, innrømmet deg din rett til å trekke konklusjoner for deg selv. Uten begrensinger på din frihet.

Du kan få lov til å fortsette å gnage på det samme beinet. Selv etter at du har fått installert dine varmefolie-golv kan du fortsette som BBs evige gnagsåer som forteller hvor tåpelig er å gjøre et annet valg enn det du gjorde. Men gnagsår er ikke spesielt populære.

På et visst punkt bør du komme til en anerkjennelse at til tross for de argumenter du har anført for din egen avgjørelse om å satse på varmefolie og ikke VBV, så kommer mange andre til en annen konklusjon. Jeg tror vi har passert det punktet nå.

Du er ikke opptatt av meg, kun argumentene. Og for å demonstrere topp selvinnsikt, så følger du opp med atter en lang avhandling om meg. Skjønner.

"Lei" av debatten var du tilsynelatende allerede på side 1. Derav spørsmål om motivet.

Har selvsagt ingen problemer med at andre kommer til motsatt konklusjon. Det er flott om noen gjør det, og spesielt om de deler hvorfor.  

Det hadde vært lærerikt......i motsetning til det personfokuserte repeterende støyet du bruker energi på.

Ettersom du tror du er opptatt av argumentene, hva tenker du om regnestykkene på at varmepumpe ikke lønner seg på nye eneboliger? Er du uenig i det, og i så fall - hvorfor?

Husker det var litt snakk om elektromagnetisk stråling fra varmekabler før, er det noe som helst i dette? Kan det være en minimal risiko eller effekt?

Nei, jeg lar deg få fortsette som du vil fra nå av. Jeg akspeterer kristne misjonærer også, så lenge de ikke forstyrrer meg og mitt liv.

dannydog Tuesday, September 22, 2020

Husker det var litt snakk om elektromagnetisk stråling fra varmekabler før, er det noe som helst i dette? Kan det være en minimal risiko eller effekt?

De fleste tror vel at dette er helt risikofritt. De som er skeptiske er sikkert det fortsatt.
Tidligere ble det mye brukt én-lederkabler. De ga noe høyere felt.

Da tenker jeg vi lar diskusjonen være på sak videre, så ikke dette utvikler seg noe særlig vekk i fra temaet.

- Ebe, moderator

dannydog Tuesday, September 22, 2020

Husker det var litt snakk om elektromagnetisk stråling fra varmekabler før, er det noe som helst i dette? Kan det være en minimal risiko eller effekt?

Jeg var sterkt plaget av elektriske felt, men det viste seg å komme fra den trinnløse regulatoren - så vidt jeg forstår av thyristor-type. Antagelig fungerte varmekablene som antenne, men da regulatoren brøt sammen, og eneste gjenværende regulering ble på/av av full effekt, forsvant det elektriske feltet som dugg for sola. Så det var ikke varmekablene per se som skapte noe problem, selv om de nok fungerte som antenne.

Synes HåkonN redegjør godt for de økonomiske aspektene ved VBV.

Men økonomi er ikke den eneste faktoren for hvilken oppvarming man ønsker i boligen. Jeg ønsker varme i gulv fordi jeg er lei gulvkaldt, jeg liker ikke radiatorer og stråleovner og jeg synes varmekabler er skumle etter at jeg smelta en gummimatte i vindfanget.

Jeg har avskrevet bergvarme og virkelig fancy varmepumper nettopp av grunnene HåkonN lister opp – det er ikke økonomisk. Dog har jeg ikke avskrevet VBV. Er også veldig interessert i en WH4 fordi jeg ikke helt skjønner hvorfor oppvarming og ventilasjon skal være to separate systemer uten videre synergieffekter.

Er VBV økonomisk smart? Neppe. Komfortabelt? Ja, det tror jeg.

Dersom man benytter ventilasjon som varme må man tenke litt på hvordan luftstrømmen blir. Er tilluft for varm er min erfaring at det blir dårlig luft. Det da både inn og ut er høyt på veggen. Mulig det bare er meg, men funker bedre for meg med noen grader kaldere på ventilasjon. Ellers sirkulerer alt øverst.

dannydog Tuesday, September 22, 2020

Husker det var litt snakk om elektromagnetisk stråling fra varmekabler før, er det noe som helst i dette? Kan det være en minimal risiko eller effekt?

Elektromagnetisk stråling og elektromagnetiskefelt (ELF) er en greie. 50hz er for lav frekvens til at det blir stråling, men det blir ELF.

Har vist seg vanskelig å dokumentere skader på mennesker med ELF fra elektriske artikler (eller varmekabler). Eller at vi bor i hus fulle av elektriske kabler. Men man ser fortsatt på om høyspentledninger kan ha en effekt på barn.

Anbefalte internasjonale retningslinjer ligger på 200 µT.

Varmekabler ligger på omtrent 4 µT ser det ut til. 1-leder er mye høyere, men brukes vel ikke lenger.

Til sammenligning har andre elektriske apparater inntil 20 µT, og Statens strålevern og Folkehelseinstituttet bekrefter at selv arbeid på spenningssatte høyspentlinjer ikke gir skader.

FHI: Det elektriske feltet fra høyspentledninger og elektriske apparater anses som lavt og uten helsemessig betydning.

Også er det jo nok av annet å bekymre seg over enn varmekabler, elektriske anlegg og elektriske apparater (hvis man ikke har nok med jobb, kjerring og unger).

Å bruke en mobiltelefon kan for eks. sammenlignes med å putte hodet i en mikrobølgeovn. På 6 minutter nås en temperaturøkning på 0,1 - 0,2 grader. Enkelte studier har også vist at GSM-signaler kan påvirke hjernebarken hos sovende mennesker. Wifi er også lavfrekvent (0 - 100 kHz), og er koblet til DNA-skade i dyrestudier. Listen er lang.

Men til tross for dette klarer man heller ikke der å dokumentere helserisiko hos mennesker.

TiaZzz: Alt-i-et produkter er interessante mtp. det som nevnes, potensielle synergieffekter i form av bedre ytelser og/eller lavere pris. De kan også være veldig plassbesparende og ha interessante funksjoner som ellers ikke enkelt lar seg gjøre.

En ulempe med produkter som samler flere systemer er at en feil kan påvirke flere systemer, for eks. ved at de bruker samme styrekort eller strømforsyning. Også er det jo den klassiske problemstillingen av at om en forsterker slutter å fungerer i et "alt-i-et" stereoanlegg, så må man bytte alt - med dertil kost. Eller om produsenten gir opp produktet (dvs. slutter å selge reservedeler).

Sier ikke det gjelder Flexit, kun generelle - men velkjente, utfordringer.

Evn. synergieffekter i så fall kunne dokumenteres og etterprøves om de skal ha en verdi for den jevne forbruker. Hva koster produktet, og hva er ROI for kunden?

Denne type produkter har 1-ET formål, og det er å gi positiv ROI for forbrukeren. Det er vel ingen som kjøper slike produkter fordi de liker støy på 50-60 dB, savner litt drift og vedlikehold i hverdagen eller syntes det tekniske rommet trenger en ny venn å snakke med.

Hvis produsenten som sitter på enorm kompetanse, egen markedsføringsavdeling og mye erfaring etter årevis med utvikling og testing, ikke ønsker åpent demonstrere ROI på en enkel og etterprøvbar måte for kunden, så er litt skepsis på sin plass.

Å forkludre markedsføringen med data forbrukere ikke skjønner noe av og "2 av 3 dusjer er gratis" øker jo heller ikke troverdigheten.

Tenk om bilbransjen skulle holdt på sånn. "3 av 4 reiser er gratis".

Såg litt over materialkostnader for eit slikt prosjekt.
Rimligeste eg finner med materialkost for det som skal i gulvet med XPS sporplater, varmefordelingsplater & rør er ca. kr. 275,- /m2
Totalt for 240m2 66000,.-
Elkassett 4,5 kW 10000,-
Styring 12 kurser ca. 15000,-
Skap 2000,-
1 kurs i sikringsskap 2000,-
Så materialkostnader for dette er 95 000,-

240 m2 med billig varmefoile blir 86 000,
12 termostater 12000,-
5 kurser i sikringsskap 10000,-
Totalt 108000,-


Dette er nettpriser uten pakkepris, vil nok tru at ein kan få begge deler litt rimlegare i ein pakke, det tyder jo prisen din på varmefoile på. Har heller ikkje sett etter smarthus integrasjon.

Timer for å legge dette er nok høgere med vbv enn el. uten at eg veit antall, men burde ikkje være mykje høgare, det er meir elektrorør med foile, vbv. er trådlause termostater.
Det eg har sett er at rørleggerer ser ut til å ta større avanser på matriell enn elektrofirma.

I dette caset trur eg vbv. hadde vort litt dyrare enn foile om du hadde fått samme timepris & påslag på matirell hos alle leverandører.

Siste redigering: Wednesday, September 23, 2020 7:48:44 AM av oblygre

1. På et hus på brutto 240m2 blir det ikke netto det samme med oppvarming. Noe over 180m2 for mitt vedkommende.

2. Namron varmefolie koster kun 149,-/kvm:

https://www.elektroimportoren.no/namron-varmefolie-100cm-60w-m2/5402017/Product.html?Path=006152837&Event=pathlist

2. Flere rørleggere anbefalte støp (slik som Børhaug har gjort). De hadde dårlig erfaring med knirk i plater fordi rørene gnisser inntil varmesprederen, og mente at varmen også ble jevnere. Men det er fordyrende.

3. 2 etg. = 2 fordelingsskap.

4. Termostat fra elektriker var på 600,- Jeg tror (!) heller ikke det er behov for så mange ekstra kurser.

Timepris er nok noe lavere hos elektrikere virker det som, men det er også betraktelig mer jobb forbundet med VBV. Det er jo ikke slik at rørleggere har 5 x timepris til en elektriker (om man skal følge dine tall).

Kostprisen på en stikkontakt eller 2x4 plank er også svært lav, men lite fortellende for hva en kunde faktisk betaler for å få ført opp et hus eller en kontakt.

Dette er en interessant og opplysende tråd som det etter mitt syn ikke er behov for å forsøke begrense ytringsfriheten i, hva enn man måtte føle seg "gnagd" av.  Man må tåle opplysende tråder.

Konklusjonen er helt klar: det er ikke pga økonomisk lønnsomhet at nybygg blir bygd med VBV.  Hvis det var slik "god butikk", ville alle nybygg blitt bygd med VBV.  Det skjer ikke.  Det er hensyn til komfort og ufin salgsteknikk til uvitende kunder som trumfer når VBV blir valgt.  Du kunne ane ugler i mosen allerede i den tidlige VBV-fasen  da bransjen promoterte "legg VBV så kan du nyttiggjøre deg av den til enhver tid billigste energikilden".  Forbannet tull, helt utenfor seriøs økonomisk tenkning.

I innlegg nr 58 har trådstarter en god oppsummering av faktorer som har medført at VBV ytterligere har blitt mindre og mindre økonomisk relevant.  Momentene der bør nybyggere reflektere grundig over.  Noen punkter er ute av egen kontroll, men noen er myndighetsbestemt.  Dessverre rammer disse momentene også en skarve vedovn.

Tillegger man likevel komfort-egenskapen med VBV (som er ubestridelig) avgjørende vekt, vil god økonomitenkning medføre at man ser øvrige deler/hele byggeprosjektet sitt for øvrig i sammenheng.  Det kan hende man er i ferd med å begå større økonomiske feil enn valg av VBV eller ikke VBV.  Med øvre grense for hva man har råd til, vil i motsatt  fall VBV kunne være tuen som velter flyttelasset.

Børhaug har ikke støp, men flytavretting og har inkludert trinnlyd demping i VBV den må integreres i gulv på annet vis med varmefolie

HåkonN Wednesday, September 23, 2020

2. Namron varmefolie koster kun 149,-/kvm:

https://www.elektroimportoren.no/namron-varmefolie-100cm-60w-m2/5402017/Product.html?Path=006152837&Event=pathlist

Du må med det du treng i tillegg nede i gulvet, det var med i prisen min.

HåkonN Wednesday, September 23, 2020

2. Flere rørleggere anbefalte støp (slik som Børhaug har gjort). De hadde dårlig erfaring med knirk i plater fordi rørene gnisser inntil varmesprederen, og mente at varmen også ble jevnere. Men det er fordyrende.

Varmen jevenere? I et tek17 hus? Det bør du be dei begrunne.

Knirk? - med utetemp. kompensering har eg aldri høre om knirk.
Der eg har hørt om knirk er der rør er feil lagt.

Tydelig at rørleggerene dine hadde bestemt seg for løysing uansett.

HåkonN Tuesday, September 22, 2020

TiaZzz: Alt-i-et produkter er interessante mtp. det som nevnes, potensielle synergieffekter i form av bedre ytelser og/eller lavere pris. De kan også være veldig plassbesparende og ha interessante funksjoner som ellers ikke enkelt lar seg gjøre.

En ulempe med produkter som samler flere systemer er at en feil kan påvirke flere systemer, for eks. ved at de bruker samme styrekort eller strømforsyning. Også er det jo den klassiske problemstillingen av at om en forsterker slutter å fungerer i et "alt-i-et" stereoanlegg, så må man bytte alt - med dertil kost. Eller om produsenten gir opp produktet (dvs. slutter å selge reservedeler).

Sier ikke det gjelder Flexit, kun generelle - men velkjente, utfordringer.

Jeg skal ikke mene så mye om salgsavdelingen til Flexit, men jeg er enig. Det er mye markedsføring på å spare penger, når investeringskostnadene ikke er talt med.

"Alt-i-ett"-ønsket kommer ikke av at jeg ønsker et "single point of failure", men at jeg synes det er håpløst at ikke VVB og ventilasjon ikke sees på i sammenhengen med varmegjenvinning. Det virker å være et større potensial å hente her. En ting er TCO, men energiforbruk over tid. Om to løsninger er like kostbare over tid, men en bruker mindre strøm, så er valget ganske enkelt. Dette er selvfølgelig forenklet, men i prinisipp.

Jeg har selvsagt også gjort vurderingen av økonomien i valget av varmeløsning, men også hensynet til komfort.

Jeg har gjort det meste selv, og kjøpt materialene til VBV i Danmark, og da snakker man naturligvis om helt andre budsjett enn det trådstarter nevner. Den komplette varmeløsningen min i huset kostet meg kanskje 120.000 kr, og da fikk jeg med varmtvanntanken innebygd i pumpen fra Daikin. Selv om jeg skulle kjøpe hele løsningen fra rørlegger, hadde jeg trolig gjort det samme valget igjen.

• På Hytta (2020) har jeg VBV og elkolbe (lite energibehov)

• I huset (renovert hus fra 1919) har jeg VBV med L/V Varmepumpe (stort energibehov)

Her må man som TS poengterer se på energibehov ved valg av løsning.

Jeg har valgt bort varmefolie fordi løsningen er mindre fleksibel og gir dårligere komfort. Den eneste fordelen, slik jeg ser det, er at man kan regulere varmen hurtigere. VBV er selvregulerende og behagelig jevn varme. At levetiden på VBV kan være 100 år, tror jeg ikke kommer meg selv til nytte.

Det er jo slik at man kan velge laminatgulv i stedet for tregulv fordi det er mer praktisk og billigere, men likevel selges det massevis av tregulv. Ingen regner på return of investment når man investerer i et flott gulv. Slik tenker jeg det er med varmeløsning også, man har ulike preferanser.

Uansett tenker jeg at dette var en fin tråd som belyser mange aspekter rundt valg av varmløsning. Så kunne kanskje TS vært ærlig i sin innledning om at han ønsket å drive folkeopplysning i stedet for å søke råd selv 

oblygre Wednesday, September 23, 2020

Du må med det du treng i tillegg nede i gulvet, det var med i prisen min.

Dette er egentlig irrelevant for diskusjonen, men Depron 3mm plater koster 39 kr/kvm. Namron varmefolie 149 kr. La oss runde av til 200kr.

Du brukte vel nesten dobbel pris i ditt regnestykke.

oblygre Wednesday, September 23, 2020

Varmen jevenere? I et tek17 hus? Det bør du be dei begrunne.

De mente vel gulvet.

https://www.autoyas.com/NO/Larvik/632193920153627/Termograferings-Teknikk-as

oblygre Wednesday, September 23, 2020

Knirk? - med utetemp. kompensering har eg aldri høre om knirk.

Han ene hadde jobbet med det i 15-20 år, og hadde funnet en løsning på det ved å legge gummistrikker rundt rørene ved jevne mellomrom. Det hadde ingenting med utetemperatur å gjøre, men mekanisk bevegelse i platene og rør som gnisser mot fordelingsplatene.

Kanskje feil installasjon, men de blandede erfaringene (og forslag til løsninger) forteller at det krever litt kunnskap for å få VBV 100%. Likevel anbefales VBV som DIY-prosjekt her inne, og det langt enklere varmefolie som noe man må kjøpe av elektriker.

Men jeg har en mistanke om at akkurat det er for å få regnskapet til å bli litt hyggeligere....

olechrd:

Søkte råd, men når ingen av de som vanligvis anbefaler VBV vil ta i et regnestykke med en ildtang, så må man forsøke å regne på det selv.

Fordelen med hurtig regulering går også på komfort, enten fordi rommet blir raskt oppvarmet som følge av andre elementer (sol, peis, mennesker etc.) eller at man raskt ønsker litt ekstra varme på føttene. En elektriker jeg snakket med i går påstod de hadde målt FlexWatt til 7 minutter (folie rett under parkett).

Med dagens enkle og billige smarthus-systemer kan man utnytte det ytterligere.

Se på termofotografering av gulv, lavtbyggende folie sprer varmen bedre enn rør. Folie spiser ikke takhøyde. Ingen filtre eller vedlikehold, ingen driftskostnader og ingen rør som kan tette seg. Ikke engang behov for teknisk rom.

Sammenlignet med VBV uten pumpe, er det også mer effektivt energimessig.

Jeg syntes sammenligningen med tregulv er dårlig. Et tregulv er noe man ser og føler. Det gir en kvantitativ og observerbar effekt for brukeren. Et tekniske rommet som ser ut som en oljeplatform - ikke like mye.

For noen her inne handler kanskje VBV sikkert en del om føleri og opplevelsen av å spare masse penger fordi man"la det selv" - og derfor blir regnestykker irrelevante, men det er ikke slik VBV blir markedsført til den jevne forbruker.

HåkonN Saturday, September 26, 2020

oblygre Wednesday, September 23, 2020

Du må med det du treng i tillegg nede i gulvet, det var med i prisen min.

Dette er egentlig irrelevant for diskusjonen, men Depron 3mm plater koster 39 kr/kvm. Namron varmefolie 149 kr. La oss runde av til 200kr.

Du brukte vel nesten dobbel pris i ditt regnestykke.

Men jeg har en mistanke om at akkurat det er for å få regnskapet til å bli litt hyggeligere....

Du skal ha to lag depron til varmefolie pga klemmene. Du hqar altså runda ned frå 207kr til 200kr

Vbv i nytt hus heilt utan eigeninnsats løner seg ikkje i nytt hus pga høg investering og usikker innsparing.

VBV med stor grad av eigeninnsats løner seg kanskje på grunn av lågare investeringskostnad.

Dess større oppvarmingsbehov, dess større sjansar for at vbv løner seg.

Vbv muleggjer større grad av eigeninnsats, då det ikkje er same krav som ved elektrisk installasjon.

Verre er det vel ikkje?

Hvor står det at det skal være to lag? Depron kan du få i 3mm og 6 mm. Sistnevnte koster 10 kr mer.

Vi diskuterer uansett vannmolekyler i havet.

VBV (altså selve rørene) kan selvsagt bli billigere om man har kompetanse, ork og tid til å gjøre jobben selv.

Men det er jo fortsatt et regnestykke for en pumpe, og pumpen har høy kost som skal avskriver årlig og forbruket på en TEk10/17 enebolig er veldig mye lavere enn på en eldre enebolig.

Oppvarmingsbehov er essensielt ja. Forskjell på 450m2 med to utleieenheter og 200m2. I denne tråden ønsket jeg å dykke ned i det som representerer behovet for folk flest.

Folk flest har ikke enorme hus, ei heller gjør de VVS installasjoner selv - spesielt ikke på nye hus.

Elektrisk gulvvarme åpner selvsagt også opp for egeninnsats. Helt lovlig. Men det fortjener sikkert en egen tråd. 😉

Det er en ting ingen regner på, hva er kostnaden på ett ødelagt folie er? Flytting og oppbevaring av møbler, snekker og elektriker?
Regnestykket må også settes opp mot takst og salgsverdi.
Det er klart at å spare inn 300000,- i strøm er usannsynlig.
Vil legge til at min vvp har hurtigkobling, slik at jeg kan røske ut kompressoren med pumer og elektronikk for å sende til reparasjon. Kostnaden blir jo da mye mindre en å kjøpe ny. Uten at jeg anbefaler noe. Jeg har gjort alt selv.

Nei, Varmefolie utan fast kontakt opnar ikkje før lovleg eigeninnsats med sjølve folien.

Du kan vel leggja depron og rulla ut folien sjølv, viss elektrikar godtek det, men det er vel alt.

Mange gjer ein del av el-installasjonen sjølv, for så å få elektrikar til å godkjenna det. Dette er strengt tatt ikkje lovleg.

Komlo Sunday, September 20, 2020

Eg har ikkje rekna nøyaktig pris på dette, men røyr, varmefordelingsplater, fordelarskap og meirpeis for Sponplater med spor vil nok vera godt under 1000kr/kvm.

Det vil jeg tro. På hytta vår, som nylig er totalrenovert, regnet jeg 250,- pr. m2 for å legge vannbåren varme i spaltegulv. 20mm rør, varmefordelingsplater, 22x123mm bord og 12,5mm gulvgips på toppen. Ikke noe av dette er spesielt dyrt. Kan man legge parketten på tvers av spaltegulvet kan endog topplaget sløyfes og det blir enda rimeligere.

I betonggulv er VBV nesten gratis. Kun rør som stripses til armeringsnettet.

Bor på Røros og har VBV med V/V-varmepumpe. Veldig vanlig her, og den lokale rørleggeren har montert ganske mange anlegg. Mitt anlegg er 14 år gammelt og lever godt enda.
Og det er ikke slik at om kompressor blir defekt f.eks så hives hele maskineriet ut.. Den kan repareres eller byttes ut.

Komlo Saturday, September 26, 2020

Nei, Varmefolie utan fast kontakt opnar ikkje før lovleg eigeninnsats med sjølve folien.

Du kan vel leggja depron og rulla ut folien sjølv, viss elektrikar godtek det, men det er vel alt.

Mange gjer ein del av el-installasjonen sjølv, for så å få elektrikar til å godkjenna det. Dette er strengt tatt ikkje lovleg.

Du kan gjøre det ja, om elektriker godtar det og tar koblingene.

Med varmekabler kan du legge matter og kabel, og elektriker kan se over og ta kobling av selve kabelen.

Til slutt finnes det ferdige kit der du kan ta hele jobben selv, helt lovlig.

Og jeg vil anta at det går fortere enn VBV (ingen fordelingskap for eks) og krever mindre kompetanse (jf alle trådene om leggemønster, innregulering, rørdiameter etc)?

Til slutt er det jo ofte en varmepumpe som skal installeres for VBV, og der må også fagfolk inn.

Premissene for tråden er verken gjør-det-selv prosjekter eller delepriser, men skal man først begynne å regne på slikt, så får man i det minste sammenligne epler mot epler.

Bluesman: man pleier vel ikke regne inn skader før man har fått de? Er du bekymret for folie, så er varmekabel mer solid.

Det jeg ikke helt skjønner, er at når man skal argumentere for VBV, så er alt så enkelt å gjøre selv. Når man argumenterer mot strøm, så skal man til og med regne inn kostnader for å flytte sofaen i tilfelle man valgte folie og den blir skadet.  

Men, bare å ta med kostnadene du mener er nødvendig for varmekabel eller folie. Kom frem til 200+ år nedbetalingstid for VBV m/pumpe om rørene varer evig.

Det at VBV får høyere takst (enn kabler/folie) burde være enkelt å dokumentere om det stemmer. Nok av 30 år gamle hus på Finn med og uten 30år gamle oljeplatformer i tekniske rom, uten at jeg har sett at det påvirker takst. Mitt inntrykk er at det er helt andre ting som styrer salgsprisen i dag enn om varmen transporteres via vann eller strøm i et hus, men åpen for ny lærdom. 😉

Jkirkebo: mye å spare om man tar entreprise X, Y eller Z selv på et hus, uten at det er av stor relevans for folk flest. Markedsprisene for VBV er over 1000 kr per kvm om man regner med alt - pumpe ikke inkludert. Dette er et stort marked. Min påstand er at VBV blir alt for ofte ukritisk anbefalt til nyere hus, og enkelte bruker tåkete og til dels upresise eller irrelevante argumenter (mer komfort enn panelovner, "klart for fremtiden", delene er jo billige osv).

Randen: Røros var den kaldeste plassen i Norge i den oversikten jeg fant. Det øker forbruket, og følgelig sparepotensialet. Den siste parameteren for regnestykket er hvor godt isolert huset er, og hvor stort det er. Stor forskjell på et hus fra 1987 til 2010 for eks.

For mange i Norge lønner varmepumpe seg og VBV vil være en svært god løsning, ingen tvil om det.

HåkonN Sunday, September 27, 2020

Komlo Saturday, September 26, 2020

Nei, Varmefolie utan fast kontakt opnar ikkje før lovleg eigeninnsats med sjølve folien.

Du kan vel leggja depron og rulla ut folien sjølv, viss elektrikar godtek det, men det er vel alt.

Mange gjer ein del av el-installasjonen sjølv, for så å få elektrikar til å godkjenna det. Dette er strengt tatt ikkje lovleg.

Du kan gjøre det ja, om elektriker godtar det og tar koblingene.

Med varmekabler kan du legge matter og kabel, og elektriker kan se over og ta kobling av selve kabelen.

Til slutt finnes det ferdige kit der du kan ta hele jobben selv, helt lovlig.

Og jeg vil anta at det går fortere enn VBV (ingen fordelingskap for eks) og krever mindre kompetanse (jf alle trådene om leggemønster, innregulering, rørdiameter etc)?

Til slutt er det jo ofte en varmepumpe som skal installeres for VBV, og der må også fagfolk inn.

Premissene for tråden er verken gjør-det-selv prosjekter eller delepriser, men skal man først begynne å regne på slikt, så får man i det minste sammenligne epler mot epler.

Ja, samanlikn epler mot epler.
At ein del elektrikarar gjer dette, gjer det faktisk ikkje lovleg. Dette er det lange diskusjonar på her på BB. Utan å vera tilknytt godkjent firma, kan eg ikkje gjera nokon del av installasjonen sjølv.
Derimot kan ein, lovleg, installera enkelte (men få) varmepumper lovleg sjølv.
Dette er ikkje eit argument for meg for å forsøka å framstilla det som at vbv løner seg i nye hus. Det trur eg ikkje det gjer. Me samanliknar berre epler med epler.
Eg vurderer faktisk å skrinleggjast mine planar om vbv i siste liten og heller gå for Varmefolie.

Det å legge til grunn at folie varer evig og at vp kun varer i 15 år, er feil. Man må nok legge inn data for feil. Bruker du varmekabler blir også regnestykket annerledes. Du kan jo høre med de som jobber med påvising av ødelagte varmekabler:D.
Jeg mener også da bestemt at en reparasjon av min pumpe(kompressor) vil max koste meg 17000,- Pluss at salgsverdi/verditakst på boligen vil øke. Ved salg får man jo betalt tilbake mye av investeringen.
De håpløse høye anbudene, er ett tegn på rørleggere som ikke ønsker å jobbe med dette.

Jeg har ikke lagt gulvvarme i stua, men i taket. Så jeg ville aldri lagt folie eller lignende. Jeg tipper at jeg sparer ca 15000/år og det i en passivstandar bolig. Skal forske litt på dette i vinter.

Varme trengs bare i stue,bad og kjøkken.

Fyre 240 m2 vil være dyrt med bare strøm. Finnes en tråd her om en som mente at det var noe feil da det nye huset brukte så mye strøm:D

Det er et par viktige poenger som er glemt i denne diskusjonen:
- Dersom man har vannbåren varme er det ikke et krav at man må ha pipe i følge teknisk forskrift.
- Dersom man har vannbåren varme med varmepumpe vil man normalt sett ikke trenge en egen varmtvannsbereder.

Dersom man ikke har noen planer om å fyre med ved (ekstremt dårlig ROI om man ikke gjør ting selv!) så vil man med varmefolie måtte betale for en pipe som tar opp plass og ikke er i bruk, minst 25-30k. Sannsynligvis blir kostnaden enda mer siden de fleste da sikkert velger å få minst et ildsted for 25-75k siden det er ganske idiotisk med en pipe som bare står der og tar opp plass uten å ha noen funksjon.

Prisen for løsning med varmefolie må derfor økes med 35k-115k (om vi regner 10k for installert varmtvannsbereder) for å være sammenlignbar. I tillegg kommer feieavgift på noen kroner i året. Løsningen med varmefolie vil også legge beslag på mer plass pga pipe og varmtvannsbereder. En stue kan feks gjøres vesentlig mindre med samme funksjonsnivå om man ikke må sette av plass til pipe og ildsted. Regnestykket for ROI på løsningen med vannbåren varme blir ganske raskt mye hyggeligere enn trådstarter skisserer.

Om man uansett ønsker pipe og ildsted så er det jo helt greit, men da faller egentlig argumentasjonen rundt ROI for oppvarmingsløsninger bort. Man har da valgt en løsning med dårlig ROI helt uavhengig av diskusjonen rundt vannbåren varme.

Enkelte steder kan det være tilrådelig med pipe og ildsted pga dårlig forsyningssikkerhet i strømnettet, men det er ikke noe som gjelder de fleste. Det er uansett ofte dårlig ROI å bosette seg i grisgrente strøk, men det får bli en annen diskusjon.

Trådstarter kom også med en anekdote om at vannbåren varme er så tregt at stua blir varmere når sola skinner. Dette er direkte feil. Når romtemperaturen stiger pga eksterne faktorer vil varmeeffekten fra vannbåren varme synke pga temperaturforskjellen mellom romtemperatur og gulvtemperatur blir mindre. I et godt isolert hus vil normalt varmeeffekten fra den vannbårne varmen være så lav at varmeeffekten nærmer seg null om romtemperaturen stiger mer enn 1 grad fra eksterne kilder. Innstrålt solvarme gjennom vindu kan nærme seg 500 watt per kvadratmeter vinduoveflate. Dette gjør rommet varmt, ikke noen watt restvarme fra det vannbårne systemet.

Komlo:

1. Man trenger ikke være elektriker for å legge ut Depron og plast selv. Å legge kabelen ned i sporene? Usikker. Til syvende og sist så er det elektriker som skal signere for dette. Men egeninnsats er i alle fall mulig.

Her er matter der du kan gjøre hele jobben uten elektriker:

https://megaflis.no/veria-varmematte-100w-5m2.html

2. En varmepumpe må kobles til av elektriker. Man har ikke lov å koble sammen inne og utedel selv (med visse spesielle unntak som du er inne på).

Men dette er jo egentlig ikke diskusjon jeg føler velter tråden i den ene eller andre veien. 

Bluesman: 

Vi trenger ikke kalkulere inn at folie skal vare evig for å se at det ikke er mulig å regne hjem en pumpe. Levetid, der brukte jeg tallene til Enova. De er glad i varmepumper.

Slike tall er nok er basert på snitt, ikke din pumpe.
En bergvarmepumpe varer nok lenger fordi man slipper en utedel med elektronikk og vifte som er utsatt for vær og vind.

"Dyrt med strøm" og "finnes en tråd"...slike historier er umulig å etterprøve og sier jo egentlig ingenting. Finnes jo et almass med tråder der folk sliter med VBV, og har pumper som kutter etter 12-14 år. Hører du like blindt på de også, eller passer ikke det inn?

Alternativt kan vi regne på dette. TEK10/17 stiller krav til energibruket på en ny bolig per kvm. SCOP har vi.

Ville du basert en investering på flere hundre tusen basert på et rykte på internett, eller ville du regnet på det?

Rekurb:  

Pipe slipper man. Det er noen tusenlapper spart. Det er vel ikke krav om ildsted. Kravet om pipe er der pga beredskap. Går strømmen, så slutter også sirkulasjonspumpen å fungere. 

I likhet med anbefaling om å ha Jod hjemme, så har ikke dette noe med om du bor på Jessheim eller Hammerfest å gjøre. Det er anbefalt å ikke være avhengig av en kilde til oppvarming. 

Man argumenter også om takst her, så vil man spare noen tusenlapper på å fjerne en pipe?

Men trekk fra 20 000 på regnestykket, og se om det gjør noen nevneverdig forskjell på ROI. Utgangspunktet er et dundrende minus. Mye å gå på.

Varmtvannsbereder var trukket ut i de prisene jeg fikk. Slike summer er uansett knapper og glansbilder når rørlegger skal ha 370-500k avhengig av L/V eller bergvarme. 

Man sparer også vegg og gulvplass uten VBV/pumpe. En kvadratmeter koster ca 22-30k i dag. Men like (u)viktig som pipen. 

Hva gjelder reguleringsproblematikk; problemstillingen er vel omtalt i NS1264. Sol kan byttes ut med mennesker eller peis for den saks skyld. Skal ikke så mye til på en ny enebolig for å varme et rom. 

Gjelder jo spesielt masse med høy termisk treghet, for eks. betong som foreslått av jkirkebo over her. 

Arkitekter er godt kjent med effekten, og der lar man for eks sola varme opp sentralt plasserte betongelementer (via nøye plasserte vinduer) om dagen for å fortsette å avgi varme om kvelden. Da kalkulerer man det dit at solen bruker hele dagen på å varme opp massen, og kvelden/natta for å slippe ut energien. 

Ligger lange tråder på nett (også på Byggebolig) der VBV entusiaster kommer frem til at nattsenkning ikke er noe vits. Det kommer av at reguleringshastigheten er for treg.

Selv ønsker jeg umiddelbart å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader. 

Siste redigering: Sunday, September 27, 2020 4:59:28 PM av HåkonN

Levetid gulv(folie) er vel det man velger i en slik tråd. Men det har en veldig stor kostnad dersom det skulle skje? Hva legger Enova til grunn for slike regnestykker? Passer dette deg som TS din retorikk?. Enova er ikke til å bruke missbruke i en tråd(egen erfaring). Men det passer vel din argumentasjon?
Enova er ikke troverdig. Kom med noe troverdig.
Dersom man regner på scop? så er man overlatt til reklamen. På mitt passiv hus, så går vp veldig ofte når det er kaldt. Så dere som tror at ett tek 10/17 hus vil nesten ikke bruke strøm, glem det. Dere er herved advart!

Og hvem vil legge elektrisk gulvvarme for å varme huset? De som har råd til å sløse med strøm!

Randen Saturday, September 26, 2020

Bor på Røros og har VBV med V/V-varmepumpe. Veldig vanlig her, og den lokale rørleggeren har montert ganske mange anlegg. Mitt anlegg er 14 år gammelt og lever godt enda.
Og det er ikke slik at om kompressor blir defekt f.eks så hives hele maskineriet ut.. Den kan repareres eller byttes ut.

Samme her, V/V-pumpen er 14 år gammel nå og virker like godt som da den var ny. Håper den går i 14 år til Nedbetalt for lenge siden er den også Og frikjølingen har vi nytte av store deler av året.

HåkonN Sunday, September 27, 2020

Til slutt er det jo ofte en varmepumpe som skal installeres for VBV, og der må også fagfolk inn.

Må det det? Jeg monterte vår V/V-pumpe selv. Riktignok kreves elektriker for tilkobling til kurs, men det er en minimal jobb. Jeg demonterte og fjernet den gamle oljefyren, byttet alle de gamle samlestokkene og koblet opp V/V-pumpa + frikjølingen. Hele varme- og kjøleanlegget her er totalrenovert og det har ikke vært en rørlegger innenfor døra de siste 20 årene.

HåkonN Sunday, September 27, 2020

Komlo:


Pipe slipper man. Det er noen tusenlapper spart. Det er vel ikke krav om ildsted. Kravet om pipe er der pga beredskap. Går strømmen, så slutter også sirkulasjonspumpen å fungere.

I likhet med anbefaling om å ha Jod hjemme, så har ikke dette noe med om du bor på Jessheim eller Hammerfest å gjøre. Det er anbefalt å ikke være avhengig av en kilde til oppvarming.

Beredskap er enkelt. En portabel gassovn til en drøy tusenlapp fikser den biffen. Gassflaske har mange allerede et par stk. av til grillen.

HåkonN Sunday, September 27, 2020

Pipe slipper man. Det er noen tusenlapper spart. Det er vel ikke krav om ildsted. Kravet om pipe er der pga beredskap. Går strømmen, så slutter også sirkulasjonspumpen å fungere.

I likhet med anbefaling om å ha Jod hjemme, så har ikke dette noe med om du bor på Jessheim eller Hammerfest å gjøre. Det er anbefalt å ikke være avhengig av en kilde til oppvarming.

Man argumenter også om takst her, så vil man spare noen tusenlapper på å fjerne en pipe?

Men trekk fra 20 000 på regnestykket, og se om det gjør noen nevneverdig forskjell på ROI. Utgangspunktet er et dundrende minus. Mye å gå på.

Varmtvannsbereder var trukket ut i de prisene jeg fikk. Slike summer er uansett knapper og glansbilder når rørlegger skal ha 370-500k avhengig av L/V eller bergvarme.

Man sparer også vegg og gulvplass uten VBV/pumpe. En kvadratmeter koster ca 22-30k i dag. Men like (u)viktig som pipen.

Hva gjelder reguleringsproblematikk; problemstillingen er vel omtalt i NS1264. Sol kan byttes ut med mennesker eller peis for den saks skyld. Skal ikke så mye til på en ny enebolig for å varme et rom.

Gjelder jo spesielt masse med høy termisk treghet, for eks. betong som foreslått av jkirkebo over her.

Arkitekter er godt kjent med effekten, og der lar man for eks sola varme opp sentralt plasserte betongelementer (via nøye plasserte vinduer) om dagen for å fortsette å avgi varme om kvelden. Da kalkulerer man det dit at solen bruker hele dagen på å varme opp massen, og kvelden/natta for å slippe ut energien.

Ligger lange tråder på nett (også på Byggebolig) der VBV entusiaster kommer frem til at nattsenkning ikke er noe vits. Det kommer av at reguleringshastigheten er for treg.

Selv ønsker jeg umiddelbart å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader.

Nei, det er ikke krav til ildsted, men siden du er opptatt av hva vanlige folk gjør så må vi spørre oss selv hva de ville valgt. Det virker trolig at om folk må ha pipe så velger de nok også å skaffe et ildsted. Det virker jo som om du tar opp dette temaet siden du bygger bolig, så du kan kanskje si hva du har planlagt selv? Pipe uten ildsted, eller pipe med ildsted?

Jeg har ingen anelse om hva slags forutsetninger du har lagt til grunn i regnestykket ditt på ROI, så det er umulig for meg å avgjøre hva slags forskjell på feks 20k gjør. Men siden du stadig vekk nevner det så kunne det jo vært interessant å se hvordan du har regnet ut.

Man sparer ingen gulvplass uten VBV/varmepumpe. Standard varmtvannsbereder tar like stor gulvplass som den innvendige delen av varmepumpen som har innebygget varmtvannsbereder. Pipen fører til mer opptatt vegg og gulvplass.

Angående NS1264, så virker du ikke helt å forstått hvordan varmen avgis. Om VBV har varmet opp gulvet til 22 grader, så avgis det ca 10 watt per kvm om romtemperaturen er 21 grader. Om sola varmer opp rommet til 22 grader, så slår termostaten av og siden gulv og romtemperatur er den samme så avgir VBV 0 watt per kvm.

Om du ønsker å slå av enhver kilde til varme om rommet plutselig varmes opp til over 21 grader, så må du altså heller slå av lyset, skru av all elektronikk og tømme det for mennesker.

Om du synes alt over 21 grader blir for varmt så skjønner jeg også at det blir dårlig ROI på regnestykket ditt med VBV. Kaldeste rommet hjemme hos meg er soverommene til ungene som er stilt inn til 22,5. Men folk er forskjellig og det er jo lov.

Forøvrig har jeg elektrisk gulvvarme selv, og ingen varmepumpe i de to husene jeg eier per dags dato. Har i utgangspunktet ingen egeninteresse av å snakke opp hverken det ene eller det andre, men jeg kan skrive under på at strømforbruket er høyere enn de fleste teoretiske modeller tilsier.

Bluesman Sunday, September 27, 2020

Levetid gulv(folie) er vel det man velger i en slik tråd. Men det har en veldig stor kostnad dersom det skulle skje? Hva legger Enova til grunn for slike regnestykker? Passer dette deg som TS din retorikk?. Enova er ikke til å bruke missbruke i en tråd(egen erfaring). Men det passer vel din argumentasjon?
Enova er ikke troverdig. Kom med noe troverdig.
Dersom man regner på scop? så er man overlatt til reklamen. På mitt passiv hus, så går vp veldig ofte når det er kaldt. Så dere som tror at ett tek 10/17 hus vil nesten ikke bruke strøm, glem det. Dere er herved advart!

Og hvem vil legge elektrisk gulvvarme for å varme huset? De som har råd til å sløse med strøm!

Snitt jeg finner er 10-15 år. Kilder nedenfor. Plukket jeg bevisst? Nei, dette er de 2 første sidene Google gir meg. Tok med noen engelske også for å se om Norge har misforstått noe.

Du advarer mot at et ukjent hus med en ukjent bruker vil bruke mer strøm.....enn hva da?

Samtlige nye kontorbygg og industrilokaler i Norge kalkuleres også ved å forstå faktorer som U-verdi og gjennomsnittstemperatur for området, og oppvarmingsløsninger og planlagte driftskostnader prosjekteres deretter.

Er bransjen er på villspor, eller gjelder påstanden din kun på et mindre lokale (enebolig)?

Har du noen som helst kilder på dine påstander?

Tråder jeg har sett der brukere klager over høyt strømforbruk" på nye eneboliger nevner 25 000 til 30 000kWh. Det er helt innenfor TEK17 mtp. brutto areal som nevnes i de trådene, og da tar man ikke engang hensyn at anekdoter åpner for en mengde ukjente variabler (liker å lufte på vinteren, elbiler etc.). Og det er jo tall i den størrelsesorden jeg likevel legger inn i kalkulatoren. Et hus på 180 m2 vil bruke mindre enn et hus på 240 m2, og få regnestykket til VBV til å se enda verre ut. Jeg kunne brukt langt mer "optimale tall" hvis jeg ville.

La til og med inn et 240m2 hus på norges kaldeste plass (signifikant økt energibehov), og 30% økte strømpriser (ift. siste 8 år ref. SSB), og selv da er en pumpe langt fra å kunne regnes hjem.

Hva mener du man skal legge inn som energibehov? Eller mener du vi skal se bort i fra alt av kalkuleringer, og heller ta ditt ord på at varmepumpe lønner seg på et TEK17 hus uten å diskutere noen variabler?

Ingen av de jeg har snakket med dette som lever av å selge slike produkter har prøvd seg på en slik retorikk du legger opp til - tvert om.


Noen eksempler på kilder til levetid (mange fra bransjen selv):

What's the Lifespan of an Air to Water Heat Pump? 10-15 years.

https://www.greenmatch.co.uk/heat-pump/air-to-water-heat-pump

Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at de blir korrekt installert, og at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.

https://www.storebrand.no/smartere-valg/reportasje/barekraft/den-komplette-varmepumpeguiden


Three types of units are common in American homes: air systems, water source systems and geothermal systems. On average, most units last 15 years. When poorly maintained, a unit can wear out in as little as a decade.

https://www.sobieskiinc.com/blog/how-long-should-heat-pump-last-my-home

Sjekk antatt levetid, anslagsvis 10–15 år.

https://www.enova.no/upload_images/77256C09665B4760A7AF4FE4F2FB624D.pdf

Disse varmepumpene har en levetid på ca 15 år…

https://www.varmepumpeguiden.no/fordeler-og-bakdeler-med-luftvann-varmepumper/

…..men når du ser på kostnytten over 12 år, som er vanlig levetid for en varmepumpe, er den ikke så kostnads­effektiv.

https://www.tu.no/artikler/varmepumpe-er-ikke-gunstig-pa-lang-sikt/222438

Levetiden for en luft-vann-varmepumpe er beregnet til mellom 12 og 15 år,

https://bestevarmepumpe.no/luft-til-vann-varmepumpe

The average heat pump lifespan will vary based on the type of heat pump used, whether it is an air-source, ground-source or dual-source heat pump. Even so, the average life expectancy for any form of heat pump is around 15 or 16 years depending on which source you use as a referrence.

https://homesteady.com/13415875/heat-pump-life-expectancy

Luft-til-vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år, forutsatt at du som eier sørger for nødvendig vedlikehold gjennom levetiden.

https://www.huseierne.no/hus-bolig/tema/oppvarming/slik-velger-du-riktig-varmepumpe/

Med riktig montering, og normal bruk, bør du forvente at varmepumpen din varer i 12-15 år.

https://tjenestetorget.no/blogg/levetid-varmepumpe

However a good quality hot water heat pump, like the Sanden HWHP, has a design life of 15 years and could last 15 years + with proper care; which would line up with the expected life span of other heat pump appliances.

https://pure-electric.com.au/news/03-march-2020/how-long-do-heat-pumps-last

Luft til vann-varmepumper har en forventet levetid på 12 til 15 år,

https://www.fossum.as/fordeler-luft-vann-varmepumpe/

Det vil si at ved forventet levetid 12 år, pris 60000,- strømpris 1,- COP på 2, så regnes varmepumpen som lønnsom om den produserer 10000kwh varme i året.

jkirkebo Sunday, September 27, 2020

Samme her, V/V-pumpen er 14 år gammel nå og virker like godt som da den var ny. Håper den går i 14 år til Nedbetalt for lenge siden er den også Og frikjølingen har vi nytte av store deler av året.

Dine ønsker for fremtiden og anekdoter hjelper desverre ikke regnestykkene noe.

jkirkebo Sunday, September 27, 2020

Må det det?

Fagfolk som jobber med montering av pumper (*) må være sertifisert.

(*) Det eksisterer pumper der man slipper unna kravet, men det involverer ikke de vanlige pumpene fra NIBE & co. De fleste kunder vil nok uansett foretrekke at pumpen installeres av fagfolk.

Fagfolk må legge opp det elektriske uansett.

Poenget her er ikke å jage halmstrå eller diskutere ditt hus. VBV blir fremstilt som et DIY-system, varmematter/kabler/folie ikke.

Det er feil. Om man legger godviljen til, svært unyansert. Men vi trenger ikke forstyrre debatten mer med det, for det er også off topic.

jkirkebo Sunday, September 27, 2020

Beredskap er enkelt. En portabel gassovn til en drøy tusenlapp fikser den biffen. Gassflaske har mange allerede et par stk. av til grillen.

En halvtom gassflaske fra grillen holder ikke en enebolig på 240m2 varm lenge, og det første problemet du får i en krise er tilgjengelighet.

Men uansett hva man måtte mene om det, ingenting av det endrer regnestykket i nevneverdig grad.

Foreslår at du leser første innlegg, slik at vi kan fokusere på spørsmålet som stilles.