Tekniske momenter rundt integrert akkumulator:

- Velger du løsning uten integrert akkumulator så har man større frihet til valg av dimensjon for akkumulator til varmeanlegg og tappevann/forbruksvann.

- Velger du løsning med integrert akkumulator, må du ta en avgjørelse for om akkumulatoren skal benyttes til varmeanlegg eller tappevann/forbruksvann. De fleste modeller er bygget til å enten fungere som akkumulator for varmeanlegg, eller som akkumulator for tappevann/forbruksvann. Noen modeller kan "bygges om" og benyttes slik man ønsker.

- Løsning med integrert akkumulator for varmeanlegget gir ofte gevinst i bedre utnyttelse og regulering av varmepumpen, sammenlignet mot ekstern akkumulator.

- Løsning med integrert akkumulator for tappevann/forbruksvann medfører ofte dårligere utnyttelse av varmepumpe dersom du ikke har enormt behov for tappevann/forbruksvann. Ulempen med integrert akkumulator for tappevann/forbruksvann er at varmepumpen må arbeide på et høyere temperaturnivå enn hva du behøver i varmeanlegget. I de fleste hus er oppvarmingsbehovet større enn behovet for tappevann/forbruksvann.

- Løsning med dobbeltmantlet bereder gir et større effekttap enn en løsning med to separate tanker.

De varmepumpene jeg kjenner til har ikke innebygget akkumuleringstank for oppvarming, den er alltid ekstern eller i noen tilfeller ikke nødvendig.
Fokuset jeg derimot ønsket med denne tråden var fordeler og ulemper med ekstern tappevannstank sammenlignet med integrert tappevannstank. Det eneste som skiller de to løsningene er ett noe lengre rør mellom varmepumpen og tanken, måten dette reguleres på er lik for begge løsningene.

Hvorfor mener du at løsning med integrert tappevannstank gir dårligere utnyttelse av varmepumpen? Sammenligner du da med en ren elektrisk tappevannstank da eller?
Varmepumpen vil måtte endre turtemperaturen når den varmer tappevann men man sparer jo fortsatt strøm, den trenger ikke å produsere denne temperaturen når den kun varmer boligen.

KE Friday, February 12, 2016

Hvorfor mener du at løsning med integrert tappevannstank gir dårligere utnyttelse av varmepumpen? Sammenligner du da med en ren elektrisk tappevannstank da eller?
Varmepumpen vil måtte endre turtemperaturen når den varmer tappevann men man sparer jo fortsatt strøm, den trenger ikke å produsere denne temperaturen når den kun varmer boligen.

Problemene bunner ut i begrensninger i programvaren til varmepumpen. De fleste varmepumper med integrert tank for tappevann/forbruksvann opererer med kjeletemperatur på 50*C - 90*C. Det vil si at dersom du har behov for kun 35*C tursløyfer i varmeanlegget ditt, så vil de aller fleste varmepumper produsere en høyere tur-temperatur enn hva du egentlig har behov for, pga begrensninger i programvaren.

Med en integrert tank på 180 liter og en temperatur på tanken på 50 grader kan du dusje i ca 35-40 minutter (gitt ca 40 grader på vannet og 6 liter pr min). Med en ekstern tank på 300 liter og 50 grader nesten dobbelt så lenge.

Har du et par tenåringsdøtre i huset er det åpenbart at 180 liter er for lite når det skal shamponeres og balsameres i et par runder.

Altså blir dette en vurdering av plass og behov. Varmetap etc. blir nok ikke den helt store forskjellen.

Sånn sett er løsningen til ctc i250 fin, akkumulator for varmen, med spiral for tappevann..men mange innstillingsmuligheter.
enten må du ha høy temperatur i den, for å kunne dusje on demand, problemet med on demand, er at tanken kjøles ned etterhvert fortere enn kjelen holder seg varm, ergo korte dusjer. Funker derimot bra med gass og olje, pga. De kan avgi mye kw.

Derimot med bereder i serie, kan man senke tempen i 250... Som jeg tilslutt fikk til, men den ekstra berederen trekker noe strøm for å heve til 65 grader og holde varmen.

Har du varmepumpe med vvb , på f.eks 180 l. Så må varmepumpen guff på til tider for å varme den , og gjerne hjelpe til med el kolben.

Summa summarum...virker som forbruks resultatet er ganske likt.  Derimot, velger man løsningen med kun vv gjennom  det spiralen klarer å gi, sparer man veldig mye på vv, men også litt forsi dusjer over 15 min ikke blir så populært i lunka vann hehe..


Den heller dårligste løsningen , som noen jeg kjenner har, er varmepumper med 180 l tank, pluss en 200l i serie... fordelen deimot er latterlig mye varmtvann

To jeg kjenner har  bergvarme, amå moduler uten vvb,,,Som gå mot dobbeltmantl. Mulig det er løsninger der varmepumpa har veksel ventil og berederene har spiral i vvb delen av tanken og..da funker det likt som innebygd..men da må vel noen termostat fra vvb delen kobles mot varmepumpa, sånn at den vet når den skal veksle mellom gulvarmen og varmvannet..har ikke sjekket de innstallasjonene nøye, eneste jeg vet er at de begge klager over at de sparer dårlig til å ha bergvarme.

Vi har en Alpha pumpe med Delta flex tank. Denne er 210L forbruk og 90L akkumulator tank. Systemet har en vekselventil som kjører varmen til en spiral i forbruksvann delen. Ulempen er at bruker man svært mye varmtvann på engang, så blir det ikke laget varme til akkumulator tanken. Kan faktisk av og til kjenne det på temperaturen i gulvene (ikke der det er innstøpt naturligvis)

Var i utgangspunktet litt skeptisk til løsningen, da forbruksvannet varmes normalt sett opp til kun 52grader C. Kastet ikke den gamle 200L vvb, da jeg tenkte at vi kom til å måtte kople den i serie med vv tanken. Det viser seg nå etter ett år i drift at vi ikke har gått tom for vvann en eneste gang. Ikke alltid like varmt vvann (etter bruk av både badekar og dusj samtidig), men til gjengjeld så blir vvann varmet meget raskt oppigjen. Gammel vvb hadde vel 2 eller 2,2kW element, mens pumpa har mye større kapasitet.

T1 Friday, February 12, 2016

Med en integrert tank på 180 liter og en temperatur på tanken på 50 grader kan du dusje i ca 35-40 minutter (gitt ca 40 grader på vannet og 6 liter pr min). Med en ekstern tank på 300 liter og 50 grader nesten dobbelt så lenge.

Har du et par tenåringsdøtre i huset er det åpenbart at 180 liter er for lite når det skal shamponeres og balsameres i et par runder.

Hvis mangel på VV er noe som skjer regelmessig, og spesielt hvis det bor en liten prepper i deg, kan du sette en "hytte-modell" propan-basert direktevarmer i serie etter berederen. Tar varmtvannet slutt, kobler du inn gassvarmeren, og har mer eller mindre ubegrenset varmtvann, så lenge du har propan. Mister du strømmen i lengre tid (det er her 'prepper'-elementet kommer inn!) har du likevel varmtvann tilgjengelig.

Går du tom for VV hver eneste dag vil du merke gass-utgiftene. Skjer det annenhver uke går du ikke konkurs. 1 kWt energi fra propan koster signifikant mer enn 1 kWt elektrisitet, men ikke SÅ mye mer, hvis det ser snakk om en gang imellom! Så lenge du har nok VV fra varmepumpen, er det ingen løpende kostnader ved å ha gassvarmeren i reserve (ut over investeringen, naturligvis).

Slike hytte-vannvarmere er ikke spesielt dyre. Antagelig betaler du mer for et skap på yttterveggen for gassflaska, røroppegg inn til varmeren, gass-sensor for å avsløre lekkasjer etc. Ifm. en større oppussing skal jeg legge det inn hos meg - siden jeg likevel planlegger et gassbluss eller to ved siden av koketoppen på kjøkkenet, kommer det meste av utgiftene uansett - merkostnaden ved å også føre gassrøret fram til en vannvarmer er ganske beskjedent. (Så får jeg bare akseptere at folk erter meg med at jeg har 'prepper'-tendenser...)

Har nibe f1245. Ekstern tank for gulvvarmen, intern 180l for tappevann.
Vi er 2 boenheter og ikke problem med lite varmtvann.
Vp tar varmtvannet til 55 grader. Om vi venter mye forbruk er det et luksusstille på pumpen men har brukt dette kun 1 gang. Usikker på hva dette medfører men antar varmekolben på 6kw er inne hele tiden da.
Jeg ville ha minst mulig tanker og rør og angrer ikke på at vi ikke valgte egen varmtvannstank

KE Friday, February 12, 2016

Når man velger varmepumpe, væske/vann eller luft/vann får man ofte valget mellom varmepumpe med innebygget varmtvannstank på cirka 180L. Alternativet er en egen tank ved siden av til tappevannet. Prinsippene er de samme såvidt jeg kan se, jeg leser kun at egen tank velges der det er begrensning på takhøyden. En separat løsning opptar endel mer plass og større valgfrihet hva gjelder tank. Er det andre ting jeg må tenke på i ett slikt valg?

Kjøper du en all-in-one løsning binder du deg i større grad opp til produsenten av vp. Går noe i stykker stopper fort hele raklemikket opp.
Og går noe i stykker utenfor reklamasjonstiden og man må shoppe ny vp blir det uten tvil dyrere å måtte shoppe en ny all-in-one vp, fremfor "bare" en ny vp.

Jeg driver og vurderer for og i mot det samme selv, så interessant diskusjon. Pr i dag heller jeg mot separat bereder - for å ha et mest mulig løskoblet system.

Eydypdal: Jeg forstår ikke hva du mener med at varmepumpen lager for høy turtemperatur for boligvarmen og at det skal skyldes begrensning i softwaren. De bergvarmepumpene jeg har studert varmer enten tappevann via spiral i tappevannsbeholderen eller så varmes turvannet til boligoppvarmingen. Pumpen må jo dermed veksle mellom å produsere høytemperert tappevann og lavtemperert boligvarmevann. Så vidt jeg kan forstå lages det enten eller, ikke både og. Med unntak av Ecoforrest som har en model som kan produsere boligvarme og tappevann samtidig. Hvis dette hadde blitt shuntet hadde jeg forstått hva du mener, men slik jeg skjønner det veksler det bare på å varme det ene eller det andre.
Med en slik veksling produserer varmepumpen +/-35 grader normalt og 55 grader når det er behv for å vedlikeholde tappevannstemperaturen. I begge tilstandene sparer man strøm. Jeg vet ikke hvordan de ellers skulle fungere for å få bedre driftsøkonomi.

Cozmo: Jeg har vert innom argumentene dine om å fritt kunne velge tappevannstank med både hensyn til volum og senere delebytte. Man kan også få tappevann med elpatron selv om varmepumpe skulle stoppe. Det som helt klart stikker seg ut som ulempen er at det til sammen krever endel mer plass langs veggen. Jeg har det ganske trangt der jeg skal ha dette så jeg må planlegge dette nøye. Har du funnet noen gode alternative tappevannstanker?

cozmo Friday, February 12, 2016

Kjøper du en all-in-one løsning binder du deg i større grad opp til produsenten av vp. Går noe i stykker stopper fort hele raklemikket opp.
Og går noe i stykker utenfor reklamasjonstiden og man må shoppe ny vp blir det uten tvil dyrere å måtte shoppe en ny all-in-one vp, fremfor "bare" en ny vp.

Dette er svært viktig! - og gjelder også tekniske løsninger generelt.

Om noe skjer om 6-7 år er det viktig at utstyret man har kjøpt har en oppbygging som gjør det enkelt å skifte deler - og ikke minst at det går an å få tak i deler.

Det finnes "all in one" løsninger der dette er i varetatt.

mange leverandører leverer innedeler som kan ta imot andre energi kilder enn leverandørens egne.min ctc i250 er komplett styrt system mot ctc produkter, men også en el kjele som kan ta imot varme levert av ikke ctc produkter.. Så en delvis all in one. Vet mange andre merker har den muligheten.

Spesielt de som fokuserer på monoblokker.. Og bare sender vann til innedelene.. Og har innedeler med flere tilkoblingsmuligheter.

De all in ones som du ikke er fri til å velge andre utedeler like enkelt er de som er split. Og heller ikke har flere tilkoblinger. En split med en systemtank inne som også har inntak for f.eks sol/ved kan man hvis split varmepumpa ryker, pg ny utedel ikke lar seg skaffe lenger eller reparers , koble en annen vp løsning mot inntakene til sol/ved...

Akkurat som nevnt tidligere, høiax sine energyflex løsninger .(f.eks alpha vp mot deltaflex tanken) .. Leveres med styring så løsningen fungerer som en all in one, men man er ikke låst hvis f.eks alpha pumpa ryker.. Bare koble på en ny, og ny styring mot deltaflex tanken

Hvis man lander på en egen tappevannstank, hvilke tank er da å anbefalle? Hva ser man etter?
Slik jeg ser det bør man ha en tappevannsbereder med varmekolber som kan varme vannet uavhengig av varmepumpen, samtidig ser jeg at varmepumpen ofte er den enheten som styrer salmonellebekjemping så her kommer dilemma hvordan man skal koble varmekolbene. Ett alternativ er jo å la en annen styring ta seg av salmonella og holde varmepumpen utenom den biten.
Ellers krever varmepumpen at det er plass til temperatursensor i tappevannstanken, kanskje flere.
Også må man ha en solid spiral for å kunne utnytte effekten en varmepumpe kan gi.
Er det andre ting ved en tank man kan/bør ha?

Vel, med en acctank, med tappevannspiral, og elkolber for å forvarme eller lage vv on demand, f.eks som ctc i250. Så fungerer det som en standalone elkjele. Har man nok kw i kolber, så kan man faktisk få uendelig vv. Uansett om vp er koblet til eller ei.  Og heller ikke noe bakerie problem. Ctc ecoheat eller i250 med bereder i serie er ikke mest optimalt for max sparing, men du er altid sikret legionella fritt vv pga beredern i serie høyner vannet fra spiralen i dems løsninger. 


Ellers er det vel bare å finne en tank ala deltaflex til høiax eller lignende fra oso. Som har en vvb del med spiral som avgir varmen fra vp. Og en el kolbe som kan toppe til 65 grader som backup hvis vp stopper. Men de fleste vp med veksel for vv, har jo en elkolbe i serie, som tar over.

Tror uansett at det er lett å overkomplisere dette..

Personlig KE tror jeg du bare kan kjøpe niben du venter på, og ha mere enn nok vv. Og streiker varmepumpa, er det jo elkolbe i den som tar over som backup

Joda, niben ligger på ønskelisten, men det finnes hverken pdfer, priser eller spesifikasjoner enda så avgjørelsen er på ingen måte tatt. Hvis vi tar nibe som ett eksempel så kommer de i to versjoner, en med tappevannstank og en uten. De er ellers lik i virkemåte. Nibe leverer også tappevannstanker på 200 og 300 liter, matchende design er jo kjekt. Men er det noen fordeler med den separate løsningen er jo spørsmålet i tråden her.
Spørs om ikke jeg må sette meg ned å tegne veggen på det tekniske rommet og se hva jeg får plass til. Integrert tank er jo mest plassbesparende men om det skal vektlegges fremfor større volum vet jeg ikke enda. En varmepumpe på opp til 12kw varme bør jo kunne peise på med varmtvannproduksjon når man tapper av tanken.

Jeg hadde naturligvis tatt ctc gsi, rett og slett fordi menyene dems er som iphone vs gammel nokia... Og at den er tilgjengelig nå/snart. Men siden du skal styre dette med knx så er det jo ett fett.

Jeg hadde 100% tatt med integrert bereder på bergvarme...siden det er jo ikke snakk om noen utedel å bytte ut..så oppdelte løsninger er mindre viktig enn med luft/vann. Samt med bergvarme har du full kw effekt hele året, ergo, den vil ha nok kw til å holde varmen i vvb leeeenge. Lite å spare på å splitte opp på bergvarme ryker vp n...kanskje du sparer 10000 når du skal ha inn ny, som du kan ha spart på bedre effket årene før hadde du tatt innebygde. Er jo bare å sjekke selv, på luft/vann skiller det ca 15-20000 med eller uten innebygd bereder, og det koster jo bereder løsningen,,

Viktigere ved luft/vann å fleksible løsninger, hvis man skal krise maksimere og sikre seg for maks uflaks

Jeg mener prisen stort sett blir den samme om man velger innebygget eller seperat tank, med unntaket av litt mer rørarbeid da. Jeg ønsker ikke noe ekstern tank med fancy styring, det for holde med en sjef i varmeproduksjon.

Min plan er å gå for en inverterstyrt vp med innebygget tank for varmtvann. Har ikke tenkt å ha akkumulatortank, men setter av plass slik at hvis det blir mange start-stopp til tross for inverterstyring, så er det mulig å få inn en slik tank på teknisk rom.

"All-in-one" tar minst plass og gir mye besparelser på installasjon, så de som vet med sikkerhet at de har en optimal varmeløsning for de neste 20-40 årene bør velge dette.

Hvis behov, ønsker og forbruk derimot kan endre seg eller viser seg å ikke være tilstrekkelig så endrer bildet seg fort fra at denne ene delen bør være både hjernen og hjertet i varmesystemet.

En gjenganger er forbruk av varmtvann, spesielt etterhvert som bad har utviklet seg i retning spa-anlegg i mange boliger.

Vi er verdensmestere i oppussing. Vi finner stadig på at vi trenger større plass, og at vi tross alt har så billig varme at vi gjerne også kan varme opp mer, f.eks garasjen eller uteområder, innkjørsel etc.

Vi vet ofte lite om hva vi kan finne på om 10 år, og ennå mindre vet vi hva som blir funnet opp av gode produkter og løsninger i morgen.

Er både hjernen og hjertet heller en romslig nok og fleksibel tankløsning så kan endringer og tillegg enkelt og rimelig kobles til uten problemer ift hvordan "all-in-one"-enheten begrenser seg til å gjøre fornuftig og effektivt i drift.

Det neste som blir veldig aktuelt for mange å ettermontere i sine nye boliger er mikro-VP´er som gjenvinner all overskuddsvarmen ventilasjonsanleggene spyr ut av huset. Med separat tank vil dette bare være en liten boks på veggen å trekke å koble rør til.

Vi har også store tradisjoner for å kosefyre med ved. En vanlig vedovn oppdager mange er den dyreste og mest ubrukelige pynten de har installert i stua. Det blir som regel for varmt, eller kråkene drar nytte av varmen som også her luftes rett ut. Å etterinstallere ovn krever store tilleggsinvesteringer til ekstra tank og bevisst styring ift eksistyerende VP der ikke tank og styring separat kan gjøre dette enkelt og trygt.

Enkelte solfangere fungerer langt bedre i Norge enn de fleste foreløpig er klar over, og er svært lønnsomt og enkelt å koble til når stor nok tank allerede er på plass. Derfor er det også 20 ganger mer solfangere i Sverige; de har koblet dette til eksisterende vedfyringsanlegg med store tankvolum de fra før sikkert også har hatt 20 ganger mer av enn her hvor panelovner og varmekabler har vært foretrukket de siste 40 årene fremfor radiatorer og vannbåren gulvvarme.

Solceller blir gradvis billigere etterhvert, det samme gjør batterier, men det billigste batteriet vil alltid være vann. Overskudd kan mye mer lønnsomt brukes til å toppe temperaturene i en stor nok VV-bereder fremfor å nærmest gi den bort til strømselskapene.
Mikro vindturbiner som knapt vil synes på takmønet sammenlignet med store propeller er også på full fart inn på boligmarkedet. Løsninger knapt noen har hørt om, men som kan gjøre mange i Norge selvforsynte på elektrisitet eller plusshus.

Vil vi noensinne oppleve å kunne få en Thorium-boks som produserer nok varme gratis i 20 år?

Produkt X som det neste store "må ha" kommer, vi vet bare ikke hva og når.

Jeg anbefaler derfor alle å først og fremst fokusere på tanken fremfor varmekildene i første omgang, men for enkelte vil det være mest praktisk å velge en ferdig alt-i -ett-løsning med plug and play.

Så hvilken tank anbefaller du Bettum hvis man velger v/v varmepumpe uten integrert tappevannstank?

Da jeg var guttunge sa el-verktøy-moten at man skulle ha en generell "hjerne" - en elektrisk drill med masse kraft - der man kunne koble på mer eller minde eksternt utstyr etter behov: Sirkelsag, drillbor, knivsliper, vannpumpe, båndsliper, plansliper, stålbørste, stikksag, høvel... Kanskje det enda finnes slikt på bruktmarkedet (ivhertfall enkelte komponenter), men stort sett har vi mer kompakte, billigere, enklere løsninger for hvert enkelt bruksområde i dag.

En integrert motor/sagblad er bedre enn en drillmotor koblet til et sagblad, selv om jeg i prinsipp kan bytte ut sag-delen om den skulle svikte. Svikter sirkelsaga, reparerer eller utskifter jeg hele sirkelsaga, uavhengig av alle andre verktøy-typer.

Tilsvarende på PC-siden: I noen år hadde maskinene egne kort for CPUen så den kunne oppgraderes uten å kjøpe ny maskin, eget lydkort, eget nettverkskort, eget skjermkort... De maskiner som faktisk ble oppgradert utgjorde brøkdeler av en promille av totalmarkedet. Utskifting av enkeltkomponenter fører snart til et svært lite balansert system. Dagens "infleksible" bærbare / netbrett / pads er balanserte, og du kan ikke forrykke det.

Så jeg kjøper komplette komponenter som gjør jobben uavhengig av andre komponenter. En separat el-bereder er OK, men da er den ikke koblet til VPen; den er selvstendig. Solvarme er selvstendig, VP er selvstendig. Hvis det må være en kobling mellom to enheter skal den være så primitiv som overhodet mulig, enklest mulig kobling.

Vil du ha en VP til å produsere varmtvann, da lar du VPen produsere varmtvann. Du setter den ikke opp i et komplekst samvirke med noen andre som produserer varmtvann.

Forsøk på å være morsom keal? Eller lever du i en annen verden enn resten av oss?
I 2016 handler alt om systemintegrasjon. Alt fra lysbryteren på veggen til TV'en i stua kommuniserer med andre systemer for å gi brukeren en fleksibel og god opplevelse.

Komplette komponenter som fungerer uavhengig av andre høres ut som 60-70 tallet.

Nei, jeg avviser dette motekravet om total systemintegrasjon.

Det er yrkesskaden min... Jeg har sett for mange av disse "integrerte" systemene innen IT-verdenen. Selv om alle rundt meg tror på dem, tror ikke jeg på dem. Jo mer du kan dekoble delsystemer i programvare, jo mer robust blir systemet. Jo mer du kan dekoble ulike delsystemer i hjemmet ditt, jo mer robust blir det.

Delsystemer er ikke isolerte, verken i et hus eller i et IT-system. Men de er selvstendige enheter som utveksler informasjon med hverandre, men som tar beslutningene selv. De er ikke under en sentral hersker som dikterer dem.

Jeg tror jeg har presentert denne linken før, men siden du nå nevner lysbrytere fortjener den å gjentas: http://geek-and-poke.com/geekandpoke/2015/6/3/smartest-homes
Den er selvsagt karikert, men illustrerer poenget med avhengigheter svært godt. Jeg vil ikke ha en lysbryter som bare hører på smarttelefonen min, ikke på meg.

"en fleksibel og god opplevelse" er ikke bare en kulturavhengig ting; det er enda mer en årstalls-avhengig ting. Jeg mistenker at mye av det vi i dag hyller, om ganske få år vil bli sett på som "såååå 2016, altså!". Og vi vil bruke tegnigner som den fra Geek&Poke for å latterliggjøre stilen. Ikke minst vår totalt ubeherskede tilbedelse av smarttelefonen som det eneste du trenger i livet - til å kontrollere huset, lese bøker, høre på musikk, styre treningen din, fortelle deg hvor du befinner deg i verden, fortelle deg hvem som er dine venner...

Tillat meg én link til, Tor Åge Bringsværds smarttelefon-historie skrevet for 48 år siden: https://old.efn.no/kodemus/kodemus.pdf - meget lesverdig!

Jeg setter snart i gang oppussing av mitt eget hus, og i planen min er en rekke løsninger og tiltak eksplisitt utformet som selvstendig ansvarlige delsystemer, løst koblede, men kommuniserende i den grad det er nødvendig for samarbeidet mellom dem. Det er slik jeg vil ha det, uansett hva den teknologiske moten krever i 2016.

Keal, dine to sist innlegg forstår jeg, men jeg er litt usikker på hva du mener i den konkrete problemstillingen tråden startet med. For og imot ekstern varmtvannstank, i begge tilfellene er det en hjerne som du kaller det så her kartlegges bare fordeler og ulemper med disse to løsningene.
Jeg er og har alltid vert for integrering, både hva gjelder det estetiske og det tekniske. KNX Smarthus er ett veldig fint eksempel på nettopp det du beskriver, hver enhet har sin egen lille hjerne og trenger ikke en sentralt plassert master. Jeg vil heller ikke ha en master, men varmepumpen må nødvendigvis få styre produksjonen av varme, med integrering mener jeg da at varmepumpen kan motta beskjeder eksternt, for eksempel å endre turtemperaturen. Fortsatt er det varmepumpen som kontrollerer produksjonen, men ett annet system har bestillt temperaturen. Varmepumpen fungerer utmerket uten beskjeden også.
Jeg ser for meg at en ekstern tank kan være en fordel, gjerne med innebygget elkolbe som manuellt kan legges inn hvis varmepumpen tar seg en pause. Men det krever plass, plass jeg muligens ikke har.

Split vp med ekstern tank tar vel ikke mye mere plass enn en all in one? Innedelen på splitpumpene er jo ganske liten og henger fint på veggen...

cozmo Monday, February 15, 2016

Split vp med ekstern tank tar vel ikke mye mere plass enn en all in one? Innedelen på splitpumpene er jo ganske liten og henger fint på veggen...

Jeg skal ha bergvarme

KE Monday, February 15, 2016

Keal, dine to sist innlegg forstår jeg, men jeg er litt usikker på hva du mener i den konkrete problemstillingen tråden startet med. For og imot ekstern varmtvannstank, i begge tilfellene er det en hjerne som du kaller det så her kartlegges bare fordeler og ulemper med disse to løsningene.

For å konkretisere på noen punkter: Jeg skal få meg en VV-VP med integrert bereder. Får jeg behov for service på varmtvannsfunksjonen, da får jeg service på VPen - ikke på en kompressorenhet fra én leverandør, med serviceveiledning hos én forhandler, og en ekstern bereder fra en annen leverandør, med serviceveiledning hos en annen forhandler. Servicemannen skal ikke forholde seg til om væsketrykket generert/regulert av den ene enheten er innenfor grensene akseptert av den andre, om rørkoblingene mellom de to enhetene har tilstrekkelig stor dimensjon (og tilstrekkelig liten dimensjon) til at de kan jobbe optimalt sammen, om de digitale styringssignalene mellom dem er i henhold til standard (evt. om de implementerer samme eller kompatible subsett, eller er forberedt på at valgfrie protokoll-elementer ikke støttes av den andre parten), etc. Er alt designet under ett, har én leverandør kontroll med at alle komponenter er avstemt til hverandre. Én leverandørs service-opplæring bør dekke alle aspekter ved VPen. VPen er alene om å utføre funksjonen. Det forenkler arkitetkturen på høyere nivå betydelig.

Hvis så skulle skje at jeg om ti, femten eller tjue år bytter ut VPen med en annen, da "må" jeg også bytte ut berederen, siden den er integrert - en separat bereder kunne jeg beholdt. Jeg har erfaring fra PC-er, foto og video-utstyr: Been there, done that. Jeg har tviholdt på "gjenbruk", delvis utskifting etc. i flere tiår, og har slåss så mange kamper med å få nye komponenter til å fungere sammen med gamle. Jeg har måtte ofre så mye funksjonalitet og ytelse fordi det manglet støtte i det gamle utstyret for nye muligheter, at jeg har gitt opp hele denn grunnleggende filosofien, både på PC-siden og lyd/bilde/video-siden.

Sett at du har splittet i to samarbeidende komponenter, som i dag utveksler info over protokoll "X". Så, om femten år vil du skifte ut den ene, og selgeren ser rart på deg: "Protokoll X?? Den har vi ikke sett på mange år! Jo, her i katalogen er det visst ett eneste alternativ, hvis det er godt nok for deg...".

I data- og media-verdenen er det ikke SÅ mange år siden SCSI var stuerent og 'av profesjonell kvalitet', noe som ville vare. Det er enda kortere siden FireWire var anerkjent i fagmiljøer som en teknisk sett langt bedre standard enn USB. Begge er i dag døde. Sett at det kommer en ny standard for alle slags rørlegger-komponenter med koplinger med signal-kontakter for kommunikasjon og styring (liknende ladekontakter for elbiler). Så må du også bytte ut berederen likevel, for å få noe som kan samarbeide med den nye VPen din...

Men, sier du, hva om kapasiteten til VPen ikke er stor nok? I hverdagen vil den være detfor meg, med god margin, men det kan komme unntakstilfeller. Da slår jeg to fluer i ett smekk: Jeg installerer en billig, gassdrevet gjennomstrømmingsvarmer (hytte-type) i serie med VP-berederen. Normalt brukes ikke gassvarmeren, men har jeg en dag behov for ekstremt mye varmtvann kan den gi meg "ubegrensede" mengder. Den andre flua: Det hender at strømmen forsvinner (eller fjernvarmen, slik det skjedde i store deler av Oslo for en tid tilbake): Uten strøm får ikke VPen produsert varmtvann. Da kan gassvarmeren ta seg av det. Koblingen mellom de to alternativene: Et standard vannrør. Intet annet. Jeg kan legge på en temperaturføler på røret som bryter batteristrømmen for gassvarmeren slik at den er garantert utkoblet VP leverer hett vann, men i første omgang vil det være en manuell vippebryter. VP aner ingenting om ettervarmeren; den bare sender varmtvannet fra seg (eller kaldtvannet, hvis den er tom eller svikter). Jeg har to løst koblede elementer som ikke behøver å kommunisere.

Om jeg også spanderer noen termiske solfangere: Fra vår til høst kan de levere golvvarme og varmtvann. Fra senhøst til tidlig våren er ikke sol alene tilstrekkelig, men det kan bidra. Da kan sol og VP kobles tett sammen, med den ene til å fore halvvarmet vann til den andre, fancy styresignaler og utveksling av info. Eller: Jeg kan bygge et varmelager der alle med varmeoverskudd kan levere det fra seg, alle som har behov kan tappe ut varme. For VP er varmelageret en alternativ kald side; den forholder seg ikke til om lageret har fått varme fra sol, pelletskjele, vannkappe rundt en peis eller annet sted. VP har sine egne temperaturfølere som bestemmer om varme skal hentes fra lageret eller fra jordkretsen. Sol har på sin side ingen ide om hva som skjer med varmen som leveres til lageret - alt den bryr seg om er at hvis temperaturen når en maksgrense, rutes istedet varmen ned i jordkretsen. Dvs. egentlig går alt overskudd midtsommers til jordkrets; først utpå høsten begynner den å bruke lageret - men dette er solanleggets autonome vurdering, ikke noe den får ordre om fra VPen.

Når sol leverer nok varme til golvvarme brukes ikke VP til å styre golvkretsene - de har en passiv varmeveksler i lageret, og de nødvendige sirkulasjonspumper. Når logikken (les: temperaturfølerne) til golvkretsene finner at de ikke lenger får nok varme fra lageret, aktiveres VP for å levere dem mer varme. Det vil ikke skje helt automatisk; å slå på VP for sesongen er noe man gjør en gang hver høst, så det vil forbli en manuell operasjon - temperaturfølerne rapporterer et signal som blir handtert manuelt.

For å illustrere dette med å ta vare på "tap": Når VP er i gang, og leverer golvvvarme og varmtvann, vil i utgangspunktet solvarmen "gå til spille". Men den gjør ikke det; den går inn i varmelageret, der den kan plukkes opp av VPens 'kalde side', som et alternativ til jordkretsen. Om nå VP skulle bli aktivert for høsten én uke tidligere enn "nødvendig", er ikke den uka med høst-sol bortkastet; den blir liggende i varmelageret.

Videre om "tap": Mitt varmelager får fire av seks flater mot rom som har direkte nytte av varmen i vinterhalvåret. De to siste er mot grunnen (nedover, og mot oppkjørsel). Om sommeren, med overskudd av solvarme og maks temperatur i varmelageret, er det ønskelig med varmetap ut i grunnen, så den blir lun og gir mindre varmetap utover høsten og vinteren. Varmelageret faller i temperatur, og når grunnen blir nedkjølt, er også lageret så kaldt at det reduserer tapene vesentlig.

VP, solvarme, gass-vannvarmer, golvkretser: Enheter som samarbeider om varmeenergi, men med svært løs kobling mellom seg. Svikter én, kan i mange tilfeller en annen ta over.

Du kunne sagt: "Kunne ikke bereder være en selvstendig enhet, på lik linje med f.eks. golvkretser, og forholde seg til varmelageret?" Jo, i prinsippet, men varmelageret er lavtemperatur, det er ikke en saltsmelte. I praksis må en bereder være integert i en enhet som arbeider med høyere temperaturer.

Og så videre... det er slik jeg tenker med alle innretninger i huset. La dem styre seg selv, i så sterk grad som mulig. Hold dem separate. Gi dem gjerne litt ekstra info, men la dem selv få beslutte hva det betyr for dem. F.eks. temperaturinfo fra varmelageret brukes av solanlegget for å styre overskuddet hit eller dit. Så lenge golvkretsene finner at varmelageret holder over 28 grader, har de intet behov for å vite om det er solfangeren eller vannkappa rundt peisen som har gitt den varmen; det som betyr noe for dem er kun temperaturen i lageret. Om én av dem monitores og gis input gjennom KNX, en annen gjennom Z-Wave, en tredje gjennom X10 og diverse småting gjennom brytere og vendere, så er det helt greit, så lenge du har et kontrollsystem som kan snakke de ulike protokollene der der er relevant.

Dette er selvsagt en ganske forenklet presentasjon, men jeg håper den illustrerer hva som er min filosofi.

keal Monday, February 15, 2016

KE Monday, February 15, 2016

Keal, dine to sist innlegg forstår jeg, men jeg er litt usikker på hva du mener i den konkrete problemstillingen tråden startet med. For og imot ekstern varmtvannstank, i begge tilfellene er det en hjerne som du kaller det så her kartlegges bare fordeler og ulemper med disse to løsningene.

Dette er selvsagt en ganske forenklet presentasjon, men jeg håper den illustrerer hva som er min filosofi.

Hva var svaret på spørmålet da, er du for eller imot egen tappevannstank? Og hvordan begrunner du det. I mine øyne er det akkurat samme løsningen bare at tanken er flyttet ut av en boks, funksjonsmessig gjør varmepumpen det samme som den gjør med innebygget tank. Varmeprodusenten kan også levere tanken om man er redd for at to leverandører krangler om hvem sin skyld det er. I mine øyne bør man sette seg inn i dette selv og ikke stole på leverandører, leverandører vil som regel selge det som gir mest profitt for minst mulig arbeid og ansvar. Jeg går på messer der varmepumpeleverandør anbefaller monoblokk for det er så mye enklere og bedre, går jeg to skritt videre treffer jeg en kjølemontør hos en annen varmepumpeleverandør, han mener splitt løsning er bedre. Nå skal ikke jeg oppfordre til å diskutere akkurat hvilken løsning som er best der, men det illustrerer hva vi som forbrukere får servert av selgere og installatører. Det beste er om man selv setter seg ned og finner ut hva som er beste løsningen for den som skal handle, ikke for han som skal selge.

Jeg har også blitt anbefallt å ikke koble varmepumpe til knx, og når jeg spør så svarer de at de har hørt ditt og datt og at det ikke virket så bra. Det er bare å se på hvor de monterer innefølerene sine, som regel rett utenfor døren av teknisk rom, selv om det er en kald gang i underettasjen og slettes ikke varmes opp til 23 grader.

Min filosofi er også selvstendige enheter, men jeg ønsker at de selvstendige enheten kan snakke med hverandre. For eksempel vil jeg kunne justere lyden på stereoen fra veggpanelet hvor man slukker lyset, eller slå på terrassevarmeren, kjøre persienner eller regulere romtemperaturen. Skal jeg ha gjester på besøk skal jeg slippe å skru på ventiler, da skal jeg sette gjesterommet i "i bruk-modus" og resten ordner seg selv. Varmepumpen skal gi så lav temperatur som mulig forutsatt at alle romtermostat er fornøyd. En kan dra dette ut i det uendelige.

Tilbake til sporet tråden startet med, fordeler og ulemper med innebygget/ekstern tappevannstank.

Vel, ctc har en bra løsning for de som liker ting i deler.. I250 eller i550 som acctank med spiraler og tilkoblings muligheter, bereder i serie for ekstra vvb
Koble til ecopart for bergvarme, hive på en ecoair for luftvann, sol, ved :-p

KE Monday, February 15, 2016

Hva var svaret på spørmålet da, er du for eller imot egen tappevannstank? Og hvordan begrunner du det.

Behøver jeg virkelig gjenta det? OK, her kommer det jeg skrev i innlegget du svarte på:

Jeg skal få meg en VV-VP med integrert bereder. Får jeg behov for service på varmtvannsfunksjonen, da får jeg service på VPen - ikke på en kompressorenhet fra én leverandør, med serviceveiledning hos én forhandler, og en ekstern bereder fra en annen leverandør, med serviceveiledning hos en annen forhandler. Servicemannen skal ikke forholde seg til om væsketrykket generert/regulert av den ene enheten er innenfor grensene akseptert av den andre, om rørkoblingene mellom de to enhetene har tilstrekkelig stor dimensjon (og tilstrekkelig liten dimensjon) til at de kan jobbe optimalt sammen, om de digitale styringssignalene mellom dem er i henhold til standard (evt. om de implementerer samme eller kompatible subsett, eller er forberedt på at valgfrie protokoll-elementer ikke støttes av den andre parten), etc. Er alt designet under ett, har én leverandør kontroll med at alle komponenter er avstemt til hverandre. Én leverandørs service-opplæring bør dekke alle aspekter ved VPen. VPen er alene om å utføre funksjonen. Det forenkler arkitetkturen på høyere nivå betydelig.

Jeg framhever en del essensielle ord her, og er svært forbauset om du faktisk har klart å lese dette avsnittet som at jeg skulle vurdere separat tank som likeverdig med en integrert løsning. Jeg trodde min holdning var glassklar, og at dette avsnittet hadde et antall essensielle "begrunnelse"-punkter.

Lengere ned har jeg diskutert problemer som kan oppstå om du vil bytte ut den ene av komponentene, men erstatningen kan ikke samarbeide med gjenværende komponenten. Jeg har forklart hvordan begrensinger i den integrerte løsningen blir handtert på annen måte enn av en egen tappevannstank. Jeg har diskutert hvordan jeg legger opp til uavhengige enheter, ikke sammenkoblede, som hver for seg arbeider mot et felles varmelager. Jeg skriver:

I praksis må en bereder være integert i en enhet som arbeider med høyere temperaturer.

Og likevel oppdager du ikke at jeg kun, ene og alene argumenter for (ja, argumenterer for!) det ene alternativer, der berederen er integrert i VP, ikke separat.

Jeg var helt overbevist om at jeg var nærmest overdrevet entydig, men tydeligvis tok jeg feil på det punktet!

keal Monday, February 15, 2016

Jeg var helt overbevist om at jeg var nærmest overdrevet entydig, men tydeligvis tok jeg feil på det punktet!

Du forvirret meg, sikkert min feil.
Systemet du beskrev fremstår som avansert selv om de forskjellige enhetene klarer seg på egenhånd. Du skrev blandt annet "Koblingen mellom de to alternativene: Et standard vannrør. Intet annet." og trakk det frem som en akseptabel løsning, samtidig mener du at samme løsning mellom varmepumpe og tank ikke er en god løsning.
Ett annet argument du trekker frem er at du kan forholde deg til en servicemann/firma om noe skulle gå galt. Jeg er ikke uenig med deg, men jeg vil poengtere at eksempelvis Nibe leverer varmepumper sammen med ekstern tank, begge har logoen til Nibe på fremsiden og finnes beskrevet uten å bruke to installasjonsmanualer, dermed har man samme utgansgpunkt hva gjelder serviceapparatet rundt.
Jeg håper at du forstår at jeg ikke er ute etter å krangle, men jeg vil gjerne forstå argumentene med at ekstern tank ikke er en god løsning. Teknisk sett er virkemåten identiske og man blander ikke sammen to systemer, man bare flytter tanken ut av boksen. Er det det som heter å tenke utenfor boksen kanskje?

keal Monday, February 15, 2016

Jeg var helt overbevist om at jeg var nærmest overdrevet entydig, men tydeligvis tok jeg feil på det punktet!

Du var ikke entydig i det hele tatt - det var derimot umulig å bli klok på hva du egentlig mener. Du fremstår i praksis som en bitter type som aldri klarte å henge med på teknologitogene da de gikk. Eksemplene dine med SCSI og Firewire sier jo sitt. Vanskelig å ta dine innlegg seriøst.

KE Monday, February 15, 2016

Du skrev blandt annet "Koblingen mellom de to alternativene: Et standard vannrør. Intet annet." og trakk det frem som en akseptabel løsning, samtidig mener du at samme løsning mellom varmepumpe og tank ikke er en god løsning.

OK, det kan selvsagt hende at det ikke er noen som helst annen kobling mellom VP og tank enn kun dette vannrøret. Det kan hende at tanken kun er en passiv buffer som overhodet ikke mottar styringssignaler for å koordinere med andre - ikke så mye som 'Av/På' for en elkolbe eller rapportering ut hva temperaturen er, den er bare en buffer. Og den kan være levert av samme produsent som VPen. Ja, i sånne tilfeller er den eneste vesentlige økning i kompleksiteten knyttet til den fysiske plassering av enhetene...

Jeg forholdt meg ikke separat til det spesialtilfellet; jeg tenkte i en mer generell kontekst der tanken mottar signaler og rapporterer tilbake. Der VPen er bevisst at den ikke sender vannet rett til kranene. Der det har noen betydning for tanken at den ikke er direkte koblet til vanninntaket, men til en VP, og oppfører seg ut fra det. Hvis du har en tank som forholder seg til annet enn vann-inntaket som vann-inntak, som har temperaturfølere som blir avlest eksternt, og med kontroller (det være seg mekaniske brytere eller kommandoer formidlet over en protokoll) som påvirker oppførselen, da har du to enheter som skal styres og koordineres. Da øker system-kompleksiteten. Men du har helt rett: Du kan sette opp spesialtilfeller der du unngår det.

Jeg legger også opp til to separate enheter, men de er helt isolerte fra hverandre, og den ene eller den andre kan bypasses fullstendig uten at det påvirker den andre. Hvis du bypasser tanken din, har du ikke noe varmtvann, om jeg forstår deg rett. Hvis strømmen går, har du ikke noe varmtvann, om jeg forstår deg rett. Så to enheter kan forsvares. Jeg bare ser ikke den store gevinsten ved å trekke ut en separat tank bare for å ha den separat, uten egentlig å vinne noe mer. Kanskje størrelsen på tanken, men mine to enheter kan også levere "uendelig" mye varmtvann. Så selv om det ikke er "galt" å ha tanken separat, mener jeg det finnes bedre løsninger.

Det siste er den vanligste måten å gjøre det på i resten av Europa der de fra før hovedsaklig varmer med gass. Kjelen slår da bare inn ved behov som ettervarmer. Samme løsning anbefaler jeg mange å heller vurdere for VV med elektrisk mini-bereder/gjennomstrømmingsvarmer.

Mye av VV-forbruket vårt er egentlig kun lunket vann som både sol og VP kunne produsert alene svært energieffektivt. Da er det bedre å heller ha en liten ettervarmer i kjøkkenbenken for å gi varmt nok vann til det lille som trengs for å få fettet ut av panna. Ingen klarer å dusje i mer enn 40C.

Vedlagt hvordan dette reguleres rent termisk i de fleste tilfeller. Samme ventilsett bruker vi i tankene for å kun bruke øvre spiral (tilleggsvarme) når det er behov.

Bettum: Ja mini-bereder med kokende vann er allerede på plass under kjøkkenbenken, alle småbarnsforeldre burde hatt en slik! Mini-berederen gjør også at man kan senke temperaturen i varmtvannsberederen, må bare sørge for at tanken får høyere temperatur for salmonellabekjemping en gang i blandt.

Keal: Nibe sin løsning er iallefall at tanken bare flyttes ut av varmepumpen og så forlenges ledninger og rør som går til tanken. To rør for coil og en temperatursensor, er litt usikker på om det sitter varmeelement der, tror det sitter i selve varmepumpen.
Mister jeg strømmen er ikke tappevann det jeg er mest bekymret for, det holder nå en stund etter. Og boligvarme får man ikke uten å sirkulere varmen så der er ikke en gasskjele tilstrekkelig. Men vi har både vedovn og peis og telys så vi overlever nok.

cozmo Tuesday, February 16, 2016

Du var ikke entydig i det hele tatt - det var derimot umulig å bli klok på hva du egentlig mener.

I så fall må jeg ha anført minst ett signifikant argument i favør av å ha en separat tank. Eller jeg må ha framført minst ett signifikant argument som går i mot en integrert løsning. Jeg trodde ikke jeg hadde noen av delen i det jeg skrev, men om du kan påpeke det vil det være fint. Så lenge jeg framfører flere argumenter i favør av en integrert løsning, og flere argumenter mot en løsning med separat tank, trodde jeg det var relativt entydig!

Tuesday, February 16, 2016

Du fremstår i praksis som en bitter type som aldri klarte å henge med på teknologitogene da de gikk.

Kanskje det i din verden er slik at bitterhet uttrykkes ved å unnlate å hoppe på enhver mote-teknologi så raskt den blir hauset opp som noe stort og fantatstisk. Eller å fortsette å benytte noe som fungerer helt utmerket, selv etter at tekno-mote-prestene har forkynt at teknologien er utstøtt og ikke lenger hører med i det gode selskap.

Eller kanskje i din verden det er slik at "bitter" og "kritisk vurdering" er sammenfallende begreper.

Det er sjelden at den teknisk beste løsningen vinner markedet. Den/de som vinner er quick&dirty-løsninger, lavpris/"corner cut"-løsninger, og framfor alt: Best markedsførte løsninger, uansett tekniske meritter. Jeg har mange ganger grepet fatt i folk som har spottet teknologier som har falt i unåde hos moteprestene, for å få en forklaring på hvorfor det er bra at vi forlot den teknologien, og i 99 av 100 tilfeller har spotteren overhodet ikke peiling, kan ikke angi én eneste teknologisk svakhet ved den forkastede teknologien, de bare vet at det var bra vi ble kvitt den. Når jeg så setter opp en liste med meritter til den seirende løsningen vs. den forkastede, nekter mange å tro meg før jeg også graver fram de formelle standard-dokumentene.

Jeg har vært tildlig forkjemper for mange teknologier - noen av dem har vunnet fram, andre har feilet. En felles erfaring: Når markedet er kaotisk, vil masse ideer og del-konsepter være svært kortlivede, og du aner ikke i dag hvilke som vil være fremherskende i morgen. Ikke hvilke protokoller/standarder som vil overleve. Ikke hva som vil bli stående som verdifulle forbedringer på sikt. Så lenge markedet rår, er det ikke den teknisk beste løsningen som vinner (det er i så fall fordi den også er billigst og har best markedsføring, ikke fordi den er teknisk best).

Pr i dag er smarthus-markedet et salig kaos, og å spå om framtiden er enda vanskeligere enn det pleier å være. Å satse på mest mulig autonome enheter, med minst mulig krav til en gitt, kompleks infrastruktur, er slett ikke å være bakstreversk, men å være framtidsrettet slik at det blir enklest mulig (eller, i det hele tatt mulig) å passe det inn i hvilken nå enn infrastruktur som råder grunnen fem år fra nå.

Enn så lenge vil jeg ikke hoppe på noen av de mange togene som kommer til å spore av de neste årene. For tjue år siden eller deromkring holdt jeg på å hoppe på X10 (og kunne ha skrytt av å være i teknologisk forkant), da var det Løsningen med stor L, men jeg somlet så mye at det ble klart at lokomotivet ikke var så tungt som vi trodde. Siden den gang har en håndfull "skiftelokomotiver" proklamert at de kommer til å vokse opp til et stort, sterkt El.18 - jeg tror det når jeg ser det. Og når ett av dem vinner markedet, skal jeg nok klare å lage en kobling til mine autonome enheter, slik at jeg kan få styrt dem.

Min gjetting: Enda har vi ikke IoT ute på markedet. Jeg mistenker at IoT om noen år vil bli beskrevet som en "disruptive technology" - ikke pga. teknologien, men pga. markedsføringen. For kundene er X10 og KNX og ZigBee og Z-Wave og ... ukjente, "fremmede" begreper. "Internet" er velkjent og trygt. Navnet alene vil ha en enorm markedsføringskraft. Om det er nok til å "vinne verden", vet jeg ikke, men uansett vil IoT skape enorme bølger. Hadde IoT stått opp mot én eneste dominerende smarthus-standard ville jeg ikke levnet den en sjanse, men når femten ulike standarder alle sammen reiser seg med ett "Vi skal ihvertfall klare oss!", da vil det splitte styrkene mer enn samle dem. Jeg vil ikke satse på noen Min Valgte Standard før jeg ser hva som skjer med IoT. (Og da blir jeg heller ikke sittende bitter og innesluttet med noen Min Valgte Standard som har blitt kastet til hundene mens et annet teknologitog stryker ut fra stasjonen )

keal Tuesday, February 16, 2016

Pr i dag er smarthus-markedet et salig kaos, og å spå om framtiden er enda vanskeligere enn det pleier å være. Å satse på mest mulig autonome enheter, med minst mulig krav til en gitt, kompleks infrastruktur, er slett ikke å være bakstreversk, men å være framtidsrettet slik at det blir enklest mulig (eller, i det hele tatt mulig) å passe det inn i hvilken nå enn infrastruktur som råder grunnen fem år fra nå.

...X10...

Smarthus er ikke kaotisk, det er kun om du velger å handle på Clas Ohlsson eller andre billigsystemer, X10 er jo leketøy å regne i denne sammenheng. KNX er og forblir kongen av smarthus, den har eksistert i 25 år og har hundrevis av produsenter i ryggen. Ved å velge KNX er du sikret i fremtiden, KNX er ikke en flopp. Hvis en ikke føler seg trygg på at KNX lever i fremtiden vil en iallefall aldri få seg noe smarthus, ikke at det nødvendigvis var målet heller da.

Selv om smarthus er en avsporing kunne den lett tatt hånd om eksempelvis legionella bekjemping, eller være hjernen bak fastsetting av turtemperatur siden den har mange flere variabler å forholde seg til. Dette hviler da på programereren, ikke utstyret.

Bettum Tuesday, February 16, 2016

Mye av VV-forbruket vårt er egentlig kun lunket vann som både sol og VP kunne produsert alene svært energieffektivt. Da er det bedre å heller ha en liten ettervarmer i kjøkkenbenken for å gi varmt nok vann til det lille som trengs for å få fettet ut av panna.

Har argumentert for det samme. Men jeg må alltid være beredt med svar på den først innsigelsen som kommer: "Tenk på legionella-faren!"

Med en gjennomstrømmingsvarmer, f.eks. i et solvarmeanlegg med stooor dagtank, står det svært lite vann der legionellaen kan utvikle seg. Men nordmenn flest er vant med 200 liters beredere, og du må forklare for dem hvordan en slik gjennomstrømmingsvarmer virker.

Det andre er at legionella ikke oppstår spontant - selv ikke ved 30-50 graders varme. Smitten må komme fra et et sted, må komme inn i systemet. Det er ikke slik at det ligger et teppe av legionella-smitte over landet! Og fra vannverket fram til min kran har vi effektivt et lukket system der det er svært vanskelig for smitte å trenge inn.

Likevel: Media har skapt et enormt hysteri rundt legionella-faren. Jeg leste beskrivelsen av en kontroller for en VP med VV-bereder: Den kunne stilles til å heve temperaturen for legionella-desinfisering tre ganger i døgnet. Har du så mye panikk, da sparer du ikke spesielt mye energi; vannet kunne (nesten) like gjerne vært holdt konstant på 70-75 grader.

Har du gjennomstrømmingsvarmer og stor dagtank (for f.eks. solfangere) er som regel kapasiteten nok. Men med en bereder er ulempen med 40-45 gader istedetfor 85-90 grader at samme volum gir deg halvparten så mye varmtvann før det er tomt. Det virker som at mange ser det som en naturlov at kone to døtre betyr at dusjen går på full guffe kontinuerlig fra kvart på sju til halv åtte, minst. Kansje halvparten så mye varmtvann tilgjengelig kunne være en måte å få ekstrem-dusjingen under kontroll...

KE Tuesday, February 16, 2016

KNX er og forblir kongen av smarthus, den har eksistert i 25 år og har hundrevis av produsenter i ryggen.

Helt tilsvarenede ble det argumentert for SCSI i sin tid. Og, utrolig nok, det er under et år siden jeg snakket med en driftsansvarlig for et IT-senter som fortsatt satset på SCSI-disker, fordi de var langt mer pålitelige og robuste, og hadde høyere ytelse enn andre alternativer.

Det kan godt hende at KNX er teknisk sett "konge". Men det er ikke nok. Det er definitivt ikke det billigste, og det har få markedsføringsmessige pre, når konkurrentene er betydelig billigere, kan skilte med langt høyere overføringskapasitet (om det nå er behov for det eller ikke...), moteord som 'open source', og 'WLAN'. Ta den gamle krigen mellom VHS og Beta: Det var slett ikke at VHS var "bedre" som gjorde at den vant krigen!

Noe av grunnen til at jeg vurderer ekstern tank er nettopp det å ha lav temperatur i tanken og da krevers større volum for samme mengde dusjvann. Men hvis varmepumpen klarer å produsere på demand så er nok intern tank å foretrekke grunnet plassen det opptar.

Angående legionella mener jeg at vi ikke skal la være å tenke på det, en varmepumpe hever temperaturen gjerne en gang i uken, om det kunne vert skjeldnere trenger vi ikke å diskutere. Men å la være å tenke på dette blir for dumt, for noen år tilbake fikk vi legionellabakterien midt i fleisen under ett utenlandsopphold, vedkommende som fikk dette var ikke så sprek de dagene.

Sammenligningen med vhs/beta og alle de andre skjønner jeg, men med dine argumenter skulle helst vente på laserdisken som heller ikke ble noe. Det blir helt feil å sammenligne ett enkeltprodukt med ett sammensatt smarthus der man er avhengig av en rekke enheter. Da får du heller bruke tcp/ip i din sammenligning, en pc bytter man ut på dagen det, det gjør man ikke med smarthus.

Du har helt rett, det er legionella-hysteri, sammenlignet med den reelle risikoen er det komplett galskap.

Som du sier så oppstår ikke Legionella på kort tid, i tillegg må forholdene ligge til rette for at det både kan oppstå og videre faktisk havne i lungene våre. det må pustes inn. Hver sommer drikker småbarn litervis med legionellavann i små basseng i hagen. De får ikke legionellainfeksjon av den grunn.

Bakterier kan ikke gro i kobber, materialet er bakteriedrepende i seg selv, ved gjennomstrømmingsoppvarming vil det heller aldri kunne bli Legionella.

Legionella-infeksjoner har stort sett utelukkende vært ifm ventilasjonsanlegg.

Tankene må derimot være svært mye større for å få tilsvarende mengde varmt forbruksvann, både fordi som du nevner temperaturene er mye lavere, men også fordi varmeveksling ikke klarer å kjøle ned tanken, "tømme den", ned til samme temperatur som i en vanlig VVB. Fordelen er forsåvidt at vannet ikke blir brått veldig kaldt når det er tomt heller, det blir bare gradvis kaldere mens balsamen skylles ut. Når dette skjer kan bare vanntrykket i dusjen skrus ned litt så er vannet varmt nok en liten stund lenger.

En vanlig bereder er et "batteri med 200 liter x 60K (70C-10C) = 12000kCal= 14kwt
En akkumulator med store spiraler eller plateveksler vil typisk måtte være 3-4 ganger større. F.eks 800 x 15K (50C-35C snittemperatur)

SCOP/årsvirkningrad inkl. tilleggsel vil i praksis normalt bety 1,5 vs 3 for VV, så da kan jo hver enkelt vurdere ift sine VV-behov eller fremtidige ønsker om hva som både lønner seg og gir nok kapasitet. Det koster ikke veldig mye ekstra for en stor ekstern tank, det er heller plassmangel som begrenser.

Man skal ikke totalt ignorere legionella-faren, men ha en nøktern holdning til det uten å bli hysterisk. Å koke opp beholderen tre ganger om dagen, slik en kontroller jeg sjekket kunne settes opp, er hysterisk.

Laserdisk var faktisk ganske stor i store deler av Asia i et par tiår, og var betydelig mye større i USA enn i Europa. Det jeg sier er heller at i Europa var LaserVision-markedet så nølende at man ikke skulle satse på LaserVision, men vente til DVDen var etablert.

Forøvrig var LaserVision et teknisk sett langt bedre system enn konkurrentene på den tiden - langt bedre billedkvalitet, brukerfunksjoner som vi ble vant med da DVD kom (navigering, stabilt stillbilde, billigere masseproduksjon enn tape-formatene, ingen slitasje ved bruk, ...), men det hjalp dem ikke til å få noe stort gjennombrudd på vestlige markeder.

Smarthus har kommet så famlende og nølende over en periode på tre tiår, med flere forsøk på å slå igjennom, uten særlig suksess. Likheten med 3D TV er på mange måter slående; det ble også tungt markedsført, og mange leverandører meldte sin støtte, men til tross for at masse småkonkurrent-teknologier ble luket ut så vi bare sto med et par å velge mellom, falt det til jorden denne gangen også. I dag forsøker sterke markedskrefter nok en gang å gjøre smarthus til mainstream, med sterk støtte fra f.eks. Teknisk Ukeblad som arrangerer konkurranse om "Norges smarteste hus". Les leserkommentarene: Du skulle tro at snittet blant TUs lesere var ganske tekno-orienterte, men selv blant dem er det ganske mange som sitter hoderystende og ser på: Dette er kun for entusiaster med høy kompetanse som kan designe, installere og drifte ting selv. Ingeting for vanlige folk. Systemene er langt fra ferdige til bruk enda.

Kanskje du kan sammenligne X10 med den aller første presentasjonen av LaserVision i 1972. Det tok seks år før den første produktlanseringen, og det er vel der vi står i dag. Så tok det 10-15 år før det var vel etablert i Asia, men først med DVD, tjue år etter LaserVision, ble det noe som var aktuelt for de store vestlige markedene. Det tar noen år før vi kommer dit med smarthusene.

Jeg tror at enhver protokoll som krever egen fysisk bærer er dødfødt på lang sikt. Gud & Hvermann har en WLAN-ruter i dag, og det som kan henge seg på den har et enormt pre når folk flest skal anskaffe smart hjemmeutstyr, framfor standarder som krever enten et eget radionett eller egen kabelføring. Kontroll-softwaren må snakke standardiserte protokoller over IP, men krav til egne fysiske kontrollere er en blokkering. (Mange mindre enheter vil snakke IP over f.eks. Bluetooth Smart, men det er helt kurant å sette opp en WLAN/BTsmart relestasjon på relevante steder.)

Så jeg kjøper ikke noe LaserVision smarthus-teknologi i dag. Jeg venter på DVD-smarthuset.

Du får gi beskjed når du har kjøpt deg smarthus da, hvis jeg fortsatt er i live.

Jeg konkluderer da med at det er ingen ulemper med å ha separat tank, man får litt lengre varme i dusjen og det hele tar endel mer plass. Har spurt tidligere hviken tank som anbefales.

KE Tuesday, February 16, 2016

Du får gi beskjed når du har kjøpt deg smarthus da, hvis jeg fortsatt er i live.

Kanskje jeg gir beskjed før det, også, når jeg har fått på plass VV-system som kan levere "uendelig" mye varmtvann og som fungerer selv ved strømbrudd, så kan vi sammenligne

Jeg kan nok få meg masse annet også, som for alle praktiske formål gjør en nevneverdig del av det du kaller "smarthus-funksjoner", men uten at jeg kaller det smarthus-funksjoner. Allerede før jeg flyttet hjemmefra hadde vi panelovner med automatisk nattesenking, og det begynner å bli lenge siden! Vi hadde stekeovner som kunne programmeres til å regulere temperaturen opp og ned i diverse perioder. Proxy-sensorer for automatiske døråpnere har vært standard i flere tiår (selv om det i private hjem mest har vært brukt av bevegelseshemmede), det samme med proxy-sensorer i alarmsystemer.

For de aller, aller fleste vil "smarthus" de neste ti år gi minimalt med ny reell funksjonalitet som ikke er tilgjengelig i ordinære, ikke-smarte hus. Det som er "smart" er at du kan kjøre det fra iPhonen din; du behøver ikke reise deg fra stolen for å tenne lyset. Men det å tenne lyset er ikke noe nytt. Du kan ringe hjem og slå på varmen, men å slå på varmen før du kommer hjem er ikke noe nytt: I dagliglivet har vi gjort det med klokkestyring, og hvis er på vei hjem fra en lengre ferie har vi siden jeg var smågutt har vi kunnet ringe naboen (istedetfor varmeanlegget) og bedt dem gå inn og heve temperaturen. Det som er nytt er App'en, fint lite annet. Funksjonaliteten er i all hovedsak den samme.

Jeg anerkjenner naturligvis andre menneskers begeistring for å kunne trykke på en iPhone istedetfor å trykke på en bryter. Hvis jeg en dag kjøper meg en iPhone kan det hende at jeg får meg en app som jeg kan bruke mot alt utstyret i hjemmet mitt. Men da har det antagelig stått der ganske lenge og blitt kontrollert/avlest på dirkte, ikke-smart måte ganske lenge; det essensielle nye er App'en. Det er først da jeg kan si at jeg har et smarthus.

KE Tuesday, February 16, 2016

Jeg konkluderer da med at det er ingen ulemper med å ha separat tank, man får litt lengre varme i dusjen og det hele tar endel mer plass. Har spurt tidligere hviken tank som anbefales.

Jeg leverer tanker, og som alle leverandører har jeg selvsagt verdens beste løsning for dette.

Svarte ikke på dette tidligere, vil ikke bruke forumet som reklamekanal, men tror nok vi kan finne frem til en som blir best for ditt bruk/behov.

Som standard i mine varmesystem, Flexiheat, bruker vi en spesialtilpasset versjon av Dalatanken. Noe lignende er aktuelt for deg også, men tror vi kan/bør justere på noen småting. Best å diskutere direkte alle variabler på telefon kanskje.

Bettum Tuesday, February 16, 2016

Som standard i mine varmesystem, Flexiheat, bruker vi en spesialtilpasset versjon av Dalatanken. Noe lignende er aktuelt for deg også, men tror vi kan/bør justere på noen småting. Best å diskutere direkte alle variabler på telefon kanskje.

IM holder lenge og ja, jeg er enig i at egenreklamering bør unngås i ett forum, først og fremst for en selv da argumenter mister sin troverdighet når man kun pusher egne produkter.

Keal: Vi har nok forskjellig oppfatning av hva ett smarthus er. Du er imot integrering mens jeg er for integrering, det er iallefall slik jeg oppfatter den røde tråden i innleggene dine. Du er opptatt av at alt fungerer uavhengig av andre, det samme er jeg, men jeg er samtidig opptatt at de forskjellige enhetene skal snakke sammen slik at forholdene for lokal styring er optimal. Det jeg først og fremst legger i smarthus er en fleksibel løsning som kan tilpasses etter hvordan man benytter boligen, både ved installasjon og senere. Ett enkelt eksempel på dette var før jul når jeg programerte en bryter på veggen til å slå av og på all julebelysningen, ikke at det var så mye men det smarte her var at man slapp å gå bak juletreet og nappe ut trafoen. Man kunne selvsagt prosjektert det samme med ordinært opplegg men slik tenker ikke jeg. Jeg legger inn muligheten også får tiden vise hva det blir brukt til, kanskje blir det ikke brukt. Slik tenker jeg også oppvarmingen, jeg ønsker å ha muligheten for å regulerer dette fra en annen enhet enn selve varmepumpen, jeg vet derimot ikke hvordan reguleringen blir tilslutt, har man lagt til rette for dette så finner man løsningen senere.
Går man for KNX er man sikret i lang lang fremtid, knx produkt solgt for 25 år siden kan fortsatt brukes sammen med knx solgt i dag, det er ikke noe revolusjonerende teknologi som står bak. Trenden er nok likevel at man blander inn ethernet for å visualiserer bedre, men de aller fleste funksjonene trenger ikke noe høyhastighetsforbindelse. Enhetene er bygget for å begrense datamengden på bussen, stikk i strid med applikasjoner man finner på for eksempel en pc, der går nesten programmene ut ifra at båndbredden er "uendelig" og alle programmene nærmest sloss om mest mulig båndbredde, cpu og minne. KNX er smartere enn dette...

Hei. Når det gjelder innebygde tappevanns tanker, så mener jeg at integrerte tanker er best. Grunnen er at da er systemet designet med software som skal fungere optimalt.

Til dere som sier at dersom kompressoren ryker må man bytte hele greia(all in one), så er ihvertfall ctc sine vv vp levert med integrert tank og en skuff som kan dras ut og sendes til en kjølemontør for å bytte kun kompressoren.
Tanken på ctc er delt i tre avskilte tanker der det sirkulerer igjennom egen sirk.pumpe. Gjennom alle tre tankene går en svær kobber coil til vv avtapping. Det er varmt vann i springen så jeg kan ikke tenke meg å ha vvb i det hele tatt.
Dagens vp er såpass moderne at det ikke lønner seg å mekke dette selv. Får noen år siden så var det ikke integrerte tanker så da lønte det seg å sette opp en volum-øker/akkumulatortank så pumpen ikke stoppet og startet i ett sett.

Bluesman

Bluesmann, hvilken temperatur har du på varmtvannet ditt ut fra tanken da? Og hvor mange liter tror du at du kan tappe av med 38 graders dusjvann/badekar?

Hvilken løsning har du bluesmann?

KE Tuesday, February 16, 2016

Bluesmann, hvilken temperatur har du på varmtvannet ditt ut fra tanken da? Og hvor mange liter tror du at du kan tappe av med 38 graders dusjvann/badekar?

Jeg har faktisk ikke målt tempen. Men vi er til tider to ungdommer(gutter) og to voksne som bruker varmtvann.
Da temp. i øvre synker ved vv forbruk så starter kompressoren raskt og supplerer med 10 kw. Dette merker vi ingen ting til selv om det er kaldt. Det er vel også 13 kw som kan kobles inn elektrisk øverst i tanken.
Hadde ikke kjøpt anlegg etter over dusjing:)

Bluesman Tuesday, February 16, 2016

Hadde ikke kjøpt anlegg etter over dusjing:)

Er enig i det forsåvidt men det henger jo litt sammen med temperaturen man har i tanken. De fleste varmepumpene klarer å levere 55 grader tappevann uten bruk av elkolbe, det som er det store spørmålet er om varmepumpen klarer å etterfylle 55 grader vann like fort som man eksempelvis fyller badekaret.

woodbear Tuesday, February 16, 2016

Hvilken løsning har du bluesmann?

CTC ecoheat 310. PS lyden som du har i ute-delen høres ut som kompressoren.
Syns forøvrig at løsningen fungerer bra. Har for øyeblikket ikke koblet til varmeelementene.
2 etasje: stue har jeg varmerørene i taket. Merker egentlig ikke noe annerledes med det. Det blir varmt, også gulvet føles varmt. Og jeg kan ha tepper. Kjøkken/gang/yttergang, varme i gulv og tak. Bruker hovedsaklig gulv. bad gulv 8cm cc samme på vaskerrom. Sov tak og viftekonvektor til kjøling.
1 etasje er det betonggulv og vbv i alle gulv.

Mitt utgangspunkt var at vp var den minst holdbare og dyreste delen av systemet samtidig som den først blir utdatert teknologisk. Dernest kommer at vv produsert til 55 grader med vp ikke har så veldig god cop og at disse pumpene nødvendigvis er dyrere enn enklere pumper som leverer til lavere temperatur. Jeg antar og at pumpene slites mer når de hever temperaturen høyt.

Løsningen ble akktank med vannvarmespiral, forvarmet vann til kaldtvannsside på dusj/badekar og 5l/3kw ettervarmer på varmtvanns side.

Varmtvannet blir således varmet til omtrent 35 grader med vp i tanken og går så videre til vvb som varmer til 70 grader og har blandeventil stillt til omtrent 52 grader. Med andre ord er vv(omtrent 52 grader) i blandebatteriet på kjøkkenet levert med cop på omtrent 2.
I dusj/badekar er kaldtvannsiden omtrent 30 grader varmet av vp (cop 3) og varmtvannsiden som på kjøkkenet med cop 2.

Dette med enkel og rimelig vp uten varmtvannslogikk.

Reodor, betyr det at du har egen fordeling på kaldtvannet som går til dusj og badekar som er forvarmet mens annet kaldtvann ikke er forvarmet?

Bettum - har du noen konkrete tall på kapasiteten?

La oss anta en 750 liters Dalatanken og to Flexiheat solpanler på taket, montert røfft regnet optimalt, rett mot sør og vinklet opp til 45-60 grader, i sør/midt-Norge:

Kan du antyde hvilken temperatur man kan forvente at de 750 literne har blitt varmet opp til mid i april? I starten av juli? I midten av september? (Forutsatt at ikke altfor mye har gått til golvvarme!)

Med tank-temperaturene i april, juli og september: Hvor mange liter dusjvann med temperatur på 35 grader kan da gjennomstrømmingsvarmeren i Dalatanken 750i levere før temperaturen faller under 35 grader, hvis vi antar at det tappes 6 liter/min, 12 liter/min eller 18 liter/min?

Det er antagelig komplisert å beregne teoretisk, men jeg vil anta at det finnes en del empiriske tall å basere seg på.

De siste dagene har jeg gjentatt flere ganger, men gjør det på nytt: En relativt billig forsikring mot å bli stående uten varmtvann (om det nå skyldes at fjernvarmerøret er knust, at tanken er tom eller at strømmen er borte) å installere en "hytte-type" propan-gjennomstrømmings-varmer i serie med VV-tanken. Hvis den ofte må tas i bruk har du for liten bereder (eller for liten solvarme-tank), og det er neppe økonomisk lønnsomt. Skjer det en gang imellom er det trolig en fornuftig investering, og en god forsikring mot uventede hendelser og uventede behov. Da er også begrenset kapasitet "utenom sesong" er relativt lite problem. (Med mindre man har fire tenåringsdøtre som overhodet ikke vil høre på fornuft.)

keal - svaret på dette blir den samme fingeren i været som om spørsmålet hadde vært hvor langt og tykt er et tau.

Jeg tror de over 200 varmeanleggene jeg har levert slike tanker til, så er det 200 ulike utgangspunkt, behov og forbruk.

Ift solvarme som du spesifikt spør om så er faktisk mange heldekt på sol alene til både varme og varmtvann i disse periodene, noen allerede fra nå i midten av februar når ettervinteren/våren har vært blå fremfor grå. Derimot er denne tanken sjelden eller aldri benyttet til én varmekilde alene, den er utviklet og tilpasset for å kunne kombinere på en effektiv og enkel måte så mange varmekilder som måtte ønskes. Mest typisk er 3 varmekilder. El-kolbe i øvre del er nesten alltid standard, deretter har solfangere og vedovner med vannkappe vært installert i ca 150 boliger, hvorav drøyt 100 i kombinasjon. Ytterligere 60-70 har installert VP alene eller i kombinasjon. Gasskjeler, oljekjeler, vedkjeler, pellets er det også en god del av koblet inn.

Den løsningen du selv har valgt er i prinsipp mye likt slik Dalatanken fungerer. VV-spiralene er 2 stk hvor den øverste brukes mest som ettervarmer ved behov. Den ettervarmeren du planlegger å ha på gass i serie etterpå, har i mine installasjoner gasskjeler som holder øvre del varm, og samtidig da er back-up også for varmeanlegget pga bivalent shunt. Det mest normale er derimot at det er El-kolben som trår til den tiden ikke sola bidrar, VP ikke gir nok eller streiker etc.

VV-kapasiteten er svært høy, jeg har fortsatt til gode å oppleve at den ikke gir nok VV. Tilbakemeldinger fra typiske familier er at de har rikelig med VV selv med kun 50 grader temp i øvre del. Dette varierer selvsagt mye, og spesielt ift hvor mye nedre del er forvarmet av sol og/eller VP. De som foreløpig kun har el-kolbe, og kald nedre del, bør typisk ha 60-70 grader i øvre del for å ha nok VV. Det blir en innjusteringssak i hvert tilfelle. Jo lavere temp i toppen til å dekke behovet, jo større blir dekningsgraden fra solfangere/VP.

Dalatanken 770 liter med 2x12meter kamflensrør i kobber 22mm er den som brukes i ca 80% av installasjonene, men de som har plass velger gjerne 1500 og større da prisforskjellene er nokså marginale. Store vannvolum (rainshower etc), mange som dusjer samtidig, eller spesielle hensyn til ekstra surt eller kalkholdig vann gjør ekstern tappevannsautomat til et nødvendig alternativ til spiraler. Mindre tanker enn dette er kun unntakstilfeller der det er spesielt trangt, og blir som med mange standardinstallasjoner i Norge; det fungerer, det blir varmt, men det kompromisser med energieøkonomien i et varmesystem.

Fasit er at det ikke finnes fasit

Takk, bluesmann. Min i250 tank fungerer ganske likt. Ulempen er at den har 7 kw element, og 7 kwh i nedre.. Det fungerer visstnok utmerket til passe lange dusjer hvis man bruker den som ren el kjele. Kobler man på en ecopart bergvarme eller ecoair l/v så slås den 7 kw n i nedre tank av.. Med bergvarme har man konstant effekt i nedre, uansett hvor kaldt, med luft/vann får man litt klein effekt når det er -10 til -22..inntill utedelen skrus av, og 7 kwh kolben tar over i nedre tank.
Ergo min bereder i serie.

Litt avsporing

Å frykte noen dager uten vv er virkelig et i lands problem 😬

Med 2x7kw burde det absolutt være nokså utømmelig med varmtvann. Jeg har kun unntaksvis levert mer enn 6kW kolbe, kun i øvre del, og de gangene det har vært utilstrekkelig har det vist seg å være feilkoblet med langt lavere effekt som resultat.

Ingenting er vel verre enn å mangle VV? Det virker som det sammenlignes følelsesmessig med å dra på campingtur i telt

Jepp, 2x7 holder eller 7+8-12kwh bergvarme..

Det er 7+3,5kwh som man har ved -15 med luft/vann på 8kw som er en issue.. da visstnok problemene med enten lange dusjer, eller flere på rappen, eller to samtidig som blir problem...
Visstnok...da bereder i serie er ikke normalt i sverige, men i norge sløser vi visst mere så her anbefaler rørleggerne det på det sterkeste.

Han jeg brukte , firma dems pleide ikke koble ekstra berder på ctc ecoheat bergvarme så sant ikke eiern skal ha sånn stor hjørnekar...ingen har klaget på for lite. Men op ecoair, så har de altid gjort det..så de visst rtt og slett ikke om det holdt uten. Og jeg hadde tross alt en 7år gammel 200l oso s fra før av ...

Av erfaring vet jeg at det krever litt power..min gamle fyrkjele med oljebrennern klarte utmerket å holde kjeletempen på 80grader og uendelig dusjing...både jeg og leieboer samtidig.. Men med 12 kw elementer på strøm i kjelen...sank kjeletempen til 40 grader Husker ærlig talt ikke om vannet ble så kaldt i dusjen, men husker det ble lunka etter en stund..husker mere det at bobla iså det hørte ut som Jeg hadde bekk i stua pga radiatorene jeg hadde den gangen. Tempforskjellen ga litt trykkfall.

Jeg vurderer en enkelt bypass på min til sommeren, prøve uten.. Har sett at tanken holder glatt tempen oppe i over 50 grader i øvre og 40 i nedre ...iallefall i 20 min... Når det er kaldt.det burde holde 38 graders vann gjennom spiralen..

Ikke egentlig for å spare 2000kwh ekstra i året...mer for å stilne nysgjerrighetn,,
Og det blir nok litt mindre, kan ikke bare trekke bort berderkostn 1/1, fordi da må jeg tillate elkobene i i250 til å slå inn mye tidligere og generellt holde høyere temp i den.

KE Tuesday, February 16, 2016

Reodor, betyr det at du har egen fordeling på kaldtvannet som går til dusj og badekar som er forvarmet mens annet kaldtvann ikke er forvarmet?

Ja.

Ja det var slettes ingen dum løsning, nå er veggene lukket så jeg får ikke trekt ett tredje rør i denne omgangen, men jeg får muligheten igjen når jeg skal skifte tak i underettasjen så skal ha det i bakhode da.
Hvor har du koblet inntaket til varmtvannstanken da, er den også koblet via forvarming?

KE Wednesday, February 17, 2016

Ja det var slettes ingen dum løsning, nå er veggene lukket så jeg får ikke trekt ett tredje rør i denne omgangen, men jeg får muligheten igjen når jeg skal skifte tak i underettasjen så skal ha det i bakhode da.
Hvor har du koblet inntaket til varmtvannstanken da, er den også koblet via forvarming?

Det "forvarmede kaldvannet" til dusj/badekar henter varme fra nedre del av tank og går via blandeventil for å sikre at det ikke blir for varmt.
Vann til vvb er hentet fra øvre del av tank slik at det er så varmt som mulig. Når jeg f.eks fyrer i vedovnen er jo top av tank f.eks 70 grader og da fylles vvb med dette.

Woodbear: Tanken din er veldig "riktig" konstruert varmeteknisk, det er dimensjonen som gjør at batteriet rett og slett kan bli for lite med gjennomstrømmingsoppvarming, slik jeg ga et regneeksempel på tidligere. Det er i praksis med i250 godt under halvparten av batterikapasiteten til en standard 200 liter VVB, så derfor kreves svært høy effekt for å holde tritt med lengre dusjing, badekar etc.

Alle produkter i Norge skal passe inn i det universale 60x60-formatet, så dermed blir det kompromisser som ikke vi som leverandører må betale for i etterkant. Enten ved at det må likevel inn en ekstra bereder til, eller ekstra backupvarme må sikres både ved installasjon og i forbruk.

Vi vet allerede nå at om få år vil nettleietariffene endres til å straffe hardt effekttoppene. Litt samme prinsipp som for 40 år siden, og som er mye av grunnen til at vi har så store tanker til VV i Norge. Jeg synes det er merkelig at ikke det er mer fokus på å også med lavere installert effekt kan lagres opp mer varme til å også dekke varmeforbruket. Mye av utbyggingene i nettet kunne vært unngått om vi heller hadde lagret opp mer energi i hver enkelt bolig.

Reodor: Dine løsninger for VV tror jeg er blant de desidert mest energieffektive jeg vet om i drift blant samtlige installasjoner. Selv din lille halvubrukelige billige VP, med kanskje markedets dårligste COP gir i drift bedre COP på VV enn selv de mest fancy og kostbare "best-i-test"-maskinene. At 5 liter VVB med 3kW som ettervarmer er nok til din families forbruk sier det meste om det. Jeg har ikke akkurat intrykk av at dere bruker mindre VV enn andre heller.

Bettum Wednesday, February 17, 2016

Reodor: Dine løsninger for VV tror jeg er blant de desidert mest energieffektive jeg vet om i drift blant samtlige installasjoner. Selv din lille halvubrukelige billige VP, med kanskje markedets dårligste COP gir i drift bedre COP på VV enn selv de mest fancy og kostbare "best-i-test"-maskinene. At 5 liter VVB med 3kW som ettervarmer er nok til din families forbruk sier det meste om det. Jeg har ikke akkurat intrykk av at dere bruker mindre VV enn andre heller.

For meg holder dette bra sålenge temperaturen i akktank er 35 grader. Det holder også når jeg fyller badekaret sålenge jeg ikke fyller med fullt vanntrykk. Dersom det blir litt for kaldt er det bare å redusere litt på trykket.
For at det skal funke med varme dusjer på høyt volum eller rask fylling av badekar må akktank temp være 40 grader.

edit: endret fra vannvolum til trykk for at det skulle bli mer entydig.

Bluesman Tuesday, February 16, 2016

woodbear Tuesday, February 16, 2016

Hvilken løsning har du bluesmann?

CTC ecoheat 310. PS lyden som du har i ute-delen høres ut som kompressoren.
Syns forøvrig at løsningen fungerer bra. Har for øyeblikket ikke koblet til varmeelementene.
2 etasje: stue har jeg varmerørene i taket. Merker egentlig ikke noe annerledes med det. Det blir varmt, også gulvet føles varmt. Og jeg kan ha tepper. Kjøkken/gang/yttergang, varme i gulv og tak. Bruker hovedsaklig gulv. bad gulv 8cm cc samme på vaskerrom. Sov tak og viftekonvektor til kjøling.
1 etasje er det betonggulv og vbv i alle gulv.

Veldig artig å endelig se tilbakemelding på brukererfaringer ved bruk av takvarme i Norge. Jeg vet ikke hvor mange jeg har anbefalt å heller vurdere vegg og tak som en minst like effektiv og komfortabel måte å installere VBV, spesielt i nye hus der vi ikke kjenner hvor varmen faktisk kommer fra, men også ift rehabilitering av eldre boliger som kan unngå alt annet ekstraarbeid som gulvvarme medfører.

Dette hører jo egentlig hjemme i en egen tråd/forum, men hvordan har du installert takvarmen? Som et opp-ned gulvvarmesystem, eller med ferdige plater med integrerte rør?

Dersom man skal varme vannet fortløpende må det store effekter til.

Gitt at vannet holder 4 grader inn og man ønsker 38 grader i dusjen, så gir det en differanse på 34 grader. Tapper man 8 liter i minuttet må man da ha en effekt på ca 19 KW.

Dette lar seg gjøre for de som fortsatt har fyrkjeler basert på olje, der oljebrenneren gjerne er på 18 - 24 KW for en enebolig.

En varmepumpe blir skjelden dimensjonert så rikelig, så det å varme vann fortløpende går ganske enkelt ikke hvis ikke vp er >= 19 KW. Dette er fysikk og ikke basert på føleloser og hva den enkelte mener er godt nok.

T1 Wednesday, February 17, 2016

Dersom man skal varme vannet fortløpende må det store effekter til.

Gitt at vannet holder 4 grader inn og man ønsker 38 grader i dusjen, så gir det en differanse på 34 grader. Tapper man 8 liter i minuttet må man da ha en effekt på ca 19 KW.

Dette lar seg gjøre for de som fortsatt har fyrkjeler basert på olje, der oljebrenneren gjerne er på 18 - 24 KW for en enebolig.

En varmepumpe blir skjelden dimensjonert så rikelig, så det å varme vann fortløpende går ganske enkelt ikke hvis ikke vp er >= 19 KW. Dette er fysikk og ikke basert på føleloser og hva den enkelte mener er godt nok.

Beregningen din stemmer nok og den samsvarer bra med det at sanntidsvarmere for dusj gjerne er 18kw. Det stemmer og bra med hva "alle" innleggene her sier.
En varmepumpe dimensjoneres slik at den store deler av tiden har en overskuddskapasitet etter å ha varmet boligen og denne kapasiteten brukes til å varme vann i en tank på typisk 100 liter og opp til 800 liter eller deromkring. Når man bruker tappevann i f.eks dusj henter man varme fra denne tanken og supplerer eventuellt med f.eks el-kolbe. Dersom varmepumpen ikke har overskuddskapasitet varmes også akkumulatortanken med f.eks el-kolbe. Dermed er det ikke behov for varmepumper som varmer med 19 kw for å anvende disse også til tappevann. Dette er helt analogt med hvordan man gjerne har en el-kolbe på 2kw til å varme en standard varmtvannsbereder på 200 liter over lang tid og tapper den raskt når man dusjer.
Det denne tråden handler om, såvidt jeg har forstått, er om hvorvidt det er hensiktsmessig med buffertanker som er mer eller mindre integrert i selve varmepumpeenheten eller om de bør være frittstående.

T1 - Det er derfor vi har typisk 200liter ferdigvarmet vann på 70 grader så vi kan dusje en time, selvom el-kolben kun er på 2kW, eller varmepumpen klarer 5kW. De fleste husstander bruker ca 10-20kwt/døgn, så selv 1kW kunne i teorien vært nok. Å lagre opp nok varmtvann er også en komfortsikkerhet mot strømbrudd eller annen driftsstans på selve varmekilden(e). Jo større tank(batteri) jo lenger har vi nok varme og varmtvann, og jo større volum jo mer kan effektbehovet fra varmekilder dimensjoneres ned mot gjennomsnittlig behov fremfor maks.

Alternativet til ferdigvarmet forbruksvann er å direktevarme det med varmeveksler, jo større kapasitet denne har, jo lavere kan temperaturen på varmelageret være for å kunne veksle over nok. Varmevekslere for forbruksvann bør derfor gjerne ha 50-100kW kapasitet, makseffekt er beregnet utifra svært varmt vann og maks gjennomstrømming.

Med ditt eksempel på 8L/min med 4C inn og 38C i dusjen må det i tankene jeg leverer være 42C for å klare å levere dette. Derimot vil det etter et minutt kjennes pisslunka, så det må være en god del mer å gå på. Standardvolumet på 750 liter gir 3 minutter ekstra for hver grad høyere temperatur å gå på, så familier som dusjer kort og spredt klarer seg med ned til 45C temp. For en typisk gjennomsnittshusstand oppleves 50C som rikelig, mens vi som liker å plaske og sløse med varmtvann bør ha fra 55C, større volum og/eller varmegjenvinner på dusjvannet. Uansett er det temperaturer varmepumper, selv også normalt luft/vann, klarer å levere med svært trivelig COP uten bruk av tilleggsvarme fra el-kolbe eller andre varmekilder. Samme forhold er det for solfangere; de kan fint varme tanken til 50-60C selv på grå dager hele sommerhalvåret, men med 70 graders behov som på tradisjonelt vis ville det oftere sikret en viss dekningsgrad fra elektrisitet.

Det er for meg derfor en gåte at de som leverer solvarmeanlegg synes det er en seriøs og optimal systemløsning å legge opp til at standardproduktet gir garantert redusert virknings- og dekningsgrad. Jeg tør påstå det samme om varmepumpeprodusenter og -leverandører.

Jeg tolker det ditt hen at man ved hjelp av en varmeveksler på kaldtvannet kan øke mengden tilgjengelig dusjvann, fordelen med varmeveksler er at den kan jobbe på samme temperatur som gulvvarmen. Varmeveksleren kan være på egen sløyfe på gulvarmefordelingen eller en coil i en gulvarmebuffertank.
Med en slik løsning vil man altså redusere behovet for stor tappevannstank noe som kan bety at innebygget tank vil fungere fint.
Hvis man skulle bruke en varmeveksler, hvorda ser disse ut og hva dimmensjon snakker vi om?

Ja, det stemmer. Vannet kan potensielt bli såpass forvarmet at VV-kapasitet øker nokså betydelig, og dermed gjør tilleggsvarmeandel oppvarmet vann tilsvarende redusert.

Du bør ha en kraftig Platevarmeveksler tilkoblet hovedrøret, ikke en separat kurs. Det må nok mengde til også, ikke bare temperatur. Skal finregne litt, men det avhenger av varmepumpa di også hvor mye tilgjengelig det er snakk om.

Har gjort et overslag på hva driftskostnadene ved å ha en standard 200 liter bereder i seriell med en innebygget bereder på 180 liter.

Jeg ser for meg å ha 55 grader på den innebygde berederen, som altså varmes med varmepumpen, og 70 grader på berederen som står i seriell etter den innebygde berederen. Vedlagte skisse viser hvordan dette skal henge sammen (ettersom jeg ikke er VVS ingeniør er nok symbolene helt på jordet, men ikke heng dere opp i det).
Hensikten med et slikt oppsett er å ha betydelige mengder med varmt forbruksvann tilgjengelig.




I punkt A er det en blandeventil. I normaltilstanden vil denne ikke blande inn kaldtvann, men kun tappe vann fra den innebygde berederen i varmepumpen. Hensikten med denne blandeventilen er å sikre at det ikke kan slippe ut for varmt vann når det kjøres automatisk legionellabekjempelse.

I punkt B er det nok en blandeventil. Når man tapper vann vil den blande vann fra den innebygde 180 liters berederen med berederen i seriell på 200 liter. For å levere 60 grader videre må vann med 70 grader blandes med vann på 55 grader. Her kunne blandeventilen vært justert lavere, men jeg ønsker at det skal være en viss utskiftningen i berederen.

I punkt C, som er dusjbatteriet på badet, gjøres siste blanding der vann på 60 grader blandes med kaldtvann på 5 grader.

Sett at jeg nå tar en dusj på 8 minutter og det tappes 8 liter pr minutt. Da går det totalt med 64 liter gjennom dusjhodet, og av disse må 39 liter holde 60 grader og 25 liter holde 5 grader. I punkt B vil det da bli levert 14 liter med vann a 70 grader og 25 liter vann a 55 grader.

Det betyr at etter en slik dusj er det 14 liter vann som må varmes opp med elektrisk element i serieberederen fra 55 grader til 70 grader. For å varme opp dette vannet med et elektrisk element går det med ca 0,25 kwt.

Dersom det er 4 personer som tar en slik dusj hver dag hele året blir det en ekstrakostnad på ca kr 285 pr år ved en strømpris på 0,8 kr pr kwt. I tillegg er det et tap på ca 60 watt fra en 200 liters bereder, noe som gir ytterligere kr 420 pr år.

Årlig kostnad for å ha en 200 liters bereder i serie er altså i størrelsesorden kr 700 pr år.
Så får det bli opp til den enkelte om de synes dette er en akseptabel pris for å være nærmest garantert varmt vann i dusjen, selv ved et totalhavari på varmepumpen, eller om man vil spare disse kronene.

Alternativet med en ekstern tank koblet og drevet av vp er selvfølgelig, som flere har poengtert, at man kan gjøre denne så stor man vil. Har man f.eks en ekstern tank på 300 liter med 55 grader, kan man dusje i ca 70 minutter før det går tomt, gitt 38 grader i dusjen og 8 liter pr minutt.

Min magefølelse er at en intern tank på 180 liter med 55 grader blir litt snaut, da det ikke vil gi mer enn ca 40 minutter med dusjing før man får en kalddusj.

Legger ved et eksempel på en VV-Varmeveksler som brukes mot buffere og fyrkjeler. Finner ingen ferdig tabell ned til temperaturnivåene som gjelder ned til kun forvarming til VVB og så lav kilde, men en varmeveksler med oppgitt effekt 70kW vil om du som eksempel har normalt ca 10C kaldtvann, forbruk VV 5 liter/min (pluss mikset med kaldtvann i dusjen så totalt ca 8L/min) returtemp fra gulv til VP 30C med 30L/min flow gi sånn omtrentlige dette resultatet:

28-29 grader forvarmet vann, retur til VP 26-27 grader. Effekt ca 6,5-7kW av totalt 15-16kW forbruk. 43% dekning og følgelig trolig omtrent doblet tilgjengelig mengde varmtvann.

Om du også forvarmer kaldtvannet til dusj/badekar med 15L/min vil det se slik ut:

26C forvarmet vann, retur til VP 18C, effekt ca 17kW av totalt 29kW, 58% men synkende fordi høyt uttak vil gi gradvis kaldere retur også fra gulvene. Det vil likevel trolig gi ca en tredobling av VV-kapasitet og gjøre alle behov for ekstra beredere totalt overflødige, samtidig som energiøkonomien ved slik produksjon er natt og dag sammenlignet med hvordan en rørlegger typisk ville løst dette med å sette inn en ekstra 2-300 liter rent elektrisk oppvarmet VVB.

Du kan mok klare deg med en noe mindre varmeveksler enn 70kW, men du kan altså ta utgangspunkt i at utnyttbar effekt i disse er ca 10-25% av oppgitt kapasitet.

De jeg har hatt tilgjengelig "på hylla" har vært halvparten av dette og følgelig ikke forvarmet like mye, men det sier jo litt om COP på denne produksjonen når jeg har registrert at retur til VP typisk synker ca 8-10 grader, mens turtemp fra VP kun synker 3-5 med samme effekt på kompressor og pumpe. Altså ren netto ekstra gratisvarme som har økt virkningsgraden på VP ved dusjing med 50%. Det er sterk kontrast til at det ellers typisk blir redusert 50%

Vedlegget ville tydeligvis ikke bli med.

Om varmepumper får en ekstra integrert varmeveksler som "verdensnyhet" og "unik patent" fremover vil det sikkert få et fancy navn som "Hot Water Eco Double Boost Plus System"...

Jeg har 200l oso på 65 grader, i serie med min i250 som leverer sikkert fra 58- 35 grader fra spiralen( dvs..de første 18 l har tempen til kjelen, og så kjøles det sakte.
Uansett om det er50/35 i ctc i250 eller 58/45 så går det ca 4-8, snitt 6 kwh i døgnet på oson...som jeg har egen strømåler på...
4 de dagene dattern min ikke dusjer, og 8 de dagene hun bor der en stund..

Beredern bruker ca 2 kwh døgnet når vi ikke er hjemme bare på å holde vannet varmt.

Så det blir ca 1800-2000kwh i året ekstra..

En kompis har thermia g2 eller g3 bergvarme, med tank som har 55 grader. Og bare 60 grader på oso 200l i serie. Det blir ganske likt det oppsett der..bruker ca det samme han og...ca 5-6 kwh på oso n i serie.. Fint med elektrikker som bare setter beredere i stikk kontakten..lett å plugge inn måler.

Så T1.. Real life bruker mere enn bergningene dine

KE Tuesday, February 16, 2016

Bluesmann, hvilken temperatur har du på varmtvannet ditt ut fra tanken da? Og hvor mange liter tror du at du kan tappe av med 38 graders dusjvann/badekar?

Si at du har en vp på 9 kW. En gjennomstrømningsvv trenger ca 18 kW til dusj. Med 9kW pluss 3 kW el-patron og noe tid til av og påkledning, vil jeg tro at en kan dusje nær "kontinuerlig".

Han har en 10 kwh vp og så har han koblet inn 3,6 eller 9 kw element i ecoheat 310 tenker jeg. 
Har han 9 kw i øvre tank, og 10 kw i nedre og spiralen går gjennom hele tanken, så har han ingen problemer med vv i mengder 

Den nye væske–vann varmepumpen CTC EcoHeat er av de tøffeste i klassen med sine 5,06 i COP (virkningsgrad)*. For hver kWh du tilfører får du 5 tilbake. Samtidig får du nesten dobbelt så mye varmvann som tidligere. Nå har varmepumpen også touchskjerm – akkurat som på din mobiltelefon.

*iht EN255

CTC har veldig gode og solide produkter, men synes de er i overkant villedende i markedsføringen når de henviser til en testmetode som ble erstattet av den mer reelle EN14511 for snart 10 år siden og som sier at "du får cop 5 og samtidig dobbelt så mye varmtvann".

Du får IKKE dobbelt så mye varmtvann med COP 5 i denne VP´en, det er temmelig direkte misvisende.

Eneste de har gjort tøffere er såvidt jeg kan se kraftigere el-kolbe, og hva som er tøft med det sliter jeg med å forstå, annet enn at det høres og synes tøft ut på et glinsende presentasjonsark.

De har bytta nå på nyere reklameblader og infoskriv . Isllefall i sverige, har ikke sjekka norge. Vet ikke om det gjelder det du nevner, men De har med scop nå. F.eks min 408 ecoair har cop 4,9 og scop 3,92.., antar at begge deler er målt i optimale forhold.. Som en venn av meg sa at hans fars opel hadde klart over 200 kmt i autobahn på 80 tallet.. Mhmm.. I fritt fall og nedover bakke da eller hehe

300 er uansett en eldre modell.. De har jo hatt 400 siden 2012/13 og nå 500 på luft/vann og gsi 12 på bergvarme .. Med veksel ventil løsning istedenfor ecoheat spiralen på den

woodbear Thursday, February 18, 2016

En kompis har thermia g2 eller g3 bergvarme, med tank som har 55 grader. Og bare 60 grader på oso 200l i serie.

Med 60 grader på tanken hos din kompis er han vel i faresonen for legionellaoppblomstring i tanken.

woodbear Thursday, February 18, 2016

Så det blir ca 1800-2000kwh i året ekstra..

Alle teoretiske beregninger gjøres med noen forutsetninger, som f.eks temperatur på kv, temperatur på tank, antall liter pr minutt, lengde på dusjen, omgivelsestemperatur på vvb osv.

Jeg tok f.eks utgangspunkt i et tap på tanken på 60 watt. Med 2 kw pr døgn har du et tap på ca 83 watt. Ikke så galt det heller. Avhengig av hvor tanken er plassert i huset er det heller ikke gitt at dette er tapt energi.

Du sier jo lite om hvor lenge dere dusjer eller hvor mange liter dusjen leverer pr minutt.

Men fint å få erfaringer fra real-life. Lander jeg på 1800 - 2000kwh ekstra pr år, tilsvarende kr 1.400 - 1.600 ved kr 0,8 pr kwh, er det fortsatt innenfor det akseptable av hva jeg er villig til å betale for å sikre meg rikelig med varmtvann.

T1 Thursday, February 18, 2016

woodbear Thursday, February 18, 2016

En kompis har thermia g2 eller g3 bergvarme, med tank som har 55 grader. Og bare 60 grader på oso 200l i serie.

Med 60 grader på tanken hos din kompis er han vel i faresonen for legionellaoppblomstring i tanken.

Overhodet ikke, Legionella dør fra 60C, de dør bare ekstra raskt når det er 70C, og for å være på sikre siden ift til feil på termostater etc så har det blitt "standard".

Legionellabakterier formerer seg heller ikke på varmere enn 42C, så om ikke vannet allerede er en bakteriesuppe på vei inn i huset, så rekker det ikke å blomstre opp noe som helst.

I vanlige boliger er dette et veldig overdrevet tema å forholde seg til, men om det installeres sirkulerende varmtvannsløsninger så endrer utgangspunktet seg veldig. Da bør det absolutt sikres at alt er drept før det slippes ut videre i distribusjonsnettet.

woodbear Thursday, February 18, 2016

De har bytta nå på nyere reklameblader og infoskriv . Isllefall i sverige, har ikke sjekka norge. Vet ikke om det gjelder det du nevner, men De har med scop nå. F.eks min 408 ecoair har cop 4,9 og scop 3,92.., antar at begge deler er målt i optimale forhold.. Som en venn av meg sa at hans fars opel hadde klart over 200 kmt i autobahn på 80 tallet.. Mhmm.. I fritt fall og nedover bakke da eller hehe

300 er uansett en eldre modell.. De har jo hatt 400 siden 2012/13 og nå 500 på luft/vann og gsi 12 på bergvarme .. Med veksel ventil løsning istedenfor ecoheat spiralen på den

Ser nå det at jeg fant en gammel side, så sjekket 400 siden denne er ny og har denne beskrivelsen:

Varmepumpen er utrustet med en ny type intercooler – unik for EcoHeat. Intercooleren senker varmekostnadene kraftig under hele året, hvilket innebærer at EcoHeat sin virkningsgrad (COP) er høy. Slik blir uteffekten høyere pr. forbrukt energimengde og med det spares kompressoren, noe som gir lengre livslengde.

Det er jo merkelig at de med en helt ny unik intercooler som "senker varmekostnadene" har eksakt samme testresultater. Jeg gleder meg til å lese om de siste nyhetene.

Jeg er overhodet ikke ute etter å si noe negativt om CTC, jeg synes de har gode produkter, men markedsføringen minner om shampooreklame med helt spesielle nye formler for blankt og mykt hår. Same shit, different wrapping er et passende uttrykk...

Det er de ikke alene om men de skryter ikke på spesifikasjonene ... Der er de nok nærmere sannheten enn mange andre, hvis man leser nærmere. Tar man å ser på tester, der produkter kun er samnenlignet på papiret, kommer de gjerne elendig ut. men i realiten så stemmer det bedre.

En liten avsporing

Det siste kan jeg være helt enig i. De er også blant få som faktisk leverer varmepumper mest egnet for varme. Din modell vil gi deg driftsikker varme effektivt i en halv evighet. De er dyre fordi de er avhengige av større fordamper, men den vil glede deg dobbelt så lenge som de andre R410A omvendte kjølemaskinene med en haug ekstra styring og mikkmakk. CTC fortjener full respekt for å fortsatt levere disse i konkurransen med rimeligere modeller som på papiret virker overlegne. De er ikke det, og hvertfall ikke over tid.

Det eneste jeg har å innvende er at de burde tørre å satse på en langt større akkumulator, og kanskje kombinere inn eksempelet med underkjøling på returen til VV slik jeg ga eksempel på over. Da har de en uslåelig effektiv løsning.

Kanskje dumt av meg å si som "konkurrent"?

Tja, tror det går bra, hører svensker på nordmenn uansett?  Dessuten Bettum, det er altid gunstig å fremheve andres kvaliteter, det setter deg også i bedre lys. Men du har jo kommet med gode innspill i lang tid. Den løsningen du skisser, er som sagt ganske smart.

Vel, dette med å framsnakke andre, fungerer utmerket på damer...å prate varmt om en kompis, og selge han inn til ei dame, gir faktisk den personen som fremsnakker kompisen bedre sjangs på den dama, enn om han bare snakke bra om seg selv, og dritt om kompisen. Dette har jeg sett bevisst ofte ute i jaktmarkene..

Vet ikke helt om det gjelder varmesystmer ..men ctc selgern skrøt ikke eget produkt opp i skyene, og roste gode løsninger hos mine alternativer. Det funka på meg.. Mulig jeg har litt høye østerogen nivåer ....

Ctc ble mest solgt inn fordi rørleggern (og flere andre) som hadde erfaring med mange, hadde best erfaring med ctc av mine alternativer. Dessuten prismessig var de absolutt ikke dyrest. Vaillant fikk også mye ros.

Men det var noen av dine poenger som gikk igjen..ikke best på papiret ctc..litt gammeldagse, men solide maskiner som går lenge og leverer. Ser jo det på svenske forumet og, mye diskusjoner om innstillinger,,fint lite total havarier.

Og levere, det gjør den...selv om jeg var litt skeptisk en stund, så og si akkurat omtrent som beregnet.

Men tilbake til tanker...  I550 tanken, den er en smule større da?  Men klart fortsatt ikke helt på det nivået du selger .

Sånn tank messig, når det gjelder rikelig med vv, kan jeg ikke klage på løsningen med acc tank med spiral(som i250 er,dog litt liten) og bereder i serie...rekorden i huset er alle 4 dusja på julaften på rad, lenge, uten problemer.. Som test..De siste årene har vi fordelt det i to omganger, fordi det ene året vi alle dusja på rad, og dattern og kona brukte sikkert en time alene, fikk  sønnen min lunka, og jeg dusja kjapt i iskaldt  vann på 2 min...

Vi kunne nok fått hver vår 10 min dusj uten beredern i serie, hvis vi tok  15 min pause mellom dem, så varmepumpa og kolbene ini250n hadde fått varma seg opp litt igjen,,

En sideeffekt av å forvarme vann med varmeveksler på tur til gulv er at man med heldig timing kan få mer effekt av natte/dag senking såsant man styrer klar av termostater og holder seg til flowtemperaturregulering. Man tapper ned temperaturen i de støpte trege gulvene et par grader når man dusjer påkvelden og varmer de ikke opp igjen før det nærmer ser morgenen. Alternativt står man opp til varme gulv og kjøler disse noe ned med morgendusjen og varmer de ikke opp igjen før ettermiddagen.

Varmepumpen får da gode arbeidsvilkår med lav inngangstemperatur over lang tid. Først for gjennoppvarming av akkumulatortanken og så senere lav returtemp fra gulvene når disse skal varmes opp igjen. Natt/dag senking reduserer det totale varmebehovet i boligen.

For at de skisserte løsningene skal fungere bra må man ha god kontroll på elkolber slik at varmepumpen gjør så stor del av jobben som mulig. Dette sikres ved at man enten har tilstrekkelig god kapasitet på vp til at el-kolbe ikke slår inn eller at kolben styres slik at den ikke slår inn før det igjen blir behov for varmen.

Det er i praksis litt det samme hvilken side det gjøres, og det kan sikkert skapes noen slike tilleggseffekter, men varmeveksling på returen utnytter nettopp all varmen som ligger lagret opp i huset, og gir en ekstra COP-vennlig effekt som underkjøling til VP.

Veksles det på turen vil gulvet forsåvidt kjøles raskere, men returen inn til VP blir omtrent samme temp som ellers. Innen det begynner å bli kaldere så er vi ferdige i dusjen.

Er varmestyringen inne i nattsenkingsmodus vil kanskje uansett ikke kompressoren starte, og da er eksakt samme temp å hente og avgi uansett hvor veksleren sitter.

Mye av tappingen gjennom døgnet er nokså kort; skylling av oppvask, vaske hender, fylle opp vaskebøtta. Det er ofte så kort tapping at vi bruker mer varmtvann på å tømme de avkjølte VV-rørene og vente på varmtvannet enn de vi til slutt bruker.

Alt dette er i praksis så mange små variabler at vi kan regne og vurdere oss grønne på hva som ville vært "best".

Som du sier så er det viktig at ikke vinningen går opp i spinningen ved at andre varmekilder og løsninger brått velger å jobbe mot hensikten. Det i seg selv kan være et argument for å heller veksle på turen i enkelte anlegg som henter tilleggsvarme fra f.eks topp av elvarmet separat tank når VP gir for lite.

Ingen smarte løsninger er hver for seg bedre enn helheten de er en del av, og det er nok der det oftest svikter i altfor mange installasjoner.

Grohe Red og Quooker er jo produkter for kjøkken med en "termos" under kjøkkenbenken som kan levere kokende vann rett fra krana.
Quooker sin kan jo også blande inn for å gi vanlig varmtvann umiddelbart, fram til det kommer varmvann fra vvb til krana.

Testa på kjøkkenet her, og måtte tappe 3.5L før det var varmt nok til å vaske en stekepanne. Med en sånn quooker burde 0.5L ha klart seg.
Varmen som forsvinner i rørene får man jo til en viss grad nytte av i fyringssesongen da, men sånn rørene mine ligger er jeg redd for det meste forsvinner ut og går tapt.

Løsningen til Reodor virker smart

Vi har en Blanco utgave av Quooker og den fungerer utmerket, kan brukes til pulverkaffe, barnemat, vasking av stekepanne, instant noodles også videre. Den gjør det også mulig å senke temperaturen på tappevannstanken siden det i stor grad kun er på kjøkkenet at man trenger så varmt vann. Særlig i ett slikt oppsett som tråden handler om kan man senke temperaturen på tanken så lavt at varmepumpen klarer jobben uten bruk av spisslast.

Ser energimyndighetens test angir at nibe 1255 og 1245 produserer varmvann m cop 2.4 inkl varmetap - så en så stor del av besparelsen har man allerede på disse at ekstra tank, varmeveksler etc i mine øyne kun er noe å vurdere om 260L 40grader vann er for lite for familen

Hvis jeg går for v/v pumpe blir det nok en m innebygd tank. Less is more, kiss etc

Jeg heller også mer og mer på innebygget tank, men da tror jeg at jeg vil gå for en akkumuleringstank med coil slik at start/stopp minimeres og kaldtvann inn på pumpen blir forvarmet. Når dette gir økt mengde dusjvann tror jeg man skal være fornøyd.

Ettervarmer i kjøkkenbenken aner jeg ikke hvor ofte jeg har anbefalt for å nettopp redusere berederens temperaturbehov, samtidig som det er ekstremt praktisk!

Det er tross alt svært få som bader i 60-70C... Alt annet varmtvann behøver ikke være mer enn 40-45C

Den sikrer både varmepumpers og solfangeres virknings- og dekningsgrad betydelig. Ekstra bereder, enten dette er etter en stor feksibel buffer som felles varmesentral for flere varmekilder, eller det er en "all-in-one"-VP med integrert tank.

Som nevnt over har de som likevel får begrensinger i dusjen fortsatt to alternativer som øker kapasitet vesentlig uten ekstra bereder; varmegjenvinning av dusjvannet og ekstra VVX på varmekretsen som forvarming.

Med begge deler er det uendelig mengder varmtvann uten at dette også risikerer en fremtidig ekstrem nettleieøkning ved høye effektuttak.

Det siste vet vi allerede nå at vil komme i en eller annen form fra 2019, så hvordan løsningene kan tilpasses for å redusere slik risiko bør også være i bakhodet når alle valgmuligheter fortsatt er åpne.

Bettum Saturday, February 20, 2016

Som nevnt over har de som likevel får begrensinger i dusjen fortsatt to alternativer som øker kapasitet vesentlig uten ekstra bereder; varmegjenvinning av dusjvannet og ekstra VVX på varmekretsen som forvarming.

Med begge deler er det uendelig mengder varmtvann uten at dette også risikerer en fremtidig ekstrem nettleieøkning ved høye effektuttak.

Jeg kan forstå at man får en forbedret COP ved å forvarme vannet før det går inn i den interne VV tanken, men tviler vel på at fysikkens lover blir opphevet. Dersom varmepumpen yter maksimalt 12 KW, så kommer det ikke mer varme ut av maskinen enn 12 KW uansett hvor mange varmevekslere man har.

Kan du legge frem et regnestykke som viser hvordan man får vesentlig mer varmtvann ut av systemet med kombinasjonen forvarming via ekstra varmeveksler på varmekretesen og innebygget VV tank?

Er det noen som vet hvor mye effekt varmepumpen klarer å levere til tappevannstanken når man begynner å bruke varmtvannet, selv om pumpen er oppgitt til å være 12kw er det slett ikke sikkert at den klarer å levere like mye til tappevannstanken.
Har man buffertank med spiral til forvarming bruker man jo akkumulert varme som forvarming og dermed har en "ladet" vannet en stund i tillegg til å bruke tappevannsprioritering i tanken.

En varmepumpes oppgitte effekt er typisk iht testverdiene i EN14511 som alle varmepumper testes etter. Det er altså på væske/vann 5 inn/0 ut på brineside, og 35 ut/30 inn på varmesisen. Luft/vann +7 uteluft, samme på varmesiden som væske. I testene blir altså temperatur og gjennomstrømming tilpasset til at disse differansene opprettholdes slik at alle produkter får oppgitte data ift effekt og COP utifra samme kriterier.

En varmepumpes effekt COP vil økes/reduseres med temperaturnivåene og gjennomstrømming. Rett og slett hvor mye som veksles over, selvsagt opp til en viss grense, men oppgitt 12kW behøver på langt nær bety makseffekt. Det er kun noen få som oppgir oppnåelig makseffekt, men det er altså i grunn nokså villedende da slike driftsforhold aldri er reelle.

Hvis ytelsen er 12kw og COP 5 ved standardverdier vil det typisk bli ca 15kW og 6,25 COP om denne differansen reduses 10C. Om det blir 10C større forskjell får du f.eks 9,5kW og COP 4. Det er nokså lineært typisk ca +/- 2-3% mer eller mindre effekt/cop for hver grad temperaturene inn/ut reduseres eller økes.

Det er ikke noe veldig stort hokus pokus å oppnå 6-7 i årsvirkningsgrad/SCOP i varmepumper, det blir bare sjelden lagt til rette for det av rene kostnads-/konkurranseforhold ift kost/nytte for kunder.

Det hadde ikke vært umulig for Luft/Vann å produsere varme ned til -40-50C ute heller, men da måtte sikkert utedelen vært like stor som hele veggen på huset.

Jeg prøver altså overhodet ikke å oppheve noen fysiske lover, jeg kjenner ganske godt til de, og det beste vi kan gjøre i et varmeanlegg er å leve best mulig på lag MED de fysiske lovene og mulighetene de gir.

T1 En tilleggsopplysning er at om du via forvarmingsvarmeveksleren henter ut 20kW så betyr ikke det at VP produserer dette, mye av varmen har du hentet fra opplagret energi i gulvet i huset, og derfor gir dette vesentlig mer tilgjengelig VV i kombinasjon med det du allerede har lagret opp i tanken + det VP klarer å produsere kontinuerlig.

T1 Monday, February 22, 2016

Bettum Saturday, February 20, 2016

Som nevnt over har de som likevel får begrensinger i dusjen fortsatt to alternativer som øker kapasitet vesentlig uten ekstra bereder; varmegjenvinning av dusjvannet og ekstra VVX på varmekretsen som forvarming.

Med begge deler er det uendelig mengder varmtvann uten at dette også risikerer en fremtidig ekstrem nettleieøkning ved høye effektuttak.

Jeg kan forstå at man får en forbedret COP ved å forvarme vannet før det går inn i den interne VV tanken, men tviler vel på at fysikkens lover blir opphevet. Dersom varmepumpen yter maksimalt 12 KW, så kommer det ikke mer varme ut av maskinen enn 12 KW uansett hvor mange varmevekslere man har.

Kan du legge frem et regnestykke som viser hvordan man får vesentlig mer varmtvann ut av systemet med kombinasjonen forvarming via ekstra varmeveksler på varmekretesen og innebygget VV tank?

Jeg kan berolige deg med at denne forvarmingen via varmevekslere etc ikke er et forsøk på å oppheve fysikkens lover. De lovene kødder man bare ikke med!

Det kreves en viss mengde effekt for å varme opp vann vi får inn gjennom vannledningen til dusjtemperatur. Du regnet dette ut til å være 19 kw. Man varmer allikevel ikke opp vannet med denne effekten med mindre man har sanntidsvarmer. Normalen er at man benytter en lavere effekt som over tid akkumulerer nok varmeenergi til at man kan tappe varmt vann med ønsket temperature og varighet. Normalen er vel en vvb på 2-3 kw og 200-300l som akkumulerer varme på omtrent 70 grader. Dette rekker normalt til en familie.
Frem til hit tror jeg vi er enige?

Utfordringen kommer når man ønsker å nå samme grad av tilgjengelig varmtvann uten å lagre varmen på så høy temperatur.
Siden en stor del av oppvarmingsbehovet for varmtvannet er ved lave temperaturer kan man nyttiggjøre seg dette ved å bruke lavtemperatur varmekilder. Dersom man først kan varme opp vannet til omtrent 30 grader ved å tappe varme fra varmekretsen i huset reduseres behovet for å spe på med høy temperatur fra vvb / akkumulator. Da reduseres også mengden energi som må produseres og lagres på høy temperatur.
Et forenklet tall eksempel.
Vann inn er 10 grader, temperatur i husets varmesystem er 30 grader og ønsket temperatur i dusj er 40 grader. Da kan 2/3 av varmen hentes fra lavtemperatur systemt og 1/3 hentes fra vvb/akkumulatortank.
Da reduseres kravene til vvb og denne kan således enten ha et mindre volum eller ha en lavere temperatur. Dersom den har lavere temperatur kan den produseres mer effektivt i vp, solfangere osv.

T1;
Det er mulig forvirringen skyldes hvordan man "produserer" varmen.

Du har rett i at dersom både varmesystemet i huset og varmtvann produseres med el-kolbe har dette ingen ting for seg.

Tankerekken er bare nyttig når man kan fremskaffe varmen "billigere" ved hjelp av varmepumpe, solfanger osv.
Et felllestrekk for disse er at de er mer effektive når de produserer til lavere temperaturer.

Jeg forstår at en 12 KW modell kan yte mer enn 12 KW under gitt forutsetninger, men det øker ikke uendelig.

La oss nå si at varmepumpen går under maksimalt gunstige betingelser med hensyn på temperatur på brine og varmebærerkurs, og at man får ut hele 16 KW.

La oss videre anta at det er en middels kald januarmorgen med -8 grader ute og det kreves 10 KW for å holde huset varmt. Da har man altså tilgjengelig (16 KW – 10 KW =) 6 KW, som kan brukes til oppvarming av varmtvann. Disse 6 KW er det man har tilgjengelig enten det nå forvarmes, varmes på tank eller ettervarmes. Men jeg forstår det slik at Bettum m.fl foreslår at forvarme vannet (og det synes jeg er en god ide, bare så det er sagt.)

Videre forutsetter vi at man dusjer ved 38 grader og at det går 8 liter pr minutt ut av dusjen. Vi antar også at den innebygde tanken er på 180 liter og holder 55 grader før man åpner krana. Kaldtvann inn til huset holder 5 grader.

Spørsmålet er da, hvor lenge kan man dusje før det går tomt med en løsning med forvarming av vannet?

T1 Monday, February 22, 2016

Jeg forstår at en 12 KW modell kan yte mer enn 12 KW under gitt forutsetninger, men det øker ikke uendelig.

La oss nå si at varmepumpen går under maksimalt gunstige betingelser med hensyn på temperatur på brine og varmebærerkurs, og at man får ut hele 16 KW.

La oss videre anta at det er en middels kald januarmorgen med -8 grader ute og det kreves 10 KW for å holde huset varmt. Da har man altså tilgjengelig (16 KW – 10 KW =) 6 KW, som kan brukes til oppvarming av varmtvann. Disse 6 KW er det man har tilgjengelig enten det nå forvarmes, varmes på tank eller ettervarmes. Men jeg forstår det slik at Bettum m.fl foreslår at forvarme vannet (og det synes jeg er en god ide, bare så det er sagt.)

Videre forutsetter vi at man dusjer ved 38 grader og at det går 8 liter pr minutt ut av dusjen. Vi antar også at den innebygde tanken er på 180 liter og holder 55 grader før man åpner krana. Kaldtvann inn til huset holder 5 grader.

Spørsmålet er da, hvor lenge kan man dusje før det går tomt med en løsning med forvarming av vannet?

Det kommer blant annet ann på hvor mye støp du har rundt varmerørene i gulvet.
Forvarmingen henter varme fra husets varmesystem og så fra huset i seg selv. Mao er dette et stort varmelager som tappes noe ifm bruk av varmt vann.
Vann til gulvet kommer ut fra vp, kjøles ned i varmeveksler, går ut I gulvet hvor det varmes noe opp, går inn i vp hvor det varmes opp videre osv.
Man har ikke uendelig mye varme i gulvet og huset forøvrig, men det holder til en dusj og mer til.

Greit – da tar vi med faktoren med betong. La oss da anta at man har en grunnflate på 150 m2 og tykkelse på 15 cm. Det gir et _stort_ varmelager, men med relativt lav temperatur. Jeg velger da å gjøre en antakelse om at returvannet fra varmekretsen holder 25 grader. Videre har man en stor varmeveksler slik at kaldtvannet varmes opp fra 5 til 25 grader i varmeveksleren. Dersom man har så mye betong har det forøvrig ingen hensikt å ha en akkumulatortank inne i systemet, en enkel plateveksler er billigere (og minst like smart).

Min beregning viser da at man har varmtvann i dusjen i ca 50 minutter, holder fint til en familie på 4 personer. Uten varmeveksleren, men med kun den interne tanken på 180 liter på 55 grader, ville man kun hatt varmtvann i ca 30 minutter i dusjen.

Gitt at mine beregninger riktige, så har det stor betydning å ha en slik varmeveksler, men Bettums uttalelse om «…uendelig mengder varmtvann… stiller jeg meg sterkt tvilende til.

Nå er nå dette mine beregninger, venter fortsatt på Bettums beregninger, fortrinnsvis med mellomregninger slik at det blir mulig å ettergå regnestykket.

Ingenting er "uendelig" i dette, men relativt sett ja ift å kun utnytte energilagret i en liten integrert bereder alene.

Jeg har gitt utregningseksempler tidligere i tråden, eksakt hva som er mest fornuftig/nødvendig er et individuelt tilfelle i hver enkelt husstand for å få både mest utbytte og mest energieffektivt resultat. Jeg ga konkrete eksempler på hvordan dette hhv kan doble og tredoble tiden i dusjen. Det ene eksemplet nokså likt som du selv regnet på, så vi har samme kalkulator, og har ikke påstått at jeg har noen evighetsmaskinoppskrift. Da har du forstått dette mer bokstavelig enn hva resten av oss har tenkt og snakket om.