25,709
174
35
Tips om hva du som privatperson kan gjøre av elektrikerarbeid selv
33
Landsdekkende
0
Hva kan du gjøre?
Ikke-faglærte kan bare utføre mindre arbeider i forbindelse med elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig, dersom slikt arbeid utføres sikkerhetsmessig forsvarlig. Med mindre arbeid menes:
a) Tilkobling/skifting av topolede plugger til og med 25 A, med og uten jording
b) Tilkobling/skifting av topolede skjøtekontakter og apparatkontakter til og med 16 A, med og uten jording
c) Tilkobling og reparasjon av bordlamper/lampetter og lignende med bevegelige ledninger, herunder også ledningsbrytere
d) Tilkobling/skifting av belysningsutstyr opphengt i takkrok eller lignende, og som normalt ikke betraktes som en del av den faste installasjonen, tilkoblet med kroneklemme eller plugg/stikkontakt
e) Montering og skifting av varmeovner som leveres med bevegelig ledning og plugg
f) Utskifting av dekklokk for brytere, stikkontakter og koblingsbokser
Lavvoltsanlegg (under 50 volt) kan utføres/monteres av ikke-faglærte dersom:
g) Effekten ikke overstiger 200 VA
h) Monterings- og bruksanvisning følges nøye
i) Hele anlegget er lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll
j) Tilkopling til 230 V-nettet utføres av registrert virksomhet, dersom tilkoplingen ikke er forutsatt gjort over transformator med sertifisert plugg/stikkontakt.
Ikke-faglærte kan bare utføre mindre arbeider i forbindelse med elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig, dersom slikt arbeid utføres sikkerhetsmessig forsvarlig. Med mindre arbeid menes:
a) Tilkobling/skifting av topolede plugger til og med 25 A, med og uten jording
b) Tilkobling/skifting av topolede skjøtekontakter og apparatkontakter til og med 16 A, med og uten jording
c) Tilkobling og reparasjon av bordlamper/lampetter og lignende med bevegelige ledninger, herunder også ledningsbrytere
d) Tilkobling/skifting av belysningsutstyr opphengt i takkrok eller lignende, og som normalt ikke betraktes som en del av den faste installasjonen, tilkoblet med kroneklemme eller plugg/stikkontakt
e) Montering og skifting av varmeovner som leveres med bevegelig ledning og plugg
f) Utskifting av dekklokk for brytere, stikkontakter og koblingsbokser
Lavvoltsanlegg (under 50 volt) kan utføres/monteres av ikke-faglærte dersom:
g) Effekten ikke overstiger 200 VA
h) Monterings- og bruksanvisning følges nøye
i) Hele anlegget er lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll
j) Tilkopling til 230 V-nettet utføres av registrert virksomhet, dersom tilkoplingen ikke er forutsatt gjort over transformator med sertifisert plugg/stikkontakt.
Signatur
Etter å fått nødvendig instruksjon/faglig veiledning kan du etter at elektriker har planlagt/dimensjonert legge røropplegg for el installasjon. Du må da ha en avtale med elektriker om dette (og sikkert ikke alle som vil være med på et slikt opplegg heller).
Jeg planlegger en slik løsning ved tilbygg/ombygging på hytte.
Tidligere tror jeg det var slik at du måtte ha elektriker på stedet for å ha lov til å hjelpe til med dette.
Nå presiseres dette i Elsikkerhet nr 86.
Sitat Elsikkerhet nr 86:
UFAGLÆRTE OG ELEKTROARBEID
"Det har fremkommet en del spørsmål vedrørende lærlinger og hjelpearbeidere
innen elektrofagene og uklarheter rundt dette.
Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske
anlegg og elektrisk utstyr (FEK 2013) omtaler hvilke krav som stilles til en elektrofagarbeider
og hvilke muligheter en ufaglært har til utøvelse av elektroarbeider.
Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen
elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre
ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen
elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6."
Med direkte oppfølging menes det at det er faglært personell (iht FEK) på bygget. Ikke hengende over skuldrene, men i umiddelbar nærhet.
Sitat § 6:
"Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd."
I tillegg er FEK tydelig på at man skal være fast ansatt i bedriften.
Dette er årsaken til at uttalelsen i nr 84 har møtt forundring blant DLE, elektrikere og annet personell som går inn under kvalifikasjonsforskriften. DSB har mottatt mange tilbakemeldinger, og korrigerer nå uttalelsen.
Men hva er det som ikke er tydelig?
Begge veiledningene i Elsikkerhet tar for seg ufaglært arbeidskraft (det være hjelpearbeider, far i huset eller lærlinger) og juridiske forhold iht Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr. Direkte oppfølging av ufaglærte er gjeldene, og kan ikke fravikes. Det er kvalifikasjonsforskriften som omtales, juridisk bindende, med hjemmel i Eltilsynsloven.
Man kan diskutere hvordan det bør håndheves, men formelt er saken tydelig.
Nr 84 viser til:
FEK § 6
"I fjerde ledd omtales bruk av ufaglærte til bygging og vedlikehold av elektriske
anlegg. Kravet er at de skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller
kravene i paragrafens første ledd.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendig instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes"
Nr 86 omtaler tilbakemeldingene DSB har fått vedrørende hjelpearbeidere:
"Det har fremkommet en del spørsmål vedrørende lærlinger og hjelpearbeidere
innen elektrofagene og uklarheter rundt dette.
Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske
anlegg og elektrisk utstyr (FEK 2013) omtaler hvilke krav som stilles til en elektrofagarbeider og hvilke muligheter en ufaglært har til utøvelse av elektroarbeider.
Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen
elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre
ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen
elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6."
Men teksten er tydelig, ikke engang godvilje kan få dette til å fremstå som misvisende.
Det eneste som ikke kommer tydelig frem i artikkelen er at DSB (eller deres representant) har tolket forskriften feil. Derav alle tilbakemeldinger etter artikkelen i Elsikkerhet 84.
Elsikkerhet 84 presiserer at en snekker/anleggseier vil være å betrakte som hjelpearbeider.
Elsikkerhet 86 presiserer eksplisitt at alle ufaglærte (det være snekker, hjelpearbeider, eller lærling) skal følges direkte opp. Ingen unntak.
Veiledninger i Elsikkerhet leses kronologisk. En ny tolkning/presisering/korrigering vil oppheve den forrige, enten helhetlig eller delvis.
Ellers står det jo også "Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør" og hverken snekkeren eller anleggseieren er det. (Denne setningen følger også naturlig av HMS krav).
så er det den enkelte installatør som definerer dette, for det er han som står
ansvarlig, og som sOPp har gjentatt flere ganger, så skal du lete lenge for å
finne en installatør som lar legmann gjøre deler av arbeidet.
Når man leser seg opp på alle spørsmål som kommer opp om El på BB, så
kan man jo tro at "alle" har en installatør som skal godkjenne det de gjør,
men vi vet jo at dette bare brukes som et skalkeskjul for å legalisere det de
spør om, og det er jo egentlig greit, det er en del av "spillet" her inne.
For siden det snart selger installasjonsmateriell for 1 milliard utenom de
offisielle kanaler, så er det helt klart at det fuskes i faget.
Det som er viktig, er at man ikke starter denne type arbeid dersom man ikke
har nok kunnskap, for det kan være farlig.
Så fortsett med pekefingeren din SOPp, du ble jo årets mann for den.
Hvorfor hører man bare det man ønsker å høre? Jeg tror ikke du leser innleggene mine.
- Elsikkerhet 84 henviser til at snekker/eier er å anse som hjelpearbeider.
- Elsikkerhet 86 presiserer at all ufaglært arbeidskraft (inkl hjelpearbeidere) skal ha direkte oppfølging iht forskriften.
Dette burde være mer enn nok til å legge diskusjonen død.
FEK (kvalifikasjonsforskriften) er tydelig på at alt kvalifisert personell skal være fast ansatt. Innleie skal foregå iht. arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12, § 14-1.
Dette er én av årsakene til at bransjen har konfrontert DSB tilstrekkelig til at det gjengis i Elsikkerhet 86. Snekker/eier er ikke ansatt, og må i så fall leies inn som hjelpearbeider. Med andre ord, også da med direkte oppfølging. Det vil ei heller være aktuelt å leie inn personell for én enkelt bolig.
Jeg vil nå gi deg en grundig innføring i FEK. Legg merke til uthevet skrift. Ja, det tar tid å lese igjennom, men jeg forventer at man gjør nettopp dette dersom man skal diskutere på et reelt nivå. Noe annet vil utelukkende være synsing. Påstander skal basere seg på fakta.
§ 5.Krav om bruk av kvalifisert personell
Foretak som utfører arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr, skal bare benytte kvalifisert personell. Med kvalifisert personell menes personer som oppfyller kravene i § 6 til § 10 og som er oppdatert på den faglige utviklingen.
Alt kvalifisert personell som benyttes skal være fast ansatt i foretaket, jf. arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Kvalifisert personell kan likevel leies inn eller ansettes for en begrenset periode dersom det er tillatt i medhold av arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12, § 14-13 eller øvrig lovgivning.
Foretaket er ansvarlig for at den som har det faglige ansvaret utøver arbeidet, og er tilgjengelig innenfor foretakets normale arbeidstid. Den som har det faglige ansvaret kan ikke samtidig inneha en stilling med sammenfallende eller delvis sammenfallende arbeidstid i et annet foretak. Ved fravær ut over 30 virkedager i løpet av ett år, av person som oppfyller kravene til å ha det faglige ansvaret som nevnt i § 7 til § 10, kan Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap etter søknad fra foretaket dispensere fra kravet i første ledd. Dispensasjon kan gis for en periode opp til seks måneder.
§ 6.Kvalifikasjonskrav for den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg
Den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg, skal ha fagbrev innenfor elektrofag som er relevant for de aktuelle arbeidsoppgavene.
Person med fagbrev som ikke omfatter elektriske anlegg, men som har fagutdanning med opplæring i til- og frakopling ved feilsøking og feilretting av komponenter som ellers faller inn under deres fagområde, kan utføre slike oppgaver.
Den som oppfyller kravene i § 7, kan utføre til- og frakopling i forbindelse med feilsøking, feilretting, utskifting av komponenter og oppgaver tilknyttet drift og vedlikehold av elektriske anlegg. Vedkommende kan også bygge og vedlikeholde elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig.
Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
Ufaglærte kan utføre mindre arbeider på elektriske anlegg dersom dette utføres på sikkerhetsmessig forsvarlig måte.
Veiledning til § 5 Krav om bruk av kvalifisert personell
Kravet i annet ledd om at kvalifisert personell skal være fast ansatt i foretaket er i samsvar med krav gitt i arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Innleie og midlertidig ansettelse er regulert i arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12 og § 14-13.
For at midlertidig ansettelse skal være lovlig, må arbeidsgiver på ansettelsestidspunktet ha grunn til å anta at arbeidsoppgavene vil være avgrenset slik at arbeidstaker ikke trengs på varig basis i virksomheten. Det må la seg gjøre å fastsette en tidsramme eller å definere oppdragets avslutning nærmere i arbeidsavtalen.
Det at arbeidet er organisert i prosjekt, eller som et enkeltstående oppdrag, er i seg selv ikke tilstrekkelig til å begrunne midlertidig ansettelse. Det må foreligge forhold som begrunner et midlertidig behov ut over det at arbeidet er organisert i prosjekt. Det må dreie seg om et bestemt arbeid, og arbeidsgiveren må ha grunnlag for å tro at arbeidstakeren bare trengs på midlertidig og ikke permanent basis.
Veiledning til § 6 Kvalifikasjonskrav for den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg
Første ledd gjelder de som også omtales som fagarbeidere eller de som skal arbeide selvstendig med utførelse og reparasjon av anlegg eller utstyr.
Vilkåret om relevans innebærer at utdanningen som fører frem til fagbrevet, inneholder de fag som gjør at vedkommende har slik kunnskap som er nødvendig for de arbeidsoppgaver som skal utføres.
Annet ledd åpner for at personer med fagbrev som i seg selv ikke kvalifiserer for å kunne arbeide med bygging og vedlikehold av elektriske anlegg, likevel kan utføre visse oppgaver på anlegget. Forutsetningen er at utdanningen inneholder enkelte fag innen elektrofaget, og at oppgavene som skal utføres ligger innenfor fagene de har fått opplæring i. I tillegg er det et vilkår at de også har fått opplæring i samsvar med kravene som fremgår av forskrift om sikkerhet ved arbeid i og drift av elektriske anlegg.
I bestemmelsens femte ledd åpnes det for at ufaglærte kan utføre mindre arbeid på et elektrisk anlegg. Med mindre arbeid menes
- tilkobling/skifting av topolede plugger til og med 25 A, med og uten jording,
- tilkobling/skifting av topolede skjøtekontakter og apparatkontakter til og med 16 A, med og uten jording,
- tilkobling og reparasjon av bordlamper/lampetter og lignende med bevegelige ledninger, herunder også ledningsbrytere,
- tilkobling/skifting av belysningsutstyr opphengt i takkrok eller lignende, og som normalt ikke betraktes som en del av den faste installasjonen, tilkoblet med kroneklemme eller plugg/stikkontakt,
- montering og skifting av varmeovner som leveres med bevegelig ledning og plugg,
- utskifting av dekklokk for brytere, stikkontakter og koblingsbokser.
Også lavvoltsanlegg (under 50 volt) kan utføres/monteres av ufaglærte dersom alle de følgende vilkårene er oppfylt:
- effekten ikke overstiger 200 VA,
- monterings- og bruksanvisning følges nøye,
- hele anlegget er lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll, og
- tilkopling til 230 V-nettet utføres av registrert virksomhet, dersom tilkoplingen ikke er forutsatt gjort over transformator med sertifisert plugg/stikkontakt.
Man kan gjerne diskutere hvordan det skal praktiseres, men veiledningen i Elsikkerhet, samt FEK er tydelig. Bransjen i seg selv er relativt samstemte om hva god elsikkerhet innerbærer. Man tar ikke på seg ansvar for noe man ikke har utført iht til lovverket. Det vil alltid finnes useriøse aktører.
Jeg har tidligere forklart deg at DSB aldri komme med en konkret korrigering, det tar seg ikke ut at et statlig forvaltningsorgan legger seg flate. Presisering ja, korrigering nei. Artikkelen i Elsikkerhet 86 er nettopp en korrigering, og opphever tidligere retningslinjer som omhandler samme tema.
Man hører ofte det man vil høre. Jeg baserer meg på konkret lovverk og retningslinjer, ikke viljestyrt synsing. Du kan trøste deg med at Elby har rett, det er mulighet for å finne en "useriøs" aktør som lar deg montere røranlegg selv. Så får man håpe DLE ikke møter opp på byggeplassen.
Elsikkerhet 86 tar forøvrig også for seg nettopp prefabrikerte moduler. Det har ingenting med diskusjonen å gjøre.
HMS ansvar har heller ingenting med direkte oppfølging å gjøre, det er ikke regulert av FEK. Det er FSE som tar for seg sikkerhet ved arbeid på elektriske anlegg. Forøvrig gjelder byggherreforskriften på byggeplasser. Som tidligere nevnt, gjør deg kjent med lovverket før du konkluderer.
"Artikkelen i Elsikkerhet nr 86 er ikke noen korrigering av det som er skrevet i Elsikkerhet nr 84. Artikkelen i nr 86 presiserer kun at lærlinger og hjelpearbeidere er å betrakte som ufaglærte og følgelig omfattes av det som er skrevet i nr 84."
Da burde saken være avgjort. Unntaket i nr. 84 står fortsatt ved lag.
Kun en vag antydning om at artikkelen i nr 84 var rettet mot snekkere som ansatt i samme firma som elektroforetaket. FEK setter krav til fast ansettelse/kontrakt.
Det er jo et av hovedpoengene. Huseier og (normalt) snekker er ikke ansatt i elektroforetaket.
FEK setter krav til at de skal være nettopp det.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges
opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes.
Klippet fra UFAGLÆRTE OG ELEKTROARBEID (Elsikkerhet 86)
Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen
elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre
ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen
elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6.
Konklusjon 1: er det tekstlinjenstår i tjeneste som da er disputten, og som
legaliserer dette.
Konklusjon 2: som nevnt tidligere må man uansett ha en avtale med en
atorisert installatør, for å lovlig bedrive denne virksomhet.
Reglene om prefabrikerte elementhus som kommer til Norge nevner ingen
ting om faglært personell, men at prefabrikert installasjon må være i henhold
til NEK400...
Hvor ble det forresten av TS i denne saken....
Jeg henvender meg til DSB. Hvorfor du ikke får svar vet ikke jeg. Jeg håper ikke du insinuerer at mine referanser til DSB ikke stemmer. Det ville være en skuffende holdning. At jeg ikke har grunnlag for å si noe om hva du mener stemmer ikke. Forrige gang jeg refererte til DSB mente du de ikke hadde kompetanse. Denne gangen avviste du oss som mente det ikke var motstrid i de to artiklene. Nå har jeg referert svaret fra DSB, men det er tydeligvis ikke nok. Jeg sjekker og dokumenterer i det minste mine antagelser. Hadde din tolkning vært riktig hadde jeg videreformidlet det også. For meg ligger det ikke noe prestisje i dette. Jeg er kun opptatt av at ting som skrives på BB er riktig. Du er en kunnskapsrik person som bidrar med mye faglig, så jeg skjønner ikke hvorfor du rir disse kjepphestene.
Da har jeg omsider mottatt svar fra DSB. Det viser seg at unntaket nevnt i Elsikkerhet 84 gjelder direkte oppfølging fra faglig ansvarlig, og ikke oppfølging av ufaglærte. Uttalelsen i Elsikkerhet inneholder en uklar/uheldig formulering, men svaret fra DSB viser at kvalifikasjonsforskrift og veiledning i Elsikkerhet samsvarer. Med andre ord, det eksisterer ikke noe unntak for direkte oppfølging av ufaglærte.
Sitat DSB:
"De uttaler; «Usikkerheten baserer seg på unntaket nevnt i Elsikkerhet 84, der snekker og "far i huset" tilsynelatende selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd».
Før vi svarer på denne syntes det nødvendig å gjengi teksten i Elsikkerhet nr. 84, med hensyn på fek § 6 fjerde ledd, som sier:
«I fjerde ledd omtales bruk av ufaglærte til bygging og vedlikehold av elektriske anlegg. Kravet er at de skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i paragrafens første ledd.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes.»
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
En snekker eller byggherre som utfører montering av rør og bokser til det elektriske anlegget skal ansees som ufaglærte personer. FEK og Elsikkerhet-publikasjonene stiller ikke krav til at ufaglærte skal være ansatt i det ansvarlige elektrikerfirmaet. FEK stiller krav til at ansatte hjelpearbeidere og lærlinger skal ansees som ufaglærte.
FEK, Elsikkerhet-publikasjonene og tilbakemeldingen fra DSB åpner opp for at både snekkere, byggherre og andre uavhengige personer fint kan ta del i montering av rør, bokser og andre deler av det elektriske anlegget - under forutsetning av at det er under direkte oppfølging av en fagkyndig og ansvarlig person.
En direkte oppfølging betyr ikke at en fagkyndig person skal være i umiddelbar nærhet. Direkte oppfølging innbefatter at de ufaglærte skal ha fått en grundig og tilstrekkelig instruks for hvilke arbeidsoppgaver de skal og kan utføre. Den fagkyndige personen behøver ikke å være tilstede til en hver tid mens de ufaglærte utfører sine avgrensede arbeidsoppgaver. Direkte oppfølging innbefatter likevel at den fagkyndige skal være tilgjengelig (for eksempel pr telefon), og skal bistå de ufaglærte til en hver tid når det er nødvendig. Den fagkyndige og ansvarlige personen skal også jevnlig følge opp de ufaglærte for å kvalitetssikre at arbeidet blir fagmessig riktig utført. En slik oppfølging kan være så sjeldent som en gang i uken dersom arbeidet er svært avgrenset. Det viktigste her er at de ufaglærte ikke skal ta egne selvstendige valg og avgjørelser. Alle beslutninger og vurderinger skal skje i direkte dialog med den fagkyndige.
https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739#KAPITTEL_11
Utdrag FEK:
Sitat;
"Foretak som utfører arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr, skal bare benytte kvalifisert personell. Med kvalifisert personell menes personer som oppfyller kravene i § 6 til § 10 og som er oppdatert på den faglige utviklingen.
Alt kvalifisert personell som benyttes skal være fast ansatt i foretaket, jf. arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Kvalifisert personell kan likevel leies inn eller ansettes for en begrenset periode dersom det er tillatt i medhold av arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12, § 14-13 eller øvrig lovgivning."
Utdrag veiledning:
Sitat;
"Kravet i annet ledd om at kvalifisert personell skal være fast ansatt i foretaket er i samsvar med krav gitt i arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Innleie og midlertidig ansettelse er regulert i arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12 og § 14-13.
For at midlertidig ansettelse skal være lovlig, må arbeidsgiver på ansettelsestidspunktet ha grunn til å anta at arbeidsoppgavene vil være avgrenset slik at arbeidstaker ikke trengs på varig basis i virksomheten. Det må la seg gjøre å fastsette en tidsramme eller å definere oppdragets avslutning nærmere i arbeidsavtalen.
Det at arbeidet er organisert i prosjekt, eller som et enkeltstående oppdrag, er i seg selv ikke tilstrekkelig til å begrunne midlertidig ansettelse. Det må foreligge forhold som begrunner et midlertidig behov ut over det at arbeidet er organisert i prosjekt. Det må dreie seg om et bestemt arbeid, og arbeidsgiveren må ha grunnlag for å tro at arbeidstakeren bare trengs på midlertidig og ikke permanent basis."
Vedrørende direkte oppfølging er det gitt veiledning i Elsikkerhet 62.
Gi tilbakemelding dersom du kjenner til en mer oppdatert definisjon på direkte oppfølging. Jeg er dog enig i at en lærling bør kunne jobbe noe selvstendig mot slutten av læretiden, men det blir en personlig mening. All fornuft tilsier at feks en snekker må ha fagpersonen tilstede til enhver tid.
http://www.dsb.no/Global/Publikasjoner/Andre/Elsikkerhet/elsikkerhet62web.pdf
Sitat;
"Nok en gang er det behov for å presisere retningslinjene for hvilke
oppgaver en elektrolærling kan utføre i lærlingperioden: Verken i
forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk eller i opplæringsplanene
Elsikkerhet-62_materie 10.01.03 18:30 Side 9
10 ELSIKKERHET NR. 62 (2/02)
er det nevnt noe om at lærlinger kan arbeide selvstendig – heller ikke de
siste 6 månedene av perioden.
At en lærling ikke kan arbeide selvstendig betyr at denne skal stå under
faglig ledelse av en fagutdannet montør. Dette betyr ikke at montøren til
en hver tid skal «stå bak» lærlingen. Etter hvert som læretiden nærmer
seg slutten er det naturlig at lærlingen gis større frihet og oppdrag hvor
vedkommende, etter individuell vurdering, fysisk kan arbeide alene, men
alltid under overoppsyn av en fagutdannet person. I hele
lærlingperioden er det alltid et krav om at risikovurderinger i forhold til
informasjon om anlegget, arbeidsoppdrag og valg av arbeidsmetode etter
fsl utføres av fagutdannet person. Etter valg av metode er det også den
fagutdannedes ansvar og plikt å gjøre vurderinger om hva som er
nødvendig utstyr og verneutstyr, og å påse at de valgte løsninger blir
fulgt.
Brudd på ovennevnte bestemmelser vil kunne medføre straffeansvar for
virksomheten dersom det skulle skje en ulykke."
FEK sier kun at foretak som utfører arbeid på elektriske anlegg kun skal benytte seg av kvalifisert personell, og at personene skal være fast ansatt, ihht. AML. Dette gjelder arbeid hvor foretaket skal utføre et faglig arbeid hos en kunde, hvor foretaket tar seg betalt for det arbeidet som blir utført av den ansatte hos kunden.
Under oppføring av et bolighus har byggherre lov til å engasjere seg i arbeidet, uten at dette hindres i FEK eller AML. Naboen derimot har ikke lov til å engasjere seg i arbeidet. Snekker har lov til å utføre svært avgrensede deler av arbeidet, som å montere opp en veggboks og tilpasse trekkerøret i en vegg, under direkte oppfølging av en faglig ansvarlig som har gitt instrukser og avgrenset arbeidsomfanget. Snekker kan ikke utføre hele røranlegget, da vil FEK være til hinder.
Direkte oppfølging betyr ikke tilstedeværelse. Direkte oppfølging betyr at en faglig ansvarlig person skal være såpass delaktig og engasjert at den som utfører arbeidet ikke skal ta egne valg og beslutninger. Den faglig ansvarlige skal sørge for at hver enkelt arbeidsoppgave blir instruert, fulgt opp, og kvalitetssikret under hele prosessen.
Lærlinger blir regulert under flere lovverk. En lærling skal ikke arbeide alene under noen omstendighet. En lærling skal være under umiddelbart oppsyn, gjennom hele læreperioden, inkludert de siste 6 måneder av læretiden. Umiddelbart oppsyn behøver nødvendigvis ikke å bety at det må være en faglig ansvarlig tilstede til en hver tid. En lærling kan fint arbeide sammen med en hjelpearbeider, eller en annen lærling fra samme årskull (som også har maksimalt 6 måneder igjen av læretiden). En lærling kan også i særskilte tilfeller arbeide sammen med en innleid, eller med en fagkyndig person fra et annet håndverkerfirma (for eksempel en rørlegger på et baderomsprosjekt i en bolig). Her handler det mest om dersom lærlingen blir utsatt for en ulykke, så skal det være andre personer tilstede som har lærlingen under oppsyn som kan tilkalle hjelp. Likevel skal det være en faglig ansvarlig som sørger for den direkte oppfølgingen, hvor den faglige ansvarlige skal kunne tilkalles på kort varsel, som minimum har daglig kontakt med lærlingene, og hvor arbeidsinstrukser gjennomgås og utførelsen av arbeidet blir fortløpende kvalitetssikret.
Unntaket gjelder oppfølging fra faglig ansvarlig, ikke direkte oppfølging av ufaglærte.
Med andre ord; det er ikke krav til at "installatør" må detaljkontrollere arbeidet (direkte oppfølging) til sine ansatte. Ufaglærte skal derimot ha direkte oppfølging av fagkyndig person.
Uttalelsen i Elsikkerhet 84 er således svært uklar, ettersom det synes at samtlige leserne oppfatter det til at direkte oppfølging av ufaglærte kan fravikes.
I Elsikkerhet 86 tydeliggjøres det at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging. Således er det ikke en korrigering av Elsikkerhet 84 ettersom DSB (til tross for en svært utydelig formulering) aldri har ment at det finnes et unntak fra direkte oppfølging av ufaglærte. Så kan man jo spørre seg hvorfor DSB eksplisitt nevner at det er stilt svært mange spørsmål om saken.
Jeg kan ikke se at du begrunner uttalelsene dine, og da blir dette (inntil videre) personlige meninger. Jeg refererer til konkret dokumentasjon i mitt forrige svar til deg.
Som nevnt over; FEK stiller krav til personell som ansettes i elektrikerbedrifter, men FEK sier ingen ting om krav til ansettelsesforhold for privatpersoner som arbeider på egeninnsats i forbindelse med byggeprosjekter hvor elektrikerentreprenør er involvert. Dersom du blander disse så bør du tolke forskriften på nytt.
FEK § 1.Formål
"Forskriften fastsetter krav til foretak og personer som utfører eller tilbyr å utføre arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr slik at arbeidet ikke fører til skade på liv, helse eller materielle verdier. Med foretak menes også underenheter til et foretak."
Legg merke til at det står utfører, og ikke begrensning til de som tilbyr å utføre arbeid.
Vedrørende evt ufaglært byggherre, ref Elsikkerhet 86.
"Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6."
Legg merke til at det benevnes "står i tjeneste", og ikke begrensning til ansatt.
Hovedsaken er at vi nå har kommet frem til en tydelig konklusjon om at samtlige ufaglærte skal ha direkte oppfølging, og at unntaket i Elsikkerhet 84 omtaler faglig ansvarlig, ikke oppfølging av ufaglærte.
Uansett konklusjon i denne tråden, så vil den norske befolkning vil fortsette å utføre svart arbeid, selv om det ikke er lov. Ufaglærte og ukyndige nordmenn vil også fortsette å koble på elektriske anlegg på egenhånd, selv om det ikke er lov. Elektrikere vil også fortsette å la huseiere og andre ufaglærte personer ta del i installasjonsarbeidet, selv om du hevder at det ikke er lov.
Til syvend og sist har denne diskusjonen svært lite for seg - folk gir blaffen uansett.
Jo, men du engasjerer deg likevel, og kommer med personlige oppfatninger som ikke kan begrunnes med pålitelig informasjon.
Jeg er ikke uenig i at enkelte gir blaffen, men et regelverk må selvsagt håndheves etter beste evne, samt være korrekt, uavhengig av de som ikke bryr seg. Det gjelder også det meste utenfor vår lille elektroverden.
DSB bekrefter her at ufaglærte kan ta del i elektrikerarbeidet, under forutsetning av at det er under direkte oppfølging av en faglært person som oppfyller kravene i FEK. Det er altså ikke krav til at en hver ufaglært skal være ansatt i foretaket som er ansvarlig for installasjon av det elektriske anlegget. Dette gjelder kun i de svært avgrensede tilfellene hvor byggherre utfører egeninnsats, og hvor snekker kun utfører mindre deler av øvrige håndverkerfag som har direkte relasjon. Ut over dette håndhever FEK de bestemmelser som er gjengitt i AML.
Det er helt riktig at både ufaglærte, hjelpearbeidere og lærlinger skal ha en direkte oppfølging av en faglært. FEK stiller altså krav til at en lærling skal ha direkte oppfølging, frem til bestått fagprøve - altså inkludert de siste 6 måneder av læretiden.
Et eksempel som bekrefter at direkte oppfølging ikke betyr umiddelbar nærhet eller fysisk tilstedeværelse til en hver tid. Den fagkyndige ansvarlige personen skal gjennomgå arbeidsinstrukser og ha en forsvarlig mengde fysisk tilstedeværelse for å gi tilstrekkelig oppfølging og kvalitetssikring av arbeidet som blir utført av "ufaglærte personer". Det viktigste er at alle avgjørelser og beslutninger skal fattes enten av den fagkyndige ansvarlige personen, eller eventuelt i samråd med den faglig ansvarlige personen dersom den utførende personen er mot slutten av en pågående opplæringsperiode.
En ufaglært byggherre kan etter dette fint utføre montering av røranlegget selv, etter en grundig gjennomgang med en faglig kyndig person som er ansvarlig for installasjonsarbeidet. Det skal være kontinuerlig oppfølging av arbeidet, kvalitetssikring, og beslutninger skal kun fattes av den fagkyndige. Den fagkyndige behøver ikke å være til stede til en hver tid, men skal ha en forsvarlig mengde fysisk tilstedeværelse for å gi tilstrekkelig opplæring, delta i beslutninger, og kvalitetssikre det arbeidet som blir utført før vegger, tak og gulv lukkes. Det er den fagkyndige som besitter totalt faglig ansvar, og må selv foreta en vurdering hva den ufaglærte kan ta del i.
Det kan godt være at DSB har endret sin oppfatning av "direkte oppfølging" men da må du henvise til relevante referanser.
Jeg har allerede oppført henvisning til kvalifikasjonsforskriftens formål, samt uttalelser i Elsikkerhet når det gjelder en evt byggherre som "står i tjeneste" for et elektroforetak. Men det synes bedre å legge diskusjonen død.
Men ja, jeg er enig. Meningsløs og unødvendig diskusjon.
Her er hva DSB svarte deg:
«I fjerde ledd omtales bruk av ufaglærte til bygging og vedlikehold av elektriske anlegg. Kravet er at de skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i paragrafens første ledd.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes.»
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Hva som er i motstrid med det jeg skrev er fremdeles en gåte
Som vanlig kommer man ikke videre, og vi kan legge tråden død. Gevinsten er at vi har fått klarhet i hva DSB mener med sin tolkning i Elsikkerhet 84.
At jeg misforsto tror jeg de fleste skjønner er tull. At du absolutt må ha rett i hver eneste diskusjon tror jeg flere også har lagt merke til. At vi legger diskusjonen død er jeg enig i.
agenda i sakens anledning... MEN... denne tråden omhandler jo kun
om en El-installatør nå kan slippe å stå bak ryggen å kontrollere de
han til enhver tid lar arbeid på de elektriske installasjonene han står
ansvarlig for, og isteden kun kan instruere hva som skal gjøres...
Nåløye for å kunne inneha installatørautorisasjon henger så høyt,
at jeg er helt sikker på at de få som har denne autorisasjonen ikke
setter folk i arbeid som ikke er i stand til å utføre denne type arbeid
på en forsvarlig måte..
FOR.. uansett hvordan vi på denne tråden tolker det som står i
Elsikkerhet 84, og det svaret sOPp og Torango fikk fra DSB, så
må man til syvende å sist ha en installatør som står ansvarlig, og
da er det uansett han som bestemmer... Basta...
Ikke bare trekker du sitatet ut av sammenheng, du tar deg i tillegg friheten til endre setningsoppbygningen til din egen fordel.
Sitatet skal være;
"I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges
opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes."
Det vil ikke være første gang jeg forlater en diskusjon der du nekter å se hva jeg skriver, men tolker utsagnene på eget vis. Du liker ikke å møte motstand, og etter noen runder, tyr du til ufinheter. Det finnes nok flere meninger om hvem som til enhver tid må ha siste ord. Som tidligere nevnt, vi har alle misforstått ordlyden i Elsikkerhet 84, og du har selv (i andre tråder) nevnt at DSB nå tillater at far i huset installerer røranlegg etter instruksjoner. Dette er altså feil.
Egentlig ikke. Det handler om "direkte oppfølging" av ufaglærte, inkludert snekker/far i huset som vil montere røranlegg.
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Torango: nok får være nok. Hva utdannelse skal ha å si i denne sammenheng blir uforståelig. Hvis du har flere ufinheter å komme med, så ta det på PM.
Litt forenklet: Faglig ansvarlig kan fravike "direkte oppfølging" av faglærte elektrikere. Men elektrikere kan ikke fravike "direkte oppfølging" av ufaglærte/lærlinger.
Jeg registrerer at du kommer med gjentatte ufinheter. Du har helt rett i at jeg fremhever kompetanse i enkelte saker, det skulle da bare mangle i gitte situasjoner. Men jeg ser på ingen måte hensikten med å trekke frem utdanning i denne tråden, med mindre du er jurist på tema. Det er bare nok en herseteknikk for å nedverdige motstanderen. Du liker ikke motstand. Når DSB gir ut veiledning er dette forøvrig gjennomgått av jurister. Send meg PM om du har noe mer å si som går på meg som person.
OBS: Faglig ansvarlig behøver nødvendigvis ikke være en person som har bestått installatørprøven. En person med vanlig elektrikerutdannelse kan også være faglig ansvarlig.
Som nevnt: litt forenklet.
Den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg, skal ha fagbrev innenfor elektrofag som er relevant for de aktuelle arbeidsoppgavene.
Person med fagbrev som ikke omfatter elektriske anlegg, men som har fagutdanning med opplæring i til- og frakopling ved feilsøking og feilretting av komponenter som ellers faller inn under deres fagområde, kan utføre slike oppgaver.
Den som oppfyller kravene i § 7, kan utføre til- og frakopling i forbindelse med feilsøking, feilretting, utskifting av komponenter og oppgaver tilknyttet drift og vedlikehold av elektriske anlegg. Vedkommende kan også bygge og vedlikeholde elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig.
Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
Ufaglærte kan utføre mindre arbeider på elektriske anlegg dersom dette utføres på sikkerhetsmessig forsvarlig måte.
4.ledd peker på 1.ledd som definerer krav til oppfølgingsansvarlig. Dvs. person med fagbrev.
"Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes»."
På norsk så forstår jeg det slik at både er LOVLIG å gjør elarbeide selv (etter avtale med trikkern) og ikke bare slik det fungerer i praksis;)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Jeg tror årsaken er at man ikke ser forskjell på begrepene "faglig ansvarlig" og person med fagbrev.
Forenklet:
Faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av sine ansatte. Normalt vil dette være en installatør, altså en person med ingeniørutdannelse som har bestått installatørprøven.
Ufaglærte og personer med fagbrev (elektrikere) går inn under § 6. Her kan ikke personen med fagbrev (første ledd) fravike direkte oppfølging av den ufaglærte.
Dette tydeliggjøres i svar fra DSB. Fet skrift omtaler krav til faglig ansvarlig/oppfølging.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Hva er problemet ? Det er dette unntaket vi har "kriget" om hele tiden og det står nå i sitatet fra ditt siste svar fra DSB. Jeg har uthevet fravikelsen og så følger forutsetningen for dette etterpå (Edit: det står også et krav foran som jeg ikke har med) og vi aksepterer at det er forutsetninger for fravikelsen, det har vi aldri vært uenige om.
Jeg konkluderer dermed et Elsikkerhet 84 fortsatt er gyldig og foreslår at vi avslutter her.
Jeg har også tidligere skrevet at normalt synes jeg SoPp har gode poenger og er en god bidragsyter, men akkurat i dette tilfellet her skjønner jeg fortsatt ikke problemet.
Problemet er at Sopp mener at DSB egentlig skriver og mener at dette unntaket ikke gjelder for ufaglærte, som (etter hans tolkning) uansett bestandig må følges opp direkte. Da gjelder i tilfelle unntaket kun for faglærte, men "faglig uansvarlige" elektrikere, som må kontrolleres av faglig ansvarlig (tidligere kalt installatør) før veggene kles igjen. Da er mitt neste spørsmål; gjøres det i praksis? Altså, at installatør/faglig ansvarlig kontrollerer og godkjenner røranlegg, lagt av faglærte, men ikke faglig ansvarlige elektrikere, før de kles inn?
Men, for første gang forstår jeg hva da SoPp prøver å mene som vi da fastholder at fortsatt må være feil. (men kanskje ikke så håpløst som vi egentlig føler at det er
"Vedkommende" i setningen er faglig ansvarlig, ikke elektriker.
DSB skriver: Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd»
Hva mer trenger dere egentlig?
Det er jo nettopp derfor misforståelsen har oppstått. Uttalelsen i Elsikkerhet 84 er en håpløs formulering, men ved hjelp av svar fra DSB er det mulig å forstå hva som menes. Dere må skille mellom den oppfølging faglig ansvarlig har overfor sine ansatte, og den oppfølging som elektriker har ovenfor ufaglærte.
Jeg kontakter DSB på nytt, men regner ikke med å få avklaring på endel måneder.
Teksten sier at "vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant"
Da skal plutselig faglig ansvarlig gis nødvendige instrukser i forkant ?
Du ser dette også går galt av sted (håper jeg).
Vi må tolke det dit at en ikke kan gjøre rørinstallasjon uten faglig tilsyn men at dette da kan praktiseres som unntaket i 84 gir åpning for. (Men installasjonen er da ikke gjort selvstendig som de så rotete har satt inn svaret).
Enten må DSB mene at de tabbet seg ut (noe de hverken direkte eller indirekte sier) eller så har de fortsatt nr 84 formuleringen på plass med unntaket som gitt og det får vi forholde oss til.
Men om jeg misforstår sOPp rett så kan jeg som ufaglært legge opp røranlegget selv om jeg er under direkte oppfølging av en faglært (elektriker) og at faglig ansvarlig (Installatør) kontrollerer det før det kles igjen.
Det refereres til angående direkte oppfølging (elsikkerhet nr. 62) gjelder etter hva jeg kan se kun lærlinger. Dette gjelder vel nødvendigvis ikke bare røranlegget men også kobling etc. og har nødvendigvis ikke noe med en "hjelpearbeider" (Far i huset) som kun legger opp røranlegget..
Slik jeg tolker det ut ifra det som er referert til i denne tråden er det jo ikke noe som tilsier at det må være en elektriker tilstede til en hver tid, men det må være en elektriker eller faglig ansvarlig som kan komme innom eller kan rådføres hvis det er noe som er uklart, for at kravet om direkte oppfølging skal være oppfylt.
Det det koker ned til og jeg da lurer på er: Hva er direkte oppfølging?
Jeg vil tro at den direkte oppfølgingen av lærlingen gjør at han får lov å stifte opp de 2 siste rørene han har diskutert å sette opp før han går hjem (så lenge HMS krav er på plass) og da selv om hans/hennes faglig oppfølgende person gikk hjem litt tidligere. Det er egentlig dette '84 beskriver bare omskrevet i "lærling" innpakning og litt annen tidsskala på fremdriften.
Det er tilnærmet korrekt, og et god spørsmål. Såvidt jeg kan se, har ikke DSB gitt en veiledning om hva som menes med "direkte oppfølging" etter Elsikkerhet 62. Som tidligere nevnt, er jeg åpen for tolkningen av direkte oppfølging. Men man må ha noe mer håndfast enn meninger.
Det er viktig å merke seg at både snekker, far i huset, og lærlinger er å anse som ufaglærte iht FEK. Dette presiseres tydelig i Elsikkerhet 86.
Slik jeg ser det, baserer misforståelsene seg på at man ikke ser forskjell på følgende tre roller: faglig ansvarlig - person med fagbrev - ufaglært.
Faglig ansvarlig - FEK § 7 Dette vil normalt være "installatør."
Person med fagbrev - FEK § 6 (ledd 1, 2, 3) Dette vil normalt være elektriker gr.L.
Ufaglært - FEK § 6 (ledd 4 og 5) Dette vil normalt være lærling.
I fjerde ledd § 7 nevnes det også at person med fagbrev (§ 6) kan ha inneha rolle som faglig ansvarlig i egen bolig og fritidsbolig. Med andre ord, elektriker kan installere i sin egen bolig/fritidsbolig uten at en "installatør" står som faglig ansvarlig for prosjektet. Dette er det eneste unntaket, og derfor spesifisert i § 7.
Jeg har ikke vanskelig for å skjønne hva du tolker ut fra Elsikkerhet 84. Det gjorde vi alle. Men svaret jeg får fra DSB er avklarende. Forutsetningen er at man skiller mellom faglig ansvarlig, person med fagbrev, og ufaglærte.
Hvordan en ufaglært skal følges opp er en annen diskusjon. Min personlige mening er at far i huset er å anse som en relativt fersk lærling, og må ha en fagperson på bygget. En flink lærling bør få større frihet mot slutten av læretiden. Men som nevnt, dette er en personlig mening. Inntil videre må man forholde seg til begrepet "direkte oppfølging" og den veiledningen man har tilgjengelig.
I praksis - sjelden. Men faglig ansvarlig skal ha oversikt over arbeidet.
I enkelte firma utfører faglig ansvarlig sluttkontroll på alle nye boliginstallasjoner. Årsaken er ofte stort antall avvik fra tilsynet.
REDIGERT INNLEGG (dobbelpost over kan slettes) Rapporteringsfuksjon?
Som nevnt tidligere, jeg tolket det på samme måte som deg. Det er svaret jeg får fra DSB som oppklarer saken. Les det nøye. Svart på hvitt: "Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd." Les gjerne resten av svaret, men man skulle tro at saken var avsluttet med denne innledningen. Jeg kan ikke forstå at noen kan misforstå dette.
DSB svarer også: "Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Hva er det å misforstå?
Opphavet til forespørselen var at jeg ikke kunne se at kvalifikasjonsforskrift og "unntaket" i Elsikkerhet 84 samsvarte. I Elsikkerhet 86 bankes det også fast at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging iht FEK. Alle ufaglærte er alle ufaglærte, ingen unntak.
Jeg håper at du også kan se at dette ikke henger på greip?
Har sendt ny forespørsel til DSB der jeg tar opp både forståelsen av uttalelse i Elsikkerhet 84, og tolkning av begrepet "direkte oppfølging."
Dessverre er svarene fra DSB sjelden konkrete ja/nei svar, men vi får se hva som kommer i retur.
Dersom man får et tydelig svar på at far i huset ikke trenger direkte oppfølging, så ser jeg fortsatt ikke at dette kan være i henhold til FEK, men må ta veiledningen til etterretning. Dog ber jeg dere se overnevnte direkte sitat i fet skrift.
Beklager, her skrev jeg feil. Det skulle være "vedkommende i setningen er under faglig ledelse av faglig ansvarlig, normalt elektriker.
Det som omtales er altså (i denne sammenheng) den faglige ansvarliges oppfølging av de som jobber på prosjektet.
Da har jeg fått svar fra DSB:
Spørsmål:
Hei
Beklager at jeg kommer tilbake til denne saken, men det hersker tydeligvis stor usikkerhet til hvordan innlegget i Elsikkerhet nr. 84 skal tolkes.
ELSIKKERHET NR. 84 (02/2013)
"I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges
opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes."
Slik jeg leser dette kan f.eks. snekker trekke rør uten direkte oppfølging så lenge han har fått nødvendig instruksjon på forhånd og installasjonen er åpen for full kontroll i etterkant. Er dette en riktig tolkning?
Svar:
"Snekkeren" kan legge røranlegget slik som angitt i artikkelen, men han kan ikke trekke kabler i røranlegget. Dette kan han kun utføre under direkte oppfølging av en elektrofagarbeider som oppfyller kravene i fek § 6.
Håper det er klart nok og at debatten kan avsluttes.
Diskusjonen dreier seg om legging av røranlegg. Svaret presiserer at ved kabeltrekking må det være direkte oppfølging. Du må gjerne være uenig i DSBs tolkning, men de fleste av oss aksepterer nok det de skriver. Jeg er av den oppfatning at det har vært klart fra starten hva de mener. Den siste klargjøringen forsterker dette ytterligere.
Takk for at du tok jobben mot DSB Torango. At de evt. tråkker litt på kantene av regelverket (iht SoPp) lever jeg godt med.
Etter å ha lest svaret du fikk fra DSB, så forventet jeg ikke annet enn at Sopp nå ville klamre seg til det siste tilgjengelige halmstrået og mene at "dette" i siste setning må vise tilbake på alt (inkludert "legge røranlegget") i forrige setning, og ikke bare delsetningen "trekke kabler i røranlegget."...
Dette bunner vel da ut i at ufaglært kan legge rør , men at dette kontroleres av faglig ansvarlig eller bemyndiget elektrofagarbeider før lukking av vegger. Selve trekkingen eller legging av Prefixrør (ferdigtrekterør) skal da utføres av elektrofagarbeider eller av ufaglært under direkte oppfølging av elektrofagarbeider.
Mener dette må ses litt i sammenheng med FSE og at §2 Virkeområdet sier at
"Forskriften gjelder videre for elektriske anlegg under bygging eller demontering, selv om de ikke er tilrettelagt for å komme under spenning, dersom anleggene kan komme under spenning på annen måte."
Et tomt plastrør anlegg vil ikke kunne komme under spenning på noen måte og kan derfor legges som DSB presiserer her.
Jeg vet ikke om dere i det hele tatt leser hva DSB svarer meg? Det synes å være irrelevant, til tross for at det ordrett står at de vanskelig kan se at en snekker kan montere et røranlegg uten direkte oppfølging.
DSB svarer forøvrig ikke konkret ja/nei, men gir en beskrivende veiledning.
Hele diskusjonen bærer preg av manglende forståelse av begrep som faglig ansvarlig og person med fagbrev. Enkelte tror at dette er en og samme person, og da blir det problematisk å diskutere saken.
Jeg håper det kommer en avklaring i en fremtidig utgave av Elsikkerhet, noe samtlige må rette seg etter. Da har man noe mer konkret enn evt uttalelser fra enkeltpersoner.
Forøvrig blir det useriøst om ikke Torango kan opplyse hvor han innhenter informasjonen sin. Send meg gjerne en PM.
Den siterte setningen med fet skrift i ditt innlegg 01/07 kl. 03:54 sier ingenting om kontroll før innkledning. Det kan like godt tolkes slik at DSB sier "Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg (og deretter lukke veggen med en gang, uten faglig-ansvarlig-kontroll, min presisering), forutsatt at de er instruert på forhånd."
Jeg får prøve på en ny runde mot DSB og se om de ønsker å delta videre i denne diskusjonen.
Hva kan jeg gjøre selv hjemme? Jeg regner med jeg kan "tukle med" alt av knx siden det er under 50V, bare for å ta ett eksempel. Men dere hoster vel opp en paragraf som sier noe annet hehe.
Det er ikke vanskelig å akseptere at dere er uenige, det kommer uttrykkelig frem. Men jeg forstår ikke hvorfor DSB`s svar til meg er usynlig. Jeg fremstiller saken slik jeg ser det, og du synes det er merkelig. For enkelte synes det mer viktig å rakk ned på motdebattanten enn å forstå forskjellen på faglig ansvarlig og person med fagbrev.
Det burde være uproblematisk å opplyse kilde, det er en del av kjernen til troverdighet når man fremstiller sitater. Det ser ut til at du ikke under noen omstendigheter vil opplyse dette, og det synes jeg er merkverdig.
Men jeg ser ingen grunn til å bruke noe særlig mer tid på dette før det fremkommer ny relevant informasjon.
Det er selvsagt enklere for dem å svare ja/nei enn å måtte analysere spørsmål alle veier for ikke svare helt bak mål:)
Denne tråden har vel ingen praktisk betydning heller, sannsynligvis bare på papiret?
De fleste legger ferdig Prefix-rør etter avtale med trikkern, (knekkende uinteressant hva DSB og de andre forkortelser sier.Det er praksis i dag!)
og han kommer å gjør resten..... Skriver faktura og nødvendig dokumentasjon?......... Case closed;)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
La oss begynne her.
Mener du en faglig ansvarlig skal være involvert i et hvert arbeid, hvor den faglig ansvarlige (altså installatør som du refererer til) skal foreta alle beslutninger, vurderinger, beregninger og prosjekteringer av et hvert arbeid bedriften foretar seg, hvor det altså er et "unntak" at enkelte faglærte montører i noen tilfeller kan foreta dette arbeidet selv? Ut over dette skal den faglig ansvarlige ha en direkte oppfølging av en hver faglært montør i et hvert arbeid?
Offentlige veiledninger fra DSB (vedrørende regelverk) gjennomgås av jurist av åpenbare årsaker. Derfor får man aldri ja/nei svar. Min forespørsel ble besvart av en regionsjef i DSB, og det refereres til "vi". Jeg tolker det da som at problemstillingen er gjennomgått av mer enn en enkelt person.
Man kan diskutere den praktiske betydningen, men et lovverk må selvsagt være korrekt uavhengig av de som evt klarer å omgå det. Det synes som at dere tror jeg mener dere er kriminelle på linje med voldsforbrytere. Husk at det er lovverket som diskuteres, ikke alvorlighetsgraden av å omgå det.
Jeg er forøvrig ikke enig i at det fungerer slik du skisserer. De færreste installerer selv, og det er langt færre tilfeller av firma som går god for slike løsninger. De finnes, men antallet er lavt. At mange ufaglærte med "interesse" involverer seg i denne type diskusjoner er nærmest en selvfølge.
Mine personlige meninger er irrelevant. Faglig ansvarlig skal ha oversikt over prosjektene han er involvert i. Ved god informasjon og prosjektstyring trenger ikke faglig ansvarlig å "henge på skuldrene" til de faglærte. Og slik er det jo slettes ikke i praksis heller.
Rapportere til meg? Du formulerer deg som om det skulle være en fiendtlig kommando.
Jeg etterspør kilder, og det burde være mer en selvfølge enn uforståelig ifm innhenting av informasjon. Det burde være uproblematisk, men jeg registrerer at det ikke er ønskelig fra din side.
Du ser vel at det ligger et krav om å oppgi kilden for at du skal mene sitatet er troverdig. Jeg har gitt en forklaring på hvorfor. Tror de fleste skjønner den.
DSB sine uttalelser er vel nokså entydige, det er fortolkning som skaper krøll.....
Noen ganger er det mest hensiktsmessig å ikke oppgi kilder man har, pga feks andre prøver å utnytte seg av disse for raskere svar; kanskje fører til stengt dør!!
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Jeg viser da til dette innlegget ditt hvor du siterer DSB:
Merk denne setningen:
Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn.
Jeg tror ikke journalister og offentlige etater kan operere med slike metoder.
Jeg tror du misforstår. Eneste unntaket der en elektriker kan stå som faglig ansvarlig er i sin egen private bolig/fritidsbolig (med gitte forutsetninger)
Det jeg omtaler er oppfølgingen faglig ansvarlig har ovenfor sine fagarbeidere.
Legg merke til at neste setning i sitat, refererer til faglig ansvarlig.
Dette tydeliggjøres ytterligere i svaret jeg får fra DSB.
Jeg gjengir på nytt det svaret jeg har mottatt, og ønsker å la det være med dette om dere ikke har mer konkret informasjon.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
For min del kan vi avslutte saken, med mindre det kommer konkrete henvendelser rettet mot meg.
Nei, jeg misforstår ikke, og jeg er til dels enig i hva du prøver å få frem.
Poenget mitt her er at det virker som du og DSB har to ulike oppfatninger av hva som menes med faglig ansvarlig. Jeg skal ikke påstå at du har feil, da jeg har et inntrykk av at du har svært god kjennskap til hva definisjonen "faglig ansvarlig" betyr.
Min oppfatning er at DSB ikke burde skrevet artiklene i Elsikkerhet slik det er gjort, og noe vi alle etter hvert begynner å bli enig i - inkludert DSB selv. Slik det fremkommer av artikkelen i Elsikkerhet skal det fremgå som vanlig praksis at installatøren selv (den faglig ansvarlige) skal foreta all fysisk kontroll, og at dette kun unntaksvis kan fravikes. Unntaksvis skal ikke være den normale praksis. Dette er etter min mening en uheldig fremstilling av lovverket fra DSB sin side, og skaper forvirring ved videre tolkning.
Logiman - moderator
Regner med det er mitt innlegg du refererer til.
Takk, omsider noen som i hovedsak forstår hva jeg prøver å få frem.
Mine ord vil være at jeg ønsker å forhøre meg om hvordan DSB kan fremlegge to så motstridene svar.
Begrepene faglig ansvarlig, person med fagbrev, og ufaglært - er særdeles relevant, da ordlyden i Elsikkerhet 84 er så misvisende at man ikke ser hva det refereres til. Enkelte deltakere i tråden har også trodd at faglig ansvarlig er synonymt med elektriker.
Etter mitt syn (og svar fra DSB) refereres det til at faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av sine ansatte. Men person med fagbrev kan ikke fravike direkte oppfølging av ufaglærte.
For noen år siden i ett varmere strøk fantes det en lov under navnet pax romana. (den romerske fred). Jeg tror den var på 18sider. Denne loven styrte et helt romerrike i 206år. I norge har antall lover/forskrifter doblet seg på 50år..
Går vi tilbake til topicen er dette klart definert på dsb sine hjemmesider. Så har vi kreative sjeler på begge sider av bordet. Samt midt på bordet. Hva om hvis jeg gjør det.... Å trekke ett rør med kabel i osv.. å montere en utp stikk krever 2skruer...hvem som helst klarer det....
Med mange lover skaper en del gråsoner som kan og vil missforstås. Dsb som skal tolke og definere grensesnitt har helt klart utfordringer.
Ingen tvil om det. Men når kvalifikasjonsforskriften ordrett stadfester at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging, så må det være tydelig nok.
FEK § 6: Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
I tillegg presiseres det følgende i Elsikkerhet 86: "Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges direkte opp jfr. FEK § 6."
Alle ufaglærte. Ingen unntak. Dette er de to sikreste kildene vi har, og som utvilsomt er gjennomgått av et utvalg, ikke enkeltpersoner.
Svaret fra DSB gjør at jeg forstår hva som menes i Elsikkerhet 84, men formuleringen er så tvilsom at den lett kan misforstås. Det blir en selvfølge at et unntak fra regelen (84) ikke harmonerer med med veiledningen i 86. Alle ufaglærte. Ingen unntak.
Hvis dette skal tolkes slik det står så betyr det at installatør/faglig ansvarlig i firmaet skal kontrollere alle røranlegg før de kles igjen. Er det gjennomførbart? Noe må jo være feil her. Nekter DSB å innrømme at de har gjort en tabbe?
Gjennomførbart - forsåvidt mulig, men det praktiseres ikke. Som tidligere nevnt, i enkelte firma gjennomfører faglig ansvarlig sluttkontroll av alle nye anlegg, da ofte etter større mengder avvik fra tilsynet. "Stikkprøver" skal egentlig utføres av alle firma, det er endel av oppgaven med å ha oversikt.
Hva som i praksis menes med begrepet "direkte oppfølging" er jeg åpen for, men inntil videre finner jeg ingen oppdaterte presiseringer fra DSB. Da står man igjen med veiledningen i Elsikkerhet 62. Denne ble gitt ut under forrige kvalifikasjonsforskrift (FKE) men slik jeg ser det, er ikke begrepet "direkte oppfølging" endret.
Den som skal utføre oppgaven med direkte oppfølging av ufaglærte, er tydelig presisert i FEK.
Når det gjelder faglig ansvarlig, så er det (såvidt jeg kjenner til) ikke like konkret presisert.
DSB mener tydeligvis at samtlige røranlegg skal kontrolleres av faglig ansvarlig. I praksis er dette totalt unødvendig, og de har derfor presisert at man kan fravike dette under gitte forutsetninger.
Sitat Elsikkerhet 84:
I fjerde ledd omtales bruk av ufaglærte til bygging og vedlikehold av elektriske
anlegg. Kravet er at de skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller
kravene i paragrafens første ledd.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges
opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes.
Sitat Elsikkerhet 86:
Det har fremkommet en del spørsmål vedrørende lærlinger og hjelpearbeidere
innen elektrofagene og uklarheter rundt dette.
Forskrift om elektroforetak og kvalifikasjonskrav for arbeid knyttet til elektriske
anlegg og elektrisk utstyr (FEK 2013) omtaler hvilke krav som stilles til en elektrofagarbeider og hvilke muligheter en ufaglært har til utøvelse av elektroarbeider.
Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen
elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre
ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen
elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6.
Nr 86 omtaler ALLE ufaglærte. Ingen unntak.
Med din tolkning, der unntak vedrørende "direkte oppfølging" gjelder den ufaglærte - Kan vi da være enig om at teksten i 84 og 86 ikke samsvarer? Dersom det er unntak, så må det også nevnes i 86.
.
I denne sammenheng diskuterer vi et lovverk. Ikke alvorlighetsgrad eller hva den enkelte oppfatter som fornuft. Der føler jeg meg sterkt misforstått i flere diskusjoner.
Jeg synes det er drøyt å ikke se motsigelse i 84 kontra 86, samt de to svarene vi har mottatt fra DSB.
Det er jo ikke måte på hva du trekker frem for å finne det ytterste punktet. Du er klar over at det i praksis eksisterer samarbeid mellom håndverkerne? Vi kan gjerne diskutere dette, det har jeg førstehånds kjennskap til. Det er et annet tema.
Jeg har allerede presisert at vi diskuterer lovverket, ikke hva den enkelte måtte mene at er fornuftig. Det vil trekke over et enormt spenn.
For min del er jeg fornøyd med at man etter div harselering, har kommer frem til at også andre ser hva jeg sikter til.
Men det vil være feil av et statlig forvaltningsorgan å tillate at enhver person skal kunne utføre betydelige inngrep på et elektrisk anlegg. Det å instruere en person, sier ingenting om personens kompetanse.
Jeg har god kjennskap til hva ufaglærte får til. Mange medlemmer på BB har lett for å tro at alle ufaglærte deler den samme interessen for å innhente informasjon om hvordan ting skal utføres. Dette er feil, og kan følgelig ikke legges til grunn ved utforming av et lovverk.
Slik jeg tolker svaret fra DSB, så kan faglig ansvarlig fravike direkte oppfølging av person med fagbrev. Men person med fagbrev kan ikke fravike direkte oppfølging av den ufaglærte. Dermed står man igjen med en løsning som kan fungere i praksis.
Etter min tolkning av svar fra DSB, gir uttalelsen i Elsikkerhet 84 mening.
Faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av person med fagbrev. Men person med fagbrev kan ikke fravike direkte oppfølging av ufaglærte.
Litt forenklet: Installatør kan fravike direkte oppfølging av elektriker. Men elektriker kan ikke fravike direkte oppfølging av ufaglærte.
Hva begrepet "direkte oppfølging" faktisk innebærer, er en annen diskusjon. Dette er jeg åpen for, men har ingenting konkret å forholde meg til etter Elsikkerhet 62.
Elsikkerhet 86 og FEK samsvarer. Elsikkerhet 84 strider med disse, slik dere tolker den.
Hva som menes med "direkte oppfølging" er, så vidt jeg kjenner til, ikke oppdatert etter Elsikkerhet 62. Jeg håper DSB kan få klarhet i dette.
Min personlige mening er at en flink lærling etterhvert kan gis frihet. Jeg er derimot av den klare formening at "far i huset" bør ha en faglært på bygget til enhver tid.
FSE blir en egen diskusjon, da jeg tør påstå at "far i huset" aldri innehar gyldig kurs.
Så for å gjøre det klart; snekker og huseier kan IKKE legge røranlegg selv!
Eneste unntak et der snekker eller huseier er ansatt i installasjonsbedriften. Og da oppfølgende som en hvilken som helst ufaglært.
Mvh
Fagansvarlig for dle
Men da bør også DSB slutte med slikt tøvete språk, en lager ikke en slik setning, eller tankegang. En huseier er aldri ansatt i en installasjonsbedrift. Punktum.
Godt teksten ikke er dementert så vi kan følge instruksen inntil den kanskje blir det
Elsikkerhet '84 er ellers noe av det mest fornuftige som er skrevet. Ser ikke at dette på noe punkt kan gå ut over sikkerhet og det er jo målet for alle, eller ?
Jeg har sendt spørsmål om dette til DSB. Så får vi se om de ønsker å svare. Det er jo rart at de ikke rydder opp gjennom Elsikkerhet.
Elsikkerhet 84 er ikke juridisk bindende. Det er det forskriften som er og den er klar.
Du tar aldri feil når du setter premissene selv, men det er totalt uinteressant. Vi diskuterer hva ufaglærte kan utføre. Det er det diskusjonen har gått på. Om en veiledning er i strid med forskriften, så er det forskriften som gjelder. Om en forskift er i strid med en lov, så er det loven som gjelder.
Når DSB i tillegg presterer å publisere to motstridene utsagn i sin veiledning (slik folk oppfatter det) så er noe galt. Svaret jeg får fra DSB er det eneste som gir mening. Dvs at "direkte oppfølging" i Elsikkerhet 84 henviser til faglig ansvarlig opp mot sine ansatte.
Om dette er en bortforklaring, eller om formuleringen til DSB er håpløs, blir en annen diskusjon.
Elektrikere er ikke så dumme at de begraver seg selv på denne måten.
I denne lange tråden har jeg skrevet prestisje to ganger. Hele poenget er at jeg synes det som står i Elsikkerhet 84 og 86 er upresist, men likevel tydelig nok. Vi må forvente at DSB kommer med en endelig klargjøring av dette.
Noen installatører vil nekte å ta ansvaret for noe som helst, også at de får hjelp til å feste en lettiklemme, mens andre installatører lar ufaglærte gjøre hva som helst og skriver dokumentasjon senere... Jeg tror det fornuftige svaret ligger et sted i mellom ytterpunktene, og ikke minst at denne middelveien neppe medfører noen økt risiko i forhold til sikkerheten.
Tja.....blir vel OT men men......
Du snakker om "fjøsklips"...........58 % av branner i norske fjøs skyldes feil installasjon av elektrikere...........altså kun 29 % pga feil av ufaglærte....... Dette gjelder selvfølgelig brann i elanlegget!
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Foruten at antall tilsyn er svært lavt for en statistikk, vil jeg bla ha informasjon om type avvik, og hva som ansees som brannfarlig. Feilkoder med høy alvorlighetsgrad kan lyve, noe jeg vet fra kontroller jeg selv utfører. Og er avvikene i det hele tatt gradert? Det er også relevant å vite hva som kreves før det noteres at gårdbruker selv har skyld i mangelen. En innrømmelse eller en faglig vurdering? Geografisk lokasjon er også av interesse, samt antall involverte firma.
Jeg kjenner meg ikke igjen i den konklusjonen som fremstilles, og kunne sagt mange ord om hva jeg mener om landbruksinstallasjoner. I korte trekk, snu tallene på hodet. Minst.
Til sammenligning kunne bilverkstedene gått sammen om en lov som forbød mannen i gaten å for eksempel skifte bremser på bilen sin, det kan jo også være farlig! Jeg synes ikke man skal være hysterisk og klamre seg til paragrafer som bransjen selv har laget.
Det er vel så og si ingen som ikke klarer å skaffe seg gruppe L om de velger å ta den utdanningen, men gruppe L er ingen bevis på at en er flink. På samme måte som man ikke trenger å være dyktig bak rattet fordi man har lappen. Derfor synes jeg det er både viktig og riktig av boligeiere å sette seg inn i det som skal installeres i en bolig, det skader ingen selv om noen stadig forsøker seg med "Nei det har du ikke lov til, kontakt din elektrikker". Man må få lov å kvalitetsikre de man betaler store summer for, eller utføre småting selv uten å havne på Ila...
Argumentet om bil er oppbrukt, men personlig er jeg ikke fremmed for at det ville vært fornuftig å innføre et regelverk. Trolig er alkohol farligere enn noe annet. Strøm blir ikke mindre farlig av den grunn. Det er mye som er farlig.
Men jeg påstår bare at det er stor forskjell på kunnskapene til tross for at personer har den samme formelle bakgrunnen. Noen er en jævel til å montere stikkontakter, andre er flinkere på knappelering på apparater. Hvis du tror at jeg snakker nedlatene om utdannelsen må du gjerne tro det, mitt poeng er at det er stor forskjell på faglig kompetanse selv om man har bestått noen eksamener. Bestått er jo ikke nødvendigvis superbra
Sammenligning med bil forstår alle og derfor kan det brukes om og om igjen, særlig om noen fortsatt ikke tar poenget. Hvis man tror at alt kan ordnes med å innføre regler og prosedyrer så tyder dette på at vedkommende har sittet alt for lenge bak heve-/senkskrivepulten sin!
Da har jeg etter noe tid mottatt svar fra DSB ved Runar Røssbekk:
Spørsmål:
[ol]
[/ol]
[ol]
[/ol]
Svar:
[ol]
[/ol]
[ol]
[/ol]
Det jeg sa på DLE-konferansen, eller hva jeg forsøkte å si var at vi har sendt svar på lignende henvendelse mottatt hos DSB – Region Sør-Norge. Svaret på denne henvendelsen er i tråd med den redegjørelsen jeg har gitt ovenfor.
Det er derimot helt riktig at jeg uttalte at vårt svar på henvendelsen, som ble mottatt hos DSB – Region Sør-Norge ikke har blitt tatt inn i bladet Elsikkerhet.
Diskusjonen burde nå være død. Føler jeg har dokumentert dette grundig nok.
Svaret er ganske langt så jeg klippet ut det relevante. Interesserte kan få hele svaret på PM.
direkte oppfølging, og uten å være ansatt i installatørbedriften ?
Poenget er at DSB mener at det som står i Elsikkerhet 84 er riktig og ikke bryter med lover og forskrifter. Vi må akseptere at faginstansens tolkning av dette er riktig. Nå har jeg fått to sammenfallende uttalelser fra DSB, mens mine meningsmotstandere fremdeles mangler støtte for sin tolkning.
Det er helt greit at vi har hatt forskjellige meninger, men nå mener jeg dette er oppklart og avsluttet.