136,754
245
3
Flate tak + mye isolasjon = råte
1,545
Sørlandet
0
Bygd etter forskriftene men tåler ikke temperatursvingninger.
http://www.aftenposten.no/bolig/Dette-taket-er-helt-nytt-og-helt-odelagt-7088115.html
Pil deg gjennom de 5 bildene i overskriften og se styggedommen. Så hvor er det lufting?
http://www.aftenposten.no/bolig/Dette-taket-er-helt-nytt-og-helt-odelagt-7088115.html
Pil deg gjennom de 5 bildene i overskriften og se styggedommen. Så hvor er det lufting?
Signatur
Artikkelen sier vel at denne type konstruksjon ikke er feil, men risikabel:
Har du et «risikokonstruert» tak, altså et lavt, tett og nytt tak......
Risikokonstruksjoner er vel ikke ulovlige, bare risikable...
Men igjen blir spørsmålet: Er det ulovlig å bygge på denne måten eller er det bare en teit "risikokonstruksjon"?
Jeg etablerte flere luker i kneloftet etter at jeg isolerte loftet, håper dette er nok, hehe
Det er uansett galskap å bare ha et lag papp som yttertak uten sekundærtetting, men spesielt når dette ligger flatt.
Med flatt tak blir det baseng på taket om vinteren som fryser og smelter og fryser og smelter slik at vannet jobber seg innover i hver minste sprekk til pappen spriker.
Uansett, huseieren ville vel ha et flatt billig tak slik at vedkommende kunne bruke mer penger på interiør. At taket må byttes hvert femte år ble visst glemt...
Incognito (Adm.dir i Premium Haus AS )
Selger lavenergihus fra Tyskland.
Taket i artikkelen beskrives som "helt nytt og helt ødelagt".
Videre står det: "Disse husene er gjerne bygd i 2005 og utover."
Siden det ikke er hobby snekkere som setter opp disse flate takene det her er snakk om må man anta at dette også er preaksepterte løsninger og at byggebransjen sliter med kompetansen i overgangen fra tradisjonelle tak til flate tak.
For byggebransjen er det uansett en vinn-vinn sak. Først bygges huset, og 5 år senere tjener man penger på reparasjoner. Mye likt bilbransjens business-modell.
Tror neppe det er "jokke's snekker og kebabservice" som har bygget alle husene det er problemer med. ;) Løsningen med bruk av tre i takkonstuksjonen henger nok igjen fra gammelt. Blant både arkitekter og utbyggere/byggmestre.
Sintef sier en ikke bør ha organiske materialer i flate tak. Erfaringer viser det samme. Problemet blir likevel når en bygger typisk småhus og rekkehus i tre og skal kombinere dette med stål el. betong. Det skurrer sikkert blant endel, selv om det er det minst dårlige. Flate tak på en konstruksjon i tre er uansett risikabelt i den forstand at lekkasjefaren er større (basert på tall over skader) enn på et tak med fall. Noe av grunnen kan synes å være manglende gjennomlufting (også på kompakttak med isolasjon øverst). Dette synes å bedres med den nye typen isolasjon med innfreste luftespor.
Sintef-rapport ang. kompakttak fra 2012 her; http://www.tpf-info.org/pdf/SB-prosjektrapport-93.pdf
Utdrag; "Tradisjonelt bygges kompakte tak opp uten planlagt naturlig lufting eller selvuttørkingsevne. Se
fig. 1.2. Byggfukt og annen fukt som kommer inn i et tradisjonelt kompakt tak kan bli værende i
taket i flere år før den eventuelt tørker ut. Det betyr i verste fall at det vil være lange perioder med
temperatur- og fuktforhold som kan være gunstige for soppvekst i taket, spesielt de første årene.
Kompakte tak anbefales derfor bygd av materialer som tåler fukt og som ikke er utsatt for
råtesopp. Muggsoppvekst kan en imidlertid ikke hindre helt gjennom materialvalg. Muggsopp
svekker ikke takkonstruksjonens bæreevne, men soppsporer og mykotoksiner fra muggsopp kan i
verste fall spre seg fra taket og inn i bygget og virke negativt inn på inneluftkvaliteten. Muggsopp
er derfor uønsket, også i kompakte tak. I tillegg vil fukt i taket senke isolasjonsevnen. For å
begrense muggsoppveksten og for å sikre best mulig varmeisolasjonsevne er det derfor ønskelig
med en viss uttørkingsevne for å holde fuktinnholdet lavt også i kompakte tak. "
Edit: Her er et eksempel på skade i et kompakttak og hva en må leve med (betale selv) etter evt. problemer etter noen år...
http://boligtvistnemnda.no/avgj_relser/content/text_60396c06-f5e0-4ef0-8904-c1a9f9ea693f/1348569764186/sak_615_31_01_12.pdf
Undersøkelse av fukt i kompakttak; http://www.bygningsfysikk.no/NorskBygningsfysikkdag2007/10_Noreng.pdf
Ikke akkurat oppløftende lesning.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Amen!
Jeg jobbet for en stund siden i en bygning (Building 3001) som ble bygget på 40-tallet. Bygget var ca 1200 m langt og 120,000 m2. Taket var flatt og hadde stort sett lekket hele tiden. Lekkasjen flyttet seg bare rundt, selv om det mer eller mindre konstant var taktekkere på jobb der oppe.
Hvordan bygges vanligvis kompakttak på enebolig og rekkehus nå om dagen? Har ikke sett mye betongtak der...
Dersom en ser på aksepterte løsninger er det ikke bare kompakt tak som gjeldende. Glava har en beskrivelse av flate tak med lufting. http://www.glava.no/bolig-fritidsbolig/bygningskonstruksjoner/takkonstruksjoner/flatt-yttertak/. Det er vel noe i denne retingen som er gjort på det som beskrives som fundamentale feil...
http://www.byggkvalitet.no/Report.aspx?sectionId=16&itemId=4
Tok så kontakt med TPF, og etterpå Sintef. De var helt klar på at flatt tak skal bygges som kompakttak, og uten organisk matrial. Vedr luftet løsning så kunne denne kun nyttes på evt mindre terrasser, og små tak(ca 20m-30m2). Større tak/terrasser ville ikke få tilstrekkelig med uttlufting.
Valgte selv kompakttak oppbygget på q-dekke som blir lagt med fall 1:40 bakover. Ingen gjennomføringer i tak, og takutstikk med takrenner i bakkant.
Denne blir vanskelig å forholde seg til om en ikke vet forholdstall mellom typer tak. Er dette alle tak eller er det kun
boliger? Utgjør flate tak mer eller mindre i andel av totale tak enn skadeprosent tilsier? Her dreier det seg jo om innrapporterte
skader totalt, men hvis en ikke vet tall for fordeling av taktyper så blir det å sammenligne epler og pærer om en skal sammenligne
om det er mer eller mindre skader på de respektive taktyper....
Av totalen vil jeg tro at flate tak er overrepresentert, uten at jeg har konkrete tall.
Eksempler lokalt;
-Skole med flatt tak bygget 1937. Pålagt saltak i 1939 pga. lekkasjer. Ingen lekkasjer siden. Skifertekket.
-Skoleanlegg med delvise partier med flatt tak bygget 1969 (innvendige nedløp). Evige utbedringer og utskiftet tak på svømmehalldel 1998. Ingen lekkasjeproblemer på del bygget med valmet tak og skifer.
-Samfunnshall med flatt tak bygget 1938. I dag kondemnabelt etter årtier med lekkasjer og store skader i takkonstruksjon. Tegnet av samme arkitekt som tegnet skolen som fikk nytt tak i 1939. :-D Innvendige nedløp.
- Aldershjem bygget på/inntil i 2001. Kompakttak med stål i bæring. Jevnlige problemer med lekkasjer i innv. nedløp, takbelegg og kondensering siden nytt. Vurderes pt. valmtak. Gammel del fra 1934 har ingen kjente skader i takkonstruksjon. Skifertekket valmtak.
-Funkisbolig bygget 2006. Eier vurderer ny taktype med fall. Kondensering, problemer med innv. nedløp.
-Komb.bygg med ventilasjonsaggregat på taket. Kraftige kondensproblemer pga. varmeforskjeller i taket. (feilprosjektert?)
- Kjøpesenter med kompakttak fra 1988. Lekkasjer og kondenseringsproblematikk siden bygget var nytt. Analyse ambefaler ny takløsning.
Dette er en liten kommune. Men det er viktig å være klar over at kommuner/fylke/stat ofte bærer kostnad med utbedringer selv, og dermed kommer ikke tall med i skadestatistikker. Samtidig har disse ofte en stor andel av denne typen bygg. Og skader utbedres selvsagt ofte fortløpende av driftspersonell uten at det føres i noen oversikt.
-Idrettshall under bygging; kommunen forkastet arkitektutkast med flatt tak. (har lært...)
- I tillegg god kjennskap til de "nye" problemene i bransjen her vestpå fra 2005 og utover.
Erfaringene herfra skriver seg fra noen år innen kommunal eiendomsforvaltning/drift før jeg ble ufør... Er det andre her med lignende erfaringer?
Jeg sier ikke at en IKKE kan bygge flate tak. Det er bare krevende i endel konstruksjoner. Og langt fra de fleste har tilstrekkelig
kunnskap. Jeg tror bransjen er i ferd med å "se" dette, og at ting vil bli bedre. Men pr. i dag (basert på kjente tall) er det ikke godt nok. Og for mange opplever å få problemer.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Tallene er vel antallet skadede tak, ikke antallet tak totalt?
Ja, men det tallene sier jo lite, om det er 10 000 hus med rett tak, og 490 000 med skrå i norge, så ser ting totalt annerledes ut enn om det det er 250 000 av hver. Uten å vite antallet tak "i omløp" så er det vanskelig å trekke informasjon ut av det.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Kalde tak -
Typisk brukt på gamle 60-70 tallets funkis hus. Dette taket har lufting.
Anbefales ikke idag.
Varme tak -
Det som benyttes primært idag. Som skrevet tidligere. uten lufting og ikke organiske matrialer.
Noen anbefaler diff.åpen takbelegg som protan? andre bruker 2 lag med Icopal og dermed diffusjonstett.
Er veldig usikker på hva som lønner seg. vedr diff.tetthet.
Poenget med mine innlegg er å synlig gjøre at trådtittel er feil.
Skrå tak vil etter min mening være mer utsatt ved økt isolasjon tykkelse.
Kanskje tar trådtittelen feil, kanskje tar den ikke feil, tallene du viser er interessante, men de viser ikke at tittelen er feil uten at vi vet hvor mange skråtak og flate tak det totalt sett.
Jada, det er jeg absolutt enig i, det er ikke meningen å virke overdrevent kritisk, det du har kommet med er mere konkret informasjon enn noen andre i tråden, så jeg ønsker ikke å virke utakknemlig, det er absolutt interessant informasjon, dessverre hadde den vært mye mer interessant om man visste hva som var totaltallene.
Kanskje er trådtittelen feil, kanskje ikke.
Det er et faktum at flate tak har et dårlig rykte.
Videre er det et faktum at saltak har vist sin styrke i hundrevis av år i vårt klima.
Så er spørsmålet: Kan et flatt tak være like problemfritt som et luftet tak med A-takstol der man isolerer og utnytter loftet slik som bildet under viser?
Det er faktisk et faktum at konstruksjonen under er meget robust. Er det et faktum at et riktig bygget kompakt flatt tak er like robust? Vel, det vil ikke jeg vedde penga mine på.
I konstruksjonen på bildet under kan man ha en dårlig dampsperre uten at det umiddelbart lager et helvete. Selvfølgelig under forutsetning av at luftingen er god.
Et kompakttak kan lekke på samme måte som et skråtak. I et flatt tak vil det oppdages fortere enn i ett skrått tak i de fleste tilfeller.
Enlighten me!
I et luftet saltak med A-takstoler har man veldig god kontroll på undertaket, da man jo fritt kan inspisere bordene eller platene fra kryploftet og bak kneveggen. Selv med en liten lekkasje i undertakspappen vil fukten bli luftet ut .
Så hva med lekkasje i dampsperren? Så lenge luftingen rimelig kjapt transporterer vekk fukten som måtte slippe gjennom, har man jo ikke noe problem. Selv med tykk isolasjon går jo dette, det bare går litt tregere.
Så hva hvis dampsperren er så dårlig at det samler seg mer fukt i isolasjonen mellom takstolene enn det som transporteres vekk? Hva hvis fukten står der fram til vår og sommer? Vel, selv da er det jo ikke et veldig stort problem. Eller?
Mitt poeng er at man har svært god kontroll på D-glass og OSB/ plank i yttertaket. Inspeksjon er lett og utbedring er lett og begrenser seg til det skadde området. For lekkasje fra utsiden er jo det store problemet for alle tak.
Og med en og annen tabbe i dampsperren? En og annen tappe og utetthet har man også kontroll på, da man fortsatt har tilgang til enkel inspeksjon av kaldtloftet og det er nok sikkert en og annen inspeksjonsluke i kneveggen et sted der man kan krabbe seg litt rundt og sjekke en gang hvert skuddår eller så.
Slik jeg ser det: Saltak gir også her mindre sjanse for stor skade. Er det feil, vil god lufting lufte ut fukt fra de små tabbene. Skader fra de store tabbene i en dampsperre vil ta mange, mange år å utvikle seg og man har sjansen til å oppdage og rette dem på en enkel måte.
På den annen side har jeg ikke veldig mye peiling på dette og jeg synser og tror, men faktum er likevel at flate tak har et meget dårlig rykte.
Normalt i nye hus isoleres det helt ut til veggen. Og veldig ofte er luker i knevegg ikke montert. Vet ikke hvor mye erfaring du har fra bygg, men tett dampsperre er viktigere nå enn tidligere, pga tykkere isolasjon. Det er nok de fleste i byggebransjen enig med.
Kan noen vise meg dokumentasjon på at moderne kompakte tak på eneboliger med innvendige, varme nedløp er overrepresentert på fuktskadeskadestatistikken? Da gjerne skade pr 1000kvm tak el.l. Problemet med flattakdiskusjonen er at det er så liten kunnskap rundt omkring om hvordan et flatt tak SKAL bygges. Spør 10 tilfeldige Tømrere/byggmestre/arkitekter om hvordan du skal bygge flatt tak/terrasse, og 7 av de vil foreslå en løsning tilnærmet lik den på bildene. Hvis noen hadde bedt meg bygge noe sånt hadde jeg takket nei til jobben.
Uten at jeg skal ta på meg å være ett talerør for alle i beskrivende ledd, så tar man gjerne imot tilbakemleding, man vet jo at det unngåelig er utførende på byggeplass som banner over lite virkelighetsnære kontorrotter, men man får jo sjeldent høre om det, og således justert det til senere.
Siden byggebransjen har bedre kompetanse på skråtak enn flatt tak blir (tydeligvis) de som nå bygger hus med flate tak prøvekaniner for bransjen.
Godt sagt:
"Potensialet for skrå og flate tak er nemlig like gode, ifølge han.
– Tar man slurvet med i betraktningen er flate tak en dårligere løsning. I tillegg er konsekvensene mye større dersom et flatt tak lekker. Da havner vannet i stua di, sier han."
– Flate tak er en potensiell kilde til lekkasjer. De må passes på mye mer enn et skråtak. Har du helling på taket jobber du med naturen og vannet renner av. Med et flatt tak er det mye som må passes på hele tiden for å unngå at du får skade, sier Paul A. Paulsen, byggesjef i Stavanger kommune.
http://nrk.no/nyheter/distrikt/rogaland/1.8326138
Jeg tipper flate tak går av moten når folk finner ut hvor mye vedlikehold det krever.
Det at vannet kommer rett inn i stuen dersom lekkasje er positivt, en oppdager lekkasjen tidlig før det utvikler råte. I skråtak vil det også renne inn ved lekkasje og det slurver mye med gjennomføringer i taket. Men vannet blir gjerne ledet nedover i konstruksjonen og oppdages ikke så raskt- det gir råteskader.
Hvilket vedlikehold tenker du på som ikke må gjøres med skråtak?
Artikkelen fra NRK er nok et eksempel på problemet. Der snakkes det om flate tak generelt og ingenting om konstruksjon.
Hvis man ikke har fått med seg at det er mye problemer med flate tak i Norge så har man ikke fulgt med på nyhetene.
http://www.eiendomsnett.no/nyheter/article6234442.ece
http://www.dinside.no/497953/funkistak-er-fuktfeller
http://www.aftenbladet.no/fritid/bolig/article673310.ece
http://www.hjem.no/nyheter/siste-nytt/nyheter/%E2%80%93-funkistak-er-fuktfeller
– Mange er ikke klar over hvor viktig det er å ta seg en tur opp på taket for å få vekk løv og annet rusk og rask som stenger for vannets avløpsveier. En slik høstsjekk er ekstra viktig for funkishuseiere. Funkistak er fuktfeller dersom høstsjekken uteblir, sier Malmo Nilsen.
Dette er altså modellen som nå brukes for flate tak. Jeg registrerer at det står at man kan benytte annen bærekonstruksjon enn betong. For et tilfeldig funkishus i tre, vil jeg da tro at bærekonstruksjonen er tre.
Er det denne modellen du mener er likeverdig med saltak?
Har en skråtak renser en renner. Ser ikke forskjell...
Det er et kompakt tak ja. Det mest vanlige er nok Q-dekke som bæring.
Joda, men konsekvensen er forskjellig.
Det er værre å ha basseng på taket enn at takrenna renner over.
Selv om man har kompakttak er man ikke garantert mot lekkasjer. Hvis det er hull både i primærtekkingen og i dampsperren kan det i teorien lekke vann inn i stua.
Saltak skulle vært forbudt.
Vel, noen tak er lettere enn andre å legge.
Slik som f.eks saltaket her:
Spikre på takbordene, rull ut pappen, sett på sløyfer og lekter, legg på takstein eller hva man ønsker. Ferdig for de neste 40 årene.
Om det regner eller snør så spiller det ingen rolle. Det blir like bra uansett, da intet skal limes, varmes eller smeltes og panelbordene har stor evne til å akkumulere fukt uten å ta skade. Naturlig lufting på innsiden sørger for at panelet tørker opp uansett hvor vått det var da det ble lagt.
Enig i betraktningen din av ferdig for de neste 40 år ;D
Nettopp. Som i linken jeg la ut over.Nytt hus. Potensiell katastrofe pga et tett spongulv på et kaldloft. Som må ses som en del av takkonstuksjonen. Feil byggemåte, har ingenting med takvinkel å gjøre.
Taket til fyren fungerer jo glimrende. Det han sliter med er kondens i stuetaket pga dårlig dampsperre. Hvor langt skal man strekke strikken for å rakke ned på et saltak? Helt ned til sålen?
Vel, kan man sage med en håndsag, holde i en hammer og slå i en spiker, så har man alt man trenger å kunne for å kunne gjøre som fyren på bildet. Her kan man ha minst 8 tommeltotter. Det er jo absolutt ingen ting som kan gå galt. Dette er en fin dugnadsjobb for vennegjengen som aldri har lagt tak før og som trives best bak et tastatur.
Det var ikke det han sa, det burde være unødvenidg å argumentere useriøst i en sak som dette.
Og takkonstruksjonen? Den har faktisk aldri vært noe problem. Han har et problem med loftsgulvet på grunn av dampsperren i etasjen under. Dette har intet med saltaket å gjøre.
Ingen takkonstruksjoner er noe problem om de er designet riktig og bygd uten feil. Som du selv argumenterte for kun få innlegg siden, så er det noen konstruksjoner som er mere utsatt for at feil skal skje, eller at konsekvensene blir større ved feil. Det er ikke uvesentlige vurderinger.
skylden.
En liten tankeøvelse: La oss anta at fyren har et flatt tak over kaldloftet. Hadde dette forandret noe på situasjonen? Har det flate taket nå skylden?
Ja. Kompakttak og kaldloft. På sikt skal kaldloftet innredes med loftstue og hobbyrom og et soverom. Det var det ikke penger til så det kommer etter hvert.
Kanskje kommer det nå tidligere enn beregnet, for når kaldloftet innredes, blir plutselig hverken sponplategulvet eller den dårlige dampsperra noe problem.
I en ideel verden er det solskinn, det blåser aldri og alt sitter fast i taket, regn har vi ikke og gjennomføringer i taket finnes ikke....
Alle kan rulle ut en rull med papp, lekte, slenge ut noen stein og feste dem. Men ikke alle kan tette en kilrenne og en gjennomføring i taket. Da har du motfall på taket selvom resten er skrått.
Det er ikke gitt et godt resultat om en har null erfaring, om en ikke vet bedre så kan en gjøre feil.
Er litt usikker på hva du mener her? Klarer ikke følge hvilken konstruksjon det skulle være...
Men om du mener utett dampsperre under kompakttak så viser det seg at det ikke har stor betydning. Som regel skrues belegget fast gjennom dampsperre, men det ligger jo også da et betongdekke eller stålplater mellom isolasjon og varmt rom så jeg antar det bremser fukt godt nok.
Øvelsen er enkel: Taket over kaldloftet er ikke lenger et saltak, men et flatt kompakttak.
Og tankeøvelsen er: Spiller det i det hele tatt noen rolle?
Nei, det gjør ikke det. Fyren har et problem med dampsperra i stuetaket sitt, han har ikke et problem med yttertaket sitt. Han har altså ikke en feil med takkonstruksjonen uansett hvordan den måtte se ut.
Mitt poeng? Ikke gjør et problem med dampsperren i stuetaket til et problem med yttertaket! Greit?
La oss heller ta utgangspunkt i artikkelen i Aftenposten. Det er denne som er utgangspunktet for innlegget mitt. Vurderes trådtittelen ut fra artikkelen, synes overskriften å være i tråd med det som kommer frem.
Utett dampsperre er et betydelig problem for huseiere som etterisolerer huset sitt. Og det skaper et problem for taket. Du mente også tidligere at en utett dampsperre i skråtak ikke har betydning. Du tar feil. Jeg har vært på mange tak som de mener det er lekkasje i og der det er dampsperren som er problemet. Det bygger seg opp is og når mildværet kommer renner det vann inn.
Skal vi ta utgangpunkt i en feil konstuksjon?
I dette tankeeksprimentet finnes det kaldtloft under kompakttaket. I alle fall så lenge tankepolitiet ikke forbyr det.
Og videre tenker vi oss at det er bygget slik fordi loftsrommet etter hvert skal innredes til den nevnte loftstue, hobbyrom og soverom.
Er det greit for deg at dette er utgangspunktet?
Nå som finansiering er i boks vil dette bli utført og da er hverken sponplatene på loftgulvet eller den hullete dampsperra lenger noe problem. Og yttertaket? Har aldri vært et problem. Ble det tydelig nok nå?
Det kunne vi godt gjort.
Eller så kunne vi tatt utgangspunkt i en riktig konstruksjon.
Overskriften i denne tråden har imidlertid ikke utgangspunkt i noen av delene. Den har tatt utgangspunkt hva som kommer frem i en artikkel i Aftenposten. Jeg går ikke god for artikkelen, jeg bare linker til den.
Du kan lese om hva sintef skriver om kompakt tak i vedlegget
Byggaktuelt_2012-05.pdf
Tror vi holder oss til reelle konstruksjoner. Men ang utett dampsperre så må det sees på som endel av konstruksjonen for at taket skal fungere.
Med respekt å melde er det du skriver feil. Yttertaket i eksemplet har ingen feil og fungerer glimrende. At det er hullete dampsperre i stuetaket til fyren, har intet med yttertaket å gjøre. Det har med stuetaket å gjøre.
Mitt tenkte eksempel viser med all tydelighet at det er knekkende likegyldig hva slags fungerende yttertak det måtte være, det blir likevel vann i stuetaket. Så hvorfor skal det da sees i sammenheng? Det er jo ingen sammenheng! Fiks stuetaket og problemet er borte fordi yttertaket har jo aldri hatt noe problem.
Og reell konstruksjon? Eksempelet mitt er hentet fra virkeligheten. Taksmannen konkluderte med manglende dampsperre, men ville for all del ikke skrive at det var feil. Var det manglende dampsperre i stuetaket som var feil eller var det at kaldloftet ikke var et varmloft som var feil? Hvem skulle betale for hva? Fyren endte med å innrede kaldtloftet og problemet med den manglende dampsperra i stuetaket ble borte. Og ja, han fikk både soverom, loftstue og hobbyrom, akkurat som i tankeeksprimentet mitt.
Når det gjelder artikkelen i Aftenposten er den bare trist. Takstmannen Mohn Jensen mener problemet ligger i at det er brukt kryssfiner og blander inn ventilasjon og energisparing. Om han foreslår at det bygges opp igjen som luftet tak med gran/furu undertak og bedret ventilasjon kommer skaden på ny om få år. De må rive seg ned og bort med alt organisk og bygge som kompakt tak, først da vil dette taket fungere.
Som Kjetil Krogstad sier i artikkelen er ikke energikrav syndebukk, når hus bygges riktig fungerer de.
Dette synes jeg ikke du tar innover deg i slike diskusjoner Boligbyggerene. Hva erfaringene viser oss er det avgjørende.
Og dette er bl.a. hva de viser...
"All statistikk viser at klimaet i store deler av landet er blitt langt våtere. Samtidig øker også antall dager med ekstrem nedbør. Likevel bygges de fleste nye hus med tak flate som er langt mer utsatt for skader." (Paul A. Paulsen, byggesjef i Stavange kommune)
"Vi får svært ofte melding om vannskade på flate tak. Flate tak liker vi ikke." (Roald Stigum Olsen, pressekontakt i Tryg Forsikring)
http://nrk.no/nyheter/distrikt/rogaland/1.8326138
De eneste som forsikrer vanninntrenging gjennom yttertak er Storebrand (kun ene- og tomannsboliger og de har følgende egenandelspraksis;
"Produktsjef for skadeforsikring Øivind Huse i Storebrand Forsikring opplyser at selskapet kun forsikrer en- og tomannsboliger, ikke næringsbygg. Selskapet tilbyr et topprodukt som dekker følgeskade ved vannlekkasje gjennom tak. Her er vilkårene tøffere ved flate tak, med en egenandel på 16.000 kroner. Huseiere med skrå tak slipper med 4.000."
http://www.byggfakta.no/article/skyr-taklekkasjer
Til tross for at det er forholdmessig flere eldre skråtak (logisk å se for seg), er det kun forskjell mellom skråtak og flate tak det skilles mellom. Og de praktiserer selvsagt ikke fire ganger høyere egenandel på flate tak for moro skyld...
"En av Norges største ferdighuskjeder, Mesterhus, bygger rundt 2.000 hus i året. I underkant ti prosent av dem har funkistak som bare skråner til én side, såkalt pulttak.
– Noen har også flate tak, uten at vi er så veldig glad i dette. Det krever spesielle taktekkemetoder for å unngå vannlekkasjer. De fleste av våre kunder velger fortsatt hustyper med et nostalgisk preg med skråtak eller saltak. Muligheten for lekkasjer er mindre for disse enn flate tak, sier kjedeleder i Mesterhus, Arve Solheim, til Newswire."
http://www.byggfakta.no/article/skyr-taklekkasjer
Jeg tenker dette beviser (empirisk) at det er forskjeller. Flate tak er mer utsatt for lekkasjer i den virkelige verden. (punktum) Om mange er fornøyd og ikke har hatt lekkasjer på sine flate tak har ingen ting med det totale bildet å gjøre. En finner nok mange fornøyde Fiat- og Chryslereiere også. Det er likevel empirisk bevist at disse i snitt er dårligere enn mange andre bilmerker. For å dra en parallell. Basert på fakta omkring antall feil. Prøver ikke å fremstå bastant, men er det forskjeller basert på tilgjengelige fakta, ja så er det det. Da hjelper det ikke om teorien - eller det ideellt byggede tak - sier noe annet.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Les linken til byggaktuelt. Trond bøhlerengen er en av de mest kunnskapsrike i Norge når det gjelder fukt og byggskader.
Når et forsikringsselskap har 16.000 i egenandel for skader på flate tak, og 4.000 for skader på skrå tak - så er ikke det relevant? ??? Og Mesterhus vet ikke hva de snakker om? Leit for kundene da...
Er svært spent på hva andre mener om dette.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Som sagt alle må få ha sin egen mening om hva de liker. Jeg forholder meg til min egen erfaring og anbefalinger til SINTEF, i tillegg til deres forsking. Hva andre uten byggteknisk kompetanse om dette mener vektlegger ikke jeg noe.
I artikkelen til TS var det Forøvrig skadeeksempler fra skråtak også. Uten at det er noe nytt. Bygges det feil blir det skader.
Her kommer Mesterhus inn...
"En av Norges største ferdighuskjeder, Mesterhus, bygger rundt 2.000 hus i året. I underkant ti prosent av dem har funkistak som bare skråner til én side, såkalt pulttak.
– Noen har også flate tak, uten at vi er så veldig glad i dette. Det krever spesielle taktekkemetoder for å unngå vannlekkasjer. De fleste av våre kunder velger fortsatt hustyper med et nostalgisk preg med skråtak eller saltak. Muligheten for lekkasjer er mindre for disse enn flate tak, sier kjedeleder i Mesterhus, Arve Solheim, til Newswire."
http://www.byggfakta.no/article/skyr-taklekkasjer
Fra innlegget mitt kl. 15.16.43
Og med dette fastslår Boligbyggerene følgende;
-Mesterhus har ikke bygningsteknisk kompetanse.
-To boligforsikringsselskap har ikke bygningsteknisk kompetanse. (Tryg og Storebrand)
- Byggesjef i Stavanger Kommune, Paul A. Paulsen har ikke byggeteknisk kompetanse.
-Anticimex ser heller ikke ut til å ha byggeteknisk kompetanse. Link;
http://www.dinside.no/497953/funkistak-er-fuktfeller
-Ei heller synes jeg å ha det...
- Og vi kan ta med at Volvo har seks forgassere samtidig?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Du skriver:
"Hva andre uten byggteknisk kompetanse om dette mener vektlegger ikke jeg noe."
Det fremstår som en meget arrogant og temmelig synsende påstand. Den håper jeg du ser.
Og jeg skylder å påpeke at TS aldri har dradd inn kompakttak i sin tittel.... Det står flate tak.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Ergo er praksis feil og teorien riktig.
Jeg drar ikke inn synsing i debatten. Kun faktiske tilfeller. Kan ikke se at det blir feil. Ikke meningen å trakke noen på tærne, men fakta er en god rettesnor.
Så kunne jeg samtidig tenkt meg mer tall på skadetilfeller. For de kan meget mulig vise at kompakttak har få lekkasjer. Skjønner du er veldig opphengt i hvordan en bør bygge. Det er jeg også. Men i denne tråden har jeg valgt å rette fokus mot det erfaringer viser. Og igjen, erfaringer fra fuktige områder i vårt langstrakte land.
Håper ikke jeg har gjort deg ille berørt. (seriøst). Var ikke meningen i så fall.
Mvh.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Mycoteam:
"De siste årene har det vært en økning i bygging av hus med flate tak. Det har vist seg at det ofte er fuktproblemer knyttet til denne type takkonstruksjon. Ved hjelp av termografering er det mulig, uten fysiske inngrep, å avdekke om det er fuktskader, samt at det kan bidra til å avklare årsaken til fuktskadene"
http://www.mycoteam.no/emner/tjenester/termografi/termografi
Termofotoselskap (Trykktesteren);
"Flate tak – risikotak.
Antallet m2 i Norge flate tak har aldri økt så meget som de senere år. Antallet vann- og fuktskader har heller aldri vært så stort som de senere år."
http://www.trykktesteren.no/index.php/cms/tjenester_bedrift/pavise_fukt_i_flate_tak/
Norges Astma- og allergiforbund (NAAF);
"Til denne nettsiden kommer det mange henvendelser om problemer med fuktskader og muggsoppvekst som åpenbart kan tilskrives flate tak. Mange bygningskyndige fagfolk uttrykker da også stor skepsis til flate tak i sin alminnelighet ut fra erfaringer med lekkasjer ved flate tak. "
http://www.inneklima.com/index.asp?document=210&context
Larvik kommune;
"10 kommunale bygg er lekk
Taket på Ra ungdomsskole har vært lekk siden starten i 2003. Et titalls kommunale bygg har hyppige lekkasjer fra taket. Fellestrekk: Takene er flate."
http://www.op.no/nyheter/article2540856.ece
Sintef;
Hvordan denne kan glattes i konklusjonen med å si at det er god uttørkingsevne i et oppfuktet kompakttak når det er undersøkt 12 tak (to er referanser), og det er rikelig soppvekst i 2-3 av 12 tak etter fire år er rart. Det konkluderes med at det også er betydelig fukt i 2-3 av takene etter 4 år... Det er 16,6 - 25% av de undersøkte takene det...(!)
http://www.sintef.net/upload/Byggforsk/Publikasjoner/Prosjektrapport%20391.pdf
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Tråd tittel er bombastisk da den påstår at "Flate tak + mye isolasjon = råte".
Blir vel som å si at trehus= råte, og dermed burde alle bygge i mur/betong.
Bildet er vel noe mer nyansert en som så, og det er vel det Boligbyggerne prøver å bidra med.
Det finnest nok byggteknisk kompetanse både hos mesterhus, forsikrngsselskap, og komunen, men ekspertisen ligger nok i TPF og sintef.
TPF og Sintef er klare på at flate tak bygget som kompate er robuste og gode tak når det blir utføt riktig. Noe som også kommer frem i rapport som ADAV viser til.
Trådens tittel henviser til en artikkel i Aftenposten. Overskriften gjenspeiler artikkelens innhold. Det ser ut som om enkelte ikke klarer å skjønne denne sammenhengen.
Har du lest artikkelen? Har du lest de utdragene av rapporten som ADAV siterer? Det virker ikke slik, for i rapporten fremkommer det at samtlige tak var plaget av fukt. Dette inkluderer også de to referansetakene som i utgangspunktet skulle være perfekte. I rapporten kommer det da også frem at dette var overraskende.
Videre kommer det frem at en del tak hadde det man må kalle enorme mengder fukt i konstruksjonen. Så mye fukt at isolasjonsevnen var redusert til det halve. Så mye fukt at det like gjerne kunne kondensert vann ut av lampepunktet i taket , skriver rapporten.
I tillegg skriver rapporten om rust på festemidler og dårlig ditt og dårlig datt. Jeg synes det er skremmende lesning, for dette er tross alt de takene som i utgangspunktet skulle være tak uten særlig fukt. Likevel florerer fukten. Det står at utluftingen er god, men likevel er altså ikke fukten borte flere år etter at takene stod ferdige. Det nevnes at å lufte store takflater er vanskelig og at selv om fukten forsvinner i ytterkantene, ser den ut til å bli værende lenger inne på taket.
Så konklusjonen bør da være at slike tak ikke egner seg i norskt klima. Tar man også med hvordan det er i praksis, begynner flate tak å nærme seg en skandale når Sintef, tross alle negative funn i samtlige av de 12 takene, likevel klarer å komme til en konklusjon om at dette holder vann. Det holder faktisk ikke vann og det viser linkene med referanser til virkelige saker.
Og kanskje det er en grunn til at forsikringsselskapene skyr flate tak som pesten? Kanskje grunnen er at i teorien skal det funke, men enhver oppegående person ser at i praksis funker det dårlig i et norskt klima.
Har DU lest rapporten fra Sintef?
Dette prosjektet ble jo utført på kompakt tak med fukt for å se hvilke konsekvenser dette hadde på taket over tid.
10 av takene ble jo plukket ut pga man viste desse hadde betydelig problem med byggfukt under byggeperioden. De 2 siste skulle være referanse tak, men da det åpnet desse viste det seg at de begge mangelet dampsperre!
Som du ser av rapporten i pkt 6,5 så har kompakt takene selvuttøkende egenskaper. Dvs at fukt innholdet som kom inn under byggeperiode blir redusert/borte med tiden.
Det tar lang tid å bygge kompetanse. Sannsynligvis så lang tid at flate tak har blitt umoderne.
Byggestilen endrer seg fort, se bare tilbake til 70-, 80- og 90-tallet.
Taktekkingen blir jo utført av taktekkere som har komptanse på flate tak, eller?
Teori og praksis er to forskjellige ting.
Vi må ta innover oss at Norge ikke ligger ved Middelhavet.
Dette er faktisk hverdagen en bygger i i deler av Norge.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
De stemmer nok. Men det er forskjell på tekking av tak til store kontor/lagerbygg(1000-2500m2 tak), og en enebolig(100-250m2 tak).
På min enebolig som har 211m2 tak blir dette isolert og tekket på 1-2 arbeidsdag. Da kan jeg se været ann før jeg setter igang med tekking, evt er det fint mulig å nytte tildekking.
1- 2 dager på tekking inklusiv isolering.
Går kjapt å jobbe på flatt tak.
Så det er slik det henger sammen. Stålplater.
Jeg trodde det var betongtak som lagret en masse fuktighet og som siden fikk noe isolasjon og greier på toppen som kapslet inn all fuktigheten.
Jeg brukte hele høsten i fjor til å se på at de bygde et slikt flatt kompakt tak med betongplank, hulldekke heter det vel, på det nye kontorbygget ved siden av. Og mens de holdt på med takpappen kom snøen.....
Normalt høstvær i Sør-Norge med andre ord.
Hvordan det ser ut i praksis etter en del år, har man jo mange eksempler på.
Taket legges ihht værbeskrivelsen på bildet under:
Så kommer oppbyggingen, først eksempel med betongunderlag, så eksempel med stålplateunderlag. Til slutt et termografi som viser hva som skjer når vannet kommer inn i isoleringen. De blå/mørke feltene er fukt og vannansamlinger som saboterer U-verdien.
Bildene viser dessverre ikke hvordan taknedløpene er bygget opp.
http://www.tpf-info.org/pdf/SB-prosjektrapport-93.pdf
Men hva hvis det er skader i selve taktekkingen slik at den ikke er tett? For eksempel ved slurv under leggingen? Vanskelige forhold under leggingen? Skader i årene etter leggingen?
Og hvordan oppdage lekkasjen og utbedre den? Det er vel klin umulig å oppdage lekkasjer før det drypper ned i hodet?
Min mening? Hva-hvis-faktoren er ubehagelig høy med et flatt tak. Jeg stoler ikke på at det holder seg tett og det gjør heller ikke forsikringsselskapene. Alle tak har en risiko for lekkasje, men klok av skade opererer forsikringsselskapene med 4-gangeren i egenandel og en feit grunnpremie for å forsikre flate tak i følge et innlegg det var linket til lenger oppe. Og er det noe assurandører kan mye om, så er det risiko. Hør på aktuarene.
Når man bevisst velger å legge inn luftekanaler/lufting, som reduserer isoleringsevnen i taket, så er det fordi man fuktproblemer.
Hvis de ligger åpent slik at vann kan renne ut, så må jo det bety at luft sirkulerer under isolasjonen?
Det blir som å etterisolere veggen på utsiden av luftingen.
Når tekkerene er ferdig er taket tett. Da ligger det ikke vann nedi bunnen. Før det tettes i endene renner vannet ut der.
Dette kalles produktutvikling. Konstruksjoner forbedres og endres ettersom hvordan vi bygger endres. Klima endres også så mange typer byggevarer endres. Et godt eksempel er vindsperrer som dampåpenhet har blitt bedret på de siste årene, Gamle typer ville nok ikke fungert i konstruksjoner som bygges idag da ville vegger og tak blitt full av kondens.
Hva tenker der om en slik konstruksjon??
[/quote]
Når tekkerene er ferdig er taket tett. Da ligger det ikke vann nedi bunnen. Før det tettes i endene renner vannet ut der.
[/quote]OK, men hva skjer så med vannet hvis det eventuelt oppstår lekkasjer i asfaltskjøtene noen år senere?
Blir det liggende inni kompakttaket?
Legges dampsperren over eller under Q-dekket?
Når tekkerene er ferdig er taket tett. Da ligger det ikke vann nedi bunnen. Før det tettes i endene renner vannet ut der.
[/quote]OK, men hva skjer så med vannet hvis det eventuelt oppstår lekkasjer i asfaltskjøtene noen år senere?
Blir det liggende inni kompakttaket?
Legges dampsperren over eller under Q-dekket?
[/quote]
Ved lekkasje vil vannet finne vei inn i huset. stålplatene er skjøtet og her vil det nok komme vann inn da. Normalt legges det en hard isolasjonsplate som er kun en tynn plate, på den legges dampsperre, Altså oppå Q-dekke. om det er utette skjøter vil den det komme tilsyne ganske straks etter tekking. Et ferdig sveist tak holder i veldig mange år, utskifting vil jeg si er normalt etter ca 30 år. Tidligere ble takbelegg lagt i varm asfalt rett på underlaget. Dette gjorde at alle bevegelser i underlaget påvirket belegget slik at det sprakk. I dag festes det normalt på hus kun i omlegget og blir tettet med skjøt. For å illustrere hva et slikt belegg tåler.
På brodekker og parkeringshus helsveises asfaltbelegg, på dette kjører de med asfaltmaskin og legger ut veiasfalt. Belegget tåler at en trailer kjører i høy fart og bråbremser uten at belegget blir skadd.
http://www.vaagenes.no/wp-content/uploads/2012/11/8pluss12.pdf
http://www.vaagenes.no/produkter/topp-tornado/
Harald1966 og ADAV dere fortjener en honør!
Er litt flau over at jeg ikke gav trådstarter TOM en stor honør også.
Kan også si at jeg beklageligvis har vært et år i et forsikringselskap. Noe jeg lærte der var at forsikringselskapene er ekstremt flinke til og plukke opp informasjon for å kalkulere RISIKO. Så om forsikringselkapene ikke liker flate tak så er denne diskusjonen allerede avgjort for lenge siden!!!
Når man leser denne tråden flere ganger så legger man merke til tåkelegging og evnen til ikke ville forstå "motstanderens" argumenter.
Til slutt noen ønsker:
-håper at alle alle gjør sitt beste når de er på jobb og ikke har tidspress..
-håper at godt arbeid og yrkesstolthet betyr mer enn penger på konto..
-ønsker at naturlovene vil bli revurdert ved neste valg..
-ønsker at vi får mange flere gode lover og regler som hjelper oss og lage gode hus..
ØNSKER MEG ET FLATT TAK SOM IKKE LEKKER..
Vet du hva sintef er?
Så vidt jeg kan se, setter de godkjenninger på visse typer tak bygget i henhold til visse forutsetninger og med materialvalg ihht den og den produsents takprogram.
Man ender så opp med en godkjenning av visse produsenters produkter brukt til det som er søkt godkjenning for og brukt på angitt måte.
Konklusjonen blir da, slik jeg har oppfattet det, at Sintef ikke anbefaler flate tak eller spesifikke typer tak, de bare gir en godkjenning. Altså anbefaler ikke Sintef hverken flate tak spesifikt eller generelt anbefaler visse typer tak fremfor andre.
Å velge et kompakttak i den tro at Sintef har anbefalt det, blir dermed feil.
Da er det jo ikke slik at Byggforsk anbefaler flatt tak.
Og når det gjelder flate tak: Anbefaler Byggforsk kompakttak og fraråder andre typer flate tak? Kan ikke se at de gjør det heller.
Videre har Sintef Byggforsk faktisk laget anvisning for flate tak med trebjelkelag, ikke <i>bare</i> kompakttak.
Edit:
Her falt ordet bare ut. Da ble det litt forvirrende.
Den linker jo bare til kompakttak. Og da er poenget?
Mener du å si at Byggforsk anbefaler dette kompakttaket fremfor andre typer tak?
Og begrunnelsen skal da være at siden de har laget anvisning for det, så anbefaler de det?
Men i så fall anbefaler dem vel alle typer tak de har laget anvisning for?
Jeg har litt vansker med å skjønne hva du vil fram til, så hvis du kan ta det pent og forsiktig og svare på et og et av mine spørsmål, så tror jeg at jeg skal klare å skjønne.
Jeg ser at Trebor nå skriver at Sintef Byggforsk anbefaler kompakttak fremfor alle andre typer tak. Er det dette du også mener? Av svaret ditt så tolker jeg det dit, men fint om du kan bekrefte det.
Det finnes mange preaksepterte løsninger.
Har man spørsmål om preaksepterte løsninger bør de tas direkte med Sintef, for å unngå ytterligere misforståelser.
Incognito (Adm.dir i Premium Haus AS )
Selger lavenergihus fra Tyskland.
Byggforsk har anvisninger for mange konstruksjoner, også luftet skråtak. De synliggjør ofte feil som kan gjøres i alle konstruksjoner. Det de sier er at følger en anvisninger så fungerer konstruksjonen. Noen ganger med enkelte forutsetninger.
Så lenge konstruksjonen er rett bygd fungerer den enten det er skrått eller flatt.
Ok, da står vi faktisk bare igjen med spørsmålet om flate kompakttak er den mest anbefalte av alle preaksepterte takløsninger. Det tviler jeg for min del sterkt på. Boligbyggerne og Trebor kan umulig ha rett i det.
Nå er vi en fin gjeng her. :)
Jeg er sikkert den med dårligst forståelse av tak-konstruksjoner, men tror jeg også forstår at Sintef har en rådgivende rolle. Dette er jo det omvente av hva en forbruker har. Forbrukeren sitter jo igjen med regningen og dermed ansvaret i praksis. Kan tenke meg mange fagfolk er glad for 5års reklamasjonsfrist. (om ikke firmaet allerede er oppløst..osv.)
Kan også tenke meg at de forskjellige produsentene gjemmer seg bak feil montering av deres produkter...Stoler heller ikke lenger på at kommuner, etater, rådgivende organer er nøytrale osv... jeg er vel blitt en optimist som er blitt skuffet litt for mange ganger :'(
OK, nå et relevant spørsmål.
Er det slik og forstå at et kompakt-tak ikke skal bestå av organisk materiale og derfor ikke tar skade av og være fuktig over tid? Og at problemer bare oppstår når fuktigheten får spredd seg videre? og er det andre bedre løsninger en Q-konstuksjonen?
Hvordan tekker man et flatt tak om man tenker kun kvalitet?
http://www.sintef.org/upload/Fukttekniske%20utfordringer%20moderne%20byggeteknikk.pdf
Eller egentlig er det vel et foredrag.
Dette er hva jeg ser for meg er fornuftig løsning:
Nedenfra og opp:
-betong i etasjeskille/bærekonstruksjon
-fuktsperre
-xps i 30-40 cm tykkelse - her vil mange spare ved å bruke eps, poenget med å bruke xps er at den ikke opptar fuktighet, jeg tror fuktighet er vanskelig å unngå, om det er kondens eller i form av nedbør, her anbefaler Byggforsk eps.
-membran
-glidelag bestående av plast, xps og mer plast
-toppstøp
-flis
Videre, "varmt" nedløp, dvs innvendig.
Dette er med utgangspunkt i Byggforsk byggdetaljer 525.305 Terrasse på etasjeskiller av betong for lett eller moderat trafikk
Jeg vil faktisk anbefale alle som bygger hus, og som skal følge opp selv, om å investere i Byggdetaljer som er relevant for hva de skal bygge. Koster enten ca kr 250 pr Byggedetaljer eller i overkant av 6000 for hele serien.
Lavenergihus fra 2013 i Jackon Thermomur Super. Thermia Diplomat 8 kW. 180 meter energibrønn. Fryser ikke. Dusjer alt jeg orker
Helt korrekt. Dere har ikke hevdet det, men dere har henvdet at Sintef har anbefalt kompakt tak fremfor andre tak.
Altså: Anbefaler kompakttak også generelt på alle tak...
Vektlegge Sintefs anbefalinger og bygge etter det? Altså et kompakt tak.
Så da blir spørsmålet: Hevder dere at Sintef anbefaler eller hevder dere at de ikke gjør det? Altså flate kompakte tak for Boligbyggernes del og kompakte tak for alle typer tak for Trebor sin del.
Har du lest og forstått foredraget i linken noen poster lenger opp?
Igjen vil jeg be om at du siterer at jeg har hevdet sintef anbefaler kompakt tak fremfor andre tak. Det er kun ved flate tak jeg har hevdet at luftet tak er noe en bør unngå i de fleste tilfeller.
Prøvde å argumentere med at her på vestlandet er det godt med vind, og lufting ville trolig fungere på flatt tak med fall bakover på 1:40. Svaret var klart: Velg ikke luftet løsning på tak med fall 1:40. Her er det kun kompakttak oppbygget på uorganisk matrialer som kan nyttes.
Da er det jo opplest og vedtatt: Sintef Byggforsk anbefaler flate tak fremfor skråtak. Det skal være av typen kompakttak og ikke ha lufting.
Ikke bare når det gjelder flatt tak. Har du fått med deg at det ikke bare gjelder flatt tak, men at flatt tak erstatter skråtak?
Jeg synes dette er ganske oppsiktsvekkende, spesielt siden utbyggerne tydeligvis ikke følger anbefalingen.
Det ser ut som om Boligbyggerne heller ikke har fått med seg dette poenget.
Da blir neste spørsmål: Hvorfor følger ikke utbyggerne rådet fra Byggforsk og bygger det taket som er anbefalt?
Boligbyggerne liker ikke flate tak, men Boligbyggerne (forumbrukeren)har ikke fått med seg at heller ikke utbyggerne liker flate tak og velger andre løsninger. Boligbyggerne spurte noen innlegg lenger opp Haugesynar hvorfor han ikke ville bygge flatt kompakt tak:
Det er ikke så interessant hva en person velger. Mer interessant er hvorfor profesjonelle utbyggere heller velger skrå tak i følge rapporten over. Hvorfor ikke velge det beste? Stoler de ikke på Sintef Byggforsk?
PS: Boligbyggerne, vurder å skifte brukernavn fra et vanlig ord til et navn. Det har allerede vært nok misforståelser tidligere i tråden.
Sitat fra deg:"Helt korrekt. Dere har ikke hevdet det, men dere har henvdet at Sintef har anbefalt kompakt tak fremfor andre tak. "
Igjen vil jeg ha sitat hvor jeg har hevdet dette. Forøvrig 3. gang jeg ber deg sitere påstander du slenger ut, uten at du har kunnet gjøre rede for det.
"Ikke bare når det gjelder flatt tak. Har du fått med deg at det ikke bare gjelder flatt tak, men at flatt tak erstatter skråtak?"
Fyren ville ikke bygge flatt tak fordi det uansett ville lekke.
Så kom uttalelsen din:
Med det mener jeg å spørre om du har fått med deg hva Sintef anbefaler?
Har du fått det med deg at Sintef mener at flatt kompakt tak ikke bare erstatter flatt luftet tak men også erstatter skråtak som den beste løsningen.
Problemet til Sintef er imidlertid at det driter utbyggerne i.
Så igjen spør jeg: Hvorfor ikke velge det beste? Stoler de ikke på Sintef Byggforsk?
Vær snill å svar på det jeg spør om. Ikke kom med andre sitat fra meg. Eller mener du at luftet flatt tak kan likestilles med flatt kompakt tak og ikke vil gjøre noen forskjell konstruksjons messig?
Du svarer jo så klart og tydelig og jeg siterer deg på det. Punktum.
Haugensynsar vil ikke bygge flatt tak, men skråtak. Du spør hvorfor og sier: Du vektlegger altså ikke sintef sine anbefalinger og bygger etter det?
Nei, han stoler tydeligvis ikke hverken på deg eller Sintefs forsikring om at dette er bedre.
Igjen, hvem har hevdet at skrått kompakt tak er bedre enn luftet skrått tak? Disse løsningene kan likestilles og i gitte tilfeller der det er vanskelig å opprette lufting kan kompakt skrått tak være bedre.
Jeg foreslår at du setter deg inn i tema før vi går videre med diskusjonen.
Jo, fordi det er omtrent komplett umulig å få flate tak 100% tette.
Det betyr vel at det blir akvarium nedi dette kompakttaket etter en stund.
Da blir det dampsperren som er undertaket, eller sekundærtekking.
Jeg skal gjøre det straks du lærer å forstå hva som står i setningene du leser.
Ikke akvarium Harald, men materialene tåler fukt. Om dette ikke hadde fungert ville alle flate tak vært ødelagt.
Og du vet jo videre at selv om materialene tåler fukt, så tåler ikke U-verdien fukt.
Skal man bygge et tak som vi vet får større eller mindre lekkasjer temmelig raskt og som spolerer U-verdien? Det må vel være en veldig teit ting å gjøre?
Det er kanskje derfor en del store utbyggere ikke følger Sintef Byggforsk råd på dette området?
svaret mitt gikk på kompakt tak vs luftet flatt tak. Så det kan ikke være det du mener. Jeg vil ha svar på hvor jeg har skrevet at flatt kompakt tak er bedre enn skrått luftet tak!! og vær snill å ikke komme med spydigheter. Ser fra flere tråder at du kritiseres for det.
Ok, da har du sikkert tall på levealder. Og dokumentasjon bør da være fra korrekt oppbygde tak.
Nå er det fjerde gang jeg spør etter det. venter i spenning.....
Jeg mener fortsatt at skråtak med dobbel tetting er bedre enn flatt med et lag tjærepapp. Eneste grunnen til å velge flatt tak er at det er billig. Det ser forresten "billig" ut i tillegg.
Jeg foreslår at du setter deg inn i tema før vi går videre med diskusjonen.
Synes du slike utsagn er å bidra eller er det en ren hersketeknikk?
Du ser kanskje at den greia med "korrekt oppbygde tak" er en illusjon? Man får det ikke til. Det er så mye som kan gå galt. Derfor blir dette en katastrofe. I teorien tette, i praksis lekker de.
Ingenting varer evig og alt må vedlikeholdes. Jeg likestiller løsningene om de er rett utført. All erfaring tilsier det. Utseende er en annen diskusjon som blir subjektiv og umulig å enes om. Vi er alle forskjellig, noen liker moren og andre datteren og andre begge deler.
Ok nok et utsagn uten å kunne underbygge det..... Dokumentere utsagn synes jeg er viktig.
Noen bekjente av meg måtte flytte ut av et hus fra 50-tallet etter at det flate taket sprang lekk for to år siden.
Det er altså bare et tidsspørsmål.
Det faktum at vi og mange andre diskuterer lekkasjeproblemene med flate tak, er vel i seg selv dokumentasjon på at dette er problematisk?
Det faktum at en del utbyggere ikke vil bygge etter Byggforsks anbefaling tyder vel på at problemet med stadige lekkasjer på flate tak er reelt?
Det at forsikringsbransjen skyr flate tak som pesten ligger i det faktum at de ofte lekker?
Kan vi være enige i dette?
For meg ser det ut som om det bor mange uheldige mennesker i hus med flate tak. Spørsmålet er om dette bare er en uheldig tilfeldighet eller om man i virkelighetens verden er overrepresentert med lekkasjer i tak som er flate.
Vel, du har skjønt hva jeg mener om saken.
Dokumentasjon er viktig, i kirken kan vi tro og mene og synse. Jeg forholder meg til realiteter når jeg tar stilling til tak, biler eller hva det måtte være. Tall og statistikk er ofte det. Men det har du altså ikke (?) og da er det din personlige mening jeg forholder meg til.
Venter femdeles på sitat................
Det kan vi heldigvis også gjøre på et diskusjonsforum.
Fagfolkene hadde ikke vært nøye nok, så da snøen smeltet på taket rant noe ned gjennom taket. Etter at Glavaen var mettet rant det gjennom dampsperra (!) og ned i leiligheten og videre ned gjennom noen vegger.
Riktig konstruksjon gir ingen problemer...
Problem oppstår når været er dårlig og håndtverkeren skal hente barna på SFO, videre på neste jobb, rekke fotballtrening etc...
Det var en spenstig uttalelse. De som bygger kompakttak gjør det gjerne med oppbygging som vist på bildene nederst.
La meg ramse opp hva som kan gå galt:
Store mengder fuktighet ligger inni isolasjonen, da det regnet under leggingen.
Været kunne de proffe takleggerne ikke gjøre noe med.
Konsekvens1: U-verdien blir elendig.
Konsekvens 2: Det har vist seg veldig vanskelig å få fukten ut av konstruksjonen, så U-verdien fortsetter å være elendig.
Det viser seg at enkelte skjøter i toppdekket ikke har blitt gode nok pga vanskelige og/eller fuktige arbeidsforhold under leggingen. Etter et par år begynner flere skjøter å lekke.
Konsekvens 1: Det er umulig å oppdage feilen før vannet renner ut av taklampa.
Konsekvens 2: Taket får en elendig U-verdi.
Konsekvens 3: Når lekkasjen først oppdages, er den vanskelig å lokalisere.
Konsekvens 4: Utbedringskostnadene blir av de ovennevnte grunner selvsagt meget dyr.
Konsekvens 5: Selv om lekkasjen blir utbedret av proffer, får man ingen garanti for at taket holder seg tett.
Taket er lagt på halvharde isolasjonsplater. Det å gå på taket medfører en risiko for at en skjøt i toppdekket, som var helt ok før f.eks feieren trampet rundt, likevel sprekker.
Konsekvens som ovenstående.
På vanlige skråtak fungerer takpappen, f.eks D-glass som undertak. Den er beskyttet av takstein, plater eller annet. Dermed blir levetiden høy. Gjerne 40 år.
Takbelegg på kompakttak er utsatt for vann, is, snø, sol, vind, menneskeføtter, løv, sur nedbør, julenisser, feiere og annet. Det slites fort og er skadeutsatt. Levetid? Vel, noen fikser taket hvert 10. år i snitt.
Konklusjonen, slik jeg ser det, blir da:
Selv om man får taket bygget av proffer og takkonstruksjonen etter Sintef Byggforsk sin anbefaling, er det likevel en masse risikopunkter. Skulle det mot formodning ikke gå galt, har man likevel et tak som krever hyppige vedlikeholdsintervaller.
Skulle det, som formodet, gå galt etter få år, vil man ikke ha en sjanse til å oppdage lekkasjen før vannet drypper ned fra taklampa. Da kan man være sikker på en ting: Reparasjonen blir dyr.
Det er altså en grunn til at mange utbyggere skyr flate kompakte tak. Grunnen er at det kan bli svært dyrt for dem, både den økonomisk biten og renommeet. Andre typer flate tak skyr de som pesten.
Renommeet er vel kanskje det viktigste bedriften har. Evig eies kun et dårlig rykte, blir det sagt.
______________________________________________________________________
Se på bildene under. Det ser veldig enkelt ut, men i praksis viser det seg langt fra enkelt for de proffe takleggerne.
Vi er jo ikke uenig i at byggefeil gir skader. Eller mener du at det ikke blir skader i et skråtak med byggefeil? Eller en vegg?
Total risiko blir da en kombinasjon av sannsynlighet for feil og alvorlighetsgrad/konsekvensene når feil skjer.
For et saltak med luftet konstruksjon og kaldtloft over loftsetasjen, er risikoen for lekkasje mindre, man kan oppdage lekkasjen tidligere hvis den oppstår og man kan lettere utbedre lekkasjen.
Trippel gevinst. Et kinderegg fra himmelen.
I tillegg kan man forebygge ved jevnig å inspisere på kryploft og bak knevegger.
Kvadruppel gevinst.
Enda vankeligere blir det hvis det ligger en takterrasse over tjærepappen.
Kondens? Byggforsk har en enkel beskrivelse med dampsperre og lufting som enkelt hindrer kondensproblemer. Dette er gjennomprøvde løsninger gjennom mange, mange år.
Det er din forvrengning av mitt utsagn. Alle typer skader skjer på alle typer tak. Det er skadefrekvens som er stikkordet her. Kondens skader nok huset, men kondensskader er ikke veldig vanlige i en luftet saltakkonstruksjon der man har dampsperre på varm side av yttervegger/yttertak.
Som jeg skrev til deg igår, du slenger ut masse påstander uten å underbygge det. Du må få ha din mening om det er noe du tror på, men skal du overbevise andre som er av motasatt oppfatning må du kunne dokumentere det
Vent en liten stund så oppdaterer jeg med linker til norsk skadestatistikk....
Regner med at du samtidig dokumenterer dine påstander....
http://tjenester.byggforsk.no/bsm/en/byggskader-oversikt.pdf
Ingen konstruksjon går klar selv ikke skråtak eller flate tak. Merk deg hvor feilene blir begått.
10% av fuktskadene skylde byggfukt.
20% skyldes kondensproblemer.
De resterende 70% skyldes lekkasjer (!)
Da behøver jeg ikke finne noe statistikk for du har gjort jobben for meg. Takk skal du ha.
Merk at dette er skader der Byggforsk har etterforsket. Renner vannet ut av taklampa, trenger man ikke være et taktisk etterforskningsgeni for å fatte at taket lekker.
I virkeligheten står nok taklekkasjene dermed for mye mer enn 70%. Finansnæringen sa så vidt jeg husker at tallet var 90 et eller annet prosent da de ble spurt om hvorfor de normalt ikke dekker taklekkasjer.
http://www.dinside.no/909569/de-mest-populaere-ferdighusene
http://www.byggkvalitet.no/Report.aspx?sectionId=16&itemId=1
Som alle andre konstruksjoner...........Dersom ting ikke gjøres rett.
Du har skumlest skjønner jeg, det hadde vært fint om du kunne satt deg inn i hele dette tema som gjelder byggskader når du vil diskutere. Spesielt med tanke på tittel på tråden din.
At flate tak kan ha andre risikoer henger vel ikke sammen med om det er mye eller lite isolasjon i taket?
Sånn jeg leser hele tråden så har "alle" rett, men dere snakker om forskjellige ting? Korrigér meg om jeg tar feil.
En ting til slutt, som jeg plukket med meg fra universitetet. Et sitat fra en jeg ikke husker navnet på:o
Det finnes tre former for løgn.
Løgn
Forbannet løgn
Statistikk
For og "skjære igjennom" og for at denne tråden aldri skal stoppe
Man kan samle in informasjon og velge og bruke den. Dette gjør forsikringselkapene og de trenger helle ikke lyve og fortelle usannheter til seg selv. Dette gjør de bare utad!
De henter inn de "beste" (les gjerne kyniske, kalkulerende og ambisiøse) folkene for og finne ut hvor det svir på deres pung. De hater risiko (risiko; skadehyppighet X alvorlighetsgrad) og de liker altså ikke FLATE TAK.
Dette er for meg et rødt lys til flate konstruksjoner.
Litt på siden;
(SYND at brukeren -Boligbyggerne- får lov til og ha det navnet....med mindre ting er satt så bra i system at han virkelig representerer boligbyggerne. Da har han for meg ingen troverdighet.
Er Boligbyggerne med over 7tusen innlegg en pensjonert eldre herre så er han en bra mann som tar seg tid til og svare ::) )
Dette vet jeg jo ingenting om så ikke blie lei deg Boligbyggerne!
(Jeg skrev et litt frekt innlegg tidligere i tråden om at jeg ønsket folk til syden uten vann ;)
Her som på andre forum så blander det seg inn personer med egeninteresser. Det er jo greit som for eksempel denne Bettum som selger solvarme o.l Synes det er kjempefint når folk er ærlige med hvem de er! All honør til disse.
Føler meg jo litt drittsekk når Boligbyggerne blir nevnt av meg i forrige tråd, men jeg synes det er på sin plass. Boligbyggerne sier at andre er useriøse og vil ha empirisk materiale på andre sine argumenter, men følger ikke helt opp selv, etter min mening.
Når diskusjonen hardner til så brukes Sintef som en evig sannhet parret med at han selv henviser til mange regler, lover, forskrifter etc. I tillegg er han en "GURU" med over 7tusen innlegg. Ingenting av dette er ulovlig, men jeg synes ikke det er helt uproblematisk.
Det er jo ingen tvil at Boligbyggerne er en flink og hjelpsom mann/kvinne
Egeninteresser kan være når for eksempel en snekker, snakker dritt om betong,mur produkter osv.,og vise versa. Eller når noen spør på forumet så kommer flere flinke selvbyggere/gjør det selv byggere hjelpende til. Men når det til stadighet dukker opp folk som forteller hvor nøye en må være på og følge forskrifter og regler så tenker i hvert fall jeg mitt.... :-X
Jeg tenker ofte for meg selv at alle disse reglene og forskriftene har med proteksjonisme av arbeidsgrupper på bekostning av forbrukerne. De forskjellige fagorganisasjoner bruker lobbyister til og overbevise politikerne hvorfor vi må ha akkuratt den loven, direktivet, osv
Er jo for gale at en på sørlandet må bygge hus som en i Finnmark. Eller en i regnfulle Bergen må bygge som en på indre østlandet. Når ble styresmaktene så redde for oss at de må beskytte oss mot oss selv hele tiden? Bilpolitikken viser oss jo at styresmaktene driter i oss, for ingen andre enn oss kjører rundt i så gamle biler.
Ungene våre som er nødt og gå på skolen, eller så kommer barnevernet og lusker rundt dørene, sitter i gamle skolebygg(flate-tak?) og puster inn helsefarlig luft.
Selv liker jeg mat fra forskjellige kontinent men må heller spise "trygg-norsk-mat"?
Okey, sorry utbruddene mine. Nå skal jeg tippe Lotto eller Hest, men selvfølgelig ikke noe hazardspilling for det er farlig...
Til slutt en forbeholden unskyldning til alle som måtte føle seg urettferdig truffet!
Ps. Glad jeg ikke må skrive under med fullt navn ;D
De som representerer et firma her på forumet skal ha det tydelig på profilen, det har ikke jeg og representerer meg selv. Forsikringselskapene har normalt ikke gitt forsikring til tak, likevel er det tydeligvis ikke umulig å få det og da blir det oppgitt at det er dyrere meg flate tak. Dette sier likevel ikke noe om hvordan et kompakt tak fungerer. Dette er sansynligvis basert på historikk utfra et eller annet utvalg og summen er da satt. MEN likevel sier det ikke noe om hvordan et korrekt oppbygd tak fungerer. Og jeg kan overhodet ikke forestille meg hvordan økt isolasjonstykkelse vil gi økt råtedannelse i et kompakt tak. Om noen kan gi meg teorien på det uten å trekke inn byggefeil så hadde det vært fint. Byggefeil vil jo også gi skader i andre konstruksjoner dersom en øker isolalsjonstykkelsen, så feil ser vi bort fra.
Haugesysar: hva er det som er løgn?
Haugesysar: hva er det som er løgn?
[/quote]
For all del jeg sier ikke at du lyver.
Navnet ditt skulle du byttet ut. Men etter 7tusen poster er du vel blitt glad i det :)
Syntes "de andre" i denne tråden vant og heiet på de. Selv er jeg ikke så flink med verktøy i hendene.
Du skal ha skryt for at du bruker tid fpå og svare, men det var dette med navnet ditt jeg ikke syntes noe om.
http://www.inneklima.com/index.asp?document=210&context
Boligbyggerne. Skulle du befinne deg på Haugalandet så skal jeg hyre deg inn, på mitt gamle tre hus, eller på mitt kommende murhus som jeg ikke tør og ha tak på ;D
Og har ikke tenkt å bytte.
Når det gjelder trådtittelen, har jeg forklart deg flere ganger før hvordan dette henger sammen.
Jeg vet ikke om det er fordi du ikke skjønner det eller om du rett og slett er vrang og ikke vil skjønne, men uansett blir det litt slitsomt i lengden å drive med gjentakelse av bakgrunnen for trådtittelen. Jeg siterer det enda en gang og håper det sitter:
Du må forstå at selv om jeg ikke er enig med deg er ikke det fordi jeg ikke har satt meg godt inn i problemstillingen. Jeg er uenig med deg nettopp fordi jeg har satt meg inn i problemstillingen og mener at du har feil i dine påstander.
Jeg legger ved en skadestatistikk fra Sintef. 2005 er siste år de har statistikk for i denne rapporten.
Som man kan lese av statistikken utgjør lekkasje fra tak den desidert største andelen av skader. Den er mer enn dobbelt så stor som lekkasjevann, så som den mye omtalte styggedommen baderomslekkasjer og andre innvendige lekkasjer.
Vann fra nedbør kommer gjennom taket. Som man ser av statistikken er vann fra grunnen skilt ut som eget punkt og ikke medtatt i taklekkasjene.
Da ser det ut som vi har etablert et faktum om at utette tak er den desidert største årsaken til skader på boliger. Neste spørsmål blir da: Hvilke tak er det som lekker?
Her har Boligbyggerne til nå ikke dokumentert en dritt. Han har riktignok kommet med en del påstander om at bare kompakttaket monteres riktig, så er det intet problem. Dette gjentar han til det kjedsommelige og vi skal tro ham på hans ord, men han forlanger samtidig at andre skal sette seg inn i ditt og datt og at vi skal dokumentere og er kunnskapsløse osv. Snakk om å kaste stein i et glasshus.
Holder vi fortsatt i den røde tråden? Husker vi det viktige spørsmålet? Vel, det er fortsatt "Hvilke tak er det som lekker?"
Jeg har påstått at de flate takene er betydelig overrepresentert i de skadene som det runde kakediagrammet under viser. Jeg har begrunnet min påstander bl.a. i dette innlegget:
http://www.byggebolig.no/eksterior-tak-ytterkledning-og-maling-(ute)/flate-tak-mye-isolasjon-rate/msg480770/#msg480770
Boligbyggerne er uenig. Slik jeg har oppfattet ham, mener han at flate kompakttak ikke er noe problem bare det gjøres riktig. Mitt svar er at det er så vanskelig å få det riktig at det ofte går galt. Da får jeg den samme leksa om at det må gjøres riktig.
Da er det bare å si: Av alle ting vi gjør, så gjøres det stadig feil og jo mer komplekst det er, jo flere feil får vi. Dette faktum gjelder også for tak.
Problemet med flate tak er at hvis laget som skulle være tett likevel ikke er tett så blir det et helvete uten at man oppdager det før man får vann i hodet. Dette er faktisk et faktum.
Spørsmålet som da gjenstår er følgende: Hvem vil ta denne risikoen?
De som er overbevist om at takbelegget holder vann og forblir tett - lenge.
Igjen: Kjernen i denne diskusjonen ser ut til å være at Boligbyggerne påstår at et flatt kompakttak som er riktig laget er like holdbart som et skråtak. Det har han ikke på noe vis klart å dokumentere i denne tråden. Jeg oppfordrer ham til å dokumentere den påstanden.
___________________________________________________________________
Utette tak er den desidert største årsaken til skader i følge Sintefs statistikk:
http://www.sintef.no/Byggforsk/Nyheter/Kompakte-tak-har-gode-uttorkingsmuligheter/
Her er en produsent som har fått testet belegget.
http://www.nortekk.no/infosenter/derbigum-21/
Og en til:
http://www.isola.no/taktekking/tekkeprodukter/isola-elastofol-supreme/
Jeg har prøvd å få frem at dersom en konstruksjon gjøres etter preaksepterte løsninger og det taes hensyn til lokalt klima så fungerer alle konstruksjoner. Du maler igjen og igjen om hva som går galt dersom kompakt tak bygges feil. Vi er ikke uenig i at det går galt da.
Du kan kikke på linken under så ser du hva som kan gå galt med skråtak:
http://www.byggkvalitet.no/SendFile.ashx?fileid=143
En link der produsenten skryter av derbigum21 som bør holde tett i 30 år og sier i praksis at andre produkter er lurium og tørkes ut av uv-stråler. Da med unntak av Elastofol Supreme som vil ha lang levetid – 40 år.
Og en link som sier at utluftingsmulighetene i flate tak nå er gode? Ja, og hva så? Er det fordi dette kan være en fordel når tetteskiktet har sprukket opp og isolasjonen er full av vann? Hva er poenget med linkene? Hva er det de skal dokumentere etter din oppfatning?
Du ser ikke ut til å fatte at snublefellene er så store at det er svært vanskelig å garantere tettheten. Da er vi over på konsekvensen ved lekkasje. Her er faktum at en lekkasje i et slikt flatt tak er en katastrofe man ikke vil kunne oppdage før vannet renner ned i hodet ditt. Og vet du hva? Da er det for sent!
Det er helt riktig, men det er ikke poenget. Du ser ikke ut til å få med deg poenget.
Poenget er at med et vanlig luftet saltak vil byggefeilen kunne oppdages før den får gjort særlig skade. Dermed blir konsekvensen liten.
Gitt at risikoen er lik for alle tak, noe den selvfølgelig ikke er, blir totalen verst der konsekvensen av lekkasjen er størst. Synes du dette er innlysende eller synes du det er uvesentlig?
Når det gjelder levetid på tak så kan kanskje takstein leve lenge, men det fins gjennomføringer og disse har ikke samme levetid. Igjen tilegner du meg påstander jeg ikke har uttalt: hvor har jeg skrevet at kompakt tak skal ha samme levetid som skråtak? Ingen kan si noe om det for det vil være helt individuelt fra tak til tak, alt etter hvilke påvirkninger taket er utsatt for.
Da tar vi en oppklaringsrunde på det: Har et gjennomsnittlig kompakttak kortere levetid enn et gjennomsnittlig saltak med lufting?
Av ovennevnt tolker jeg det slik at ingen kan si noe om det.
Er det ditt synspunkt at ingen kan si noe om levetidsbetraktninger? (ja/nei)
Hvis svaret ditt er ja, er jo saken grei, men hva hvis svaret ditt er nei?
Så hva er svaret ditt? Ja eller nei?
Og ingen av disse tak typene kan jeg si er bedre eller dårligere enn noe annet.
Men du har gjerne en mening om levetid på tak?
Flate tak holder vel like lenge og vel så det med skikkelig toppdekning av tekking/mebran, dvs at det ikke blir utsatt for UV?
Jeg er nok enig i at det er enklere å bygge saltak enn flate tak, gitt samme betingelser. Vi ser bort fra slurv og dårlig håndtverk.
Likevel, med god kontroll og oppfølging av byggeprosessen er jeg trygg på at et flatt tak lar seg bygge med god nok kvalitet. Jeg hadde ikke satt hvem som helst til å gjøre jobben.
(som bygger flatt tak nå, med betong over og under mebran, og steindødt materiale i mellom)
Lavenergihus fra 2013 i Jackon Thermomur Super. Thermia Diplomat 8 kW. 180 meter energibrønn. Fryser ikke. Dusjer alt jeg orker
Det Boligbyggerene forfekter vil jeg påstå har marginal faktisk praktisk relevans. Og dette vil jeg mer en gjerne få begrunne...
Hus er i ferd med å bli en ferdigvare (nye boliger og også andre bygg). Da er det faktisk en marginal gruppe som tilegner seg den nødvendige og viktige kunnskapen som skal til for å få et fullgodt varig flatt kompakttak. Endel av disse befinner seg naturlig nok på byggebolig, fordi disse, av alle nordmenn i Norge er vitebegjærlig og har interesse og gjerne også faglig kunnskap om temaene som dukker opp. (her flate tak). Men en må ikke et øyeblikk innbille seg at dette gjelder mange av totalen. Den største mengden er forbrukere som kjøper et ferdig produkt. Med nøkkel i døra. Og flere blir det. Dette er og må være hovedfokus når en vurderer. Disse kan ikke et spøtt om hva som skal til og er prisgitt å stole på å få levert en fullgod vare. Og her ligger svakheten ved flate tak og også flate kompakttak. Pga. feil beskrivelse, kompetanse, klima, feile produkter, feil utførelse eller en kombinasjon oppstår skader. Og de oppstår altfor ofte.
Boligbyggerene selekterer i tillegg det han ønsker å gi tilsvar på. Det er ikke holdbart i en slik debatt. Alt må på bordet, og alt relevant må vurderes. Ikke en gang er rapporten om undersøkelser av kompakte tak (feltundersøkelsen) blitt kommentert av ham, og differensieringen i egenandel på takforsikring forklares med at det sannsynligvis ikke er differensiert mellom "gode" og "dårlige" flate tak. Dette til tross for at alle forsikringsselskap til enhver tid finregner på risiko.
Om en er opptatt av kvalitet kan den ikke vurderes på papiret. Kvalitet må vurderes basert på erfaring. For svingende! Det er opplest og vedtatt at det er slik vi vurderer alle andre kapitalvarer. Merker har forsvunnet eller blitt marginalisert i årenes løp fordi erfaring har vist oss at produktet ikke holdt mål. Enten det er påhengsmotorer, biler, traktorer, varmepumper eller hva som helst. Det er slik vi vurderer produktet. Ikke hvordan designeren, materialutvikleren eller maskiningeniøren ser for seg at det vil virkefør det har fått brynt seg i praksis. Det er erfaringsdata som sier oss noe. Og jeg tenker at jeg har dokumentert GODT at erfaring viser at mange skyr denne taktypen med rette. Og nei, jeg har ikke noen prosenttall å komme med, men det jeg kan si er at (eksempel) Archimedes påhengsmotorer også ble skydd som pesten UTEN at det fantes tall på hvor dårlig de var. En bare skjønte det.
Til slutt vil jeg ta kontakt med Sintef og høre om de kan få litt kjøtt på bein på dette. For eksempel ved å kontakte forsikringsselskap og få tall på skadefordeling mellom taktyper basert på skadetilfeller i Rogaland og Tromsø. Der er det mange boliger med flate tak og det skulle således være mulig å kunne se et mønster. Samt at en får data fra to klimatisk forskjellige områder. Områder i Akershus med 700 mm. nedbør er (unnskyld uttrykket) fuckall interessant for store deler av landet.
Takk
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Den er kommentert. Og i denne ble det fremprovosert feil ved å bygge inn fukt. Jeg har også vist til en annen rapport som viser et tak som er fremprovosert fukt i og viser at det tørker ut og at i det tilfelle det var fukt i taket ble det ikke registrert sopp eller råte i det. Forskjellen på de to rapportene var at den jeg linket til var et mindre tak tilsvarende en enebolig. I den du linket til var det større takflater.
Har du noen rapporter som viser hva som skjer i et skråtak som fylles med vann før dette lukkes?
Jeg har litt problemer med å se logikken i argumentasjonen din ift. at det er 4.000 i egenandel ved skade på saltak, mens det er 16.000 ved skade på et flatt tak. Du argumenterer selv (til og med nå i siste innlegg) ift. skader på fuktige (her byggfukt) saltak. Forstår du ikke at det impliserer at det også er problemer med saltak? Som det jo er. Og jeg har sett min del av talentløs taktekking på saltak. Og dårlige løsninger vet vi finnes i omløp også der.
Like forbannet er det forskjell i egenandelen.
Vær grei å utdyp hvorfor.
Takk
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Vi snakker her om mer enn byggfukt. I de tilfellene i rapporten var det ekstrem år med nedbør og sannsynligvis ble det tekket inn betydelige mengder vann. Byggfukt er fukt avgitt fra fukt i materialene ikke direkte lekkasje inn i konstruksjonen.
Vet ikke hvem vi er i denne sammenhengen, men vi er mange som er uenige i å se bort fra feil. De fleste av oss baserer nok sine valg basert på erfaringer hvor feil og holdbarhet i praksis er et nøkkelkriterie.
Byggfukt trodde jeg jeg gjorde det svært tydelig at gjaldt din siste kommentar. (teskje?) Underslår det at jeg skjønner den totale dynamikk hva fukt angår? Når jeg også har vært inne på det før? Hm?
Mange steder er det "ekstremnedbør" stadig vekk. Velkommen inn i virkeligheten.
http://www.regjeringen.no/upload/MD/Kampanje/klimatilpasning/Bilder/NOU/Midl-aarsnedb_1979-2008_500pxl.jpg
Og verre påstår de det skal bli...
http://www.regjeringen.no/nb/dep/md/kampanjer/klimatilpasning-norge-2/bibliotek/forskning/arsnedboren-i-norge-vil-oke-mot-ar-2100.html?id=578305
Bare nysgjerrig; Har du flatt kompakttak på huset ditt?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Det er det heller ingen her som har hevdet.
Det blir hevdet i artikkelen jeg linket til i det første innlegget i denne tråden, så rett sted å stille ditt spørsmål blir da til den som uttaler seg i artikkelen.
Men heller ikke kompakte tak er nevnt i artikkelen i Aftenposten. Det nevnes i en setning "kompakte takkonstruksjoner", men ikke i betydningen kompakttak.
I denne tråden dukket ordet kompakttak første gang opp i 5. innlegg (av trebor) og i 8. innlegg av deg. Deretter ballet det på seg med kompakttak som tema for den videre diskusjonen.
I kompakttak er det jo ikke noe som kan råtne så vi er vel alle enige om at råtedannelse i kompakttak ikke er noe tema uansett isolajonstykkelse.
Om vi skal se bort fra byggefeil så kan vi avskrive alle bygg. Jeg har ikke kompakt tak på mitt hus nei. Luftespalte med 10 cm lufting på skrått tak. Men hva har det med saken å gjøre?
"Byggfukt trodde jeg jeg gjorde det svært tydelig at gjaldt din siste kommentar. (teskje?) Underslår det at jeg skjønner den totale dynamikk hva fukt angår? Når jeg også har vært inne på det før? Hm? " Hva mener du her?
Det var ikke verst at du er enig i det.
Poenget er vel at skråtak ikke fylles med vann uansett hvor mye det regner.
Man setter opp takstolene.
Så legger man på osb eller plank
Neste dag?
Ruller ut D-glass på det våte taket. Kun overlapp, intet annet er nødvendig.
Legger på sløyfer og lekter.
Fortsatt vått.
Etter hvert kommer takrenner, nedløp og taksteina på.
Det er høst og det fortsetter å regne, men under taket er det tørt og luftinga på råloftet er formidabelt god. Fukten i treverket er borte før man får sagt det lange ordet isolasjonsmaterialerrrrrr.
Dette vet jeg mye om. Det var slik snekkerne bygde opp mitt branskadde tak i 1997.
1997 var den sommeren det ikke kom en dråpe fra oven fra uka etter Sankthans til langt uti august. Beste sommeren siden værstatistikken startet. Så startet regnet. Da hadde jeg ventet i 2 måneder på at snekkerne skulle legge nytt tak.
Ble det problemer med leggingen i regneværet, eller i etterkant? Nei, hvorfor skulle det bli det?
Det jeg mener er at du fremfører; sitat fra innlegg 22.11. "Vi snakker her om mer enn byggfukt." som et motargument i ditt tilsvar. Det jeg prøver å forklare er at det sier seg selv. Jeg forstod det, visste det, da du skrev det. Og det mener jeg du også burde skjønt... Skjønner? En selvfølgelighet som fremstår som litt tåkeaktig og unødvendig i mitt hode. Og jeg vil også tro i andres (om de har fått med det de leser). Ingen stor sak, men litt irriterende bare.
Jeg skal være så ærlig å si at jeg spurte om du hadde kompakt flatt tak fordi jeg ofte opplever at "den beste bilen i verden er den jeg har nå". Ikke bli fornærmet. Nysgjerrigheten tok simpelthen overhånd. ;D
Ellers vil jeg få med at jeg har ingen problemer whatsoever med å skjønne at et riktig bygget kompakttak er en god konstruksjon. Det jeg prøver å balansere det faktum med - er hva erfaringer sier. Og den er det flere enn Sintef som besitter. ;)
Fint om du kommenterte dette; (Sitat fra deg 22.11.23)Det er gjort tidligere i tråden: "Dette sier likevel ikke noe om hvordan et kompakt tak fungerer. Dette er sansynligvis basert på historikk utfra et eller annet utvalg og summen er da satt. MEN likevel sier det ikke noe om hvordan et korrekt oppbygd tak fungerer. Og jeg kan overhodet ikke forestille meg hvordan økt isolasjonstykkelse vil gi økt råtedannelse i et kompakt tak. Om noen kan gi meg teorien på det uten å trekke inn byggefeil så hadde det vært fint. Byggefeil vil jo også gi skader i andre konstruksjoner dersom en øker isolalsjonstykkelsen, så feil ser vi bort fra."
Er dette ditt tilsvar på hvorfor det er forskjell i egenandel ved forsikring av flate tak og saltak?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
De to siste linkene er jo "bare" reklame...
Den første fra Sintef synes jeg er interressant og skremmende. :o
Jeg er vokst opp med en far som fulgte med på hva som stod i Forbrukerraporten og som alltid argumenterte ut i fra hva "ekspertene" mente om et emne. Ikke lett for andre og vinne diskusjonen da, viss man ikke er ekspert ::)
Det jeg har tatt med meg er at jeg elsker de som tar vare på forbrukerenes interresser. Men har en iboende kraft som virker mot autoriteter. :)
I denne Sintef raporten har man altså bare fulgt med takene i 2, to, år?!!!
Og atpåtil så tar de frem SPÅKULA : "Forsøkene er gjennomført på et relativt lite tak med en lengde på ca 5 m, og det er sannsynlig at uttørkingseffekten vil være mindre på større tak på grunn av større motstand mot luftgjennomstrømning. Dette kan imidlertid tenkes å motvirkes ved å legge inn små kanaler i isolasjonssjiktet eller ventiler midt på taket. Målingene viste også relativt lite muggvekst i taket – mindre enn forventet. En mulighet er at høye temperaturer i solperioder dreper eller bremser muggveksten.
Ok denne Sintef linken viser meg at det er bra med et flatt kompaktak som får en så høy temperatur at ulumskheter ikke trives.
( Flott om man ikke vil ha et kjølig rom under om sommeren, kanskje?) Det JEG har lært i denne tråden er at gjennomføringer er farlig og økt risiko for at vann kan trenge igjennom tak. Men her drar jo Sintef en slutning fra tak med lengde på 5 ,fem, meter, og legger inn som en forutsentnign om og lykkes med uttørkningseffekten at man skal sette inn ventiler midt på taket? Gjennomføringer?
Videre har man i 2 år brukt forsøk fra dukkehustak og tillater seg og sannsynliggjøre at større tak som har en dåligere uttørkningeffekt kan motvirkes med ventiler.
Jeg liker heller ikke at "Dette arbeidet er gjort innen prosjektet Klima 2000 og Climate Adapted Buildings, med støtte fra bransjen og Forskningsrådet."
Støtte fra bransjen, skjærer meg i øynene når Sintef skal være uavhengig og objektivt. Personlig vil jeg at bransjen skal være litt engstelige og misslike Sintef.
Nå vet jeg ikke sammensetningen i de forskjellige organener til forskningsrådet...Prøvde og sjekke men ble for mye arbeid..
Over til noe litt anderledes, bare for gøy og mens jeg syter...
Har prøvd og få priser på elementforeninges T-BOX, et hus av elementer. Fant ut når jeg letet på nettet at de hadde mottat 0.5 millioner norske kroner for og gjøre dette om til Passivhus. Noe de aldri gjorde. Etter og ha ringt til betongforeningens kontor la de neste dag ut på nettet viss-vass info om dette. De har fått penger for noe de aldri gjorde...ser at Ramboll har tegnet disse t-box husene og Sintef takker disse i en raport jeg leste tidligere i denne tråden...
Skulle også ha meg et passivhus fra en husprodusent som allerede i 2007 skrøt av at de hadde Norges første passivhus i sin huskatalog. De fikk 250tusen av husbanken for dette arbeidet. Jeg ringte til en leder i Bodø/langt nor en plass, og han kunne fortelle meg sommeren 2012 at de hadde bygge 0, null, hus med passivhusstandard.
Mitt inntrykk av den norske byggebransjen er at den er nokså råtten og korrupt, og det tjenes store penger på oss forbukere.
Min favoritt-statistikk er på denne siden http://www.ssb.no/bygg/
Trykk på -Boligprisindekst- . Den grønne linja forteller hvor mye prisene på "alt" i samfunnet har steget.
Den gula linja forteller hvor mye det koster og "lage hus"
Den blå linja forteller hva forbukeren betaler;-)
Parrer man dette med hvor mange som jobber og tjener penger på oss forbrukere, så er vel ikke sjangsene store for at man kan forvente sannfertighet fra verken bransje eller myndigheter.
Sorry lengden jenter og gutter;-)
Ærlig talt så kan du ikke mene dette? Når jeg bygde var jeg kjempefornøyd med alle som var på bygget. Bortsett fra en håndverker, han hev jeg ut og gjorde den jobben selv.
Sintef er det hele byggebransjen støtter seg til og det er ansatt masse mennesker som har spisskompetanse og allmenn kompetanse om bygg.
Om du kan vise til en uavhengig test som viser hvor lenge en hvilken som helst takkonstruksjonen varer som kunne du tilført mye til diskusjonen.
Forøvrig viste derbigum til en test fra sintef når de oppga levetid. Det er kanskje reklame men det er da dokumentert tall i reklamen.
2år på et dukkehus-tak av Sintef, ha ha ha ;D
Jeg tror vel egentlig at vi lever i et kapitalistisk samfunn der det meste blir målt i penger.
Systemet korrupterer jo mer aktørene kan tjene på å være banditt...
Jeg tror ærlig talt at mange i byggebransjen tar seg betalt for mer enn de fortjener.
Men det viktigste av alt er at hus er det største og tyngste valget et menneske gjør i sitt liv. I hvert fall økonomiske liv. Dette legger føringer på det meste annet man har lyst til og gjøre.
Man skal passe seg for husleverandørene. Jeg har hatt en tomt i over 10år og ennå har jeg ikke funnet et firma som holder prisen de lokker med!!! Jeg tror de er spesialister på og finte ut folk, spille på følelser og håpe på at de som fører opp huset sitt mister kontrollen.
Bankfolk og forsikringsfolk og bilselgere og eiendomsmeglere og prester og politikere ;)
Når det gjelder og bygge huset selv skulle jeg gjerne gjort det! Men ikke lett og dokumentere at man kan bygge hus når man ikke har gjort det før :P
Det jeg har funnet ut av er at jeg ikke skal bruke entrepenør mer enn nødvendig, ikke skal huset mitt bestå av noe som råtner. Det er dårlig butikk. Et nytt bad eller kjøkken er bra nok for meg. Jeg bygger ikke for og imponere!! Hverken de som går forbi huset eller er på besøk.
Skal bruke minst mulig for og ha størst mulig valgfrihet etterpå!
En skal ha tungen beint i munnen når en bygger hus, ikke tvil om det. Samtidig får en jo et greit oppsett på hva som følger med i pakken en kjøper. Så er det opp til en selv å finne ut om pakken er slik en vil ha den eller om den er komplett. Sånn er det vel med alt en kjøper, men med hus svir det mer om en bommer.
Jeg har flere kompiser som er håndverkere og kundene deres bestiller ekstra arbeid mens de holder på uten å spørre hva det koster, når regningen kommer blir det krangel pga at kunde så for seg at ekstra arbeidet var fort gjort. Å undersøke på forhånd og ha gode kontrakter er viktig for alle parter i en byggeprosess, da unngår en misforståelser. Men dette ble litt på siden.
Så på et hus i helga som ble satt opp på en ok tomt. Funkis bygd i Bewi, og med flat tak. Syns det er så fint med flat tak, men er jo litt mer skeptisk nå.. ::) Men har i hvert fall lært at den konstruksjonen skal være kompakt. Takk for det alle sammen og kanskje mest deg da, boligbyggerne :)
Det var tekket med sarnafil. Hva tror du om det?
(Det virket som de mistet interessen når de skrøt av økonomien i prosjektet. De hadde gode kontakter og leveranser, og at byggetiden var kort etc. Mitt spørsmål var "men blir det billigere for meg?")
Hva ville dere brukt på innsiden av taket? Er det kun smak og behag eller er det noe som er ekstra dumt eller lurt?
-Flatt tak isolert med isopor brenner godt:
http://www.oblad.no/nyheter/14-leiligheter-ikke-beboelige-i-nordre-skrenten-1.7811941
- Dampsperre kan utføres på forskjellige måter og med forskjellige produkter. Enkleste metode er 0,2mm PE. Man kan gjerne også bruke diffusjonstett taktekking til denne. Hvor skal dampsperre avsluttes? Sintef anbefaler at denne brettes et par cm. opp på parapet og klemmes her. Får man lekkasje i tekkingen havner vannet på dampsperra. Man får med andre ord et lite (teoretisk) svømmebasseng her. Når man oppdager lekkasje kan det være langt mellom vannet og lekkasjepunkt.
- Dampåpenhet parapet: Eneste utlufting av isolasjonslaget er gjennom parapet. Hvilken vindsperre man benytter her vil følgelig ha stor betydning for hvordan isolasjonsskiktet kan tørke ut.
- Iospor eller glava/rockwool? Forskjellig vannopptak - U verdi påvirkes ulikt som følge av vann i isolasjonen.
Personlig tror jeg at flate tak har fått sitt dårlige rykte på grunn av kalde/luftede konstruksjoner.
Som du nevner vil en eventuell lekkasje lage badebasseng oppå dampsperra, uansett om taket er isolert på den ene eller andre måten.
Skråtak med primær og sekundær tekking leder eventuell lekkasje ut i raftekassa eller til takrenna, derfor fungerer denne løsningen bra i vårt klima.
Muligens derfor man har brukt den metoden siden jernalderen?
- Utette gjenomføringer, antennefester mm.
- Tette sluk
- Manglende fall mot sluk
- Gesimsbeslag med plane omleggsskjøter
- Tekning ikke ført opp under gesims
- Kompakte treflak mellom to tette sjikt
- Spredning av brann pga. manglende seksjonering
- Stormskader
http://tjenester.byggforsk.no/bsm/en/byggskader-oversikt.pdf
Her er en Sintef-artikkel som forteller litt mer: http://www.sintef.no/upload/Teknologi_og_samfunn/Betong/Brosjyrer/Byggaktuelt_2012-05.pdf
På den andre siden så kan det absolutt gå bra hvis alt er riktig gjort!
Helt klart suveren. (Hvis praktiske erfaringer ikke teller)