212,208
520
8
Hvor mye påslag er det vanlig at elektrikeren tar på materiellet
144
1
Har akkurat fått regning fra elektrikeren som var å installerte varmekabel etc. Ser på materiellprisene at han har tatt 2-3 gangern av prisen hos f.eks Elektroimportøren eller elhandel.no.
Eksempel:
Downlightkasse SG 225,-(87,50,- hos elhandel.no)
TXLP/2R-1300W Nexans 7245,-(2367,- hos Elektroimportøren)
Micromatic MTC2 1991 2472,- (922,- hos elhandel.no)
Alle prisene inkl mva
Er dette virkelig normalt??
TIl sammenligning tar snekkerene som jobber her "Våre nettopriser + 15% påslag.."
Eksempel:
Downlightkasse SG 225,-(87,50,- hos elhandel.no)
TXLP/2R-1300W Nexans 7245,-(2367,- hos Elektroimportøren)
Micromatic MTC2 1991 2472,- (922,- hos elhandel.no)
Alle prisene inkl mva
Er dette virkelig normalt??
TIl sammenligning tar snekkerene som jobber her "Våre nettopriser + 15% påslag.."
Trur nok slike påslag er vanlige ja.
Har hørt eit tilfelle der det vart fakturert 16mm k-rør for 49 kroner meteren
Rørleggerene er ikke noe bedre. Ganger med 3-4 gangen, minst.
Eksempel på priser i Norge (sikringer)
Fra produsent: 135kr
Grossist: 299kr
Kunde: 950kr + mva
Konklusjon: Med mindre du har gode kontakter og kan gjøre ting selv, lovlig, så må du betale for ansvar.
Jeg hater å bli "lurt", derfor kjøper jeg inn materiell med så få mellomledd som mulig. Men det er ikke enkelt.
"To the best crew any user ever had, this may be the last time we're alltogether, but no matter what the future holds, no matter how far we travel, a part of us.. a very important part, will always remain here on ....-Sky."
En reel, rettferdig verdiskapnig er bra for velferdstaten, griskhet skaper bare
misunnelse og klasseskille.
Dette er jo bare sprøyt!
Det er jo helt andre ting som skalper klasseskille - milde Jesus!
Jeg har alltid lurt på hvorfor det er klasseskille og misunnelse i Norge.
Nå vet jeg altså svaret - det er de jævlige elektrikkerne!!
Are (Totalt inkompetent og udugelig, men de fleste sier at jeg er veldig snill og hyggelig)
Spørsmål: Hvor mye påslag er det vanlig at elektrikeren tar på materiellet?
Svar: ALT FOR MYE!
------------------
Hva har det å si hvor mye en trikker har i påslag på materiell?
Går du inn på rema og lurer på hvor mye rema tar i påslag på melk???
Ett tips til neste gang: sjekk priser FØR du setter igang... har du ikke gjort jobben din på forhånd kan du la vær å klage i etterkant!
Nå kan man jo si at det var dumt av meg å ikke sjekke dette på forhånd, men elektrikeren jeg har brukt er en jeg kjenner. Skal ta en tlf til han på mandag...
Han driver for seg selv og med de avansene han tar har denne jobben gitt ham en timelønn på over 4000,- Det hører ingensteds hjemme...
I mellomtiden vil de som kjøper inn selv og finner villige elektrikere "spare" penger, "subsidiert" av de som ikke gjør det.
Downlightkasse SG 225,-(ca 92kr ink mva hos Otra)
TXLP/2R-1300W Nexans 7245,-(5343 ink mva hos Otra)
Micromatic MTC2 1991 2472,- (1544,- ink mva hos Otra)
Det er ingen installatør eller andre som betaler "listepriser". Avhengig av type materiell, men du kan nok trekke fra et sted mellom 35-50% på de prisene. "Listepriser" er til for å forsvare trikkernes ut-priser til kunde. Når det er sagt så har vel større entreprenører som hyrer inn trikkere gjerne klausul om at trikkerne kan ta maks 15% påslag f.eks i forhold til sine netto-priser slik at det ikke bare blir tull rundt "luftpriser"...
Synes trikkern din har et voldsomt påslag ihvertfall....
Dessverre sørger også myndighetene for å verne denne gruppen næringsdrivende med stadig påplussing av rigide regler for alt mulig slik at det snart er umulig å skru inn en skrue i veggen uten samsvarserklering fra en slik "mester".
Jeg er selv næringsdrivende og greier meg utmerket med en forholdsvis rimelig timelønn og uten svimlende påslag på materialer. Så har jeg heller ikke luksushytte på Hafjell eller SUVer til over millionen som skal finansieres.
Den kabelen kan "hvem-som-helst" uten rabatter kjøpe hos Elektroimportøren til 2367,- Med rabatter sikkert under 2000,-..
http://www.elektroimportoren.no/?Article=1036520
Skjønner ikke hvordan man kan forsvare slike prisforskjeller..
Samtidig, så blir det oppgitt timepriser, første gang jeg kjøpte tjenester fra en elektriker så ble jeg "lurt", fordi delprisene var helt hinsides. Kanskje burde jeg vært mindre bevisstløs, men jeg hadde også ønsket meg litt bedre moral fra de som selger, det er timepriser som blir oppgitt, jeg hadde egentlig, naiv som jeg var, forventet at man slapp å bli "lurt" med helt hinsides priser på alt annet de tar penger for.
Til trådstarter, dobbelt så dyrt som det du selv får tak i deler for, og vel så det er helt normalt. Prøv å få noen som jobber etter timer, og heller betale en høyere timepris, forskjellen er ikke så forbanna stor i timepris, så om du har mange deler, og/eller ønsker bra deler så lønner det seg fort.
AtW
Det er sikkert fordi de selger oljen til hyllepris..
Man hadde sikkert stusset om de forlangte 3x på olja også.
Vi har diskutert dette temaet mange ganger før. Jeg synes fremdeles fremgangsmåten er lite sympatisk. Jeg har ingen problemer med at de beholder rabatten på materiellet og belaster 4000kr+ i timen istedet. Det hadde i det minste vært en rederlig måte å presentere det man ønsker for jobben.
Løsningen er selvsagt å konsekvent be om fastpris for oppdraget og innhente mange tilbud.
Da veit man ihvertfall hva olja koster... Poenget her er elektrikere som opererer med gitte timepriser, men skjulte materialpriser. I så fall må elektriker gi ut komplett prisliste på materiell som planlegges brukt til en jobb ved et anbud på regning. Veit du om tilstanden i bransjen så spør du om det så klart, men mange forholder seg kun til timepris og forventer en normal/fair materialkost og har ingen aning om hva materiell koster før regninga kommer. Da kan elektrikern skylde på seg sjøl om kunder klager etterpå.
Enten er du 100% åpen om timepris og materialkost (rabatter/påslag i forhold til noe eller gitte priser) osv, eller så er du useriøs etter min mening. Mulig er du også på kant av håndverkertjenesteloven om "gjengse" priser om ikke annet er avtalt.
Ingen kan påstå at å unnlate å opplyse om annet enn timepris ikke er for å få en jobb og dra inn mest mulig fortjeneste på materialkost i ettertid.
Nei, man spør ikke på Rema hvor mye påslag de har på melk, fordi melka koster nesten det samme uansett butikk, det ble faktisk heller ikke slik at man kunne få melk til 1/5 av prisen om man kjøpte på Lidl den gang de var i norge.
Klær? Ikke noen umulighet å handle klær bare hver gang det er sesongsluttsalg og du kan få varene til 50% eller mer, eller dra til de nye outlet-butikkene på Vestby og kjøp fjorårets klær til en lavere pris.
Forskjellen til elektro/rørleggermateriell er at det tradisjonelt har vært et ganske isolert marked der det har vært få muligheter for sluttbruker til å anskaffe materiell selv.
Nå har det dog blitt slik at man via elhandel eller andre kan anskaffe kvalitetsmateriell til "riktig" kost. Det vil si at den doble elko-kontakten har kommet ned på samme prispåslag som det er på melk og brød - fordi det har blitt mer synlig konkurranse. "Meny" kan ikke ta 50 kroner pr liter melk fordi de har mer utvalg av annen mat, da ville de ikke få solgt noe melk i det hele tatt.
Om noen år vil vi nok se at marginbildet for elektriker/rørlegger i norge vil endre seg og at det vil være helt normalt å få samme priser hos elektriker som hos feks elhandel i dag. Markedet vil automatisk sørge for dette.
Faktisk tror jeg det er en forretningside å starte et firma som baserer seg på "korrekt pris" på varer og tjenester. Dette kan brukes i marketing, helt overbevist om at det ville blitt suksess for de som er tidlig ute - "hos oss betaler du rett pris".
Knall!
Problemer rundt åpenhet ved påslag er jo også at grossistprisen er satt helt hinsides...
For noen år siden fikk jeg handle noen ruller med PN på "kontoen" til en bekjent som hadde rabattavtale med en grossist.
Og da undret jeg meg i kassa etterpå over det faktum at jeg fikk 85% rabatt på PN kabelen... Så jeg spurte ham hvorfor grossistpris var flere ganger prisen jeg som sluttbruker ville betalt feks hos maxbo, og svaret var at "mange elektrikerfirma har faste kontrakter med feks offentlige virksomheter som sier fast 15% påslag på grossistpris...
Mener vagt å erindre at veil var 13,- pr m.
Dvs: grossistpris : 13,-
fast 15% påslag til kunde gir kundepris 14,95
Som skulle tilsi at elektrikerfirma "tjener" 1,95 pr meter.
MEN
Det kunde ikke nødvendigvis VET, er at elektriker får 85% rabatt.
Så elektriker betaler 1,95 pr meter han, og firmaet tjener således 13,- pr meter !!
Og det er DENNE praksisen som kommer til å opphøre når markedet får virket litt til... Så får elektriker/rørleggerfirmaene bare sørge for å tilpasse seg den nye virkelighet, akkurat som andre bransjer i endring.
Knall!
Helt vanlig med 85% rabatt på lyspærer der i allefall.
Således blir bildet enda mer grotesk. Først 85% rabatt hos grossist så fakturerer man sluttkunden 3x veiledende innkjøpspris...
At det trengs en oppryddning er i allefall helt sikkert. Om timeprisen etterpå blir 2-3-4-5 tusen, er en annen sak. Som kunde vet man uansett hva oppdraget koster.
Jeg kan fortelle deg hvorfor timesprisen er lav. Folk vil ikke betale 1000 kr timen for en elektriker. Jeg har foreslått for min sjef at man bør sette opp timesbetalingen, men det nytter ikke. De er redde for å miste kunder. Men de holder greie priser på materiell sammenliknet med andre firmaer.
Jeg koster litt i overkant av 600 kr i timen inkl moms. Det er ikke løgn at det kun er noen små kroner igjen etter lønn, arb giveravgift, forsikringer, bedriftshelsetjenester, sosiale utgifter, verktøy osv. Jeg har ingen interesse av å forsvare firmaer heller, jeg får min lønn uansett hva overskuddet blir. Dersom det blir overskudd, i år ser det ut til at de fleste firmaene i byen går langt under. Selv med "de" prisene.
At man betaler tre ganger så mye for en stikk via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti. Det skulle faktisk bare mangle. Jeg synes reklamen på radio er bra jeg. Hvorfor ikke skifte bremser på bilen selv? Delene er også i dette tilfellet mye billigere å kjøpe selv. Man må bare kjøpe verktøy for mangfoldige lapper først for å få det gjort.
Bex har helt rett. Det finnes så mange like tråder at jeg synes det begynner å bli kjedelig å svare i el trådene her på forumet. Hvorfor kan ikke folk ringe tre firmaer og be om fastpris? Hvorfor skal el firmaer ha skylden for at kunden aldri tar ansvar? Hvorfor skal nordmenn (og ikke minst nye landsmenn) ha alt håndverkerarbeid på dugnad?
Det trådstarter spør om er helt greit. Det gratismafien spyr ut i alle el tråder er ikke greit.
Jeg vil MYE heller betale 1000 pr time for en elektriker enn å slite med skjulte tillegg på varene han leverer.
Om ikke firmaet DU jobber i vil endre på dette så tro meg på at det kommer til å dukke opp firmaer som gjør det på denne måten. Det er alltid noen som tar steget og går foran.
Knall!
Jeg mener også at timesprisen må noe opp pga nettopp problematikken med at kunden ser en stikkontakt på biltema til 39kr og skjønner ikke hvorfor en ferdig installert Elko stikk koster mer enn en hundrelapp. Det firmaet mitt sier er at foreløpig er firmaene i byen enige om at timesprisen ikke skal opp. Jeg mener den bør stige gradvis.
Noe de også driver med i min hjemby, både på timepris og materiell, skiller bare kroner mellom priser fra de 6-7 som driver her i byen; hentet inn firma fra "bygda"-da ble prisen noe annet ja, tiltross for 1 time kjøring hver vei, bompenger osv.
Besparelsen nærmer seg 20% og det valgte firmaet er langt ifra noe "kontor-i-hiacens-hanskerom"-opplegg.
Så bygger dere på Nordmøre; sjekk priser utenfor Baillbyen!
Tror du folk ønsker å blir ranet på høylys dag mtp på delepriser da? Det tror ikke jeg, jeg tror heller ikke bransjen tjener på dette, det gir et lurvete rykte. Det er ikke noe gøy å føle seg lurt som kunde.
Videre, 1000 kr + mva? Er virkelig tidene så gode i elektrikerbransjen at det er aktuell timepris? Isåfall skulle det ikke være noe problem å få til smør på brødskiva ihvertfall
Montering, papirer og garanti på arbeidet er innbakt i timeprisene. Det er nettopp derfor man betaler en elektriker for å gjøre det. Prisene på delene har ingenting med det å gjøre. Det er ingen som krever håndverkerarbeid på dugnad, det folk i tråden har etterspurt er "ærlige" delpriser, og heller ta inntektene på jobben man faktisk gjør, istedet for å kryssubsidiere arbeid med latterlige delpriser.
AtW
Jeg trodde først at slike tall var obskøne, men som noen her på forumet forklarte er ikke 600NOK/timen urimelig. Ja, det er dyrt for meg som privatperson, men jeg forstår at arbeidskraft må koste dette og jeg aksepterer at slik er det (600NOK/timen etter mine få ringerunder virker sogar rimelig, så kanskje du kunne fortelle hvor du jobber? Litt ":)" men også litt alvorlig). Alt som skulle til var en forklaring av livets realiteter og et regnestykke som forteller at selve elektrikeren aldri ser disse 600NOK/timen.
Denne, derimot, er ikke jeg helt enig i. Hvilke ekstra garantikrav stilles det til elektrikerfirma kontra Clas Ohlson ift en dobbel stikkontakt? Montering inngår i 600NOK/timen, så den biten er grei. Papirer? Hvor mange timer med papirarbeid er det for å skrive at montering av 1 stikkontakt er ihht gjeldende regelverk + dato + underskrift? (mulig man får en 30 siders rapport per stikkontakt som spesialskrives for hver kunde, men gjør man virkelig det?). Mener du seriøst at et elektrikerfirma sitter på såpass mye meransvar ift. en stikkontakt at 390NOK per dobbel jordet innfelt Elko stikkontakt er rimelig, når Clas tar 130NOK? (og Clas er ikke engang spesielt billig).
For det første har man ikke lov til å bytte stikkontakt selv, så sammenligningen med bremseskifting holder ikke. Etter å ha observert en elektriker sette stikkontakt, må jeg ærlig talt innrømme at jeg ikke ser "verktøy for mangfoldige lapper" for akkurat denne operasjonen (jeg hadde allerede laget hull i betongveggen og satte plugger i. Vedkommende trengte PZ2 (PH2?) + vanlig skrutrekker, en slik fiffig sak (som jeg selvsagt ville ha med en gang, fordi jeg likte verktøyet) for å skrelle isolasjonen av ledningene og en buet kniv for å lage utskjæring i plasten (de to siste kan erstattes med kniv, men jeg ser lett hvorfor de profesjonelle ikke gjør det)).
Arbeid? Jeg trodde tråden dreide seg om materiellprisen?
Fakturaen bør inneholde spesifikasjon på timer arbeide på stedet, kjøring til/fra, dokumentasjon, planlegging.... Og materiell til en vettug pris. Selvfølgelig vil den bli høyere enn Clas O. Det er jo billigere når man selger i tusenvis og varen finner veien til kassa selv der den blir betalt kontant, handel over, ver'sgo neste.
Burde ikke være noe problem, timene skal man jo dokumentere internt uansett. Hvis ikke så juger vår revisor for oss.
Jeg tror ikke man må sette timeprisene så innmari høye hvis man også fakturerer med de "skjulte timene". Da vil det automatisk bli dyrere å få en elektriker til å koble til en bereder i eksisterende boks. Men hva så? Sånn er det jo på bilverksted, det koster noen hundre bare for at de skal åpne panseret. Dette tror jeg kundene vil forstå fornuften i. Særlig ettersom jeg tør vedde på at forbrukerråd osv. vil applaudere.
Jeg er enig med Knallbom. Når bare noen tør å ta skrittet, så kommer nok mange etter.
Dette blir jo bare verre og verre... Det er jo faktisk ikke tillatt å avtale betingelser firmaer i mellom. Ulovlig prissamarbeid kalles det. Gjøres i isolerte miljøer for å maksimere profitt så lenge det går...
Herlig rett og slett!!
Jeg koster litt i overkant av 600 kr i timen inkl moms. Det er ikke løgn at det kun er noen små kroner igjen etter lønn, arb giveravgift, forsikringer, bedriftshelsetjenester, sosiale utgifter, verktøy osv. Jeg har ingen interesse av å forsvare firmaer heller, jeg får min lønn uansett hva overskuddet blir. Dersom det blir overskudd, i år ser det ut til at de fleste firmaene i byen går langt under. Selv med "de" prisene.
[/quote]
Jeg vil påstå at dette er løgn så sant du ikke har en himmelsk timelønn.
Det er nok i stor grad at det er innbakt timer man ikke har spesifisert. Som å lage tilbud, hente materiell, laste om bilen for neste oppdrag, .... osv... og ikke minst: dokumentere og arkivere.
Jeg vil påstå at dette er løgn så sant du ikke har en himmelsk timelønn.
[/quote]
Javel? Trekker man fra moms sitter man igjen med 480 kroner. 80% av tiden er debiterbar, resten er lunsj administrasjon, sykdom osv). Da er det igjen rundt omkring 390, så la oss sii timelønna er 270, da er det 120 igjen som skal dekke pensjon, arbeidsgiveravgift (antatt kanskje 50 kroner), lokaler, utstyr, osv.
Synes ikke det høres særlig usannsynlig ut at det er lite margin om man kun skal ha 600 ink moms som timelønn, og ingen avanse på noe annet.
AtW
Selv er jeg innvolvert i endel selskaper innen handel med varer. Ikke sammenlignbart kansje, men slik ressonerer jeg om jeg skulle prøve finne livsgrunnlag for en liten elektrobedrift:
Timelønn er basert på tipping og legges på snitt 220kr
Utgangspunktet er timelønn 600kr inkl.mva og 10 årsverk (8 montører+2kontor):
Timesalg netto: 500kr x 162t x 12mnd x8 mann = 7 776 000
Utgifter personale : 220kr x 25% sosiale kostnader x 162t x 11mnd x 10mann = 4 900 500
Etter lønn sitter selskapet igjen med 2 875 500 som skal dekke andre kostnader.
I tillegg tilkommer inntekter på materiellsalg.
-Leie lokaler (typisk 1000kr/kvm for industrilokaler)
-bil (finansieres kansje ved transport inntekt?)
-Tele/data
-Strøm
-Verktøy & Utstyr
-div
Dette er selvsagt en grov skisse som sikkert kan justeres på.
For meg ser ikke inntekstgrunnlaget helt ille ut med 600kr timen så fremt man ikke har mye dødtid som ikke faktureres for.
Hvorfor skal du betale pensjonen min? 600 kr timen er det du betaler, jeg skisserte opp bedriften kostnader. Bedriften har kostnader med medarbiedere, også når de ikke gjør arbeid de kan få betalt for (direkte).
AtW
Fordi at arbeidsmiljøloven sier det. Det er ikke en spesifikk kunde som betaler for lunsjen, men lunsjpausekostnadene fordeles på alle kundene i form av en tilsvarende økning i timeprisen.
+
Vi bor i Norge.
Jeg vet det er irriterende at materialer overprises og således holder timelønnen "nede", men sOPp og de andre trikkerne er neppe millionærer. Det er mulig sjefen til sOPp er det, men det forandrer ikke det faktum at en elektriker som andre yrkesgrupper må ha en lønn de kan leve av.
Dere som vil ha lavere priser: 1) Start en lavpris el-kjede, eller 2) Kjøp inn materiale selv og ring rundt til du finner en trikker som vil innstallere. 3) Be om fastpris fra minst 3 firmaer.
Utenlandske elektrikere? Glem det. Skal de leve og bo i Norge må de ha norske lønninger, og det betyr norske priser.
Skjult prissamarbeide i noen områder? Forkastelig, men jeg tror det ofte er en stilltiende enighet om timeprisen i mange områder. Det er min erfaring etter å ha bedt om pris.
Det jeg stusser over er hvorfor det skal være en selvfølge at elektrikere skal kreve så mye mer enn andre håndverkere. Har for tiden snekkere, rørleggere og murere gående her og ingen er i nærheten av å presentere slike prispåslag som elektrikeren har gjort.
Jeg ønsker kun å bruke anerkjente produkter og ikke søppel fra Biltema, men dette mener jeg er på grensa til svindel.
Alle de andre håndverkerene(alle er selvfølgelig norske...) har en timepris som varierer fra 450-550,-
Skjønner ikke hvorfor det skal være slik at elektrikerene skal ha så mye mer? Utdannelsen er såvidt jeg skjønner like lang..
Da snakker du med politikere i ditt distrikt. Per i dag er bedriften lovpålagt å la arbeidere ta en pause. All den tiden de har pause, kan de ikke jobbe og dermed innbringe penger i bedriften. Loven sier ingenting om hvem som skal betale for pausen, men det er slettes ikke uvanlig at man får dekket en halvtimes matpause av arbeidsgiver etter min erfaring. Det har ingenting med håndverkere å gjøre (på det personlige plan har jeg ingen problemer å betale håndverkernes lunsj all den tid jeg har betalt lunsj selv).
Jeg vet ikke hva han mente, men jeg skrev, og mente, det som et eksempel på ting man tar seg til som arbeidstaker (og arbeidsgiver må betale for) som ikke kan faktureres ut til kunder.
AtW
Noen arbeidsgivere definerer lunch som fritid, andre ikke. Som nevnt over er det ikke alltid man kan si at man har fri om fasilitetene ikke er bra nok. Om man ikke kan forlate arbeidsplassen har man pr. definisjon heller ikke fri.
De som jobber hos oss kan fritt spise lunch på kafe, gjøre private ærender etc, og derfor definerer vi det som fritid uten lønn. I tillegg har vi fleksibel lunch. Dvs at om mulig kan de utvide lunchen lengre om ønskelig. Man skriver selvsagt da mindre timer.
Hadde vi kunne fakturert 600 kr timen hadde vi tjent mye penger.
Sannhet med modifikasjoner. I vår tariff står det klinkende klart at man skal ha betalt matpause dersom ikke sanitære forhold er tilstede. For min del betyr det at jeg kan ha betalt lunch nesten alle mine arbeidsdager. Men jeg gjør det ikke.
Hvem som betaler får være en sak for arbeidsgiver. Jeg legger meg ikke opp i hvordan de fakturerer kunder.
Hvem er "dere?"For det er ikke meg hvertfall. Jeg får timeslønn jeg.
Jeg vil påstå at dette er løgn så sant du ikke har en himmelsk timelønn.
[/quote]
Det er fordi du ikke vet nok. Jeg har til og med sett regnestykket. Men ikke tro at jeg forventer at noen HER på forumet tror meg. Timeslønnen min er forøvrig 200kr timen, som visstnok er latterlig høyt ifølge enkelte.
Det er nok riktig det, da dere sannsynligvis ikke kan forlate arbeidstedet rent praktisk. Tariffavtalen din er mellom deg og din arbeidsgiver. En kunde er ikke arbeidsgiver.
Hva denne avtalen går ut på er ikke en kunde så interessert i. Tror ingen firma fakturerer en kunde for tid som ikke er arbeid. At firmaet gjør det inndirekte gjennom timesatsen er noe annet.
Blir på samme måte som alle våre kunder betaler for kredittkortgebyr selv om de betaler med debitkort. Alle utgifter må dekkes inn på en eller annen måte.
Vel, hva skjer når en stikkontakt ikke virker lenger? Jeg kjører ut til kunde, monterer ny og ordner opp, evt leverer stikk hos grossisten og henter ny. Helt gratis for kunde.
La oss se på Clas. Kunde må bestille elektriker for å demontere stikk. Kunde må ta med stikk til Clas. Clas sender stikk til produsent. Kunde må vente. En til to uker senere får kunde ny stikk. Kunden må hente stikk. Kunden må bestille elektriker for å montere stikk.
Så spør jeg; Hvor mye koster denne stikkontakten for kunde? Og hvor mye koster den for Clas kontra et firma ved en evt reklamasjonsjobb.
Papirer forløper seg til ca 15 punkt med risikovurdering og 30-40 punkter på samsvarserklæring, samt kortslutningsmåling, jordkontinuitet og megging.
Jeg har mye verktøy. For en enkelt stikk så kan man ikke si det bruker verktøy for mangfoldige tusen, men en Hilti hammerbor er kjekk å ha til murvegg. For ikke å snakke om alt det andre man trenger på de jobbene som ikke er standard stikk langs list. Men ikke glem biler, forsikringer, arb giver avgift, mva, service, helse osv. Ekesemplet kan helt fint sammenliknes med bilmekanikere eller andre håndverker yrker.
Jeg har INGEN behov for å beskytte ledelsen i et firma og hva de tar for en montør i timen. Men jeg skjønner årsaken til prisen bedre enn folk flest. Jeg får min timeslønn uavhengig av om jeg koster 600 kr eller 2K i timen.
Flere enn som så. Det kommer vel av at det er et jevnt tilsig av folk som bruker elektriker for første gang og lar seg sjokkere av hvordan det hele foregår. :p Folk har øyne og klarer å se hva Elko-utstyr koster på chlaesern.
Hvis elektrikerene gikk over til et fornuftig påslag og heller økte timeprisen hadde det kanskje blitt slutt.
AtW
Mmm... heter "reklamasjon". Som en viktig avsporing -- hvor mange slike situasjoner har du personlig hatt med elko doble påvegg jordede kontakter de siste 5 år? Og hvor mange slike stikkontakter har du installert? (eller burde jeg kanskje spørre "hvor mange tusen"?).
Feil. Kunden får den nye stikken senest innen 1 uke (det heter "forbrukerkjøpsloven"), og i praksis der og da (det er min erfaring med clas ohlson i praksis; det er det som er så vakkert med dem -- jeg har enda til gode å oppleve usaklig reklamasjonshåndtering).
Stikkontakten koster kunden 130NOK hos clas, og hva-det-nå-enn-firma-tar-betalt. Jobben for å installere stikkontakten koster kunden da det dobbelte, dersom stikkontakten blir defekt og er kjøpt på Clas. For Clas er det minimalt med reklamasjonsutgifter. For elektrikerfirma blir det kjøring til kunden og arbeid (tja, skal vi si 10 minutter maks?) og ellers de samme utgiftene som hos Clas. Dyrere for elektrikerfirma, helt klart. Nå kommer det kritiske spørsmålet -- hvor mange reklamasjoner må elektrikerfirma ha på doble elko stikkontakter for å forsvare 3x påslag ift den prisen som man opplagt går i pluss med i butikken.
Hvis feilraten på Elko-stikk er 0.001, og det koster kunden 1000NOK å installere en stikkontakt, så ser kundens regnstykke slik ut:
* Med Clas: 130 + 1000 + 0.001*1000 + 0.001^2*2000 + 0.001^3*3000 + ... = 1130 + 1 + <veldig lite>
* Med el-firma: 390 + 1000 = 1'390.
(jeg husker for lite fra skolematematikken for å regne \Sigma_{i=1}^{\inf}(0.001^i * (i*1000)) her på sparket, men jeg kan slå opp i de nødvendige referansene, hvis du mener det er nødvendig. Jeg er dog ganske sikker på at rekken konvergerer).
Hvis feilraten er 0.01, så ender kunden opp på rundt 1140NOK. Sånn ca (med forbehold om at jeg har regnet feil, såklart, og da vil jeg naturligvis være takknemlig for rettelser).
Hvis vi antar at kjøringen til kunden koster el-firma 1000NOK (og arbeidet 100NOK (10 minutter a 600NOK/time)), så koster en reklamasjon el-firma 1100NOK. Så kostnaden for firma med feilraten på 0.001 på stikkene blir da:
0 (den opprinnelige installasjonen er betalt av kunden) + 0.001*1100 (første feil) + 0.001^2*2200 (første feil og andre feil) + ...
Dette er merkostnaden ift Clas Ohlson, bare så det er klart. Denne rekken er også konvergent, og jeg får ikke merkostnadsummen til å være 390 - 130 = 260NOK for en dobbel stikkontakt, altså. Men det kan tenkes at noen av antagelsene mine i det regnestykket er feil.
Antagelsene er altså:
* 600NOK/time arbeid
* 1000NOK for kjøring (fastpris)
* 1000NOK for installasjon av en stikkontakt (fastpris)
* Feilraten er jevnt fordelt (dvs. alle stikkene har lik sannsynlighet for feil) og er slik spesifisert.
Du mener du har belegg for å forsvare pålegg for 260NOK ift stikkontaktens pris? (For ordens skyld, innvendingen min gjelder kun prisen på stikkontaktene, ikke prisen på arbeidet).
På en stikkontakt? Gi deg. Og dette papirarbeidet på en stikkontakt er individuelt for stikkontakten for hver kunde (dvs. man kan ikke bruke en mal)? Og dersom det faktisk skulle være slik, kan du faktisk notere i sluttfakturaen "papirarbeid - 1t a X NOK". Det har ingenting med prisen på selve kontakten å gjøre (all den tid det er lovpålagt arbeid, kan jeg ikke se for meg at kunden vil protestere på punktet "lovpålagt dokumentasjonsarbeid ifm el-installasjon (jfr <forskrift#>) - 1t a X NOK"). Jeg påstår ikke at arbeidet ditt skal være gratis. Jeg påstår kun at det er hinsides frekt å forlange 390NOK for en stikkontakt som kan kjøpes for 100NOK hvis man leter, og for 130NOK hos Clas hvis man ikke gidder å lete.
Men det var jo poenget -- en eller annen komplisert dings kan gjerne kreve kompliserte måleverktøy, f.eks. Og det verktøyet må kjøpes inn, dvs betales av kundene gjennom deler/arbeid. Hvilke kompliserte verktøy krever installasjonen av en stikkontakt?
Eller en blå Bosch til 1/3 av prisen.
Ja, og de tingene skal du naturligvis få betalt for. Gjennom ditt arbeid. Jeg har intet problem med 600-800NOK timen for håndverkertjenester (mer enn dette kan garantert være rimelig i andre situasjoner, men det blir såpass dyrt for meg personlig, at jeg vil måtte vurdere sterkt om jeg faktisk trenger en slik tjeneste. Det beror ikke på urimeligheten av arbeidstimeprisen). Jeg har et problem med 390NOK/stikkontakt (det var forresten dine ord, jeg tror jeg ville ha lagt på røret om jeg hørte slike materialpriser hos et el-firma) som koster 130NOK på Clas.
Forøvrig rekken konvergerer mot 1/(1-X) =1,001001.......
Siden han driver AS kan jeg sjekke han på Purhelp, og de siste 3 årene har
han hatt mer enn 2 mill. i inntekt og utbytte, i fjor nærmere 3 mill.
Dette sier noe om inntektsnivå til disse guttene, de har en syk avanse,
men skyt ikke pianisten, de fleste elektrikkere jeg kjenner ligger mellom
kr 350.000 til 500.000,-, så det er ikke de som stikker av med pengene.
Jeg skal love deg at den dagen det kommer en elektriker inn i mitt hus med en Etman kontakt så skal han bli kjeppjaget!!!
ref min opplevelse:
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=4003.0
Zotbar1234; det jeg sier om papirer stemmer faktisk. Det er en mal, men den gjelder også for montering av en enkelt stikk. Galskap ja, min feil...nei. Jeg kunne klart meg med 10 viktige punkt.
Greit nok, men i rpaksis blir det gjerne ikke montert kun ett stikk spesielt ofte. Og det bør isfall tas på timeantallet.
AtW
Jeg lot ihvertfall firmaet jeg brukte det få høre hva jeg mente om deleprisene når jeg ble "lurt", virket desverre ikke som de tok min henvendelse spesielt seriøst.
AtW
skru til en skrue, men heter termostaten Micromatic og brenner opp hele huset, så
er det ingen som bryr seg.
Jeg har brukt Etman og Chint i mine hus siden 3 år tilbake, ingen problemer, ingen
reklamasjoner, så er det sagt.
Hvis jeg fikk det til å fremstå at det var din feil, beklager jeg dette. Det var ikke min intensjon. Men for å være helt ærlig er det å fylle ut et slikt papir en del av arbeidstiden din og noe kunden selvsagt må betale for. Så jeg ser igjen intet problem med en faktura der det står "Installasjon - 10 minutter, lovpålagt papirarbeid - 40 minutter". Det er arbeidet som koster pengene, ikke stikkontakten.
(Ellers har jeg til min skuffelse notert at du ikke kom med noen innvendinger på selve regnestykket mitt. Jeg hadde et ørlite håp om at det var noen andre kostnader som jeg burde ha tatt hensyn, som kunne forklare prisdifferansen).
Lol, jeg tør ikke å tenke på konsekvensene med å krangle med håndverkere en gang.
http://www.youtube.com/watch?v=z-nljXFHerk
Det beviser jo bare det jeg sier, firmaene vil ikke øke timespris mot lavere fortjeneste på materiellet. Men de fleste her i tråden motsier meg.
Det eneste jeg vil si er at et firma alltid må ta forutsetning om at det kommer reklamasjonsjobber og at bryderiet vil være langt mindre for kunde enn dersom utstyret kommer fra Clas. Dog er en dimmer et mye bedre eksempel enn stikk, dimmere ryker ofte pga elektronikk.
Jeg trekker meg ut av den diskusjonen fordi jeg VET at mine påstander ikke vil bli tatt til følge. Folk her på forumet (ikke deg spesifikt) har allerede bestemt seg.
Jeg gidder rett og slett ikke bry meg mer, synes det begynner å bli kjedelig å svare i el trådene på forumet ettersom alle klager på prisene og slenger dritt om rakettforskeryrket vårt i nesten alle trådene. Jeg er drittlei av å mått forsvare meg fordi jeg er elektriker.
Så får dere heller klage på prisene istedenfor å kjøre pristest og kvalitetsjekk de få gangene dere skal ha noe gjort. Man gjør det med bensin, dagligvarer, tv, dvd......hvorfor ikke for en tjeneste som koster langt mer?
Det har vi jo aldri vært uenig om. Men folk må skjønne at en ferdig installert stikkontakt ikke koster 99 + en kvart timebetaling. Likevel står firmaer helt fritt til å ta hva de vil....SOM ALLE ANDRE NÆRINGER med unntak av bla melk på bensinstasjon. Markedet bestemmer, dvs dere som kunder.
Og hvor i Norges lover står det at man ikke kan ta 3000 kr for en stikkontakt? Mulig du vet noe jeg ikke vet.
Du trenger ikke å forsvare deg, kritikken er mot bransjen og bedriftene, ikke den enkelte elektriker. Det har vært gjentatt flere ganger i denne tråden at det ikke er en kritikk mot den enkelte arbeider. Ønsker man å forsvare praksisen kan det såpklart godt hende folk tar til motmæle dog.
Jeg sjekket timepriser fra noen leverandører når jeg ble "lurt" og tok en bedrift jeg hadde fått anbefalt. Kanskje burde jeg vært mer obs, kanskje er det naivt av emg å tro at en bransje som ønsker å bli tatt seriøst ikke lurer deg. Men jeg synes bransjen selv også må ta sin de lav kritikken.
AtW
Du er kjempeflink til å svare og forsvare sOPp, og vi respekterer deg høyt for din viten, men Norge er et godt land å leve i fordi vi stoler på hverandre, og da skal
ikke noen ødelegge dette med å fakturere en stikkontakt for kr 3000,-...
Ingen oversikt over belysning de fører, pr pr kabel eller pr time.
Jeg sitter her å frykter kanonsmell på regning og tørr nesten ikke si ja til ett eneste forslag elektrikeren kommer med i frykt for 1000 lappene det koster.
Ikke rart det rabler for folk når en går i uvisse og får en smell.
Selv bilverksteder er bedre enn erfaringen jeg har så langt med elektronikkbransjen...
;)
... og den merkostnaden for et firma tok regnestykket mitt. Har du noen innvendinger til forutsetninger eller selve regnestykket?
Ja, og derfor blir det en annen feilrate og et annet prispåslag. Hva er feilraten på dimmere? Og på doble elko stikkontakter? (etter din erfaring, jeg skal ikke etterspørre dokumentasjon).
Jeg vil bare påpeke at dersom du mener regnestykket mitt er feil og viser meg hvor jeg tar feil, vil jeg selvsagt justere mine forventninger til hva som er "rimelig" prispåslag på deler.
Ikke gjør det -- du har ingenting å forsvare deg for, svjs (og iallfall ikke all den tid du ikke bestemmer prispolitikken i din bedrift). Folkeopplysning skal dog ikke undervurderes, og dersom du presenterer et regnestykke som viser at det er rimelig og/eller nødvendig med å selge en vanlig Elko dobbel stikkontakt til 390NOK framfor 130NOK til kunden, vil folk neppe kunne argumentere mot det. All den tid du velger å ikke gjøre det, har jeg ikke annet enn å stole på de antagelsene jeg presenterte allerede og det regnestykket som du så.
Her, f.eks.
Men nå må jeg spørre deg. Hvorfor spurte du ikke først? Pris før start i arbeidet? Og hvis du ikke får pris, hvorfor ikke velge et annet firma?
Poenget mitt er ikke at vi skal ha et land der folk driver å utnytter uvitende mennesker. Men folk må ta litt ansvar selv også. Hvorfor spør de ikke om pris? Hvorfor forhåndsbetaler de? Og det er ikke til å komme ifra at svært mange kunder tror at stikkontakten skal koste nøyaktig det samme gjennom et firma som på Clas.
Tidene der folk kunne stole på hverandre var over etter 80-tallet forresten.
Poenget mitt er heller ikke kr og øre. Jeg har svært liten interesse av å sitte her og samle inn statistikk for 10 år i el bransjen for en ting som sier seg selv, ja for det er faktisk den type statistikk enkelte kverrulanter her på forumet må ha. Og grunnen til at de må ha det er at ingen kan fremskaffe det, og da mener de at de selv har rett. Jeg sikter forøvrig ikke spesifikt til deg.
Mitt utsagn er at et firma kan ikke ta 99 kr for en stikkontakt slik Megaflis gjør. Og litt av poenget er at utstyr kjøpt av kunden selv ikke blir så billig det heller HVIS det går istykker. Dimmere er et bedre eksempel fordi de ofte ryker, en stund byttet jeg topolte Elko dimmere hver uke. Jeg tror Elko betalte deler av disse jobbene pga et produkt som ikke holdt mål.
Jeg forsvarer ikke en stikkontakt til 3K. Men det sier også seg selv at den ikke kan koste 150kr hvis et firma skal tjene penger. Ikke alle er tyver. Firma driver man for å tjene mest mulig, men da må man også beholde kundene via et fornuftig prisnivå.
Mulig noen kjører rundt i ny Mercedes og spiser ute hver dag, men det høres ikke ut som et firma som vil vare. Mitt firma går mod dundrende underskudd i år, men har gjort det brukbart de to/tre siste årene.
§ 36. Rekning og gebyrer.
(1) Forbrukeren kan kreve at tjenesteyteren skriver rekning. Rekningen skal gjøre det mulig for forbrukeren å bedømme arten og omfanget av arbeidet og materialer som er brukt. I den utstrekning tjenesten ikke er utført til fast pris, skal det også gå fram hvordan prisen er reknet ut
Så er det selvfølgelig et spørsmål hvordan dette skal tolkes.
Om regnestykket er hypotetisk spiller vel ingen rolle på hvorvidt regnestykket er korrekt?
Det var poenget mitt. Når merkostnaden for en stikk for firmat ift. Clas Ohlson er i størrelsesorden 1NOK, kan du ikke forsvare prispåslag på 260NOK som rimelig.
Jeg spurte eksplisitt etter feilraten etter din erfaring uten noe form for dokumentasjon. Årsaken til dette er at feilraten står sentralt i forventet merkostnad for en stikkontakt for et el-firma vs. Clas Ohlson, som igjen beror på prispåslaget som man kan døpe som rimelig. Hvis feilraten er 0.01, så er forventet merkostnad for et el-firma i størrelsesorden 10NOK. Hvis hver 10. stikkontakt feiler innen 5 år, så blir regnestykket annerledes.
Det har ingenting med kverulering å gjøre -- det har noe å gjøre med å dokumentere påstandene sine. Min påstand, slik demonstrert av et regnestykke i foregående innlegg, er at merkostnaden for et el-firma for en stikkontakt er forsvinnende liten. Jeg ser at du er uenig i den påstanden, men du velger å ikke argumentere for hvorfor du er uenig i det.
Så hva er feilraten på doble elko stikk, etter din erfaring?
Jo, det kan et el-firma, jfr. regnstykket mitt.
Forventet kostnad for kunden var, slik jeg illustrerte. Og den var med god margin under 390NOK/stikkontakt.
Ja, og da vil selvsagt prispåslaget måtte være annerledes. Din opprinnelige påstand gjaldt dog rimeligheten av et 3x prispåslag for en stikkontakt ift til Clas Ohlson. Et påslag du, all den tid du velger å ikke snakke om feilraten til nettopp de stikkontaktene, ikke kan mene er rimelig, gitt hva forventet kostnad er for meg som kunde og for din arbeidsgiver.
Jo, firma VIL TJENE PENGER på installasjon av Elko stikkontakter til 150NOK/stykk (og under det, faktisk, mtp butikkene selger disse til 100NOK og går i pluss), da forventet merkostnad knyttet til reklamasjon er godt under 150-100 == 50NOK (med mindre du mener at feilrateantagelsene mine var helt urimelige).
3x prispåslag på delene er fornuftig? Ift til hvilken bedriftskalkyle?
Jeg spurte først, både skriftlig og over telefon flere ganger.
Å få tillatelse til å utføre elektriske arbeid på fellesareal i borettslaget satt langt inne og for å øke sannsynligheten for å få tillatelse brukte jeg samme firmaet som har hatt hovedjobben med blokkene der fra før.
Det er jo firmaet som taper på dette siden jeg ikke gir de en større jobb, så forstår egentlig ikke hvorfor det skal være så vanskelig.
Det er kanskje pga det har vært og fortsatt er kanskje ganske vanskelig å få en klar pris på håndverktjenester.
Nettjenester hvor du kan legge jobben ut på anbud fører kanskje til at dette blir enklere og firmaene må begynne å bli mer seriøse på prosjekteringen sin og ikke bare "ta det som det kommer" både med kranglete kunder og starte med god planlegging istedenfor halvkvalifisert gjetting.
Zotbar; Jeg gidder ikke diskutere videre. Du kan godt si at jeg ikke beviser eller argumenterer for å bevise påstandene mine. Det irriterer meg at enkelte her på forumet ikke kan godta fornuft og naturlig tankegang. Hvis du tror at firmaer kan leve av å selge stikk til 150 kr stk, så får du tror det. Jeg gidder ikke å dra inn hverken bedriftskalkyler eller statsbudsjett for å motbevise det.
Det sier egentlig det meste -- du gidder ikke.
Sunn fornuft og naturlig tankegang som ikke er støttet av elementær matematikk/økonomi er null verdt og heter "et eventyr" eller "en ønsketenkning" på norsk.
Ja, jeg tror det. Og jeg har eksempler på firmaer som lever av det. Du selv har også sett firmaer som lever av å selge stikkontakter til godt under 150NOK.
Hverken bedriftskalkyle eller statsbudsjett er nødvendig. Alt jeg etterspurte var feilraten til stikkontaktene og regnestykket er kjempeenkelt. Svaret jeg fikk "jeg gidder ikke" (det er to forklaringer på dette -- du ønsker ikke å verifisere regnestykket, eller du har gjort det allerede selv og har funnet ut at det ikke er belegg for de påslagene du mente var fornuftige. Begge forklaringer forteller en del ting om deg, herunder spesifikt biten om hvem som har bestemt seg på forhånd om hva). Jeg vet ikke hvorfor du "ikke gidder", når du faktisk kunne lett ha argumentert for det påslaget du mener er fornuftig med et like enkelt regnestykke.
Jeg tror dette er fullt mulig så lenge man tar riktig betaling for arbeidskostnad.
En stikk som koster >50kr hos grossist er ikke tapsprosjekt å selge for 150kr.
Som nevnt tidligere er utgifter i tilknyttning til denne stikkontakten arbeidsutgifter og må selvsagt beregnes seperat.
Hvorfor dette ikke er en bedre og ærligere løsning kan jeg med beste evne ikke skjønne?
Tør ikke tenke på hvor forvirrende det hadde vært om alle andre som selger tjenester skulle gjort den samme varianten.
Man kan alltids si at folk er dumme som ikke ber om fast pris på forhånd. Det synes jeg er å forenkle situasjonen. Folk flest er ikke profisjonelle innkjøpere. Man tar for gitt at det er timepris som er det avgjørende og at materiell pris følger typiske listepriser.
Og nettopp derfor blir dette smutthullet utnyttet.
Vi har sett akkurat det samme i andre bransjer. Nå nylig i forbindelse med salg av andelsleiligheter. Folk trodde virkelig at en leilighet på 50kvm til 300k var en god pris selv om fellesgjelda var 2,4mill. Og derfor kom lovendringen om at totalpris måtte stå i annonse. Det samme ser vi i mobilbransjen. På chipspakka etc etc.
Det er ikke dermed sagt at elekrofirmaene gjør noe ulovlig. Det er et fritt marked (relativt). Men at stilen er dårlig er i allefall min mening.
Feilraten på dobbelt kontakt fra Elko er mindre enn 1/2000.
På elektroniske ting slik som dimmere, termostater og trafoer vil jeg anta mellom 5 og 10% på 5 år. Derfor bruker vi utstyr vi har trua på og ikke første og beste kinavare.
Ting du ikke har med i regnestykket ditt er brekk, lagerhold og ukurans. Du må plusse på litt for det også.
Helt riktig. Jeg har fått nok i andre tråder for å si det sånn.
Nevnt tidligere, ikke skyt pianisten...De spiller bare pen musikk for
kr 400.000,- i året..
Enig, enig, enig.
Samtidig: Det er meningløst å hamre løs på sOPp. Å sutre over prisnivået er like meningsløst. Det er mange her inne - inklusive meg selv - som er bortskjemt med kinavarer, men det betyr ikke at vi vil ha kinalønninger for håndverkere også. Hva er galt med at sOPp har en gjennomsnittlig norsk inntekt?
Jeg er enig i at det er feil å skjule timeprisen i materialprisen, men til og med sOPp har tatt til orde for å endre dette. Til dere som synes timeprisen er umoralsk høy: Hva er en riktig pris? 500 inkl. mva? 400? 1000? Som sagt, markedet bestemmer, sånn er det bare. Dersom marginene er for høye så er det bare å sette igang - åpne en billig el-kjede. Kanskje dere kan ansette sOPp?
Noen som kjenner 5-6 trikkere med Grunderånd i Stavanger området?
Jeg har tilgjengelige lokaliteter.
Ikke sikkert et slikt konsept hadde vært så dumt.. :)
Elektro 1000 AS...
Har ikke lest hele tråden, men denne "skissen" er ikke nær grov en gang.
1: 600 inkludert mva gir 480 eksludert mva.
2: Du forventer at hver montør skal fakturere 1944 timer? Det er flere timer enn jeg jobber i året.
3: Mens de kun skal få lønn for 1782 timer?
4: Sosiale kostnader ligger på 55-65% av timelønn.
Prøv å regn med 1500 fakturerte timer (kurs, sykdom, dødtid, matpauser osv) og følg punktene mine så får du se om det blir like lønnsomt.
Hint: 5,76 mill i omsetning og 6,84 i personalkostnader. Synes kanskje timelønnen var noe høy, men den er vel ikke helt gal om de på kontoret har noen kroner mer.
Tilslutt: Jeg er ikke elektriker eller involvert i et elektrikerfirma
Skissen er litt rask så den må sikkert justeres ja.
Men noen kommentarer:
1. en arbeidsmåned er på 162t
2. vi jobber 11 måneder i Norge og får lønn for 11 mnd.
3. Den siste måneden får vi feriepenger.
4. Sosiale kostnader bruker vi å kalle feriepenger og arbeidsgiveravgift.
Men det er riktig at jeg ikke vet hvor mange av de 162t i måneden det skrives regning til kunder på. Men vil vel tro at mesteparten av timene går til produksjon. Det er i allefall normalt i andre yrker.
Sosiale kostnader:
http://www.ssb.no/metadata/definisjoner/variabler/liktittel/sosiale_kostnader.shtml
Feriepenger er ikke nevnt, såvidt jeg har lært er feriepenger å regne som lønn. Korriger meg gjerne.
Men hvis vi jobber 162 timer i 11 måneder som du sier, er det ikke da drøyt å fakturere for 12 måneder?
Og jeg jobber ikke 11 fulle måneder en gang. Jeg har 5 uker ferie samt fri med lønn på bevegelige helligdager. I tilegg får jeg fri enten jule- eller nyttårsaften.
Hvor mye av tiden er produktiv i andre normale yrker da? Regner med at folk er syke, må på kurs (her er kanskje elektrobransjen ekstrem med sine forskrifter), utføre reklamasjonsarbeid osv i andre yrker også.
Ang. sosiale kostnader er dette sikkert forskjellig fra bransje til bransje.
Hos oss ser lønns utgifter typisk slik ut:
Lønn
+Sosiale kostnader (feriepenger+arb.avgift= ca 25%)
= totale lønnskostnader
Men klart om veldig mye arbeidsdagen er kurs så blir regnestykket anderledes. Sykdom er jo også en faktor. I vår bransje er dette ubetydelig.
Uansett synes jeg ikke mulighetene er ser så ille ut med den timeprisen. Dette er jo også tatt utgangspunkt i et lite firma. Om man hadde regnet på dobbelt så mange ansatte ville bildet sett enda penere ut, da admin hadde blitt mye billligere.
Faktureringsgraden (andel fakturerbare timer) vil være variabel avhengig av hva slags jobber firmaet tar på seg, men for en vanlig installatør i nybygg og privatboliger vil jeg anta at det er mellom 70% og 80%, de resterende 20-30% går med til kurs og opplæring, reklamasjonsarbeid, feilanslag på fastprisjobber, dokumentasjon og lignende.
Ah, så reklamasjonshåndteringskostnaden for el-firma blir dermed (gitt at kjøring koster 1000NOK (fastpris) og elektrikernes tid koster 600NOK):
0 (første installasjon) + 0.0005^1*(1600) + 0.0005^2*(3200) + ... < 2NOK.
(1600 == 1000NOK (for kjøring) + 600NOK (1t arbeid, som er et absurd grovt overestimat)).
Mao. den faktiske kostnaden for el-firma av å håndtere stikkontaktreklamasjonssaker er under 2NOK per stykk. Og det skal liksom rettferdiggjøre påslaget som sOPp snakket om? Jeg tror ikke det.
Selvsagt. Jeg har aldri stilt et spørsmål ved valg av Elko for stikkontakter.
Ja, men disse kostnadene har både Clas Ohlson og elhandel også. Således kan man ikke si at slike ting er en merkostnad for el-firma.
Arbeidsgiver skal kun dekke de første 16 dagene. Men er man hyppig syk med forskjellige problemer blir det fort dyrt ja. Hos oss er mandagsyken den største posten, men den er ubetydelig.
AtW
Det er helt ok at du ikke ønsker å svare på hvorfor firmaets reelle kostnad på <2NOK skal lempes over på kunden i form av et påslag på 260NOK. Men ikke kom og påstå at en gevist på minst 260/2 = 130 ganger er "fornuftig" eller "rimelig".
edit: trykkfeil
Ang. sosiale kostnader er dette sikkert forskjellig fra bransje til bransje.
Hos oss ser lønns utgifter typisk slik ut:
Lønn
+Sosiale kostnader (feriepenger+arb.avgift= ca 25%)
= totale lønnskostnader
Men klart om veldig mye arbeidsdagen er kurs så blir regnestykket anderledes. Sykdom er jo også en faktor. I vår bransje er dette ubetydelig.
Uansett synes jeg ikke mulighetene er ser så ille ut med den timeprisen. Dette er jo også tatt utgangspunkt i et lite firma. Om man hadde regnet på dobbelt så mange ansatte ville bildet sett enda penere ut, da admin hadde blitt mye billligere.[/quote]Et raskt søk ga meg 6-7% sykefravær i Norge. Og det blir jo noen kroner hvis hver time fravær fører til en time mindre fakturagrunnlag.
Jeg var for øvrig på et foredrag hos en som eier et større installasjonsfirma i Norge på fredag og tallene jeg opererer med er dermed ferske og realistiske.
Angående kurs så kreves det jo 1 dag med sikkerhetsforskrifter (sikker jobbing) minst hver 12 måned for alle arbeidstakere. Dette er et absolutt krav og noen må jo betale for dette også...
Det jeg vil fram til er at det nødvendigvis ikke er en dans på roser å drive elektrikerfirma. Kjenner til et par mindre firma som har altfor mye å gjøre, men når overskuddet er på ca. 10 000 pr ansatt så er det ikke akkurat noen gullgruve føler jeg.
Hvordan de bør fakturere er derimot en helt annen sak. Og ikke minst temaet til tråden om jeg husker riktig ;D
Interessant.
Jeg er ikke vant med å regne bekledning sammen med lønnsutgifter. Ser at det ikke er ulogisk å legge dem i den potten. Hos oss ville bekledning blitt ført sammen med driftsutgifter.
Kan se på et nytt scenario med disse tallene. Mulig man må putte inn mer ansatte eller øke timeprisen noe for å få pluss.
- Men vi regner fremdeles uten material inntekt..
Jeg har forståelse for at det ikke er noe lettere å få et elektrofirma til å plusse enn i en annen bransje. Synes bare det er interessant å leke med tall.
det kan både vi leve med og elektroinstallatøren tjene penger på.
For prosjekt ligger det mye bedre marginer...
Vanlig DB1 på service er opp mot 40%.
På prosjekt er det ønskelig opp mot 30%, men har vært vesentlig lavere i finanskrisa.
rundt 600inkl mva og ca 3x på materiell. det lever man av. jeg vet hva jeg snakker om akkurat der. i hvilket firma jobber du for forresten?
På materiell er marginene små for standardutstyr. Ingen spør hvor lang tid som vil gå med til å fikse problemet, da det å finne problemet gjerne tar mesteparten av tiden og å fikse problemet etter at den bakenforliggende årsak er funnet gjerne tar noen minutter.
Noe for elektrobransjen? Neppe. Slikt funker bare i databransjen.
Det er tydeligvis en del som ikke fatter at Norge er et høykostland. Tjener man lite på materiell, må man ta det igjen på timeprisen og motsatt. Man leker ikke butikk.
Så er det noen bransjer der timeprisen er skyhøy og materiellprisen er enda høyere. Helsesektoren f.eks. Heldigvis betaler Staten det det koster fordi du og jeg og firmaer betaler skatter og avgifter.
Folk hyler og skriker over hvor dyrt alt er - i landet med verdens høyeste levestandard. Høyest mulig lønn for alle og kinapriser på alt man kjøper
Driver greit for meg selv, kr 780 er en pris hentet ut fra servicebedrifters kalkylesystem.
Det er ikke det vi diskuterer i denne tråden. Alle er enige i at et firma må ha sunn økonomi.
Vi stiller bare spørsmål om prisene burde være lettere for kunden å forholde seg til.
Prisen på en colaflaske er meget enkel å lese på etiketten og er således ikke så forvirrende.
nå er det heller ikke sånn at det er billig uansett å kjøpe en dimmer for en kunde da det er ulovlig for han/hun å montere den selv. å det med at det er forrvirrende?? det er ikke det, for vi som har lov til å montere de har full oversikt over det meste som står i forbindelse med elektroprodukter, er jo en del av vårt fagfelt. så lenge det er forståelig for oss og vi kan fomidle nødvendig informasjon kan kunden være fornøyd. for det er ikke til å legge bak en stol av vi må ha varmarbeiderkurs, kurs når ulike produkter fornyes osv osv, dette for at kunden igjen skal få ett driftsikkert og trygt anlegg. hvem betale?? fellesskapet som ønsker den standaren
Det er jo en gjenganger at elektrikere (og rørleggere for den saks skyld) hevder de ikke får nok i timesbetaling til å kunne tjene penger på en installasjon om han ikke selger utsyret også.
Det er jo bare tull og tøys.
Om de trenger høyere timesbetaling for å installere en komponent, så får de sette reelle priser, ikke bake deler av timesbetalingen inn i elektrovarer.
Andre yrkesgrupper klarer jo dette uten problemer, så hva er problemet til elektrikere og rørleggere?
NB: det er ikke rettet mot ansatte i firma, men enkeltmannsforetak og eiere av firma.
K-rør ti 50 kr meteren er vinneren, det er 10 gangen i påslag.
Pølser er ca 3-5 gangen alt etter utsalgspris, men her ligger også straum og arbeidsutgifter innbaka.
Hehe
Men strengt tatt er jo strøm og andre saker bakt inn i k-røret også.
Dette er jo endel av lønna må vite. Det er bare hemmelig.
- Vi er 9 ansatte.
- Vi har 2 semi trailere,
- Vi har 3 varebiler,
- Vi har 2400m2 lager
- Vi ganger nettoprisen med ca 1,4
- Vi tar 595,- eks mva i timen.
Da må jeg si at det er ganske utrolig at vi klarer å levere overskudd hvert år, når en leser disse kostnadene til elektrikkere og rørleggere. De har jo ikke en gang et varelager og må bruke en time en eller flere ganger om dagen for å dra og handle materiell..... Noe vi som kunde selvfølgelig må betale. Og ikke nok med det, men vi klarer kanskje å fakturere 70% av timene våres, mot en elektrikker/rørlegger som ligger opp mot 95%!
Men jeg ser jo at mange av disse firmaene sliter med å få hjulene til å gå rundt. Så noe riktig har tydeligvis vi og ikke mange andre funnet ut......
Jobber mye sammen med mindre elektriker firmaer og rørlegger med 3-10 ansatte og ingen av dem har større varelager ennkanskje 50m2 lager. Er ikke så mye plass og verdi ( med de prisene ) som får plass der! Og har familie som jobbet i et større firma underlagt Siemens, nå et eller annet, hvor varelageret var hva dem hadde i bilene sine. Resten skulle hentes ut for hver jobb hos grosist. Så jeg vet nok en del mer enn du tror....
Mulig Bravida og Yit har noe annet, men jeg snakker om mindre firmaer.
Vi har varelager på ca 20 mill i et lager på 2400m2 og 4m takhøyde. Vis meg en elektriker som har det? Utenom de med kanskje 1000 vis av ansatte....
Prisen jeg ser i butikken er da prisen jeg betaler for dimmeren.
Det er hos trikkeren prisen er et svevende scenario.
Jeg ser hvor du vil med at komponetkostnaden er en del av totalbilde.
Men jeg kan ikke se hvorfor el-firma ikke kan tilby samme komponent til konkurransedyktig pris. Eller, jo de kan men da må han ta reell timelønn og da ville ingen gi dem oppdrag...
Jeg forstår ideen, vi se bare forskjellig vinkling på tilbudet.
Har man mulighet, liker jeg alltid å sammenligne fastpris anbud.
Da spiller det ingen rolle hvor avansen hentes.
Tror allikevel bransjen hadde vært tjent med listepriser på materiell og timepriser som er reelle.
Som kunde ville terskelen for å montere en ekstra stikk kansje vært lavere om den hadde kostet 150kr pluss montasjetid. Og ekstra salg er ekstra monteringstid.
Jeg ville ikke diskvalifisert dem. Snarere tvert i mot.
Ved metoden med å subsidiere timeprisene med materiellfortjeneste føler jeg at det hele blir litt bingo. Om jeg vil ha en kurs påveggsmontering med stikkontaktene tett som hagl i garasjen så ville jeg jo subsidiere dem som skal ha strekt en ledning tvers gjennom kåken gjennom ørten vegger for å koble til en VVB i enden.
Ja, jeg ville også heller leid inn et slikt firma, hvorfor skal jeg som vil ha kvalitetsutstyr med god funksjonalitet sponse de som vil ha etman-delene som nevnes her?
AtW
Langifra. Kan ikke noen komme med regnestykket på strømforbruket til en medium stekt pølse? Jeg gjetter på at en pølse med brød koster under 5 kr i innkjøp. Og den selges nå for 50 kr noen steder. Men villedende er det ikke, folk vet hva de skal betale.
Godt poeng!
Det ville igjen være samfunnsnyttig da det fører til høyere kvalitet på installasjonen. Og mindre frustrasjon for elektrikeren som må plundre med skiten.
de fleste elektrikerfirmaer jeg har hatt med å gjøre har ett varelager i trondheim i værtfall
Hvis man skal snakke om vinneren i påslag, må det bli en kaffekopp på restaurant til 25-30 kr koppen.... Hvor mye kan det pulveret og vannet koste i innkjøp....? ;)
På den annen side er en kompis av meg dagli leder i et el-firma som både driver butikk og innstalasjon. De selger også litt utstyr over disk.
Har prøvd å kjøpe no Elko-utstyr av han, men han klarer uansett ikke å komme under Clas-prisene (selv om han tror det sjøl avogtil) ;D
Må jo bety at de kjører endel påslag selv i salg over disk....
Perverst dyrt er det kun når dere selger det, når dere kjøper det inn er det billig,
Netto varelager er billig for ein elektrikar.
k-rør ca 3 kr
veggboks ca 20 kr
osv
Hadde jeg fått en prisoversikt på deler og slikt kunne jeg enten slengt inn nok stikkontakter til å dekke en vegg, eller planlagt hva som er absolutt minimum.
I frykt for sluttregningen blir det nå absolutt minimum, men kanskje jeg kunne fått et mer behagelig opplegg om jeg visste mer? Helt definitivt.
Som sønn til tidligere bensinstasjoneiger kan jeg fortelle deg at innkjøp av pølser overgår prisen du må betale for pølse og brød på kiwi!
Vi tjente nok ca 20-25kr pr pølsemeny (utsalgspris 50kr), men ikke mer.
De som stakk av med mesteparten av pengene er innkjøpsavdelingen sentralt.
Kan forøvrig nevne at vi måtte betale 29kr i innkjøp av en grandiosa, men på nabobutikken Kiwi kostet Grandisen 25kr!
Det som er idiotisk med tilbud fra håndverkere er at de sitter og regner på hver forespørsel i stedet for å ha en åpnet tilgjengelig prisliste som kundene kan forholde seg til. Det går jo latterlig mye tid til dette med å finne frem til pris til hver kunde. Tenk deg hvor ”effektivt” det hadde vært på Rema1000 hvis det ikke stod pris på noen av varene men det i stedet gikk noen ”prosjektingeniører” rundt og gav deg tilbud på det du ville kjøpe. Snakk om å generere unødvendig og fordyrende arbeid.
Hvorfor kan ikke elektrikere, rørleggere og andre håndverkere ha åpent tilgjengelige priser + timepris for å installere dette? Det med å sitte og regne priser og prosenter til forskjellige prosjekter er en latterlig måte å drive business på, men dessverre er det heller normen enn unntaket i dagens samfunn. Ikke rart det er store påslag på deler når det skal brukes så mye tid på logistikk og priskalkulasjoner på dette…
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Det skal du ikke bekymre deg for. Denne tråden er et rekordforsøk i å resirkulere argumenter! (GWR observatøren sitter i bakgrunn med kuleramma). Det er tillatt å delta med pent restaurerte argumenter, bare grunntanken er gammel.
Jeg gir meg på den...
Dette er firmaets feil, ikke en gjenganger i bransjen. Da hadde vi mistet kunder.
Hvor lenger dette siden? Tallet 5 kr har jeg fått av to medarbeidere på Shell. Pølseavtaler så det holder. Men vi i el firmaer betaler også mer pr meter for PR kabel enn det koster på Megaflis, så det er vel ikke umulig.
Arkel prøvde seg på dette. Nettbutikk med fastpris på de mest solgte tingene, feks stikk med x meter kabel osv. Ikke rare responsen fra kunder, og nettbutikken er nå lagt ned.
Anbud er gratis i seg selv for kunde, og jeg synes heller ikke at saksbehandlerene bruker særlig lang tid på hvert tilbud. Dessuten ser de problemer langt bedre enn kunder, feks om man må bruke lang tid for å borre osv.
Dette ville blitt bakt inn i den totale prisen på en tilgjengelig prisliste, akkurat som tidsforbruket ved anbud.
Man kan fortsatt gi fast pris som før; summerer delene som trengs + estimerer et timeantall + eventuelt legger til en usikkerhetsfaktor og vips så har man en fastpris. ;)
Men det er mye lettere for kundene å sammenligne leverandører hvis prisene er litt mer standariserte og åpne; kundene kan estimere prisen selv i stedet for å måtte spør hver leverandør om tilbud. Og leverandørene/håndverkerene slipper å gi tilbud på mange jobber som de til syvende og sist ikke får uansett siden kuden på forhånd har kunnet sammenligne selv uten å måtte spør om tilbud.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Finn gjerne det elektrikerfirmaet som kan fakturere 95%. Tipper sykefraværet utgjør over 5%. I tilegg kommer kurs, ferdig med en jobb 30 minutter før dagen er over, rengjøre bil, ha oversikt over materiell i bil osv. Reelle tall er 80-85% fakturerbar tid.
Angående varelager vet jeg om en elektriker som til en hver tid har varer for over 150 000 i en Hiace kort utgave. Og firmaet har mye mer på sitt eget lager. Det har seg nemlig slik at ikke alle bor i de store byene med grossister på hvert gatehjørne. Det som er litt merkelig er at disse firmaene ofte er billigere ::)
Ja, man kan drive et el-firma i godt pluss.
Ja, det går å drive et firma på flere måter.
Ja, det finnes folk som er stolte av yrket sitt.
Ja, det finnes folk som er lei av kunder som klager bare for å klage.
Ja, det finnes svindlere i hver bransje.
Ja, det er en del risiko forbundet med drift av el-firma
Ja, de fleste montørene yter god service, og er velkommen igjen til kunden.
Ja, vi har mange krav vi må følge før vi kan installere ting til kunden som potensielt kan ta liv.
Ja, vi lever i et velferds samfunn som det koster å bo i.
Ja, jeg har dårlig tid å må stikke nå ::)
Innen bil er kundene veldi prisbeviste og hvis jeg hadde fakturert oljefilter te 100 kr,som kunden selv kunne kjøpt(på respektert plass) for 50 kr,hadde det vært kroken på døra innen få uker gitt.... Men innen rørlegger og elektro bransjen,har de standardsvaret:"Vi monterer kun vårt eget utstyr pga ansvar etc".
Elko er vel Elko,samme hvor det er kjøpt eller?
Elko er Elko, samme kvalitet. Men siden man ikke kan drive firma ved å jobbe dugnad, så går timesprisen opp hvis kunden leverer materiell. Nå pleier materiellet å være enten dårlig eller feil (evt en kombinasjon) som gjør at kunden ikke sparer en dritt, men det er diskutert ut og inn og til helvette og tilbake i andre tråder.
Poenget er at hvertfall i mitt firma så skal ikke timesprisen opp selv om montørene foreslår det. Den vanlige kunden får sjokk dersom det skal betales 700 kr + i timen for en elektriker sies det. Og det stemmer nok. Men dere som faktisk heller vil ha en høyere timespris og lavere kost på materiell kan vel si det til sjefene neste gang dere bestiller en elektriker?
Kanskje de forandrer mening? Men sannsynligvis tenker de bare at sluttsummen blir lik uansett, og da spiller det liten rolle hva som står på papiret.
950 inkl moms
Jeg trenger snart elektriker. Og ja, jeg vil gjøre oppmerksom på at jeg vil stå fritt til selv å skaffe (kvalitets) materiell. Og det vil jeg prøve å gjøre før de legger frem timepriser. Da gir det dem jo muligheten til å justere timeprisen deretter. Er det ikke mulig å skaffe elektriker på slike vilkår så har jeg ialfall klart signalisert at de bør vurdere å gå inn i markedet for kunder som ønsker en endring. Hadde vi prøvd oss på å overprise materiellet vi benytter i jobben vår så hadde vi blitt lempet på havet! Differensierte priser er derimot akseptert uten problem. Våre rater er nok differensiert etter andre kriterier enn nevnt her, men bakgrunnen for dem er vel begrunnede.
Forøvrig syns jeg du til tider tar dette for personlig sOPp. Det virker jo som du ikke selv føler deg komfortabel med nåværende praksis. Jeg unner da den som gjør jobben en lønn det går an å leve på. Jeg bruker selv utallige timer pr. år på å holde meg oppdatert og reiser Europa rundt for å delta på kunnskapsløft. Kompetanse kommer ikke rekende på ei fjøl.
Når jeg sier 200 kr timen på en kveldsjobb, så rynker folk på nesa. Det er takken for at jeg gjør noe jeg ikke har lyst til på fritiden min for at de skal spare penger. Også folk med 800K i året. Jeg spør ikke dem, de spør meg. Alt er dyrt for folk flest.
Men jeg innser at stadig lavere priser via store kjeder gjør at man i firmaer bør kompensere litt med timespris og sette ned påslaget på materiell noe.
Men du er komfortabel med 3x påslag på materiell? (igjen, "3x" var dine ord).
Det virker som om folk her "ønsker" timeprisen opp, materiellprisen ned = samme totalsum som i dag med høy fortjeneste på materiell og lav timespris....?
Han er nok det. Og det er jeg også. Det virker avskrekkende på folk hvis utgangpunktet da jobben settes i gang er for høyt, noe mange allerede mener det er på 600,- i timen. Derfor settes timeprisen ned og man har påslag på materiell.
Det er dessuten en idiotisk diskusjon, da det er det sånn det har blitt. Skal ett firma begynne å sette opp timeprisen til opp mot det dobbelte av konkurrenten så får de ganske enkelt ikke kunder. Og hvis de sier at sluttsummen blir den samme uansett hvem de velger så er man tilbake til scratch. Skjønner? Det er for stor risiko for et firma å gjøre slikt. Og hvorfor skal de gjøre det, hvis de kommer ut på det samme? Da er det en idiotisk risiko å ta, spør du meg.
Sånn er det bare, enkelt og greit! Mange mener at firmaene styres av idioter når de gjør det slik, men da vil vel det si at alle firmaene styres av idioter da?
Det dobbelte? Hvor mye timerate mener du en elektriker skal ha om de ikke har påslag på utstyret?
Og man er ikke tilbake på scratch for den eneklte, man slipper at de som vil ha mye utstyr og bra utstyr sponser de som gjør arbeidsintesive oppgaver. Man betaler faktisk for det man får gjort, det blir en mye mer rettferdig fordeling. Jeg er ikke den eneste som har et dårlig inntrykk av bransjer som operer sånn, og i særdelshet når mange nekter å gjøre arbeid uten å selge delene selv.
AtW
Hva er det som gjør det spesielt dyrt å være elektriker eller rørlegger? ???
Timeslønn elektriker: 200,-
Sosiale utgifter 55%: 110,-
Dekningsbidrag (administrasjon, bil, verktøy): 250
Total: 560,-
Om en bedrift tar 560,- + moms i timen går den i null. Hva er vitsen med å drive butikk da?!
En elektroinstallatør har minimum 8,5 års utdanning å da bør man ha en ok årslønn deretter.
Bilene vil jeg tro stort sett blir dekket av kunden da dette blir belastet ekstra.
Hva regner du med i "8.5 års utdanning". Videre er det vel gjerne monstører som gjør det faktiske arbeidet hos kunden? Hvor mye mener du en elektriker bør tjene kontra feks en sivilingeniør?
AtW
Med 8,5 års utdanning mener jeg utdanningen som trengs for å bli installatør (den som prosjekterer og står ansvarlig). 4,5 år for å bli elektriker, 2 års erfaring med prosjektering og 2 års teknisk fagskole (eksempel). Oppga montørlønna her for å vise grunnlaget for timeprisen.
Bilmekanikere og snekkere oppholder seg ofte på samme stedover lengre tid. Hvis du driver en større bedrift, så ville du sett at anbudsprisen på feks utbygging ville vært lav. Faktisk svært lav.
Det vi snakker om her er det typiske standard serviceoppdraget. Elektriker og rørlegger kjører langt mer enn visse andre yrkesgrupper. Mange snekkere jeg kjenner har ikke firmabil engang. De får levert varer der de jobber.
Dere kan godt krangle videre om det rettferdiggjør prisen osv, men det er nå i det minste fakta.
Det hadde vært spennende å høre med de som leverer ventilasjon, systemhimlinger, gulvleggere, malere osv. Hva de tar i timen vs materiell på mindre oppdrag.
Ja. Hvem skal begynne liksom? Sjansen for å gå konkurs med en timepris på 1000,- og mindre avanse på materiell er mye større enn om den er 600,- og større fortjeneste på materiell. Folk ser timeprisen først og fremst når de skal ha elektriker, uansett hva materiellet koster. Tro det eller ei.
Og da kan man gjøre det enkelt og greit, spørre om pris. Da slipper man "å bli ført bak lyset". Problemet med å be om pris på mindre serviceoppdrag er at det stort sett kan bli fordyrende, uansett hva timepris og avanse på materiell er. På fastpris må man ta med alle slags faktorer for å være sikker på å gå i pluss, selv om man ikke har sett på jobben. Tingen kan da bli å avtale pris med kunde og bli enige om tillegg i forhold til prakk og andre fordyrende ting.
Uten leveranse på materiell er det ikke uvanlig at firmaer tar 800-900,- Og når man vet at enkelte firma tar 450,- i timen med egne leveranser av påkostet materiell så blir det fort det dobbelte. Nå var det bare et eksempel da, men at det er så veldig langt unna skal man ikke se bort ifra.
Regnestykke vår bedrift:
Timelønn snekker 185,-
Sosiale utgifter 55,-
Dekningsbidrag (adm,bil verktøy): 70,-
Totalt 310,-
rundt 450+mva for elektriker er egentlig passe da tjener de leddene som skal ha sitt penger, og selvfølgelig en sunn fortjeneste på materiell.
I privatlivet så er det jo flere måter å leve på. Noen går med underskudd uansett hvor mye de tjener og andre går med overskudd uansett hvor lite de tjener.
Jeg tror nok en kan dra noen paraleller over til måten enkelte bedrifter driver sin virksomhet. Er en vant med å leve godt er det jo lettere å se på hvordan en skal tjene mer enn hvordan en skal spare utgifter, det siste kan jo fakstisk være mer lønnsomt.
Diskusjonen om strukturen på timepris/påslag, skjult fortjeneste etc er real...
Dog sluttsummen blir nok akkurat den samme. Om det ville vært slik at alle elektro firma tok urealistisk fortjeneste. Så ville det garantert vært noen firma som ville prøvd å leve etter lavere fortjente per verk, med flere kunder. Dette ville presset prisene ned på realt nivå. Noe det er idag, siden det er et frittmarked, hvor hvem som helst kan starte elektrofirma og ansette de rette folkene.
Som sagt strukturen kan diskuteres, men er poenget deres at total pris er for høy, så tar dere feil. Men om dere vil ha lavest mulig pris. Så ta å velg de største firmaene, de vil normalt sett ha lavest utgifter % vis, de vil få kjøpt inn billigst og dermed kan levere billigst. Dog siden de satser mye mer på kvantitet så kan arbeidet variere veldig på hvilke elektriker de sender hjem til deg kontra noen som satser på kvalitet.
Regnestykket ble lagt frem for de ansatte nettopp for å se på hva man kan spare på. Hvis man la på prisene, så ville anbudsrundene bli tapt.
sOPp og likesinnede som tjener ca 200 kr timen fortjener hver krone.
Når det er sagt så holder jeg på å gå i bakken hver gang jeg har hatt elektriker i hus, da på grunn av materialkostnader.
Har aldri følt meg lurt på timebruk.
Rørleggere er samme ulla.
Men siden dette er noe vi ikke kan gjøre selv er det vel bare i punge ut.
Sluttsummen i snitt ja, det er en viktig ting å få med seg. For den enkelte kunde blir ikke nødvendigvis sluttsummen det samme.
AtW
Gjennomsnittlig tilsier vel at det er 50% sjanse for at du sparer litt eller må betale litt mer så...
Uansett fordeler og bakdeler ved begge løsningene.
Hovedproblemet ligger i hvor lite åpent det er, uansett løsning.
Ja, men poenget er at kunder som vil ha kvalitetsutstyr, og mye utstyr sponser kunder som ikke skal ha det, faller man i førstnevnte gruppe er det lite fristende å bedrive slik sponsing.
AtW
Om utstyret er spesielt, og utenom det normale sortimentet, så tjener ikke firma så mye her, om de forholder seg etter listeprisene.
Spesielle og/eller uvanlige ting tar ofte lengre tid å montere.
Mye utstyr er synonym med mye arbeid.
Så dermed vil en trikker bruke mer tid hos deg. Så at du vil spare MYE tviler jeg heller på.
Listepriser er jo ran på høylys i dag i alle tilfeller jeg har sett, på hvilke produkter er det det ikke er det? Det tar ikke vesentlig lengre tid å montere en designkontakt enn noe billig skrap, gode sikringer tar ikke lengre tid å montere enn billige. Det er rimlig åpenbart at antallet timer brukt/innkjøpspris ikke er et konstant forhold, og jo mindre det tallet blir, jo mer sponser du andre jobber når du må betale overpris for utstyret, jeg ønsker ikke å betale elektrikere for å være butikken min, jeg ønsker å betale de for arbeidet.
Forrige gang jeg benyttet en elektriker så kjøpte jeg utstyret selv og fikk jobben gjort på timesbasis til en høyere timelønn. Det var vel snakk om 30-40% besparelse kontra prisen jeg fikk forespielt som fastpris. (nå kan det hende denne hadde blitt lavere, men jeg er ganske overbevist om at det var penger spart)
AtW
Listepriser er en veiledning slik modellen er satt opp _idag_. Det er maaage unormale ting et vanlig elfirma vil få null i rabatt på. Her handler alt om kvanta... Listepriser er brukt på samme måte i andre yrker, det er ikke noe spesielt for elektrobransjen.
Om man får ukjent utstyr, så må man ofte "sette seg inn i" dette, lese bruksanvisning, bruke det nye utstyret til å løse eventuelle oppgaven etc... Dette kan ta mer tid enn om man får noe man allerede har fyrt opp 100 av før i uken. Hvilket utstyr som er monteringsanvennlig varierer. Dog kjente ting pleier å ha en fordel mot designer ting. Da de kjente ikke ville vært kjent om de var elendige å benytte. Designer ting skal gjerne handle mest mulig om estikk. Men dette varier, altså hva som er best, men ukjent faktoren er tilstede. (normalt sett er billig dritt og designer utstyr like horete å montere, derfor unngår man helst begge)
Jeg pleier å si det sånn at fastpris/anbudspris er du trygger iforhold til det økonomiske, dog du får ofte ikke det beste arbeidet eller utstyret. Da det handler om å fyre det opp, og komme seg derfra, for å holde skuten over vann. Derimot går en håndtverker på timen, så har han mer tid til å ligge all den fagstolthet han har, i verket han skaper.
Fastpris/anbud med god/klar kontrakt, så tar firma risikoen (dvs de hiver på påslag for uforutsette ting). Derimot velger man timepris så tar kunden risikoen for uforutsette ting.
Totalpåstand: du får bedre arbeid av å ha håndtverkere på regning enn anbud. Dog det kan koste deg mer for et bedre verk.
Siden dette tidligere har vært en skjult bransje hvor ikke meningmann har hatt mulighet til å kjøpe samme utstyr, har dette kunnet fåregå i årevis. Nå som enhver kan kjøpe akkurat det samme elektromateriellet til 1/3 av prisen man blir fakturert kommer dette for en dag.
Regner med de fleste hadde reagert dersom snekkern fakturerte 50,-/m for 2"x4".. Forskjellen er at trevarer har alltid vært tilgjengelig for alle og dermed er prisene deretter.
Jeg skjønner heller ikke argumentasjonen med at dersom ikke elektrikerne kan ta 3 gangern i fortjeneste på utstyret, så må timeprisene vesentlig opp. Jeg har for tiden snekkere og maskinentreprenører gående hjemme og de tar hhv 450 og 470 i timen. De har gitt meg materiellpriser som er"Våre nettopriser + 15%". Utdannelsen er såvidt jeg vet omtrent den samme for alle disse yrkesgruppene. Argumentasjonen på at elektrikerene har så mye dyrt utstyr finner jeg også helt latterlig. Jeg vil anta at f.eks utstyret til maskinentreprenøren er mye dyrere..
Håndverkerene jeg har gående nå har jeg på timer da jeg både synes det er mest fair, samt at jeg vet de gjør en skikkelig jobb. De kom med et prisoverslag først og fikk beskjed om at dersom de støter på noe underveis som gjør at det blir vesenltig dyrere må de si fra. Så langt fungerer dette strålende og vi gjør opp status hver 14. dag.
Så kommer elektrikeren inn og gjør en 4 timers jobb og sender faktura på 23000,-.....
Jeg klager fordi det er vanlig å "lure" kundene med delpriser som er helt hinsides. Videre er det langt langt fra trivielt å finne en elektriker som ønsker å jobbe på timer, med utstyr man selv har kjøpt. Nå klarer jeg meg forsåvidt med denne ene om de fortsetter å gi meg den servicen (forøvrig fornøyd med resten av arbeidet og service også).
Man skulle ikke tro det var i noens interesse å lure kundene sine, og det virker ikke som det er særlig bra for omdømmet ihvertfall.
AtW
Listeprisene sitter leverandørene av utstyret sitt helt selv, og de bestemmer også hvilken rabatt de gir ut til hva kvanta solgt. Som sagt er det ikke uvanlig for et el.firma å betale 100% av listepris om det er vare som kjøpes bare et par av i året. Som sagt "syke" listepriser med høye rabatter er ikke noe særegent for elektrobransjen.
Hva som som gjør visse håndtverkere dyrere er ganske uvesentlig for meg, men det som er sikkert er at det er frittmarked. Og om det gikk an å drive el.firma med andre totale faktura beløp enn det er idag, så ville noen gjort det, og fått tilnærmet monopol om ikke tilnærmet alle andre fulgte etter.
Om du ikke tror meg, så er det jo bare å starte et firma å la millionene strømme inn.
Tror nok også den frie konkurransen normalt regulerer totalprisen som du sier. Det vi diskuterer i denne tråden er om det hadde vært rydigere å presentere deler til normal pris og timepris etter hva som er forsvarlig.
Som mange sier her blir det vel urettferdig at de som bestiller jobber med mye materiell skal sponse dem som ikke skal ha materiell av betydning.
Men når "hvem-som-helst" kan få kjøpt akkurat det samme utstyret til 1/3 av "listepris" uten noen form for rabattavtale (Elektromontøren, Elby, Elhandel eller Claser'n) så begynner disse "listeprisene" å stinke.....
Øøh, Elektromontøren, Elby, Elhandel eller Claser'n er ikke hvem som helst, disse handler sannsynligvis MYE mer enn et normalt elektrofirma, så dermed vil de få billigere priser enn hva elektrikeren får på en del varer.
Når folk skal handle seg dekk snart, så se på listeprisene.
Kanskje du føler at du har gjort et kupp når du får de til 20% rabatt :D
Jeg kunne godt vært fakturert for en mye høyere timepris for å installere ditt utstyr som du får stå for selv når det feiler eller du har kjøpt feil etc...
Ville ikke forandret hverdagen min(om jeg forsatt jobbet som trikker), og går alt fint så forandres nok ikke total summen din på elektriske heller så. Pga frittmarked...
Jeg ser fremdeles ikke noen grunn for at du er nødt å ta 3 gangern på utstyret for å gi garanti. I de fleste tilfeller er det leverandøren/produsenten som står for garantien og det er uavhengig av hvilke pris kunden har kjøpt produktet for
Trur ikkje han selde det til meg med tap, eg såg jo tross alt fakturaene.
Det riktige er vel heller 4-5 gangern ut til kunde ifht innkjøpspris.. Dette blir bare mer og mer latterlig
Tøv, det er ikke tilfellet i "alle bransjer" med lik kryssubsidiering og overpris på utstyr. At man må leve av noe er et stråmannsargument, ingen har sagt elektrikerarbeid skal være gratis. Det står ikke så bra til når det beste argumentet man kan komme med er "andre er like ille".
AtW
Kan du nevne et par eksempler på slike deler, og hva listeprisen på de er?
AtW
listepris 37000 + mva. veit med sikkerhet eit elfirma som solgte eit liknande til 43000 + mva :o
Ikkje ein 3 gang, men ein fantastisk avanse berre for å bestille det.
Det varierer, kjøper elektroimportøren 10 000 meter av x kabel fra y produsent.
Et el.firma kjøper 1 000 meter av x og fra y leverandør.
Så hvem tror du får mest rabatt?
Dette vil jo variere fra firma til firma, ettersom hva de kjøper.
Dette sier jeg for å gi et bilde av at rabattene el.firma får har med kvanta de kjøper.
Uten noe kvanta og avtaler, null rabatt.
---
Jeg forstår at dere griner, for at dere føler totalpris blir skjult i materiell og siden dere ikke har innsyn nok, så føles det som sjokkregninger.
Jeg kan skjønne at dere vil ha samme pris på materiell som dere kan kjøpe selv. Selv om dette vil være vanskeligere å realisere.
Om det vil bli press nok så er det fult mulig å få en bransjeendring på åpenhet og prisvektlegging, dog det vil ikke skje med forumgrining. Og ET el.firma vil ikke kunne gjøre dette alene.
Totalprisen vil dog ikke forandres.
Selv om dere innbiller dere at dere blir slaktet og elektrikere og eiere av elektrofirma bader i millionoverskudd uten å drive fornuftig økonomi.
-----------------------------------
JA, til mer åpenhet i bransjen
-----------------------------------
jeg trenger ikke tall som er representative for etthvert firma, jeg trenger bare et par eksempler for hva det kan være snakk om for et firma.
Ellers kan du gjerne spare deg for stråmannsargumentasjon om hva vi innbiller oss og ikke, og heller forholde deg til det som blir skrevet.
AtW
Det kan være hva som helst, det spørrs på firmaet. Her har du et elnummer du kan kose deg med 1474207 , om jeg skulle tatt noe slikt ut fra gamlefirma mitt så ville det kostet meg akkurat det samme som i grossistkatalogen.
Du får lese de 9 sidene igjen selv da, og se om du finner problematikken i hva som er skrevet.
Utenom at _noen_ vil ha gratis arbeid.
Du får forsette å grine på at du blir ranet, det vil føre frem til noe konstruktivt, snakkes.....
For meg er beregning av priser til kunde så vanskelig da jeg ikke orker å finne ut hvor mye rabatten er, og så skal det legges til moms. Det tryggeste er da legge til en null til slutt, så går det ikke med underskudd ihvertfall ;D
Du får fremdeles ikke med deg poenget. Hvis du mener at du ikke får like lave innkjøpspriser som Elektroimportøren er jeg enig i det. Elektroimportøren er jo en grossist som selger til elektrikere, men også til sluttbruker. Dvs. at du som elektriker som sikkert kjøper uhorvelig mye i forhold til en sluttbruker får dype rabatter hos grossist.
Kom ned på jorda er du snill! Når pengebading har vært tema i denne tråden så har det vært foreslått av elektrikere såvidt jeg kan se. Ikke av kunder som fortvilt prøver å forklare hvordan vi vil ha vår faktura komponert.
Det finnes et utall måter å drive dårlig butikk der kunden betaler gjennom nesa uten at butikkeieren henfaller til bading i pengebingen. Legg vekk NEK 400 en kveld og les denne boken, så har du endel beskrivelser på hvordan og hvorfor: http://www.amazon.co.uk/Parkinsons-Law-Pursuit-Progress-Classics/dp/0141186852
Boka er underholdende lesning men belyser alvorlige og reelle problemer.
Litt overraskende hvordan firma driver overfor kundene sine, men de satser vel på at de trenger kun å forholde seg til oss 1 gang i livet....
Jeg er enig i at ekstra/lang utdanning i Norge er altfor dårlig kompensert gjennom lønn, men jeg er ikke enig i at skremselspropaganda er veien å gå for å få norske innbyggere til å bruke norsk arbeidskraft. Når det kommer til hvilket utstyr en bruker, er det vel noe kontroll av elutstyr som selges i Norge før det finner veien inn i huset til folk. Skyt meg om jeg tar feil.
Istedenfor å betale 1000 kroner en gang i blant, venter man til det smeller eller det er nærme panikk og en får smeller som jeg nå har fått.
"Bransjen ikke har klart".
Sannheten er vel kanskje at det er lettere å tjene penger på dagens situasjon selv om en sitter igjen med en haug missfornøyde kunder? Vag prisinformasjon som ikke kommer i dagen før regningen kommer i posten og en mulighet til å "hmm timetallet er lavt, la oss slenge på en tusenlapp eller to til på deleprisene".
Ja, spesielt når man tenker over økonomien bak dem.
Men fortell det gjerne da! Matematikk og økonomi endrer seg ikke, bare fordi det er snakk om et spesielt yrke. Det er ikke vanskelig å regne ut hva en montør koster bedriften. Det er heller ikke vanskelig å regne ut hva eventuelle reklamasjoner vil koste. Det er ikke vanskelig å regne ut hva kontorleie, billeie, kursing, dokumentering og andre administrative kostnader påløper. Og dermed hva man må fakturere kunden.
Jeg som kunde tror at jeg vet hva det vil si å drive et elektrikerfirma, når en elektriker forklarer hvilke kostnader som er involvert. Hva med å lage en flyer som man leverer med sluttdokumentasjonen -- "Synes du oppdraget var dyrt? Vel, slik ser regnestykket vårt: ...". Jeg har såpass stor tillitt til kundemassen at jeg ikke tror at det blir en revolusjon når utgangspunktet er "Montørene våre ligger på rundt 200NOK/time". Ser ikke helt at det vil fremprovosere akutt misunnelse på Røkke-nivå. Lage en slik flyer vil være en engangsinvestering. Putt på et lite kakediagram på slutten, så blir det så fint.
Etter å ha sett regnestykkene som ble presentert, virker det ganske rimelig (få klager på et slikt tall som kostnad av montørens tid). Og med den kostprisen (jeg tolker "kostpris" dithen at selskapet går i null, dersom man fakturer 520NOK i timen) ville jeg ikke hatt noen problemer med å betale 650NOK/timen for montørens tid -- ikke akkurat i selskapets disfavør, hva?
"Bransjemessig"? Et el-firma som jeg ringte for å oppgradere el-anlegget i leilligheten min skulle ha nærmere 1500NOK per time (unødvendig å si at de ikke fikk oppdraget). Jeg ville med glede ha gitt dere dette oppdraget for 650NOK/time, gitt at dere lot meg skaffe materiell til mine priser (men naturligvis materiell av typen som dere selv ville ha solgt/installert. Elko, Siemens, Draka, osv).
Dumt å fakturere 450NOK/time, når kostpris er 520NOK/time.
La meg gjøre dette veldig forenklet. Hvilke skritt må du som montør gjøre for å bytte ut en stikkontakt med en annen, tilsvarende? Hvor mye risikovurdering, sluttkontroll og dokumentasjon skal du da gjøre i dette tilfellet? Men det til side, hva hindrer deg å skrive timer for risikovurdering, sluttkontroll og dokumentasjon? På bytte av en eksisterende stikkontakt er det kanskje snakk om en halvtime med "risikovurdering", sluttkontroll og dokumentasjon (i tillegg til arbeidet; rett meg gjerne hvis jeg tar feil).
På et større oppdrag (bytte av el-anlegget i en leilighet -- jeg snakker om det som ligger meg nærmest
Ja, trykke ut en pdf er en vanskelig affære.
Jo, situasjonen er den samme med rørleggere (bortsett fra at tabbene der ikke vil ha like fatale konsekvenser som med strøm. Jeg kunne muligens overtales til å gjøre enkelt rørleggerarbeid hjemme; jeg vil ikke ta i strømnettet, fordi jeg ikke vil bli grillet. Mulig det ikke er rakettforskning, men det er høyst målbart farlig) -- spiller ingen rolle hvem som har et 3x påslag ift butikkprisen.
Morsom du ::) ::)
Man kan jo begynne med å forklare kunden hvordan dette henger sammen og at det er sluttprisen som avgjør. Tror 90% av kundene ikke er klar over hvilket påslag det er på materiell. Å skylde på at de useriøse påtvinger de seriøse å holde på sånn blir et håpløst argument. Hvis alle gjør det på denne måten er alle pr. definisjon useriøse.
Jeg som ansatt i en mafiavirksomhet får selvfølgelig piggene ut når kunden selv skal skaffe materiell. Hvorfor? Fordi det i 98% av tilfellene er enten feil eller av dårlig kvalitet. Men for all del, bedre enn de som vil gjøre alt grunnarbeidet selv for så å få inn elektrikeren til å ordne opp. Snudd på hodet ville jeg godtatt det med en gang hvis ikke det hadde vært for firmaets rykte.
Nei, du er ikke med i en mafiavirksomhet, men trenden viser at de fleste firmaene en hører om kan gjøre det adskillig mye bedre enn det situasjonen er i dag.
Hvor er
"Ingen skjulte kostnader",
"vårt firma vil du benytte igjen" ,
"Se våre referanser",
"Sikkerhet og ansvar", slagordene, eller feks:
"Eksempler på elektrikerbudsjett",
"Skal du pusse opp, generelle kostnader å tenke på" osv infobrosjyrene?
Nå glemmer folka som skal gjøre jobben at de ikke snakker med andre i bransjen, men med Ola Nordman som må gis en grunn til at "noen meter ledning og koblinger + arbeid" skal koste 2 månedslønninger.
Sier seg selv.
Hva om dette hadde hendt deg sOPp:
1. Du leverer bilen til EU sjekk og forteller at bremsene, div filter og litt annet må skiftes.
2. Verkstedet starter på jobben og du forsøker å få en oversikt på sluttsummen
3. Nei, det er litt vanskelig, du skal få vite det snart
4. Dagen du skal hente bilen, står de med hodet nedi motorrommet og sier at det blir en 20-25000 om du ikke skifter eksospotta, men bare lapper den litt. Kom tilbake i morgen.
5. Ok, lapp den istedenfor å skifte og så tenker du at regningen blir rundt 25 000 da.
6. Dagen du skal hente bilen, får du regning på 30 000
Det sier seg selv at tilværelsen ikke blir særlig god av slikt.
Denne gangen siktet jeg til Zotbar som rett ut skriver at vi får jobben for 650 kr timen dersom han kan levere materiellet.
Det rare her på forumet er at folk engasjerer seg så i kostandene for elektriker at det nesten bokstavlig er utrolig. Hvorfor ikke bruke energien på noe mer nyttig, eldreomsorg, helse osv?
Dere trenger en elektriker ca en gang hvert tiende år. Er det da så fryktelig nøye hva som står på papiret dersom totalsummen er akseptabel?
Du har blitt brent og har ferske sår. Du skulle ikke latt et firma begynne uten å gi en fast pris. Det vil alltid finnes svindlere, og da spesielt byer av Oslo`s størrelse ettersom rykter ikke sprer seg så lett. Her jeg jobber nå nytter det ikke å drive med svindel. Her eksisterer fastprtis, service, ansvar og veldig mange faste kunder sammenliknet med da jeg jopbbet i Oslo.
He he, ja vi får se hva som hender med mine ferske sår. Trøsten er at barskapet er fullt og sola skinner.
Jeg tar det ikke så veldig tungt egentlig, men det er litt kjedelig at opplevelsen skal være slik for mange, når det med enkle enkle grep ikke er nødvendig i det hele tatt.
"Dere trenger en elektriker ca en gang hvert tiende år. Er det da så fryktelig nøye hva som står på papiret dersom totalsummen er akseptabel?"
Ja, for en vil ha følelsen av å ikke ha blitt lurt.
En på jobben fikk beskjed at det vil koste 18 000 å trekke visdomstanna si.
En kompis betalte 10 000 for det samme
Hvem betalte rett pris og kom 18 000 prisen pga av ferieplanene til tannlegen, eller var det salg og rabatt som kompisen min fikk?
Folk engasjerer seg i mye, både viktig, mindre viktig og uviktige ting, de felste har kapsitet til å engasjere seg over flere ting også. Om folk synes noe er engasjerende å diskutere, er det da så lite nyttig? Er din hverdag fyllt med un 100% nytte?
AtW
Jeg vil si det samme som til alle som bestiller tjenester. Hør med et annet firma. Så også med visdomstann. Derav min påstand om at folk gjerne bruker dager på å finne den beste prisen på ny flatskjerm, mens elektriker bestilles ukritisk.
Du har ikke vært ukritisk, men mer uheldig vil jeg si.
Det skyldes nok at debattantene her har over middels interesse for faget. De fleste vanlige kunder betaler nok uten å mukke fordi de ikke aner hva dette går ut på. Langt mindre hva materiellet koster.
Ja, som feks tittelen på tråden :p
Vi får lage en
"Hvor mye påslag er det vanlig at Rørleggeren tar på materiellet" og
"Hvor mye påslag er det vanlig at snekkeren tar på materiellet"
slik at ingen føler seg uthengt.
Er det virkelig bare meg som føler at halvparten av alle elektrotråder ender med "fa** ta den hel***** elektrikeren som er så jæ*** dyr" tema? Tar jeg feil som vanlig?
Og Torstein, det er faktisk lov å klage på regningen.
Hvis du hadde hatt like mye peiling på dette som du utgir deg for å ha så hadde du visst at stikkontakter av vanlig type IKKE trenger noen CE merking. ;D
Ikke for det, utestikkene til Jula er ikke mye å samle på, det skal jeg være enig i.
Hva mener du med at det ikke er noen spesifikke krav til sikringer?
De må vel følge alle mulige normer?
"Dette er et utdrag fra FEU:
"For stikkontaktmateriell for boliger m.v. skal det foreligge et typeprøvingssertifikat fra en prøveinstitusjon akseptert av sentral tilsynsmyndighet istedenfor den tekniske dokumentasjon i foregående ledd. Slikt materiell skal tilfredsstille sikkerhetskravene i norske normer.""
Grunnen til all pes på trikkere er jo at dere er såpass beskyttet. Alle har lov å male, snekre osv sjøl.. Legge rør tilogmed...
Så DEN må du nok leve med..
Hvis kostprisen er 520NOK/timen (altså, kostnaden av montøren, med alt inkludert), hvordan er 650NOK/timen dugnad? Vær så snill, forklar meg det.
Forutsetningen er selvsagt at kunden skaffer kvalitetsmateriell.
Denne forstod jeg ikke. Hvordan skader det firmaets rykte at kunden skaffer kvalitetsmateriell selv?
edit: presisering.
Mmm, nei. Jeg skrev at frode75 ville ha fått jobben til 650NOK, iom at h*n påstod at kostprisen var 520NOK. Dersom din kostnad i ditt firma er annerledes, ville også regnestykket mitt se annerledes ut. Dette er ikke spesielt vanskelig.
Ah, bare man trenger elektrikeren hvert 10. år, så spiller ikke påslagene noen rolle? Den var bra.
I praksis blir jo utstyret kvalitetssikret på et vis, men for meg virker produktkontrolloven noe generell.
Sitat fra Nelfo:
"Produkter som ikke skal ce-merkes
Selv om det er mange produkter som skal CE-merkes, er det også en lang rekke produkter som ikke skal CE-merkes. Eksempler på produkter som ikke skal CE-merkes er lekeplassutstyr, barnevogner, sports- og fritidsprodukter og plugger og stikkontakter til bruk i boliger. For noen produkter kan det være vanskelig å avgjøre om de skal CE-merkes eller ikke. Da må man se nærmere på alt regelverk som kan være relevant for produktet. Definisjoner, bruksområder og aldersgrenser kan være til hjelp for å klassifisere et produkt og dermed finne ut hvilket regelverk som gjelder.
Selv om produkter ikke skal CE-merkes skal de være sikre, og risikovurderingen skal kunne dokumenteres skriftlig. Dersom det ikke er vedtatt spesielle lover eller forskrifter for sikkerheten til en produktgruppe, gjelder de generelle kravene i lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester (produktkontrolloven)."
Ditt utsagn? Sitat; ""Bransjemessig"? Et el-firma som jeg ringte for å oppgradere el-anlegget i leilligheten min skulle ha nærmere 1500NOK per time (unødvendig å si at de ikke fikk oppdraget). Jeg ville med glede ha gitt dere dette oppdraget for 650NOK/time, gitt at dere lot meg skaffe materiell til mine priser (men naturligvis materiell av typen som dere selv ville ha solgt/installert. Elko, Siemens, Draka, osv). "
Jepp, jeg synes det er fryktelig mye grining for skriften på en faktura man får hvert tiende år. Det siste tallet teller mest.....vil jeg anta da. Men det er vel bare gudene som vet på dette forumet ::)
Jeg har ikke tallene til firmaet mitt foran meg, men har sett regnestykket der vi sitter igjen med ca en femtilapp på timesprisen. Men om det så er en fortjeneste på 130 kr, så tror jeg ikke du personlig ville startet el firma.
Det jeg mener med snudd på hodet er at jeg gledelig ville gjort grunnarbeidet selv for så å la kunden ta over. Når kunden legger rør osv, så overlater de problemene til meg. Jeg tror neppe kunden ville latt meg ta første runde i deres yrke for så å overlate det til dem.
Men dersom kunden haddde fått komplettere et anlegg, så kunne det fort blitt stygt og firmaets navn kan nevnes når folk spør om hvem som har installert. Det er gjerne etter røranlegget at rakettforskerne må komme inn med sin kunnskap.
Men folk her inne har da rørlegger, ventilasjonsmontør, malere, snekkere og murere på besøk. Er de så billige i drift de da?
Vårt yrke er beskyttet, og det med god grunn. Fikk du med deg sist episode av Bygg og Bedrag på TV3? Elektrikeren sier det er det værste han noen gang har sett. Ille, men det er faktisk ikke det værste jeg har sett.
http://www.tv3.no/bygg-bedrag
Ok, la oss se.
Kostprisen ble antatt til å være 520NOK/time. Dette er kostnaden med alt inkludert. Et arbeidsår inneholder over 1700 timer, men la oss si 1700. Fortjeneste per person på 130NOK/time x 1700 timer == 221'000NOK. Så på hver montør har firma en gevinst på 221KNOK/år. Hvorfor skulle jeg ikke ville starte et firma på slike betingelser? Dette er altså ren gevinst per ansatt, etter at _alle_ kostnadene er blitt trukket. Vel å merke i dette tilfellet betaler kundene elhandel-pris på delene og konkurransedyktig markedspris for montørenes tid (etter min svært begrensede oppfatning; jeg må ærlig talt innrømme at 650NOK/time virker ikke avskrekkende i Oslo-området lenger). Hvorfor er det da nødvendig med dette regnestykket å ta betalt 390NOK/dobbel Elko-stikk igjen? (ditt prisforslag fra tidligere innlegg).
Jeg synes også at det er til de grader ikke sammenhengende når du først hevder at 130NOK/time i gevinst er "arbeid på dugnad" og deretter sier at ditt eget regnestykke er 50NOK/time i gevinst. Eller har du noen innvendinger til regnestykket?
Jeg sitter og ser episoden nå, og må si jeg er forferdet over alt i denne leiligheten. At det finnes jævler der ute som faktisk svindler og ikke minst setter liv i fare med sine bedragerier er helt sykt. Her har alle noe å lære når det kommer til å se an folk man ansetter for å gjøre en jobb hjemme hos seg.
At det går an... Jeg sier ikke mer. Episoden taler for seg selv.
Selvfølgelig har jeg invendinger ettersom barneskolematte ikke nytter i et slikt tilfelle. Jeg har ikke tatt med lønn til sakbehandlere/biler til saksbehandlere, kontordame, daglig leder, revisor, forsikringer på bygg og biler, leie av lokaler, skatt på lagerbeholdning osv. Endel skrives det timer på, men mye går uten inntekter.
Hvilken del av "Kostprisen ble antatt til å være 520NOK/time. Dette er kostnaden med alt inkludert." unnslapp ditt blikk? Jeg skrev med alt inkludert (kontordame, leie av lokaler, skatt på lagerbeholdning, osv).
Ja, mitt utsagn. Ser du "gitt dere dette oppdraget"? Jeg ville altså ha gitt det til firmaet til frode75, i og med at han opplyste hva det kostet. Ikke til din arbeidsgiver (og dermed var det "Mmm, nei" til ditt utsagn "... at vi får jobben for 650 kr timen dersom han kan levere materiellet"). Ikke vanskelig.
Sånn, for ordens skyld -- mitt poeng var å klage på 3x påslaget på materiellet, ikke på sluttregning. Hvorfor er det så vanskelig å få dette punktet med seg for din del?
Jeg vil her påpeke at jeg HAR fått med meg at det ikke er sluttsummen som engasjerer deg.
Mitt utsagn og ditt utsagn... Jeg trodde du siktet til el firmaer generelt, ikke mitt.
Mitt regnestykke går kun på montører og lærlinger. Gir det deg nytt syn på saken? Lyver jeg? Tror du meg ikke? Forandrer du mening? Tror ikke det.
Jeg foreslår at du tar en kikk på de offentlige tilgjengelige regnskapene som ligger på bla finn.no. Der vil du se at langtifra alle el firmaer går med overskudd hvert år. Men for all del, det er jo målet. Sjekk de mindre firmaene som kun driver el installasjon, ikke YIT.
Det kommer an på. Hva legger du da i regnestykket ditt? Altså, hva er regnestykket ditt, som gjør 3x delepåslag nødvendig? La oss ta et helt konkret tilfelle -- 15 montører, 1 resepsjonist, et lite kontorlokale, et lite lager. Du får regne med så mange biler du mener er nødvendig/rimelig, og presentere ditt regnestykke, som jeg vil ønske velkommen. Vær så snill, legg opp et kostnadsbilde som du som er i bransjen mener samsvarer med virkeligheten og som viser klart at man må ha 3x påslag på delene. Du kan gjerne gjøre en rekke antagelser om lønn og godtgjørelse, bare spesifiser hva de er (mao. du kan gjerne anta en timelønn til montøren selv på 1500NOK/time, bare skriv det ut eksplisitt). Det er også fordelaktig om du greier å henvise til en kilde dersom du gjør noen antagelser (f.eks. antar du at en el-montør har 10% dødtid, ville det ha vært fint med en referanse til en undersøkelse, gallup, e.l. (fortrinnvis utført av en nøytral part) som demonstrerer at dette er tilfellet). Ikke et krav, men klart en fordel.
Hvilken del er det du ikke tror?
Jeg har ingen grunn til å anta at du lyver (bortsett fra det tilfellet at reklamasjonsansvar for stikkontakter skal rettferdiggjøre 3x delprispåslaget - det var opplagt feil. Om det var løgn kan jeg dog ikke vite). Jeg forandrer mening om deleprisen det øyeblikket du legger frem et kostnadsbilde som demonstrerer at virkeligheten for et el-firma krever 3x delpåslag.
Dette er et punkt jeg gjerne vil understreke -- jeg vil gjerne se dette regnestykket. Og dersom dette regnestykket laget av deg demonstrerer at deleprisene må ganges med 3, så ja, da vil jeg forandre mening.
Selvsagt går ikke alle el-firmaer med overskudd hvert år (om det var tilfellet, ville det ha vært helt eksepsjonelt ift resten av verden). Men vent, hva var poenget ditt her? At det koster å drive et el-firma? Det betvilte jeg aldri. At elektrikere koster 500, 600, hva-det-nå-enn er per time? Det betvilte jeg heller aldri. Eller er det slik at antall el-firmaer som ikke går med overskudd hvert år skal på en eller annen måte være en begrunnelsen på 3x deleprispåslag?
Jeg vil gjerne vente på det komplette regnestykket ditt før jeg godtar "den samme".
Frekvensen på fakturaen er uvesentlig. Du kan virkelig ikke rettferdiggjøre store prispåslag ved å henvise til at disse påslagene betales sjelden.
Du nærmer deg topp fem plasseringen over kverrulanter her på forumet. Jeg har ikke tallene for mitt firma foran meg ettersom jeg monterer, jeg tar ikke regnskapet. Det jeg sier er at jeg har sett et spesifisert regnestykke fra ledelsen der vi sitter igjen med ca en femtilapp pr time i fortjeneste av timesprisen. Et regnestykke som gjelder kostnad for montører og lærlinger, og som jeg har ingen grunn til å tvile på.
Du har nok også vanskelig for å se tapsprosjekt. Større anbudsjobber kan gi store tap. Og tap på anbudsjobber kommer hvert eneste år, spørsmålet er bare hvor mye.
Jeg mener heller ikke at man MÅ ha 3 x prispåslag på alt av materiell for å klare seg. Men i motsetning til deg mener jeg bestemt på at en drøy hundrelapp i fortjeneste pr time pr montør ikke er nok til å drive et firma med overskudd. Og da er jeg så bestemt at jeg mener du tar direkte feil. Så kan du mase om et regnestykke du aldri vil få. Her mener jeg den berømte og stadig mer fraværende fornuften kommer inn i bildet.
De offentlige regnskapene taler jo igrunn for seg selv de.
Problemstillingen her er at du ønsker en høyere timeslønn og lavere materiellpris. Det er greit nok. Men du klager ikke på totalsummen på regningen sier du. Likevel river, kjemper og sliter du for å få meg til å tro at firmaene kan forsette med samme timespris som nå, absolutt null fortjeneste på materiell, og likevel ha overskudd. Med andre ord liker du ikke totalsummen heller.
Hvis man da tar i betraktning at firmaer skal kunne ha overskudd kun på timesbetaling, og legger på 3 x på materiell, er du da klar over hvordan de offentlig tilgjengelige regnskapene ville sett ut? Man ville ikke hatt sekssifret overskudd, vi snakker om flere millioner. Hvert eneste år.
Då slepp han balet med at folk skal skaffe materiellet sjølv i tru om å spare 7 kroner.
Om dei like vel har gjort det og materiellet er av rett slag tek han like vel den timeprisen.
Det fungerer søye bra seier han
Så for å oppusummere:
Du ser hvor lite tillittsvekkende oppførselen din er, ikke sant?
Ja, men du sier ingenting hva det er en fortjeneste ift til. Du sier ingenting om hva det regnestykket inkluderer. Det er nettopp derfor jeg ba om regnestykket ditt, slik at alle som følger tråden skulle se nettopp din side av saken.
... men all den tid du nekter å redegjøre for hva tapsprosjektene betyr rent økonomisk, er ikke utsagnet ditt "kan gi store tap" spesielt mye verdt.
All den tid du ikke vil begrunne standpunktet ditt med ditt regnestykke, ser jeg ingen grunn til å sette lit til utsagnet "en drøy hundrelapp i fortjeneste ... er nok". Jeg får det til å gå opp gitt andres tall i denne tråden. Du har unnlatt å presentere dine tall.
Det finnes et ordtak på engelsk -- "put up, or shut up". Ditt valg.
Ja, de gjør det. Vis meg det regnskapet som viser at 3x påslag på materiell er nødvendig for å drive med overskudd.
Problemstillingen her er at jeg ønsker å se din begrunnelse for hva du mener er den faktiske kostnaden og du simpeltheten ikke gidder/ikke kan presentere det. Du har hatt gjentatte anledninger til å legge dette frem, men enten velger du å la være eller kan du simpeltheten ikke det. Uansett årsaken så ser jeg ikke et eneste målbart grunnlag for å stole på dine utsagn om rimeligheten av 3x påslag på deler.
Non sequitur.
Jeg prøver ikke å få deg til å tro noe som helst. Nok en gang har jeg ikke sagt at jeg har noe å utsette på timelønnene som er blitt nevnt i denne tråden hittil (vær så snill, få med deg denne biten). Ej heller har jeg sagt noe om null fortjeneste på materiell, så vær så snill ikke tilegn meg dine egne meninger.
Protesten min gjaldt rimeligheten av 3x påslag på deler ift. butikkpris (butikk som går med overskudd). Ej heller har jeg aldri sagt at firmaene må fortsette med samme timepris som nå; om de faktisk kan det avhenger av det regnestykket som du gang på gang nekter å legge frem (jeg vet ikke hva frode75 sitt regnestykket inkluderte, men jeg tolket "kostpris" som kostnad med alt inkludert. Hvis det er feil, vil jeg gjerne se listen over ting som ikke ble innlemmet inn i kostprisen, og det skulle vitterlig bare mangle om påslaget på timeprisen ikke kompenserte for de tingene). Mao. jeg har ingen problem med at timeprisen for montørene i et el-firma skal gjenspeile de faktiske kostnadene med en fortjeneste.
Du derimot kommer med ubegrunnede påstander og enda du har hatt flere anledninger til å dokumentere dem, gjør du ikke det. Det får meg til å tro at du ikke kan begrunne dem fra økonomisk synspunkt, og der faller påstanden din om 3x påslag fra hverandre. Om det er kverulering fra min side at jeg vil se din begrunnelse for dine ytringer? Tja, hva regnet du med -- at jeg skulle bare akseptere ditt ord uten videre bare fordi du skrev det? Ærlig talt.
For det første påstod jeg ALDRI at firmaer skulle ha overskudd kun på timesbetaling. Min kritikk var rettet mot 3x påslaget ift. butikkprisen til meg som sluttforbruker. Hadde elektrikeren sitt påslag vært f.eks. 10-15% på delene ift butikkprisen, ville jeg antageligvis ikke ha reagert engang (og det er beviselig en pris som det er fullt mulig å gå i pluss med for materiellhandel; butikken selger ikke akkurat med tap). Det finnes garantert el-firmaer med flere millioner i overskudd hvert eneste år (purehelp bekrefter dette). Det finnes garantert el-firmaer som går med underskudd (dog ikke hvert år av opplagte årsaker). Jeg tror også at du tok 3x i sinne uten å faktisk ha tenkt over hva det betyr påslagsmessig (seriøst, 390NOK for en dobbel elko jordet stikk som egentlig kan fås for 90 og Clas tar 130? Intet firma er så ubrukelig dumme), men hvis det var tilfellet så vil jeg nettopp eksponere det.
Men selv med en vilkårlig profittmargin på papiret går det an å gå med underskudd i praksis, grunnet dårlig ledelse, prioritering, osv. Poenget mitt, atter en gang, var at det går an å operere med en lett forsvarlig timepris og et rimelig påslag på delene med fortjeneste. 3x er ikke et rimelig påslag på delene.
Vær samtidig klar over at alt du trenger å gjøre for å begrunne 3x påslag og stoppe all kritikk er å komme med ett eneste regnestykke. Det er så enkelt som det. Ditt valg.
Dessverre er det også slik at mange små bedrifter/butikker får dårlige priser på materiellet, som også gjør at 3x deres inn-pris blir svært høy sammenliknet med billigbutikker sine rabatt-priser... Faktisk er det nok slik for en del at innprisen eks. mva. i enkelte tilfeller er høyere enn billigbutikkene sin utsalgspris inkl. mva., da sier det seg selv at prisen til kunde blir horribel. Man kan selvfølgelig argumentere med at da burde de skifte leverandør, men hører man til en fagkjede har man ikke alltid mulighet til dette. Da har man ofte kjedeavtaler med grossister og må akseptere grossistens priser, alternativet er å gå ut av kjeden. Det betyr gjerne dårligere fagnettverk og mindre oppbakking ved konflikter.
Jeg kjenner ikke elektriker/elektromateriellbransjen spesielt, men dette er slik i fotobransjen, og helt sikkert mange andre detaljhandelgrener. Kan ikke tenke meg at det er noe bedre i håndverkerbransjen heller. Da jeg jobbet i fotobutikk (Elitefoto) var det billigere for butikken å kjøpe Fujifilm 135-film til ordinærpris inkl. mva fra f.eks. Scandinavian Photo enn fra Axel Johnson eks. mva. som eide kjeden og var norsk importør av filmen. Det var altså billigere å kjøpe fra en konkurrent inkl. mva enn for distributøren kjeden hadde avtale med...
Synes dere skal avslutte nå.
"Ok, la oss se.
Kostprisen ble antatt til å være 520NOK/time. Dette er kostnaden med alt inkludert. Et arbeidsår inneholder over 1700 timer, men la oss si 1700. Fortjeneste per person på 130NOK/time x 1700 timer == 221'000NOK. Så på hver montør har firma en gevinst på 221KNOK/år. Hvorfor skulle jeg ikke ville starte et firma på slike betingelser?"
Jeg må si at jeg tolker dette som et tegn på at du tror man kan drive el firma med overskudd uten å ta noen som helst fortjeneste på materiell. Jeg kan faktisk ikke skjønne at det kan forstås på noen annen måte.
Men jeg har senere oppdatert deg med at mitt utsagn om en femtilapp i fortjeneste pr time gjelder kun kostnader og utgifter til montører og lærlinger. Ikke saksbehandlere, regnskapsførere, revisor, div biler osv. Mulig det er her du er uenig?
Barneskolematte ja, det var der jeg virkelig traff punktet skjønner jeg. Jeg beklager hvis du blir fornærmet, men min hensikt med det utsagnet var å få frem at regnestykket ikke er så enkelt som du tror. Det må hentes inn tall fra et firma, og det via regnskapsfører.
Jeg kan tildels skjønne at du ikke vil tro meg, jeg legger jo faktisk ikke frem et eneste konkret bevis. Men vi er tydeligvis enige om at firmaets kostnader for en montør kan ligge i prisleie mellom 500 til 600 kr. Hva annet er det å krangle om da enn fortjeneste. Om det så er en drøy hundrelapp, eller 3 x påslag på materiell. Jeg trodde kanskje jeg faktisk hadde opparbeidet meg en viss tillitt på forumet, men burde kanskje tenkt meg bedre om i dette tilfellet også.
Likevel beviser jeg fint min påstand i og med at 3 x materiellpris i ren fortjeneste ville gitt deg, meg og alle andre innbyggere i landet muligheten til å se at ethvert el firma ville hatt feite overskudd hvert eneste år.
Og nei, 3 x meteriellpris inn var ikke å ta hardt i. Det var vel heller moderat.
Jeg har ikke tenkt å engasjere regnskapsføreren i firmaet for å krangle med deg. Mitt bevis kan ses på den måten at ditt utsagn om timesfortjeneste på en hundrelapp, ingen påslag på materiell og likevel godt overskudd.....ja den må jeg si at faller på sin egen urimelighet.
Det er sOPp som anslår det, ikke jeg (sOPp tok opp 3x påslaget i forhold til utsalgspris gjennom en butikk):
Da suger firmaledelsen. Men det er ingen grunn til å lempe dette over på kunden.
Det du har rett i er at stikk sjelden fører til reklamasjon. Men den dekker inn andre punkter. Skulle en stikk kostet 99 og en dimmer 3000 bare fordi dimmeren ofte går istykker? Ville du vært fornøyd med det?
Les det sitatet en gang til. Jeg sier ingenting om materiellet, kun om fortjeneste per person. Hvordan kan dette gjøres klarere?
Du har aldri spesifisert hva som ligger i kostnadsbildet ditt. Derav problemet. Det er også derfor jeg ba deg om spesifikasjonen.
Jeg blir ikke fornærmet av folk som ikke redegjør for sine standpunkter på etterprøvbar maner.
Nei, det må ikke det. Jeg var villig til å godta en rekke av dine antagelser uten videre. Jeg er bare ikke villig til å godta konklusjonen. Jeg tar som gitt at kostnadene for firma for en arbeider er rundt 55% av timelønnen. Jeg tar som gitt at kontorlokaleleie koster XNOK/kvm/år. Jeg tar det som gitt at el-firma trenger noen varebiler til oppdrag og at disse må leases til YNOK/år. Jeg må ikke se det detaljerte regnskapet for å godta tallene (men jeg vil selvsagt sjekke X og Y mot gjengs prisnivå før jeg aksepterer det).
Du kom med utsagnet om "sier seg selv" om 3x prispåslag. Men dokumentasjon av denne påstanden har du vært svært dårlig med.
Tusen takk. Jeg var nervøs for at dette punktet ikke kom tydelig frem.
Hva legger du i kostnad? Verktøy? Lønn? Billeasing? Andel av lagerføringskostnadene? Andel av sekretærgodtgjørelsen (mye lettere for et firma på 50 å betale for 1 sekretær enn for et firma med 3 (jeg tror faktisk ikke et firma på 3 ville hatt råd til en sekretær))? Andel av kontorlokalleie? Andel til regnskapsføring?
Innhold i dine tidligere innlegg har ingenting å si for gyldigheten av utsagnet:
[quote name=sOPp]
"At man betaler tre ganger så mye for en stikkontakt via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti."[/quote]
Jeg har allerede tilbakevist garantikostnadene. Montering/papirer er noe el-firma fører timer for. Så, hva "sier seg selv" igjen?
Nei, det er ikke tilfellet. Inkompetent ledelse kan pisse vekk en vilkårlig fortjenestemargin. Og det er bare ett eksempel hvor ting kan gå galt.
Nå er jeg nysgjerrig på hvor du faktisk jobber -- jeg har lyst til å ringe din arbeidsgiver og spørre hva deleprisen faktisk er gjennom dere. Tar dere virkelig 390NOK for en Elko påvegg dobbel jordet stikk? Seriøst?
Jeg har allerede skrevet at det var unødvendig. Jeg har også skissert bakgrunnen for det regnestykket jeg ønsker å se. Det eneste som jeg ser gjenstår er uviljen fra din side til å dokumentere dine påstander.
Du må virkelig lære å lese.
* Jeg sa ingenting om "intet påslag på materiell". Jeg har faktisk eksplisitt skrevet det motsatte. Hvordan kan du ha unngått å ha sett det?
* Ja, jeg mener fremdeles at 100NOK/time i forjeneste (etter at alle kostnadene er dekket, slik jeg allerede har skrevet; alle kostnader betyr nettopp det -- verktøy, kurs, bil, lokaler, administrasjon, HMS-tiltakt, osv inkludert) ikke er så ille.
Jeg konkluderer også med at atter en gang presenterte ikke du regnestykket som skulle forsvare 3x påslag.
Jeg forventer ikke at dere skal selge det til butikkpris. Jeg skjulte det aldri.
Eksakt hva skal jeg legge dødt? At 300NOK/stikkontakt er status quo via el-firma? Jeg har ikke stilt spørsmål ved det. Jeg har stilt spørsmål ved rimeligheten av denne prisen. Ser du forskjellen?
Hva er feilraten på dimmere som dere fører? Og hva er feilraten på dimmere til konkurrerende produkter som man kan få kjøpt i Norge? (Det er nødvendig å få et svar på det spørsmålet, før jeg kan svare på hvorvidt jeg ville ha vært fornøyd).
Om det faktisk er slik at alle dimmere som er mulige å få kjøpt i Norge har en feilrate på 50%, så ville jeg selvsagt ha akseptert påslaget som tilsvarerer:
0.5*(2000 + 1000 + 600) + 0.25*(4000 + 2000 + 1200) + 0.125*(6000 + 3000 + 1800) + ...
(anta 2000NOK/dimmer, 1000NOK/kjøring til kunden, 600NOK/time for arbeidstid, arbeidet antas til å ta 1 time).
(Men har dimmere en feilrate på 50%, så ligger problemet hos kunden som vil installere dem).
Så, hva er feilraten på dimmere dere installerer og hvilke dimmere er det?
Nei, 390 kr for en stikk er ikke vanlig, men som tidligere nevnt så er ca 290 ikke uvanlig.
Jeg sier ikke at firmer MÅ ha enorme påslag for å få hjulene til å gå rundt. De ønsker jo å tjene mest mulig, akkurat som meg og deg. Men mangfoldige millioner i overskudd som du legger opp til, det er svært uvanlig.
Du krever ikke at regnskapet for min bedrift legges frem her. Men jeg vil nå si at det føles sånn når du vil at jeg skal sette opp et spesifisert regnestykke.
Min kommentar har vært at jeg (i motsetning til deg) faktisk har sett et spesifisert regnestykke. Uten å memorere tallene, så kan jeg si at jeg ikke reagerte på at timesbetaling for oss montører fører til lommerusk i kassa. Så får folk tro meg eller ikke. Jeg har en følelse av at du er litt skeptisk til å tro meg.
Her på forumet blir man ofte bedt om å reise til månen for å dokumentere at den faktisk er der. Og det kan man jo, hvis man mener at det er meningen med livet. Ting som faller på sin egen urimelighet ser jeg ingen grunn til å stresse med. Men du kan godt si at jeg tar feil, så får andre gjøre sine tanker om saken.
Du er flink til å trekke sitater ut av sammenheng. Jeg blir nesten nysgjerrig på hva du jobber med. Det bør vel være noe som ikke er overpriset. Håper jeg da. Håndverker er det ikke, såpass har jeg skjønt.
Men nå er det på tide å legge inn årene for andre gang i denne tråden. Folk som har pi** i hue går det ikke an å diskutere med.
Vis meg hvilket firma går med mangemillionoverskudd ihht de regnestykkene jeg legger opp til. Altså, organisasjonsnummer, slik at alle skal kunne sjekke regnskapstall hos brreg.no/purehelp.no.
Jeg kan ikke noe for hva du føler.
Alt jeg ber om at du dokumenterer påstandene dine. Og du har en meget stor frihet hva antagelser angår i den dokumentasjonen. Men gang på gang nekter du.
Det kan ingen andre på forumet vite. All den tid du ikke greier å gjenskape det påstått sette regnestykket, svekkes utelukkende tillitten til denne påstanden.
Det er fordi du gang på gang har nektet å spesifisere hvordan kostnadsbildet ser ut, men av en eller annen ubegripelig årsak forventer at jeg (og andre?) skal bare akseptere konklusjonene dine.
Kan du droppe de unødvendige generaliseringene?
Altså, greit, du er ikke kapabel til å legge frem tall som begrunner påstanden din. Hvorfor kunne du ikke ha begynt med det samme?
Vær så snill kunne du forklare hvordan mitt yrke er relevant for gyldigheten av påstanden om rimelighet av 3x påslag på materiell? Forklar meg hvordan denne komplett irrelevante digresjonen skal styrke ditt argument?
At du skulle synke så dypt i en debatt ventet jeg virkelig ikke.
Alt jeg har bedt om var begrunnelse av påstandene dine. Noe som du gang på gang har nektet. Og nå nedverdiger du deg selv til fornærmelser.
For oss uten oppvekst med NRK-klassikere, nøyaktig hva betyr dette?
Jeg generealiserer ikke. Du ber om et spesifisert regnestykke. Men jeg trenger visst ikke å engasjere regnskapføreren. Men.....det må jeg for å legge frem regnestykket. Så....
Jeg gir opp, og godtar at du ser på meg som en løgner :D
Noen kverrulater trenger påpakning, så jeg står ved utsagnet mitt. Dermed kan jeg også opplyse om at Fleksnes ble sett på som nettopp en sånn en.
Ja og det var akkurat derfor jeg startet denne tråden. Jeg har snekkere, maskinentreprenører, murere, flisleggere etc gående her og ALLE er engasjert på timebasis. Så lenge jeg har håndverkere jeg stoler på(og det har jeg brukt mye tid på å finne..), synes jeg det er mest fair for begge parter.
ALLE har så langt presentert fakturaer inkl materiell jeg kan leve med. De fleste har 15-20% påslag på sine rabatter. Så kommer elektrikeren og sender regning som gjør at han sitter igjen med en fortjeneste på over 4000,- i timen pga de såkalte "listeprisene".(Igjen - dumt av meg å ikke få en fastpris på dette. Det var det med å "stole" på folk da..)
Jeg kan ikke med min beste evne forstå at dette kan forsvares. Elektrikerene er håndverkere som alle andre jeg har engasjert, de har ikke noe lenger utdannelse og ikke noe dyrere utstyr. Hvis snekkerene og murerene kan leve av å fakturere på timer så burde dere klare det samme..(de har faktisk lavere timepriser).
Så skriver du at du blir skeptisk hver gang du hører om kunder som har kjøpt sitt eget utstyr, og at du helst vil skygge unna. Skjønner det hvis det er Biltema utstyr, men hvis utstyret er nøyaktig det samme, hva er da problemet? Da tar du vel turen til Fru Hansen som ikke skjønner noe av dette og betaler regningen uansett. Men vet du hva? Fru Hansen-generasjonen er på vei til å dø ut. Folk blir mer og mer opplyste og det er bare et tidsspørsmål før dere er nødt å legge om strategien med å ha den største fortjenesten på materiell. Grunnen til at dere har kunnet holde på så lenge som dere har er at dette har vært et skjult marked frem til for noen år siden.
Se på IT bransjen. Der er dekningen på utstyret i mange tilfeller null.
Uansett - hadde aldri trodd det skulle bli så mye engasjement av spørsmålet jeg stilte. Tydelig at det er noe som interesserer mange og det er bra!
Så hva om du lar være å ta det opp og holder deg til saken? Greier du såpass?
Nei, det må du ikke (det skrev jeg også flere ganger). Med mindre det er slik at du ikke kan sette opp et enkelt kostnadsskjema, enda du hevder å ha sett det, uten ekstern hjelp (det er helt greit det også, men da er kanskje ikke du den personen som burde uttale seg om kostnadsbildene uten en regnskapsfører ved siden av).
Du må virkelig lære å lese. Jeg trodde at "Jeg har ingen grunn til å anta at du lyver" levnet liten tvil om saken. Men du greier altså å ikke få med deg dette heller.
Mens jeg gikk hjem fra jobb for 30 minutter siden, tenkte jeg "hmm, hvor mange malerbedrifter tar betalt 1000NOK/bøtte Nordsjø LS104 lettsparkel?" Du har ikke greid å legge frem et *fnugg* av etterprøvbar argumentasjon som skulle tilsi at 3x påslaget var rimelig. Men du har appellert til din fartstid på forumet, tydd til fornærmelser og brukt "sier seg selv" som om det hadde noe som helst vekt i denne diskusjonen.
Jeg tror jeg gjentar det engelske ordtaket jeg siterte tidligere -- "put up, or shut up".
Huff huff... Jeg tror jeg traff med antakelsene mine.
Nei det har jeg ikke sagt. Du må lære deg å lese. Ja, nei, jeg sa ikke ja. Jeg sa nei. Nei, jeg sa ikke nei, jeg sa ja. Joda, hvis du leser så. Nei. Nei, jeg sa ja, ikke nei.......
Det begynner å bli litt uoversiktlig når du hele tiden mener at det er de andre som misforstår. Det går også an å lese mellom linjene selv om ting ikke står skrevet ordrett.
Jeg er enig med J-R i at folk blir mer opplyste, og da spesielt på el materiell. Jeg har heller ikke sagt at timesprisen ikke bør økes, jeg sier bare at det ikke er aktuelt for de firmaene jeg kjenner til. Det er ikke jeg som tar det valget.
Med andre ord, så er jeg ikke uenig angående den saken. Men jeg er uenig i tanken om at el firmaer tjener så vannvittig mye mer penger enn andre håndverkere. Det stemmer ikke.
Når det kommer til selve timesprisen, så kan vel den diskuteres. Men jeg kan hvertfall si at elektriske anlegg har et dokumentasjonskrav som overgår de fleste andre yrker i denne sjangeren. Det er ting som tar tid. Prosjektering vil også ta mye mer tid enn for feks rørleggeren. Det er forskjell på 10 og 300 punkt.
Hvis kunden kommer med en Elko stikk eller dimmer, så monterer jeg den. Hvis kunden skal få tak i alt materiell, så blir det galt hver gang. De har ikke den villeste anelse om forskjellen på en stikk med jord og uten jord. Enda mindre forståelse om hvorfor det er farlig. Og dette er basic, så kan man tenke seg resten.
Hvis kunden hadde latt meg lage en liste over materiell som han kunne skaffe, så er det greit nok. Men firmaet ville tatt en mye høyere timespris.
Har stor respekt for deg og at du bidrar så mykkje på forumet, men synest det vert vel hakk i plata om Chint, Biltema k-rør og at du hevdar at alle ikkje elektrikarar ikkjen kan spikre veggboksar og legge k-rør samt bestille materiell (det vert alltid feil) men eit El-nr er eit El.nr
Dersom du bruker "quote"-taggene riktig, så blir ikke det uoversiktlig. Prøv det.
Det var ikke min tese, og jeg har aldri fremmet den heller.
Så hva om du svarer på den ene tingen jeg konsekvent har bedt om?
Ej heller har jeg prøvd å forsvare at kunden skulle skaffe materiell på egenhånd. Går du for gullmedalje i å svare på andre ting enn hva du spesifikt blir bedt om?
Igjen, ikke poenget mitt (selv om jeg ikke ser et problem med høyere timepris, siden den vil være en mye mer ærlig fremstilling av oppdrags reelle pris).
Vær så snill, legg frem regnestykket som begrunner 3x påslag. Eller klapp igjen om rimeligheten av det påslaget.
Folkens. Dere må da kunne trekke beslutninger basert på inneholdet i en tråd. Jeg sier da ikke at prosjektering og dokumentasjon alene forsvarer 3 x påslag på materiell. Men dere lurer på hva som skiller elektrikeren fra div andre håndverkere, og mye dokumentasjon og prosjektering er to av mange ting. Se ting i sammenheng.
Hakk i plata er jo helt greit så lenge det fremmer noe. Jeg ville nå tro at advarsler om dårlig materiell er en av flere ting som folk virkelig ønsker å vite. De fleste ufaglærte har ingen mulighet til å tro annet enn at elektrikeren monterer bra materiell. Husk at det kommer stadig nye medlemmer som ikke leser alle el tråder.
Men hvis det er stemning for det, så kan jeg droppe utspill om Chint, Etman og Biltema dersom det ikke blir spurt konkret.
Et el nr er bare et nr. Og som jeg nevnte i forrige inlegg, så er det greit. Men jeg har aldri vært borti en kunde som spør om jeg kan skrive ned nummer på det som skal bestilles. De stiller opp med feil stikk, dimmer og kabel når jeg kommer.
Det er tydeligvis et sårt tema med utspill om at ufaglærte ikke er flinke til å legge røranlegg. Men jeg står ved det, jeg har ennå ikke sett et komplett anlegg med retningsbestemt borring, rør mot veggplata, unngå vannlåser og fare for kondens. Noe går bra innimellom, det største problemet er ufaglærtes manglende forståelse for 90 gradere. Og flere hull over hverandre i horisontale bjelker.
Men hvis det hjelper, så var ikke jeg noe bedre første gangen jeg heller. Grunnen til utspillet er dog at jeg hater at en kunde skal gjøre det jeg vil kalle et dårlig grunnarbeid, for så å forvente at jeg skal ta over og gi full garanti på anlegget. Det skaper problemer for meg, og jeg ønsker også å gi fra meg et godt stykke håndverk.
Ingen kunder ville latt meg gjøre første halvdel av deres jobb og latt dem ta over senere. Om noen vil legge et komplett anlegg selv uten innblanding av elektriker, så må de bare gjøre det for min del.
Kjære Zotbar. Du vil aldri få et spesifisert regnestykke av meg. Det har jeg prøvd å fortelle deg i lang tid nå. Så klapp igjen selv. Jeg har etter beste evne prøvd å forklare deg, men du vil ikke høre. Du har hengt deg opp i et spesifikt regnestykke som jeg ikke kan gi deg uten å engasjere andre i saken, noe jeg hverken ønsker eller gidder. Men jeg har i motsetning til deg faktisk sett regnestykket. Jeg lever i en verden der fornuften råder. Om du vil fortsette å grine, så driter jeg egentlig i det.
Da kan du ikke regne med at folk vil bare ditt ord for at det er rimelig med 3x påslag. Ditt ord betyr mye i prosjektering av et el-anlegg eller i spørsmål om hvilken produsent leverer beste stikk/jordfeilautomater eller om et el-anlegg er lovlig ihht forskriftene. Men økonomi er ikke, etter din egen innrømmelse, din sterke side, så kanskje du burde innlede innlegget ditt om rimeligheten av astronomiske påslag med nettopp det, slik at folk med en gang ser hva du kan og ikke kan.
Ah, så du kan ikke sette opp et slikt regnestykke alene. Men hvorfor sa du ikke dette med en gang? Da ville hele diskusjonen vært overflødig, siden denne innrømmelsen betyr utelukkende at du ikke er kvalifisert til å uttale deg om den økonomiske siden av saken; og dermed er utsagnet ditt om rimeligheten av 3x påslag verdiløst.
Det har ingen andre noe som helst grunn til å tro. At du gjentar dette gang på gang, gir ikke setningen mer troverdighet, men heller mindre.
... og der du ikke kan sette opp et enkelt kostnadsskjema uten hjelp. Jeg skulle bare ønske at du innrømmet dette tidligere, heller enn å prøve å bortforklare manglende kompetanse med "sier seg selv" og "piss i huet". Protip for fremtidig referanse -- matematikk >> inkompetanse. Know the difference, it could save your life.
Dette utvikler seg til den værste trolletråden ever. Man skulle nesten tro du kommer fra bortevekk.
Godt å høre at noen er enig.
Trikkeren ville egentlig skifte gamle sikringer iht fastpristilbud de hadde. (Jeg vet ikke prisen.) Sikringene de skulle bruke var Chint, som han mente var ok. Jeg mente dette ikke var ok og sa de måtte levere noe som var brukbart. Da det var vanskelig for dem å gi pris på ok saker kjøpte jeg Møller sikringer. Jeg glemte selvfølgelig samleskinnen
Til og med popcorn kan ikke redde denne tråden nå ;D
Jeg falt av lasset for noen sider siden, men skumleste tvekampen mellom sOPp og Zotbar..
..og vinneren.. (trommevirvel).. er Torango! (Fordi han summerer opp temaet på en god måte for noen sider siden).
Ellers Zotbar, hva er det du driver med? Du sliter ut sOPp! Du sliter ut meg også! ;D Maken så trettekjær du er om dagen
sOPp - uansett hva du sier til Zotbar kommer han til å bruke det mot deg x3, hehe
Jeg synes du skal være fornøyd med å ha levert riktige sikringer, det er bedre enn normalen. Til og med nye/ubrukte sikringer
Hvis elektrikerfirmaer ikke klarer å ditribuere en stikkontakt uten at prisen blir 3x er det bedra at de overlater materiellinnkjøp til kunden så kan heller elektrikeren konsentrere seg om det elektriske arbeidet i stedet for logistikk som de tydeligvis ikke har peiling på
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
administrasjon og materiell. Alt vi ber om er innsyn i hvordan kostnadene fremkommer. Å skjule dem bak ublu materiellpriser er og blir useriøst. Bransjen har jo selv innrømmet at de gjør dette for at timeprisen ikke skal bli uspiselig. Så får dere heller argumentere for hvorfor reell timepris må være det den er.
Men ser du ikke at du beskriver hverdagen for de fleste bedrifter? Enten de selger elektrikertjenester, rør, tømrer eller [fyll inn egen bransje her].
Og mange klarer seg med mye mindre påslag.
Rart det skal være så vanskelig å se at det er kryss subsidieringen fra materiell til timer som oppfattes som et problem. Ikke det at bedriften må tjene penger for å ha livets rett.
Men jeg er ikke enig i at 3x materiell er ren fortjeneste. Det brukes også til å fylle opp tomrom etter utgifter. Om så halvparten bakes inn i timesprisen, så brukes det fortsatt til å betale utgifter. Og i tillegg forhåpentligvis et overskudd.
Jeg vil si at det meste sammenliknbare yrket er rørlegger, og de har også stort sett 3 x på materiell. De har også mye kjøring, men el installasjoner har mye mer prosjektering og dokumentasjon i tillegg.
Torango; Det er ikke så lett å sette opp regnestykket uten å ha tallene. Man kan ikke ta en liten jobb og regne det som et eksempel. Man må hente inn statistikk fra firmaet. Man snakker om flere tusen jobber av forskjellige størrelser, alt fra to ekstra stikk, en typisk overpriset jobb, til renovering på fastpris som ofte er tap.
I tillegg har man større prosjekter som ofte fører til enten god fortjeneste eller går i null, avhenger ofte av andelen ekstraarbeid.
Hvor du har gått er helt uvesentlig i denne debatten.
Som alle friske mennesker forstår, handler det om å kunne begrunne påstandene sine, hvilket du har feilet hittil.
Put up, or shut up.
Seriøst, regner du virkelig med at man skal bare godta det du sier uten noe som helst form for begrunnelse? Hvis du hevder at en elektriker må ha et påslag på 10NOK/time for å kompensere for verktøy, vil det la seg etterprøve uten "tall og statistikk" (17'000/år med moms, ja, ikke urimelig, om enn kanskje noe høyt, annet enn oppstartstiden). Når du kommer med sinnsvake påstander for deretter å henvise til et imaginært regnestykke som du ikke kan gjenskape, styrker det ikke standpunktet ditt.
Hvilken, men akk fortelle hvilken rolle spiller det hvor jeg kommer fra? På samme måte som mitt yrke? Kunne du være så snill holde deg til tema?
Ingen har hevdet det heller. Du må virkelig lære å lese hva folk skriver til deg. Jeg snakket hele tiden om 3x påslaget, ikke fortjenesten. Til å angivelig "ha gått et par år med økonomi" burde du greie å se forskjellen.
Det er slett ikke uvanlig å ta 3-4 gangeren i påslag, det er slik markedsmekanismen fungerer. Er ikke uvanlig for elektrikere eller andre.
Hvorfor arrestere elektrikere og rørleggere?
Dette er helt vanlig.
Og så lenge det er et behov i samfunnet, kan dere si så mye dere vil, bli forbanna, irritert osv. Det blir ingen forandringer før behovet blir forandret. Og det blir ikke i nærmeste framtid, for å si det slik. Norge er et høykostland. Det er dyrt å få folk til å gjøre jobb i norge og stå med ansvar.
Se på Clas Ohlson. De selger lommelykter som de kjøper i kina for 0.47 dollar pr stk og selger dem for 79.90. Hva med å arrestere Clas Ohlson?
Dette blir bare for dumt. Typisk norsk jantelov. Du skal ikke få lov til å tjene penger. Men alle vil ha mer penger.
I din egen jobb er det sikkert også vanlig å ta godt betalt for videresalg. Du og andre vil selvfølgelig ha mer penger. Veldedighetsarbeid er det vel kun slumstasjonen som driver, så vidt jeg vet.
Bruk heller energien på å få dere bedre kontakter. Elektrikere og rørleggere. Selv er jeg heldig som har goder på elektrikersiden, men jeg må betale rørleggertjenester til fullpris. Sånn er det bare.
Nevn meg 3 malerfirmaer som tar betalt 1000NOK for 10L Nordsjø LS104 (det er 3x påslag ift til maxbo-prisen). Eller, kunne noen av malerne som leser denne tråden nevne hvor de ligger prismessig på noe slikt til kunden? Min høyst ukvalifiserte gjetning vil være at intet malerfirma ligger i nærheten av det påslaget (fordi "alle" kan sparkle og slik frekkhet av et påslag ikke vil gå upåaktet hen).
Sammenligningen din holder ikke mål. Jeg kan problemfritt bestille denne lykten fra Kina til 0.49USD/stykk (dealextreme, eksempelvis). Jeg kan ikke installere min egen stikkontakt selv. El-firmaene har et lovfestet eksistensgrunnlag. Det samme kan ikke sies om Clas Ohlson (jeg sier ikke at det er galt, kun at sammenligningen blir urimelig). Mao alle el-firmaene kan gå sammen om å ta betalt 10'000NOK/stikkontakt, og de vil fremdeles eksistere. Den dagen Clas Ohlson tar betalt 10'000NOK/lykt-som-koster-0.49USD, vil dealextreme opprette en avdeling i Norge.
Helt klart skal man få lov til å tjene penger. Helt klart må firma gå i pluss (ellers vil det opphøre å eksistere).
edit: et lite eksempel til.
Jeg vet ikke hvor jeg misforstås, for jeg er enig med deg. Og det er ikke du som har hintet om at 3 x er ren fortjeneste. For firmaledelsen (som har alle tall tilgjengelig) så burde det i prinsippet ikke være vanskelig å øke timespris og sette ned påslag på materiell. Helt enig. Men de vil ikke.
Kanskje noen har hengt seg opp i kommentaren min om at det ble mye styr for en regning der sluttsummen blir den samme, og at man får regningen ca hvert tiende år. Det betyr ikke at jeg er uenig i å øke timesprisen. Men jeg føler det blir som jordbærkurvene om sommeren, de skal ikke handles inn før de koster under 40 kr, alle to kurvene.
Til alle andre. Få fastpris. Da vet man hva det koster. Morsomt at man tar Clas som eksempel, hvor mange ganger har jeg ikke hørt "hvor mye koster denne" kontra på jobb hvor det er svært sjelden at folk spør selv om jeg går på timer. Istedenfor følger de meg med stålblikk.
Deg gidder jeg ikke bruke mer tid på.
Annet enn det åpenbare..
Hvis snekkerne skulle kjørt rundt og listet en dør hos en kunde og listet en gang hos en annen så hadde nok han skrudd opp materialprisene sine også.
Om alle elektrikere hadde fått stått 7,5 timer på samme sted med en konteiner med materiell på arbeidsplassen ville prisene vært annerledes.
Men dette er jo helt åpenbart spør du meg.
Problemet slik jeg ser det er at jeg gang på gang hører hvor dyre elektrikerne er i timen. I tilegg skriver de for mye timer. Det er disse påstandene som går igjen hver gang. Klager på materialpriser har jeg ikke opplevd andre steder enn her.
Jeg ser absolutt poenget, men så lenge 95% av kundene ser på timepris i stedet for priser på materiell så gjør de forskjellige firmaene rett i å ta inn mer penger på materiell og mindre på montør.
Du har også så langt vært helt uvesentlig i denne debatten.
Fikk fortalt av en installatør senest på fredag at alle hans montører fikk 10 kroner i timen i verktøygodtgjørelse og da må de holde personlig verktøy selv. Med tanke på at vi lønnes 1950 timer i året så blir det 19500 pr montør for kun personlig verktøy. Kommer mye i tilegg som ikke regnes som personlig.
Jeg ser at du hopper blindt på når det kommer udokumenterte tall som passer ditt ståsted. Like villig hvis tallene ikke egner seg for deg også?
Kjøper du en dimmer fra en elektriker har du garanti. Dvs, hvis den ryker, ringer du og de fikser den kostnadsfritt noen år framover.
Kjøper DU en dimmer på clas ohlson og ber elektrikeren installere den, så installerer han den sikkert. Men garantiansvaret på selve dimmeren må DU står for. Dvs, du må gå til clas ohlson og bytte varen og skal vi følge loven, skal elektrikeren demontere og montere den.
ANSVAR koster penger!
Men ser ikke helt hvorfor Clas Ohlson eksemplet er feil. Du kan finne lommelykten på www.dealextreme.com til 0.47 dollar. ALARM! De har sinnsyke påslag!
Konklusjon:
Når du kjøper utstyr hos rørlegger eller elektriker, så betaler du for:
Pris på vare hos grossist
+ Garanti/reklamasjon/ANSVAR
= Pris på vare til kunde
Så kan du sikkert sette opp matematiske kalkyker hvorvidt en dimmer skal ryke eller ei. Men det er en rekke produkter, hos både rørleggere og elektrikere som har større sannsynlighet for å knekke, enn en dimmer.
Jeg har prøvd å svare på problemstillingen. Vi kjører mye, alle har bil, små oppdrag, mye dokumentasjon, mye prosjektering (svært mange punkt)
Om du godtar dette som noen av grunnene til at det koster mer vet ikke jeg. Men det er en pekepinn. Og sammenliknbare yrker (som rørlegger) opererer på samme måte.
Tok regnestykket hans med det åpenbare?
Hva koster det å få en mann til å kjøre opp til en kunde, feilsøke og bytte? Som FIRMA skal bekoste!
Han har vel neppe noe faktagrunnlag fra en elektriker hvorvidt hvor mange garantisaker de har pr. år.
Interessant vinkling..
Mener dere at årsaken til store materialpåslag grunnes fremtidige reklamasjoner?
Jeg har selv forskjellige firma som mottar mye reklamasjoner stadig vekk. Den eneste kostnaden vi har med dette er eventulle tapte salgskostnader såfremt vi ikke får tak i tilsvarende vare.
Kostnad på reklamasjon krever vi tilbake av produsent.
Så dette blir litt som superforsikringen til Elkjøp da? :D
Er langt ifra alle produsentene som betaler for å få skiftet en vare nei.. Ny vare får vi, men sjelden arbeidspenger, og de som betaler arbeidspenger betaler sjelden nok til arbeidstid og kjøretid. Og elektrikeren får 1 eller 2 års garanti på varer fra grossist, og kunden har krav på 5 år, så årene mellom der må elektrikeren dekke.
Så litt kostnader blir det med det
Så du mener at når en en bransje har etablert en måte å regne pris på så er det gjengs pris og derfor OK? Finansbransjen har også operert med skjulte gebyrer. Du mener altså at myndighetene ikke skulle rydde opp i dette fordi det var en etablert praksis i bransjen? For n'te gang. Når folk skal sammenligne to firmaer ser de på timeprisen. Dvs at det firmaet som har lavest timepris blir valgt selv om sluttregningen kan bli større. Å komme med at da får folk velge fastpris er en avsporing så lenge dere tilbyr å jobbe på timebasis. Antar dere ikke setter opp komplett materielliste når dere jobber på timer.
Joda jeg forstår at produsenten kansje ikke er villig til å dekke alle utgifter vedrørende reklamasjonen. De kan jo heller ikke kontrollere om installatøren faktisk har montert produktet riktig..
Men uansett synes jeg det er litt tynt å begrunne høye materiellkostnader med dette. Det er alltid utgifter i et selskap. Utgiftene skal dekkes inn gjennom inntekter.
Det vi diskuterer i dennne engasjerende tråden er metoden dette blir gjort på.
Undertegnede og mange fler her inne synes det mest rederlige ville være å selge materiell for innkjøpspris+sympatisk påslag. Kostnaden for jobben burde være dekket av en timepris som firmaet kunne leve av.
Da kunne alle kundene lett sammenligne pristilbud på jobber. I tillegg ville arbeidet blitt fakturert mye mer riktig i forhold til hvilken jobb som skal gjøres.
For firma måtte dette også vært en fordel, da man hadde sluppet å tape penger der det ikke er mye materiell salg.
Jeg tror vel de fleste her inne er enig i dette. For meg virker det som det diskuteres i ring og ikke argumenterer på samme momenter.
Nei jeg kjøper ikke den!
Hvis malingen flasser kommer maleren og fikser det..
Hvis panelen løsner kommer snekkeren og fikser det..
Hvis flisene sprekker kommer flislegeren og fikser det..
Hvis lecablokkene knuser fikser mureren det..
For meg er det åpenbare at dette(og rørlegger) har vært en lovpålagt og lukket bransje som Hvermansen ikke har hatt tilsyn i. Dermed har de kunnet operere med hvilke priser man vil. Folk ønsker selvfølgelig å tjene mest mulig og her har man sett snittet til akkurat det
Jeg har dessverre ikke blitt overbevist om noe annet i denne tråden
Jeg finnes ikke uenig i dette. Problemet er at så lenge noen gjør det så må de andre også gjøre det hvis de vil ha arbeid i og med at timeprisen da må opp. Så skal det gjøres noe med dette må alle gjøre det samtidig..
Eneste vi vel egentlig kan si er "sånn er det".. Jeg får i alle fall ikke gjort en dritt med det uansett
Allikevel tror jeg man hadde løst dette med å informere for hvordan man prissetter.
Hadde jeg blitt fortalt dette hadde jeg sett hvorfor det er slik.
Man kan jo også se en fordel for dem som går ut først. Skulle jeg bruke mye materiell ville jeg valgt et slikt firma først.
Regnestykket står tidligere i tråden. Jeg mener på at han mente Clas var langt billigere for kunden selv ved feil. Jeg er uenig. Stikk går sjelden istykker, men prøv dimmere, termostaer osv. Men dette er forutsatt at det går istykker da, og der vil han ha statistikk. Nøyaktige tall.
Hadde sikkert gått bra ja, men tror nok man bør reklamere litt for å gjøre folk oppmerksom på prisingen i bransjen. Spørsmålet er om det finnes installatører som vil reklamere for å trekke til seg alle som vil kjøpe inn utstyr selv. Å montere masse billig og direkte dårlig utstyr fører fort til "garantijobber" som kunden ikke vil betale for...
Vi er utsatt for langt mer reklamasjoner enn andre håndverkeryrker. Det er derfor jeg heller vil hjelpe fetter`n til naboens venn med å grave en grøft enn å installere el anlegg. Terrassen faller ikke sammen, malingen flasser sjelden, rørene lekker sjelden, muren sprekker sjelden.
Etter 4 år ryker dimmeren jeg installerte på en kveldsjobb, gjett hvem han ringer? Samme blir det med firmaet, men der slipper jeg maset på fritiden. Det er en del av jobben vår, og vi må ta høyde for det.
Jeg håper du kan være enig i dette. Riktignok har man ikke så godt grunnlag for å uttale seg hvis man ikke jobber innen bransjen, men regner med at du kjenner flere folk med defekt dimmer enn defekt terrasse, vannrør, panel osv.
Alt med fin elektronikk ryker relativt fort, om det så er termostat, dimmer eller trafo. Man kan godt skylde på produsentene, og hvorfor dette ryker så fort. Men det forandrer ikke at reklamasjonene blir mange. Vi monterer utstyret, vi lager det ikke.
Og som 523 nevner, så får man noen ganger nytt produkt, men ikke tapt arbeidstid.
Faktisk så tror jeg fenomenet med å kjøpe selv hadde forduftet med en slik løsning. Hvorfor ta bryet når trikkeren gir deg tilsvarende pris?
Når det gjelder reklamasjoner synes jeg det er urovekkende om firma må ta ekstra betalt for å dekke inn kostnaden. Denne kostnaden bør den som er ansvarlig ta. Enten produsent eller den som har montert feil.
Det blir dypt urettferdig om kunden skal være med på å betale for feil som skyldes produkt eller feil montering.
Elektrobransjen er et 100% frittmarked. Dvs at hvem som helst kan starte et elektrofirma. Spesielle med elektrobransjen er at det stilles mer spesifikke krav til hvem som har lov å utføre og planlegge anlegg. Du trenger verken å forstå eller kunne utføre elektroinstallasjoner for å drive eller eie et elektrofirma, du må bare ansette folk som har fagbrev og installatørpapirer.
Dette medfører at markedet styres av etterspørsel og tilbud. Om det ville vært mulig å drive et elektrofirma med mye lavere totale kostnader enn det er idag, så ville selvfølgelig noen gjort dette og fått stort marked. Dette i seg selv er bevis på at regnskapet totalt sett stemmer. Ingen grunn for at Sopp eller andre skal hive rundt seg med firmaets private kalkyler etc...
(er ganske normalt at man skriver under på å ikke oppgi opplysninger som kan være til hjelp/fortrinn for potensielle konkurrenter etc...)
Å si at dette ikke stemmer er å påstå at alle elektrofirmaene driver samarbeid og pris fiksing, dette er bare konspirasjon snakk og ville blitt slått ned på av konkurransetilsynet om det var sant.
Jeg ser heller ikke noen grunn til at prisen skal være så skjult som den er, jeg er meget enig i at strukturen kunne forandres.
Det burde ihvertfall være mer åpent, slik at Ola Nordmann, lettere kan sammenligna firmaene.
(Ikke at dette er noen som helst selvfølge i andre bransjer heller, men er ikke de vi snakker om her så)
Gjerne motbevis det jeg har skrevet med å starte et elektrofirma med syyyyk fortjente og vis meg millionene dine etter noen år...
Takker igjen for meg...
Aha. Så å spørre om begrunnelse for en påstand er uvesentlig. Interessant.
Ikke så langt unna min ukvalifiserte gjetning. Virker litt mye, men ok, jeg kjøper 19'500NOK/år.
Helt klart. Hadde bare sOPp giddet å legge frem noen tall. Men h*n bare ror seg bort.
Hva om du faktisk blar et par sider tilbake og leser det aktuelle regnestykket og hvilke antagelser som ligger til grunn? (tips: men en feilrate på 0.001 er reklamasjonskostnaden <1NOK per Elko-stykk).
Min antagelse var 1000NOK for å kjøre (fastpris), 600NOK for å bytte stikk.
Jeg kan ringe Elko og spørre. Skal vi vedde på at estimatet mitt om 0.001 feilrate på stikk er et grovt overestimat hva feil angår?
Så du har gått fra udokumenterte påstander til direkte løgn. Flott levert. Jeg forlangte aldri den eksakte feilraten. Det ville ha holdt med størrelsesorden, hadde du bare giddet å lese det som ble skrevet.
+ SUV til prosjektlederen
+ nytt bad til hytta til sjefen
+ norsk lønn totalt i ubalanse med resten av verden til montøren
= Pris på vare til kunde
;D
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Bortsett fra en del popcorn er det litt interessant.
Hva bør et elektrisk anlegg i en bolig koste: (retorisk forventer selvsagt ikke svar på det i form av et kronebeløp)
Hvor mange timer med prosjekteringen og papirarbeid går med for hver hele dag med montørarbeid?
Har elektrikere mye mer kontorarbeid arbeid enn rørleggere, ventilasjonsfolk og tømrere?
Hvis de har det er det vel naturlig at de må ta inn betalingen for de timene ett eller annet sted.
Jeg ser på egen bolig som eksempel. Det er søren ikke så veldig store overskudd det er snakk om etter hva jeg forstår. Prosjekteringen er sikkert 40 timer, trekking av røropplegg og montering av spotkasser tok to mann 16 dager. Prgrammering av anlegget er beregnet til 20 timer, så det er mye tid som går med. Og mye av det skjer ikke i boligen men er såkalt usynlig arbeid. Det måjo også lønnes.
Har drevet bilverksted, der tok vi 480 kr timen eks mva og eit påslag på delane frå 10-40 % tippar at i snitt så låg det på ca 35%
Vi hadde ingen problem med å gå med overskot (800000 ved ei omsetjing på 7 mill)
Eit bilverksted har vanvittig høge utgifter (utstyr som må fornyast stadig vekk, testarar i 100 tusen klassa som er forelda etter to år, årlig kalibrering av utstyr osv)
Så nei det er ikkje nødvendig med eit påslag p 3x.
Hvis ting er så fryktelig dyrt - hvorfor gjør dere ikke noe med det da?
Start elektriker, rørlegger & veldedighet AS!
Der man kun dekker sin egen kost og grossistpriser på alle varer!
DET hadde vært noe! Hvorfor er det ikke slike firma mon tro? Fordi folk flest vil ha penger å leve av! Men DET passer jo ikke helt med kommunistene, hvor vi alle skal bo i en grå blokk og kjøre rundt i lada alle mann..
Dritt at folk vil tjene penger altså!
Vinne denne diskusjonen er umulig. Men folk kan bare være så gretne de bare vil, jeg får penga mine uansett ;D Markedet har nemmelig et stort BEHOV for mine tjenester som elkraftmann og jeg tar ikke 3-4 gangen for å si det slik.
Nei, men så fakturerte vi ikkje for kjøring heller.
Du burde kanskje legge merke til at i den virkelige verden må påstandene begrunnes. At du tilegner meg andres meninger gjør ikke din sak sterkere.
Put up, or shut up.
Eh, nei, si det, fordi at det finnes mange ting man ikke kan? Jeg synes det er fryktelig kjedelig at ingen har bevist at P != NP (eller at P == NP, selv om det er bred faglig enighet i dag om at P != NP) eller at Riemann-hypotesen er sann (enda de begge har en pris i størrelsesorden 1'000'000USD på seg). Allikevel greier jeg ikke å gjøre noe med den saken personlig, da begge bevis krever kompetanse jeg ikke innehar.
Enda en med lesevansker. Har noen i den tråden foreslått grossistpriser til kunden på alle varer?
Å vinne denne diskusjonen er trivielt (tips: et saklig middels detaljert regnestykke ville slå til sønder all kritikk. Jeg merker meg at til tross for 15 sider med innlegg glimter et slikt komplett middels detaljert regnestykke med sitt fravær).
Du burde sette deg inn i økonomien til rørlegger og elektrofirmer selv og finne ut om de virkelig har en gullalder, hvis du virkelig er så interessert.
Etter hva jeg ser, så har de IKKE det. Er en grunn til at jeg ikke jobber som elektriker eller har startet elektrofirma for privatmarkedet, det er lite penger å hente og mye arbeid.
Bare å betale regnskapsfører og hele den fakturasulamitten der som et AS har, koster mye penger. Og ha ansatte er ikke en dans på roser det heller. Avgifter, sullebukker, sykdom, ditten og datten
Gløym da.
Skjønner godt at man må ha de prisene man tar i dette høykostlandet.
Kanskje det fungerer i statistikk og sannsynlighetsregning, men ikke på et diskusjonsforum av dette slaget.
La oss prøve noe!
La oss ta noen vilkårlige elektrofirma og studere regnskapet! Det meste er tilgjengelig på internett!
Søk opp hvilket som helst Elektrikkerbedrift på www.proff.no
Som man ser så ligger resultatet på ca 3-15% i de fleste "sunne" bedrifter.
Tilsvarende resultat vil man finne hos rørleggerbedrifter.
Desverre så er markedet preget av at kunden "alltid" ber om timepris... da må "fortjenesten"
flyttes til materiellet.
Dette er en situasjon alle til slutt er lite tilfreds med.
En ting skal du ha skryt for, du er god til å gjenta deg selv.
Du snakker på vegne av de fleste nå? Jeg, eksempelvis, aner ikke hva de fleste forstår/ikke forstår.
(Riemann-hypotesen er forklart i detaljene på mathworld (en fantastisk side, forresten). Kompleksitetsklassene P og NP er forklart meget godt på wikipedia. Det var bare to eksempler på velkjente problemstillinger som jeg aldri ville ha tatt i grunnet manglende kompetanse. Det finnes uendelig mange andre).
Lett. Med så mange elektrikere som leser forumet, må det da være noen som har tall for deres kostnad for verktøy, kurs, lokalleie, administrasjon, leasing av bil, lønn, HMS-relaterte kostnader, lageradministrasjon og lagerrelaterte kostnader osv. Lønn har man tall for, sånn ca (200-250NOK/time, mener jeg å ha sett), verktøy har noen foreslått alt. Jeg venter i spenning på resten.
(Regnskap på internett inneholder, etter de søk på purehelp.no jeg har prøvd kun de overordnede detaljene. Finnes firma med 11 ansatte og >1.6MNOK i årsresultat etter skatt, men uten å ha tilgang til detaljene i regnskapet OG hva det firma fakturerer kundene for tid/deler, er det umulig å si om tallet er representativt eller ej).
... og likevel når budskapet ikke frem.
Det er også i dette tilfellet umulig å si noe konkret ettersom alle boliger er ulike. Når det gjelder gjennomsnittlig punktpris, så har jeg heller ikke den statistikken tilgjengelig. Beklager, men det har jeg ikke.
Men det er ikke så vanskelig å vurdere en konkret bolig og hva det bør koste. Enten man skaffer elektriker selv eller via en totalentreprenør, så har jobben vært ute på anbud. Totalentreprenøren vil nok ta noe ekstra, og de vil også trekke fra ganske lite dersom man velger et annel el firma. Dermed er de fleste bundet av firmaet som vant budrunden til totalentreprenøren.
Når det er sagt, etter en anbudsrunde sitter man igjen med det laveste tilbudet. Det laveste tilbudet i en bransje der konkurransen faktisk er hard, og da bør man kunne akseptere prisen. Dette er ikke en kremjobb når man snakker om en så liten jobb som en bolig. Man vet at det kan lønne seg littegrann eller at det kan bli tap. Store penger blir det ikke, men det holder folk i jobb og er man heldig så blir det mye ekstra.
På slike jobber satser firmaene på mye ekstraarbeid, som er godt betalt. Dvs at det ofte er ganske likt med en liten servicejobb på timer når man snakker om fortjeneste. Det er ikke til å skjule at disse jobbene gir god fortjeneste.
Man kan godt si at servicejobber på timer, og evt større anbudsjobber som går bra, veier opp for mindre anbudsjobber uten ekstraarbeid.
Nei, et sted må det være noe galt.
Utelukkende et eksempelsvar på "Hvis ting er så fryktelig dyrt - hvorfor gjør dere ikke noe med det da?"
Jeg er ikke skatteetaten. Jeg hverken trenger eller forlangte eksakte tall. Man kan summere sånn ca. alle postene jeg listet opp (og gjerne noen opplagte store som jeg har glemt -- det må være noen) og legge på 10-15% for småting man har glemt. *Lett*. For regnskapet spiller det en stor rolle om leasing er 2000 eller 2010NOK/mnd. I disse "baksiden av konvolutten"-beregningen spiller det heller liten rolle.
Det var det med å ha den tilstrekkelige kompetansen.
Nei. Framgangsmåten er veldig enkel. Og du vet hva den er.
Jeg er veldig seriøs når jeg forventer og forlanger at folk greier å begrunne standpunktene sine. Jo mer solid og etterprøvbar begrunnelse, dess mer troverdig den er.
Det tror nok de fleste i denne tråden.
Du derimot, er på bærtur, sammen med fleksnes.
Og hvem tror du kan gi deg det? For å gjøre ting veldig enkelt for deg selv kan du jo bare dra til flere forskjellige installatører å spørre hva postene er. Ingen montører vet alt som er med i kalkuleringen. Spør de som sitter med oversikten, ellers kommer du ingen vei!
Og etter å ha lest mye av det som er skrevet i denne tråden så er jeg utrolig interessert i å vite hva du vil med dette? Ikke vil du høre gjennomsnittsprosent og ikke vil du akseptere at alle gjør det slik. Hadde man kunne gjort ting anderledes for å få ordnet tingenes tilstand, tror du ikke ihvertfall noen hadde prøvd?
Jeg tror egentlig ikke du er interessert i å vite sannheten i hele tatt. For den er at mange har gitt deg svaret så nærme man kommer uten å helt vite absolutt alt. Det er ikke den vanlige elektrikers jobb å vite det heller. Det er andre folk i bedriftene som tar seg av den biten. Så vil du vite alt som går med til utgifter, ta det med installatøren. Hvis du er like pågående til dem som du er her, så får du nok svar.
Beviset for dette er at alle er like dyre og de har en hemmelig overenskomst om ikke å fortelle noe om hvordan de regner priser.
Zotbar er i ferd med å avsløre dette så han bør være svært forsiktig neste gang han bruker en lysbryter eller nærmer seg et elektrisk anlegg.
Dette innlegget er like seriøst som de fleste andre innlegg i denne tråden.
Hva er det, messe for dem som ikke kan lese? Jeg skrev eksplitt og gjentatte ganger om hva regnestykket inkluderte. Hvordan du etter dette greier å lire av deg 200+mva? Ej heller har jeg nevnt fortjeneste på 2%. Hva om også du prøver å holde deg til de tall som er blitt nevnt og/eller bidra med flere tall som gjenspeiler den faktiske kostnaden?
;D ;D ;D
Og jeg trodde det var tannlegene..
Eh, opplagt er det de som kommer med disse påstandene (hvem ellers?). Jeg forventer at folk kan begrunne sine egne uttalelser og kun det. Hverken mer eller mindre. "Piss i huet", "sier seg selv" og "barnematematikk" er ikke en slik begrunnelse.
Hvordan svarer det på det opprinnelige spørsmålet jeg reiste? Og hvorfor skal et firma bruke sin arbeidstid vederlagsfritt på å forklare en 3.-part om detaljene i regnskapet? Eller forventer du at jeg skal gå til et tilfeldig firma, sette meg ned med en regnskapsfører, få tilgang til bøkene deres, betale regnskapsføreren honorar for å finne ut om det er hold i en påstand jeg aldri kom med? (Jeg er dog nysgjerrig på om et el-firma ville latt meg få tilgang til kostnadsbildet deres, selv mot vederlag).
Jeg trodde at de som kom med påstanden faktisk hadde oversikten. Men du mener dette ikke er tilfellet? (hvis det ikke er tilfellet så er målet mitt oppnådd, i grunn, da svaret er gitt -- vi har en uttalelse fra en person om en situasjon som vedkommende ikke har oversikt over. Da er det overhodet ingen grunn til å sette lit til den uttalelsen. Q.E.D.).
Du har tydeligvis ikke lest det som er skrevet i denne tråden. For at hadde du gjort det, så ville du ha sett at alt jeg ville var en begrunnelse på "At man betaler tre ganger så mye for en stikk via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti.". En påstand som jeg nekter å akseptere som sann bare fordi sOPp skriver den (men som jeg vil akseptere som sann dersom det faktiske regnestykket viser at det er tilfellet). "Garanti"-biten er for lengst tilbakebevist (jeg tror jeg plinger Elko i nærmere fremtid for å finne ut feilraten på stikkontaktene deres). "Papirer"-biten er for lengst tilbakebevist, siden det ikke akkurat er noe grunn for at et el-firma ikke skal føre timer for lovpålagt dokumentasjonsarbeid. Det siste som gjenstår er montering. Der er det litt kort med tall.
"Alle gjør slik" er ikke en begrunnelse for "3x påslag på butikkpris 'sier seg selv'".
Jeg vet ikke om noen har prøvd. Flere andre håndverkere i denne tråden har nevnt at de ikke opererer med 3x påslag på deler ift butikkpris, så det er opplagt mulig å bygge en forretningsmodell slik.
Tøys. Ikke en eneste person har engang kommet i nærheten av svaret. All den tid man er uvillig til å akseptere "sier seg selv" bare fordi sOPp skriver det.
Alt jeg vil ha er et ca. regnstykke på de punktene som er nevnt. Jeg er villig til å godta at det vil være noen tilnærmelser som ikke trenger å stemme med regnskapet, bare tallene ligger omtrent i samme prisleie. Jeg har ikke tenkt å krangle på at eksempelvis el-montørens timelønn ligger på 200 eller 250NOK (jeg vil naturligvis ikke godta blankt at el-montørene ligger på 1500NOK per time utbetalt, siden det neppe gjenspeiler de faktiske forholdene). Noen her i tråden kom med et eksempel på verktøygodtgjørelse. Jeg synes det virket noe høyt, men ikke hinsides urimelig, så jeg godtar gledelig det. De gjenværende postene har ingen kommet ved tall for.
Da burde kanskje den vanlige elektrikeren ikke uttale seg om at 3x påslag 'sier seg selv'?
Det er ikke min jobb å begrunne andres påstander. Jeg har nok med å begrunne mine egne.
Å diskutere hvorvidt denne prisen er for høy eller ikke er egentlig en total mangel på forståelse for at ingen tjenester eller prissettinger skjer i et vakum isolert fra det øvrige samfunnet,
Priser er som alt annet en sosial konstruksjon skapt av det samfunnet det skjer i. I et annet samfunn med andre betingelser ville forutsetningene vært anderledes og resultert i andre priser.
Om man skal hente inn fortjenesten på artikler eller timer er egentlig noe man må forholde seg til pransjens normer med. Dersom en kunne "kuppe" makkedet med å skyve enten hit eller dit mellom prising av varer eller tjenester ville det vært gjort for lenge siden, og kopiert for lenge siden.
Om overskuddspotensialet blir veldig høyt vil det resultere i at mange elektrikere blir fristet til åstarte egne bedrifter og en overetablering med påfølgende behov for å konkurrer gjennom redusert inntjening og pris vil være resultatet.
Dette er hvordan et marked fungerer, enkelt og greit og hva en vil frem til i denne diskusjonen er for meg totalt uforståelig.
Det minner mest om at noen er sure på elektrikere for at den elektriske installasjonen ble dyrere enn de hadde trodd, eller hadde råd til. Eller så har en eller annen elekriker feid over kona til en eller annen husbygger og skrevet det på timelista. ;D
prøvar igjenn, kva meinar du vi som driver firma skal ha i fortjeneste?
Ja, unnskyld jeg blandet sammen det hvite på tenna og det hvite på sikringene.
Elektrikere er fra Mordor. Sånn var det.
Oops. Det lønner seg altså med fastpris, kjenner jeg madammen rett.
Jeg er også interessert i å høre hva svaret ditt på spørsmålet til wallace er.
Og vips så har man stort sett de gjennomsnittstallene som ble sagt. Det bør være godt nok. Du bør faktisk skjønne at folk her (elektrikere) ikke kan gi deg et bedre eksakt svar.
At timeprisen er lav og fortjenesten på materiell høy er fordi det er timeprisen folk først ser. I en MEGET konkurranseutsatt bransje så har det blitt slik på grunn av at mange skal ha en bit av kaken. Hva er så ufattelig vanskelig å forstå med dette?
At en stikk koster mye mindre hos Chlasson er vel ikke så merkelig å forstå hvis en bare stoper opp og tenker seg litt om.
Hvorfor koster en matbit på en restaurant så mye mer enn på McDonald?
Svaret på begge steder er at de er ulik forretningsfilosofi og ulike tjenster som leveres.
Chlasson er en butikk som ikke har fagutdannet personell som kan svare deg på faglige spørsmål omkring produktet. De selger et produkt som en massevare, du henter selv og betaler i kassen. Nix mer tilbyr de.
Et installasjonsfirma er ikke innrettet på å drive salg av en og en enhet. De er innrettet på å prosjektere, installere og dokumentere. Dette medførerhelt andre kostnader og gjennom måten bransjen har funnet aksept for i markedet har de fordelt kostnadene på deler og timer på en slik måte at påslaget på deler/matriell blir høyere enn det blir på Chlasson.
Hva er problemet med å akseptere denne forklaringen??
Jeg vet ikke. Ca. landsgjennomsnitt? Dell hadde en fortjeneste (net profit margin) på rundt 6.5% på slutten av 2003. Historisk sett hadde de 500 største bedriftene i USA en fortjeneste på et sted mellom 5.5% og 7.5% (igjen, net profit margin). Nå er det også slik at et stort selskap med mange oppsparte midler ville kunne takle en dårlig periode bedre, så jeg ville anta at et mindre firma vil måtte ha en større margin. Det dobbelte? (igjen, net profit margin. Rett meg hvis det er feil terminologi å bruke for det norske begrepet "fortjeneste").
Bortsett fra at det eneste svaret jeg har fått er hva "kostnad" av en montør er for bedriften (i størrelsesorden 600NOK/time) uten noe som helst spesifikasjon av hva denne kostnaden omfattet. Dvs. den omfatter opplagt timelønn, feriepenger, forsikringer og den slags (jeg mener å huske å ha sett at personalrelaterte kostnader i en bedrift i byggebransjen antas å være 55% av timelønnen. Jeg ser nå f.eks. at alle personalrelaterte kostnader (inkludert feriepenger, arbeidsgiveravgift, forsikringer, OTP, osv) er på 47% i renholdsbransjen[1]). Jeg ser derfor ingen grunn til å tvile på at det ligger på 55% for elektrikere[2]. 225NOK/time*1.55*1.25 (moms) == 435.93NOK/time. Fra 600NOK/time som sOPp koster arbeidsgiveren sin er det 164NOK igjen. Disse må gå til verktøy, lagerleie, lokalleie, sekretær, om bedriften er stor nok, penger til revisor, leasing, telecom, dødtid og sikkert masse annet. Verktøy har allerede blitt anslått til 10NOK/time. 154NOK igjen. Vel å merke, 600NOK/time er ikke et absolutt tak som ikke kan overskrides. Sitter man med 50NOK igjen, så gir dette en forjeneste på ca. 8.3%. Ikke så ille ift de 500 store amerikanske selskap, men man kunne kanskje ønsket seg mer. Så, har noen lyst til å fordele 154NOK (og mer, om nødvendig) på resterende poster?
[1] http://www.nhoservice.no/getfile.php/Filer/Publikasjoner/Renholdsbrosjyre2009b.pdf
[2] Men for all del, vis meg et tilsvarende regnestykke laget av NHO, og jeg vil akseptere det glatt.
Åh? Gjør folk det? Da jeg skulle bytte ut radiatorne, spurte jeg meget spesifikt om tiden og delene hver for seg.
Meget konkurranseutsatt? Prøv elektronikkomponenter.
edit: regnestykkeeksempel.
Nei, det er veldig lett. Protip -- tall.
For meg ser det ut som det diskuteres minst 2 tema.
1. Har elektrofirma alt for mye fortjeneste på driften.
2. Kunne elektrofirma hatt en mer ryddig metode å prissette sine tjenester.
Disse 2 sakene blir kryss argumentert. Blir ikke noen bra diskusjon ut av det.
Min mening på punkt 1 er at konkurransen i markedet regulerer dette.
Hvorfor dette diskuteres når tråden dreide seg om strukturen i prissettingen forstår jeg ikke.
For ordens skyld -- dette har aldri vært min konklusjon. De som ender opp på "bygg && bedrag" er nok "banditter" (for en viss betydning av ordet), men jeg ser ikke helt hvorfor håndverkere skal stemples slik all den tid de gjør jobben sin og ikke fastsetter prispolitikken i bedriften.
Utjevningsforbindelser er hvertfall bare tull, og Biltema har godkjent materiell. Kjør på!
Åjsann, avsporing igjen gitt. Nå kommer nok lektor Zotbar med anmerkning og ber meg holde meg til temaet.
Eller holde kjeft da, det hadde han nok likt best.
Ikke en eneste av disse er min tese i denne tråden.
Jeg har ikke "lektor"-tittelen, så den avsporingen kunne du ha spart deg for.
Du må virkelig lære å lese hva som blir skrevet. Gjennom hele debatten har jeg bedt deg om å legge frem et regnestykke for din påstand (eller ble du forvirret av "or"-delen av ordtaket?). Deretter blir det ikke nødvendig å si noe som helst, da regnestykket vil enten demonstrere at det er hold i din påstand, eller ikke -- ingen ytterligere diskusjon vil være nødvendig.
All den tid du greier å holde deg til tema, for guds skyld, gjør nettopp det. All den tid du maser om hva jeg er utdannet som og andre ytterst lite relevanter punkter for denne tråden, kan du gjerne klappe igjen.
bil utgifter (drivstoff, tapt verdi, skader og reperasjoner osv)
lønn
verktøy og maskiner
skatter og avgifter
feriepengar
forskuddtering av materialer for kunder
inndekning av kunder som ikkje betalar
forsikringar
hms utgifter
arbeidsklede og vernesko
div reklamasjons utgifter
telefon utgiftar
kontorutgiftar
utgiftar til revisor og rekneskapsførar
kursing personell
sjukmeldingar
leige utgift lokale
strøm lokale
Av ren nysgjerrighet, hva er påslaget deres ift butikkprisen på materiell?
Alle disse tas av 55%-posten (vel, iallfall arbeidsgiveravgift, OTP og AFP, hva "skatter og avgifter" angår).
Men ja, listen høres veldig rimelig ut -- alle disse tingene må dekkes.
[/quote]
Av ren nysgjerrighet, hva er påslaget deres ift butikkprisen på materiell?
[/quote]
driver ilag med fleire så vi er både tømrarar og kobber og blikkenslager bedrift, men påslaget vi har på materiell er grovt sagt fra 20-40%.
Påslaget i forhold til butikk/grossist/noe annet? Men altså ikke 3x i forhold til butikkpris. Og dere får tydeligvis hjulene til å gå rundt?
Notert. Takk for info.
Elektrikere, rørleggere osv tar den prisen de tar fordi det norske samfunnet er slik. Norge er totalt i utakt med resten av verden og det er lite å gjøre med det så lenge det er olje i sokkelen og penger i trygdekassen.
Konklusjon: Norge må komme ned på jorden igjen før prisene i samfunnet normaliseres.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Ikke jeg. (Bortsett fra at jeg tror dere er aliens da)
Jeg er godt fornøyd med min elektriker. Jeg skjønner meget godt at det koster. På Chlasson henger de bare opp varen på veggen og du bærer den til kassa og betaler.
At det har gått med 40 timer til prosjektering og tegning, ringing til leverandører etc etc på mitt anlegg er i alle fall ingen overdrivelse. Og om det var så utrolig fett å drive installasjonsfirma så lurer jeg på hvorfor jeg til stadig får mailer fra eieren på lørdag kveld og søndag formiddag. Jeg vet han har små unger.
Det er rett og slett ikke så utrolig fett å drive håndverksbedrift, og kunder sender prosjekter i hytt og pine som de skal ha pris på. Helst til 4-5 ulike leverandører. All den tiden som en bruker på å gi pris på prosjekter en ikke får MÅ tjenes inn på de prosjektene en får, ellers må en sitte på fritiden og gjøre slike anbudsberegninger.
Om en ikke klarer se hvilken forskjell dette gjør i forhold til hvilke priser en installasjonsbedrift må ha så er det jammen noe galt med vedkommende.
zotbar1234 trekker inn firmaer som Dell. Det er helt hinsides å sammenligne. Det er totalt ulike forretningsmodeller.
Men det ser ikke ut til at du vil forstå, er det viljen din det skorter på eller har du bare ikke evnen til å se at du faktisk har fått svar flere ganger på det du spør etter?
Feil: Norge må deregulere elektrikerbransjen for å komme kartellvirksomheten til livs.
Elektrikeren nekter å installere varmekabelen som jeg kjøpte på Bauhaus. Nå går jeg for vannrør istedetfor.
Noen som vil kjøpe 4 kvadrat kabel hos meg. Type T2 blue eller noe sånt? Du skal få den for 800 kroner.
Hvorfor går ikke det blant elektrikere(og rørleggere..)??
Selv etter 17 sider føler jeg ikke det kommer klart frem..
Og slutt å syt om at det går så mye tid med prosjektering og dokumentasjon etc... Dette er jo fullt ut fakturerbar tid som de fleste kunder hadde betalt uten å klage, dersom dere begrunner det godt nok.
For det første har jeg ingen tro på en kommunistisk grunntanke hvor man skal regulere bort muligheten til å drive med overskudd. Dette vil et sunt marked med tilsyn ta seg av. Den frie konkurransen sørger for at kun de som driver på en måte som er i samsvar med hva markedet aksepterer vil overleve.
For det andre så er det bare å gå inn og se på hvilke overskudd de ulike installasjonsfirmaer og rørleggerfirmaer har. De har ikke digre overskudd hvor eierne kan ta ut millionbeløp i aksjeutbytte hvert år.
Det siste betyr at påslaget i bransjen ikke er mer enn hva bransjen trenger for å drive.
Et bilverksted tar faktisk kr 1,000.- pr arbeidstime pluss verktøyslitasje.
Dette minner mer og mer om sutring over at alt er så dyrt, omtrent som når min bestefar klaget over at det ikke gikk an å få kjøpt en middag til under 5 kroner lenger. Hans unnskyldning var senil demens, hvilken unnskyldning vil de andre som sutrer benytte seg av? ;D
Gadd du i det heletatt å lese svarene sist du spurte?
Hvor mange snekkerfirma baserer mye av virksomheten sin på å kjøre service? Liste ei dør hos en kunde, liste en gang hos neste, legge 5 kvadratmeter gulv hos neste osv. Hvor mange snekkerfirma har behov for at alle montører må ha egen bil og alt nødvendig verktøy selv?
Er det virkelig så vanskelig å se at elektrikere og rørleggere har en annen arbeidsdag enn mange andre håndtverkere?
(Litt flåsete sagt..)
Greit jeg gir meg!
Det denne tråden skulle handle om var om presentasjonen på pristilbud kunne vært ryddigere. Dvs mer korrekt fremstilling av kostnader.
Moderator burde ryddet bort mange av innleggene her til en ny tråd med tittelen:
Har elektrofirma altfor høy inntjening?
For meg er det spørsmålet ikke noe tema da jeg mener konkurranse i markedet styrer slikt.
Jeg er som nevnt mange ganger før kun opptatt av en mer oversiktelig presentasjon på tilbudet/regningen.
Men kunne vært artig å høre hvor mange timer pr dag et gjennomsnittlig elektrikerfirma klarer å fakturere på en elektriker i full jobb. Sånn i snitt?
Og i snitt pr dag antall fakturerte timer pr ansatt.
Da ser en veldig fort hvor mye tid de må ta inn på de timene de fakturerer.
Godt å høre at det finnes fornøyde mennesker. Akkurat som jeg er fornøyd med bilverkstedet mitt, selv om det koster.
Siden denne tråden avsporer uansett, kan jeg legge til at vi tar alle våre servicer i utlandet.
Vi har venner litt rundt i europa så på den måten kan vi besøke dem gratis, sett i forhold til besparelsen på service i Norge.
Tall jeg har fått presentert er at noen firma har som mål å komme opp i 85% fakturerbare timer, noen helt opp i 90%. Dette er over et år, så her vil jo sykemeldinger, kurs og alt slikt komme med. Dette er dog mål, hva de ligger på ble ikke sagt.
Men klart det kan lønne seg, dog høres besparelsen ut til å være begrenset hvis man ikke har en voldsomt fin bil.
Åj, off topic her ja.
Jeg sammenlignet ikke et elektrikerfirma med Dell. Det var et konkret eksempel på fortjenesten til et firma som "alle" kjenner til. Dersom du mener at eksempelfortjenesten overhodet ikke var representativt på hva et el-firma burde hatt, for all del kom gjerne med et mer egnet eksempel (jeg understreker -- "burde hatt", i og med at nettopp det var spørsmålet).
Var det adressert til meg? Hvis ja, så er svaret overraskende enkelt. Det øyeblikket det kommer et regnstykke som illustrerer rimeligheten av 3x påslag ift butikkpris, vil det ikke være mer å si. Ingen har hittil kommet med et slikt regnestykke. Men det har kommet mange bortforklaringer, som ikke er mer troverdige enn "sier seg selv".
Sagt på en annen måte -- jeg kan forklare en person hva røttene til en annengradsligning er, uten at jeg skal forlange noe som helst annet enn at denne personen greier å følge en kjede av bevis. Og da åpner jeg for at personen stiller spørsmål til hvert ledd i kjeden. Selvsagt. Mao. jeg trenger ikke å appellere til antall innlegg her på forumet eller "sier seg selv" for å forklare uttrykket for røttene til en annegradsligning. Det holder med å begynne med definisjonen av et polynom og ta det derfra. De nødvendige algebraiske manipulasjonene kan man forklare underveis, om noe blir uklart. Jeg kan også forklare en person hvorfor et sykkelhjul med 60mm felgdybde er et bedre valg enn et sykkelhjul med 32mm felgdybde for en gitt trase uten å nedverdige meg til "sier i seg selv" -- det finnes nemlig regnestykker som illustrerer slikt.
Det er faktisk så enkelt.
Det øyeblikket noen legger frem et slikt regnestykke for materiellpåslag, vil alt være sagt. Legg merke til at jeg ikke utelukker at det må være slik, men fra mitt personlige ståsted virker det påslaget urimelig, og derfor stiller jeg spørsmålet ved økonomi/matematikk bak påstanden om 3x påslag. (legg også merke til at regnestykkene i denne tråden har vært sparsomme; og intet har hittil illustrert rimeligheten av 3x påslag på butikkpris.).
Alle innleggene dine ender opp i at du ikke vil forstå de svarene du får. Jeg har skrevet ting her som et vanlig gjennomsnittlig menneske ville akseptert som en fornuftig forklaring. Jeg har en del erfaring i å undervise mennesker og av og til får vi slike som deg inn i forelesningssalen. Heldigvis er det aldri noen av dem som holder ut særlig lenge så vi jatter med dem til de forsvinner.
Du trekker stadig frem disse matteeksemplene dine, jada du er sikkert kjempeflink i matte og alle blir imponert av at du kan fremmedord. Jeg kan også nok fremmedord til å pøse på slik at ingen utenom min egen faggruppe vil forstå ett pip av hva jeg skriver. Hva er poenget med det?
Forklaringen på at et installasjonsfirma må ha et høyere påslag er rett og slett høyere kostnader. Du bruker butikkpris som utgangspunkt. Hva er butikkpris? Det finnes ikke noen "butikkpris". Det er bare noe som eksisterer i ditt hode. Alle butikker har forskjellig pris. En billigbutikk har en pris, en annen billigbutikk har en annen pris. Hvorfor har ikke alle billigbutikker samme pris? Forsøk å tenk på den.
Kanske du skjønner at de har ulike priser på grunn av ulike forutsetninger og forretningsmodeller.
Hvis ikke hodet ditt sprekker av det da.
Prissetting er ganske enkelt: Innkjøpspris+kostnader+fortjeneste=Utsalgspris.
Og om et firma ønsker prissette slik at de tjener litt ekstra så skal du bare drite i å opptre som moralpoliti. Du får enten akseptere prisen eller la være.
Hva tror du en klesbutikk har av påslag på en jeans? Eller en brillebutikk på motebriller? Eller en kiosk på pølser?
Hvis du ikke klarer omsette noe så lite abstrakt som den teksten her i forhold til den forklaringen du ber om så har du rett og slett en manglende evne/vilje til å forstå.
Jeg skulle gjerne betalt 1000 kr timen til elektrikerfirmaet. Heller det enn 1000 kr pr jordfeilautomat som egentlig burde kostet 250 kr, og 150 kr pr meter for pr-kabel (Det har jeg faktisk regning på!)
Innkjøpspris+kostnader+fortjeneste = utsalgspris som med selve jobben gir et gjennomsnittlig firmaoverskudd på 5-15% eller noe sånt.
HVA ER DET SOM ER SÅ JÆVLA VANSKELIG Å FORSTÅ?????
GRUNNEN TIL AT PÅSLAGET ER SÅPASS HØYT ER AT MARKEDET HAR REGULERT SEG DIT PÅ GRUNN AV KUNDENE OG STOR KONKURRANSE SLIK AT TIMEPRISEN ER DEN SOM PRESSES NED ISTEDET FOR MATERIELLPRISEN! OG NÅR TIMEPRISEN PRESSES NED SÅ ØKES PRISEN PÅ MATERIELLET.
Lik det eller gi faen!
Der har du svaret på hvorfor prisen er høyere enn på en vanlig butikk, pluss at det er noen andre faktorer som spiller inn for at et elektrofirma tar bedre betalt for produktet. Clas Ohlsson etc. har ikke krav på seg på å rette opp reklamasjoner, kun erstatte produktet. Noe som også øker prisen på artiklene litt.
Ingen kan gi deg eksakte tall, da absolutt INGEN firma opererer med de samme prisene totalt sett på hele jævelskapen som genererer det totale resultatet. Kanskje det er det du er ute etter? Svaret at det ikke går an?
Det var vel ett ord som ikke var vanlig brukt i norsk språk. Konsensus og korrespondere er ikke uvanlige fremmedord.
Og jeg forklarte i teksten hvilken betydning de hadde i sammenhengen. Jeg tviler sterkt på at du ikke forstod det som ble skrevet der. Og det var direkte koblet til tidligere innlegg som andre hadde skrevet så det var absolutt ikke løsrevet fra sammenhengen. BLÆH
NEI NEI NEI.
Enn så lenge elektrikerbransjen har monopol pga myndighetenes regulering så skal vi både være moralpoliti og ikke finne oss i noenting som helst. En brillebutikk nekter deg ikke å kjøpe briller med begrunnelse at de kan brukes feil. De må settes på hodet ditt av en sertifisert brillemontør. Nå synes jeg det er du er useriøs og ikke evner å forstå.
Det siste var nå at NELFO befaler sine underståtter å ikke engang ta i varmekabler som de ikke har solgt selv selv om all montering skal gjøres av elektrikeren.
Hva tror dere ville skjedd om verkstedene nektet å montere biltema bremser på bilen til folk?
Jeg har fremdeles en 4 kvadrat varmekabel til entreen som elektrikeren nekter å jobbe med. Skal jeg gå til bauhaus og reklamere? "Denne kabelen tilfredstiller ikke norske standarder. Gi meg penga tilbake!"
PR kabelen var jo grusom, men å skulle betale 250 kr for en jordfeilautomat..? Det klarer vi ikke med Chint engang
Hvor mange elektrikerfirmaer finnes det i landet? I din by? Flere enn byggvarekjeder vil jeg tro. Alle disse firmaene konkurrerer. Selv om ikke Ola kan skru det opp selv. En anbudsrunde med mer enn to firmaer vil gi en meget konkurransedyktig pris.
Jeg er så lei av å høre at det er en monopolbransje. Er kirurg og ortoped også en slik bransje ettersom de færreste klarer å bli det? Langt færre stillinger hvertfall.
Jeg gir ikke faen. Og jeg liker det ikke. Dette er misbruk av monopolprivilegier. Når NELFO går ut og anbefaler sine medlemmer å ikke montere annen varmekabel enn den som de selger selv så er det for drøyt.
Det er ikke et fritt marked som regulerer seg selv. Det er kartellvirksomhet.
Kirurg?!
Kommer jeg til kirurgen med en nyre fra min mor så kan ikke kirurgen nekte å montere den inn i kroppen min fordi legeforeningen nekter ham å montere andre nyrer enn dem som de selv kanskje kan skaffe til veie fordi de ikke kan garantere levetiden på 'anlegget'
Og jeg er lei av sutrete elektrikere. Vi trenger færre av dem, så konkurransen blir mindre.
Jeg har en høykvalitets varmekabel fra Bauhaus som jeg ikke får montert fordi elektrikeren nekter å ha noe med den å gjøre. Nå har jeg kjøpt gjør-det-selv gulvarmepakke for varmtvann istedetfor til entreen. Mon tro om rørleggeren nekter å montere den om jeg spør?
Anbefalingen gikk vel strengt tatt ut på å ikke koble til varmekabler vi ikke har LAGT selv, merke/leverandør er det ingen føringer på.
Kan du dokumentere dette? Ikke misforstå, jeg tror deg, men fant ikke noe på hjemmesiden til NELFO.
Dersom du kan dokumentere påstanden, at NELFO vraker likeverdige produkter til ulempe for kunden, da lukter det kartellvirksomhet. Ikke at jeg vil bli overrasket, tatt i betrakning andre bransjer (f.eks. legemiddelindustrien o.l.)
Jeg synes fremdeles du har en oppstyltet måte å ordlegge deg på. Mistenker det er et forsøk på å få et akademisk preg på innlegget for å forsterke troverdigheten. Jeg blir ikke imponert av folk som slenger rundt seg med uttrykk de vet de fleste ikke forstår.
F.eks:
og
.
Når har de gjort det? Dette tror jeg ingenting på, da det ikke gir noen mening. Jeg vet de har gått ut og sagt at en elektriker ikke skal koble til kabel som er lagt av ufaglærte og støypet over, men det sier seg jo selv og er noe de aller fleste installatørene forholder seg til...
Så jeg lurer på når de har sagt det og kan du si meg i hvilken sammenheng de har sagt det?
Det lønner seg ikke å reise ens ærend for å ta småservice utenlands riktig nok.
Vi pleier ofte å ta en tur når bremser skal skiftes etc.
Man kan også slå sammen saker. Slik som montering av hengerfeste og service f.eks.
Ofte gjør vi slikt i Belgia over en langhelg. Besparelsen finansierer stor sett reisepengene.
Deilig mat og drikke har de også der nede..
Fremmedord eller ikke, Aasg treffer spikeren på hodet, eller Zotbar i dette tilfellet.
Zotbar er dyktig med ord, han har iallefall mange av dem, men det skjuler ikke den likegyldige holdningen til det andre sier - enten vil han ikke høre, eller så klarer han det ikke.
Evnen til dialog er lik null. Iallefall i denne tråden.
Eller som Zotbar ville ha sagt det, Put up, or shut up.. PUT UP OR SHUT UP!?!!.. Det er ikke merkelig at f.eks sOOp ble rimelig lei av denne tråden noen sider tilbake..
Edit: sOPp
Edit2: Eh, jeg surrer igjen, mente Zotbar, ikke Torango.
Edit3: Etter 18 sider er det rart jeg surrer! Det har jo blitt en surretråd deluxe ;D Surr videre!
Gulvvarmepakken kan du montere selv. Gå og gjør det istedenfor å sutre her, eller bedre: Utdann deg til trikker og monter varmekabler du ikke leverer selv. Det må tydligvis være et stort marked for dette.
Men de har mindre konkurranse enn elektrobransjen. I USA er kirurg riktig så dyrt, nettopp fordi "staten" ikke kontrollerer særlig mye. Hvertfall ikke før helsereformen.
Jeg tror også at dette er nærmere sannheten. Hvem som har solgt kabelen har ikke NELFO noe med.
Personlig ville jeg vært tryggere om jeg hadde montert Nexans' tykke blå enn Ebeco skolisstykke varmekabel i et baderomsgulv.
3x butikkpris er det jeg stilte spørsmålet ved. Og 3xbutikkpris "sier seg selv"?
Elektrofirma er en butikk. Det er også Clas Ohlsson som selger produktet. De har standariserte priser hver for seg. Derfor er det ikke mulig å ta 3 ganger butikkpris. Der. Fornøyd?
Poenget var vel at noen mente at elektrofirma tar 3 ganger Clas Ohlsson pris. Dette skjønte du nok veldig greit, men du fikk ihvertfall tråden din.
Nei. Ingen har gitt en etterprøvbar begrunnelse på hvorfor det er slik at det "sier seg selv" at det er 3x påslag ift butikkpris på materiell. At det er status quo for noen firmaer betyr ikke at det er rimelig.
Alle innleggene mine ender med det samme -- et forespørsmål om etterprøvbart grunnlag. Ingen har hittil kommet med noe slikt.
Nei, det har du ikke. All den tid man har firmaer som går i pluss uten å legge 3x butikkpris på deler og all den tid de som synes at 3x butikkpris "sier seg selv" ikke legger frem sine regnestykker for slike forslag, taler ingenting for at man skal godta generaliseringer av typen "men el-firmaer har jo utgifter og de må dekkes et sted".
Hvis du har en del erfaring i å undervise, burde du vite at etterprøvbart tallgrunnlag setter et punktum i enhver diskusjon.
Nei, jeg er ikke flink i matematikk (dog, dette er veldig lite relevant). At jeg bruker mer fremmedord skyldes det enkle faktum at norsk ikke er morsmålet mitt (dog, heller ikke dette er relevant for temaet i denne tråden).
Hvilken del av "Vis et regnestykke med de nødvendige antagelsene som begrunner påstanden" synes du er vanskelig å forstå?
For guds skyld, les tråden. sOPp dro frem Clas Ohlson som eksempelet. Ikke jeg. Altså 3x 119NOK (varenummer 32-4075 hos Clas Ohlson. Jeg må ta selvkritikk her -- jeg trodde den kostet 129NOK, når den koster 119NOK hos Clas).
Det spiller ingen rolle for argumentet i sin helhet om det er elhandel eller clas sin utsalgspriser til forbrukeren.
Ja, og hadde du giddet å lese tråden, ville du ha sett hvilken butikk det dreide seg om.
Stemmer. Og hvilket ledd (bestående av hvilke komponenter) gjør at det "sier seg selv" at utsalgsprisen til kunden på materiell er 3x Clas Ohlson pris?
Nettopp. Det var jo hele poenget. Alt jeg spurte om var hvorfor jeg skulle akseptere prisen. Men ikke en eneste har greid å legge frem regnestykket for det.
Ikke fjerneste anelse. Men siden du spør, så har du antageligvis svaret? Hva er Dressmann sin fortjeneste på jeans til 200NOK/par? Og hvor i Norge kan man lovlig kjøpe jeans av samme merke til 66.(6)NOK?
Jeg vil forstå det med en gang noen presenterer et kostnadsbilde av hva som ligger i installasjonen av en stikkontakt som gjør at 3x påslaget på butikkpris "sier seg selv". Ingen har hittil presentert noe i nærheten av dette.
Nei, slik jeg har forklart det allerede, så har jeg ikke det.
Det som er vanskelig å forstå er hvilket ledd av "innkjøpspris", "kostnader" og "fortjeneste" skulle begrunne 3x påslag ift. butikkpris.
Ah, så det er kundene som er årsaken til at markedet har regulert seg til 3x butikkpris? Frisk forklaring. Lurer på hvorfor butikkene som selger materiell ikke øyner en ypperlig mulighet til å øke profittmarginene sine ved å justere betydelig sine utsalgspriser. Jeg lurer på hva som skiller maler-, tømrer- eller mureryrket fra elektrikeryrket som gjør at markedet ikke har regulert seg til 3x butikkpris på fliser gjennom murer eller sparkel gjennom maler. Jeg synes det virker minst like rimelig at det el-firmaet som tar 3x butikkpris på materiell til kunden er direkte uærlig om den faktiske kostnaden av arbeidet og øyner en mulighet til å hente igjen større fortjeneste på delene i håp om at kundene er for dumme og/eller naive til å spørre om materiellprisen i tillegg til arbeidsprisen. Og da el-firmaene sitt arbeidsgrunnlag er sikret gjennom lovverket, kan et el-firma slippe unna med det (alle kan sparkle; slettes ikke alle tør ta i el-nettet (og godt er det)).
Nå kan selvsagt min oppfatning være feil. Et ypperlig moteksempel ville ha vært en illustrasjon av de faktiske kostnadene til et el-firma med to strek under det endelige tallet og påskrift "der ser du, du tok feil". Jeg venter (nå i 18 sider) på å se noe slikt.
Aha, så de ca. 1'400NOK/time jeg fikk opplyst for en omtrekningsjobb var altså en timepris som var presset ned? Ellers så vender man tilbake til det å opplyse kunden om den faktiske prisen av oppdraget. Dersom markedet presser prisene ned, slik du hevder, så ville det ha vært i like stor grad på både materiell og timer (med mindre et el-firma spekulerer bevisst på at kunden spør om antall timer, men ikke spør om deleprisen; noe som noen av kundene må selvsagt sies å være skyldige i).
Hverken det ene eller det andre er målet.
Eh, nei. Det er ikke svaret. Det er i beste fall en bortforklaring. Protip (også til deg) -- tall.
Jeg har allerede demonstrert at reklamasjon på en stikkontakt summerer seg til 1NOK for et el-firma, dersom vi antar at 1 av 1000 stikk reklameres på. Så vær så snill, kutt ut opplagte løgn om reklamasjon.
... og derfor har jeg heller ikke etterspurt eksakte tall. Dette har jeg understreket flere ganger.
Jeg stusset også over denne. Jeg finner ingenting her i nærheten av 250NOK.
Fordi alle "svarforsøk" hittil er det svært liten grunn til å sette lit til (jeg nekter å godta "det koster å drive el-firma og derfor sier 3x påslag på butikkpris seg selv" som en begrunnelse uten at det ligger et bilde av denne kostnaden. Ikke spesielt urimelig). Jeg er også den eneste hittil som har foreslått hvordan et slikt regnestykke skulle se ut og prøvde å fylle ut noen tall (takk til wallace for flere punkter til listen). Ikke en eneste av 3x-påslagkorsfarere har sagt noe som helst konkret om urimeligheten av disse beregningene. Eller er en "konvergent rekke" et for komplekst tema for langt tilbake i skolematematikken?
En dialog forutsetter at det kommer argumenter fra begge sider. Argumentene fra min side er forsøk på å sette opp kostnadsbildene, eksempler fra andre yrker, eksempler på butikker som overlevere med rundt 1/3 av prisen. Argumentene fra den andre siden er "det sier seg selv". Akkurat.
Ja, et nokså kjent uttrykk (jeg kan dessverre ikke det tilsvarende norske ordtaket). Det betyr essensielt at man må begrunne sitt standpunkt.
Jeg aner ikke hvorfor sOPp ble rimelig lei, men jeg konstaterer at sOPp er kommet med beviselig feilaktige påstander og direkte løgner hittil i tråden. Og ikke et eneste innlegg med et tallgrunnlag som skulle være det endelige argumentet.
Kan man det? Denne nevner ikke varmekablene engang.
Hahaha!!! Fjortiss er jo slike uttalelser som dette!!
My god og ass!! Høres ut som en dårlig amerikansk pornofilm!
Disse er i nærheten: http://www.elhandel.no/catalog/index.php?cPath=40_146_147
Denne påstanden vil jeg gjerne at du dokumenterer.
Jeg lurer på om han mener at du KAN montere den selv, og ikke at det er lov? Du må jo være sosialt tilbakestående mann...
Du har i alle fall ingen erfaring fra helsevesenet det er det null problem å skjønne. Jeg har noe erfaring fra grønn dress på operasjonsstua og jeg kan trøste deg med at Legeforeningen er ti ganger mer "kartell" enn elektrikere. Legeforeningen bestemmer selv hvor mange utdanningsplasser det skal være i landet. Om elektrikerbransjen selv fikk bestemme antallet skoleplasser i landet ville du vel gått helt av skaftet.
Dessuten kan du ikke bare komme med en nyre i hånd. Jeg kan garantere deg at du får ALDRI en kirurg til å gjøre noe annet enn det han selv vil gjøre. Ikke noe i verden klarer kjøre over en kirurgs avgjørelser på det faglige nivået.
Før du bruker eksempler bør du være sikker på at de ikke slår tilbake, for å bruke leger som eksempel her det blir å drite på draget.
Ikke tror jeg du skjønner noe særlig av generelle markedsmekanismer heller. Hvorfor skulle færre elektrikere gi mer konkurranse??? Fler gir mer konkurranse.
sOPp, dette er en diskusjon uten ende. Innen vitenskapsfilosofi snakker vi om at visse vitenskaper ikke kan forholde seg til hverandre fordi de ikke har noen felles begreper eller fordi at de legger vidt forskjellige meninger til de begrepene de begge benytter.
Dette er en slik diskusjon, han lever i en annen verden hvor han ikke kan forstå annet enn tall, og jeg vil anta at om du legger frem tall så er sannsynligheten for at disse tallene fornektes relativt høy.
Han er ikke ute etter å forstå, han er ute etter å fornekte, det er helt klart og en logisk forsvarbar konklusjon basert på hva som kommer frem i denne tråden.
Uansett er jeg spent på å høre beviselig løgner.
[/quote]
Legeforeningen bestemmer selv hvor mange utdanningsplasser det skal være i landet.
[/quote]
Kan du dokumentere dette?
Det 6 årige studie for å bli cand. med. er eit vanlig adgangsbegrensa studie.
Godkjenning som lege er det fylkeslegen (i Oslo) som gir (og tar....).
Min gode Zotbar - og dette sier jeg med den største respekt - du er jo ikke ute etter noe svar. I så fall fikk du det for lenge siden.
I fare for å undervurdere deg - det finnes ingen endelige tall for dette - markedet bestemmer påslaget, det vil si samspillet mellom leverandør, selger og kunde - og dette vet du. Så lenge du og jeg er villig til å betale 2x, 3x, eller 4x mer for samme stikkontakt hos sOPp enn hos Clas Ohlson eller Elhandel.no - så er påslaget akseptert. Hvorfor skal sOPp forklare hvorfor han tar dette påslaget? Den samme varen kan ha forskjellig pris avhengig av hvor du kjøper den. Den samme flasken vann koster garantert mer på Nordkapp enn på Kiwi, og tro meg, prisforskjellen skyldes ikke transportkostnader. Markedet bestemmer. Selger trenger ikke å sette opp et moralsk regnskap. Men nå har sOPp og andre forklart hvorfor påslaget er større. Kunden vil ha lavere timepris, og derfor blir påslaget større. Og som andre har nevnt, sOPp selger ikke disse produktene billigst mulig. Hvorfor skal han det? Bransjen har funnet ut at markedet aksepterer et påslag og slik er det bare. Så kan du og vi andre i denne tråden spare litt penger ved å handle inn hos en nettbutikk eller en billigkjede. Men tror du virkelig at sOPp eller andre elektrikere vil gi deg samme pris? Det vil de ikke og det skal de ikke.
Jeg regner med at det jeg sier her vil bli ignorert av deg i likhet med hva andre har sagt til deg. Du er ikke ute etter å forstå påslaget - du er ute etter å angripe det, akkurat som du angriper sOPp (og ja, han angriper deg også) - men ser du ikke at du fremstår som tåpelig? Alle i denne tråden så langt jeg kan se er enig - materialeprisen bør ikke "sponse" timeprisen, men påslaget er likevel legitimt. Det finnes mange eksempler på dette, og dersom du ikke ser dem, er du blind. Rema og Kiwi kjører nå en bleiekampanje - de "sponser" prisen, og så videre, og så videre. Du kan like det eller mislike det, men slik er markedsøknomien. I melomtiden får du nyte kunnskapen som er tilgjengelig blant annet i denne tråden - du kan spare penger om du forstår hvordan bransjen fungerer.
Om det finnes kartellvirksomhet i Norge så er det legeforeningen. Det er en mektig forening som ikke bare har en del formell makt, den uformelle makten er nesten skremmende noen ganger.
Legeforeningen har blitt beskyldt for dette før, blant annet av Norsk studentunion. Den gangen svarte redaktøren i tidsskriftet for Den norske lægeforening: "Vi er mer opptatt av kvalitet enn kvantitet" - høres ut som noe en elektriker også ville ha sagt, chint chint ;D
Men det er klart, Nelfo har sine interesser - det skulle da bare mangle. Men det jo litt surt om man selv kjøper inn Elko og så nekter montøren å skru det opp, "nei dette er billig-elko"..
Nei de finansierer ikke universitetene, det har jeg aldri påstått og jeg har heller aldri skrevet at Tekna har lignende rettigheter. Hold deg til saken og ikke kok suppe på en spiker slik du begynner med nå.
Typisk å trekke inn en masse ekstra argumenter som jeg aldri har kommet med og så forsøke henge det på min uttalelse. Når man ikke har argumenter angripes personen i stedet. En kombinasjon av ad hominem og stråmannsteknikk du kjører her.
Ja og det er argumentet som legeforeningen benytter når de holder antallet ned, en økning i antall studenter som mange er for mener de vil svekke kvaliteten på studiet. Det vil sannsynligvis svekke lønnsgrunnlaget for legene.
Men når legeforeningen sier nei til flere studieplasser blir det heller ikke flere plasser.
For inst.firmene blir ikke forskjellen så stor i pris mellom Chint og Møller. Rart at de ikke selger inn litt mere kvalitet og tar noen 100ringer mer.
Var vel ikke så voldsom, men det er du som rabler i vei om dokumentasjon, dokumentasjon. Men jeg gidder rett og slett ikke og du har jo ikke kommet med noe som dokumenterer at utsagnet mitt er feil så da er jeg ikke motsagt i alle fall.
Jeg har ikke hørt at det er noen som hindrer folk å bli trikker/inst. Der er det heller svikt i rekrutering.
hva med jeans til 5.000,- eller Mullberry vesker til 12,000.- eller ...... som kan kjøpes på outlet til en brøkdel av prisen.
Men legeforeningen har sine triks for å stoppe det med leger som utdannes i utlandet også. Nå vil turnustjenesten bli definert som en del av utdanningen og ikke arbeid som i dag og da vil ikke reglene om fri flyt i eøs gjelde lenger og legeforeningens fulle kontroll over nye leger blir igjen komplett.
Ingen som gidder bli trikker lenger når folk blir sure for at trikkere ikke driver dugnadsarbeid for å hjelpe fattige boligbyggere.
Rimelige klesbutikker har ofte 3x på klær mens de dyrere ofte bruker 5x på klær. Em billig jeans av den typen dressmann selger koster ofte ikke mer enn rundt 15 kr i produksjon. Importøren/kjeden har stort volum og ligger på rundt 2x mens butikken har 3x.
En venninne av kona driver en exclusive boutiq og hun har aldri mindre enn 5x og har ofte opp til 7-8x.
At en stakkars elektriker da har en avanse på drøye 3x og likevel ikke klarer å holde rekrutteringen oppe viser vel bare at de burde hatt høyere fortjeneste for å sikre at vi får tilgang på elektrikere i fremtiden.
Jeg tør ikke si hva firmaet tar de inn for, men jeg legger merke til at varer på min private ordre i firmaet ofte er lik, og noen ganger faktisk noen kr dyrere enn Elhandel. Prisene jeg får skal det ikke være noe påslag på.
Vi kan bruke hva vi vil på service, men anbudsjobber tapes på hundrelapper.
Som akademiker vet jeg at det som gjelder er falsifisering. Vi beviser aldri at noe er riktig, vi beviser at ting er feil. Da er den missforståelsen om det akademiske rettet opp. Det er opp til deg å bevise at jeg tar feil, kan du det aksepterer jeg det fult ut. No problem. Men den artikkelen du henviste til der handler om kandidatperioden, ikke om utdanningsplasser. Den er ikke relevant til problemstillingen i det hele tatt.
Ad hominem som jeg referte til var en respons på at du trakk inn en masse om finansiering og ingeniører på en slik måte at det så ut som om dette skulle være en del av min opprinnelige argumentasjon, noe det absolutt ikke var. derav min respons.
Hvis jeg har så inderlig feil som du mener så skulle det være enkelt å motbevise min påstand, kan du ikke bare gjøre det? Det ville vært en fordel for meg også og jeg ville faktisk være takknemlig om du gjorde det for da hadde jeg i tilfelle fått luket bort en feiloppfatning jeg da eventuelt har. En feil mindre er alltid en feil mindre og en positiv ting. Jeg må daglig foreta korreksjon på tidligere oppfatninger og har absolutt ikke noe problem med det, sånn er livet i akademia. Ny kunnskap kommer og endring av kunnskap skjer.
Jeg må bare presisere at det er firmaet mitt, og ikke jeg personlig som selger utstyret
Om trendene skiftet 2 til 4 ganger i året og elektrikeren måtte kvitte seg med hele lageret hadde det blitt samme hos elektrikere.
Men jeg tror det er langt frem til at folk skifter stikkene og bryterne sine to ganger i året grunnet skiftene moter.
De aller aller fleste kjører på med de samme kjipe bryterne i den samme kjipe hvite fargen i nye bygg. I stua står de ubrukte kontaktene som avkappede grisesnuter og gliser mot en. Hva med å kjøpe litt forskjellige design, bytte ut litt, kjøpe noen stikk med lokk på.
Når folk ikke oppdaterer stilen så blir det heller aldri utgående varelager og billigsalg.
Og jeg hadde ikke giddet å kjøpe utrangerte design for å putte i stua mi. Ikke de vanlige bryterne og stikkene heller. Men smaken er forskjellig.
Gubbdagis har jo Eljo Renova vegguttak ok brytere.
Lett og få tak i, og det står jo skrevet på dem, på norsk til og med, at du har lov til å skifte dem om du vet hvordan det skal gjøres :)
Nå synes jeg du tuller skikkelig. Det er normalt at en som fremsetter en kontroversiell påstand underbygger med fakta. At jeg trakk inn andre yrker var for å få frem et poeng. At du mener det er et personangrep og feilaktivt fremstilles som en del av din tidligere argumentasjon antar jeg det bare er du som er i stand til lese ut av det. Så vidt jeg kan se av artikkelen omhandler den utdannelse av leger.
Hadde prislappen på et tekstilplagg vært sterkt villedende med ukjente ekstrakostnader hadde vi nærmet oss temaet her.
Det som virker umulig å forstå er at det er villedende å dekke inn timebruk på materiellkost.
Om man tar 1000kr t eller 3000kr timen styrer markedet på lik linje som i tekstilbransjen eller andre bransjer.
Som en kommentar kan jeg si at billig egenproduserte tekstilvarer selges med mye høyere marginer enn dyre eksterne varemerker. I tillegg har tekstilbransjen utpregede ferskvarer som må selges på salg. Et annet problem er det mye tyverier/svinn.
Slik blir netto marginer helt anderledes når sesongen er slutt enn det man kalkulerer på prislappen.
En flink tekstilbutikk klarer kansje et resultat på 8% av netto omsetning. Men de fleste uavhengige sliter dessverre.
Andre yrker har ikke samme system på begrensning av inntak og siden både du og jeg var klar over det var ikke det et relevant poeng. det var bare tullprat som ble dratt inn fordi du ikke er i stand til å motbevise min påstand.
Alle vet at ikke ingeniørforeningen bestemmer antall utdanningplasser på ingeniørstudiet og det å blande dette sammen med min påstand var bare for¨å underminere min påstand. Dette er en kjent teknikk som kalles å benytte en stråmann.
Enda du har sittet og letet på nett har du ikke funnet noe som helst som motbeviser det jeg hevdet.
Eneste du fant var en vissen artikkel om turnustjenste. Trodde kanskje du var bedre på å søke på nett.
(siste er et typisk eksempek på både stråmann og det å vri det over på person for å latterligjøre personen, kun for å gi deg et eksempel på hva jeg mener og sikter til) (på samme måte som når du forteller meg om hva som er kotyme i akademia, akurat som om jeg ikke vet noe om det)
Et godt poeng, men enkelte her skjønnar det ikkje
Beklager og så håper vi kan avslutte denne avsporingen.
Åh ja, nå vil du ha begrunnelse? Så fint. Godtar du ikke "sier seg selv" som du forventer andre skal gjøre?
Men det til side,
* Du løy da du skrev "Men dette er forutsatt at det går istykker da, og der vil han ha statistikk. Nøyaktige tall." -- jeg har eksplisitt sagt at jeg ikke ville ha nøyaktig statistikk. Det ville ha holdt med en størrelsesorden.
* Du løy da du meldte deg ut av debatten flere ganger og kom tilbake.
* Du kom med en bevislig feilaktig påstand da du hevdet at "At man betaler tre ganger så mye for en stikk via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti." Garanti og papirer har iallfall ingenting med saken å gjøre (papirer blir man fakturert for og kostnaden av reklamasjon på stikkontakt er latterlig liten (vi snakker størrelsesorden 1-2NOK)).
Finner du fram til disse sitatene selv eller vil du ha en link?
Punktene gidder jeg ikke forklare ettersom jeg har svart på dem mangfoldige ganger tidligere i tråden. Jeg registrer bare at du tar ting ut av sammenheng.
Hva om du slutter å anta noe du ikke har belegg for og heller legger frem disse tallene.
En logisk forsvarbar konklusjon i denne tråden er at ingen elektrikere i denne tråden har vært villige til å sette opp et regnestykke som skulle begrunne påstanden om at 3x påslag på butikkpris "sier seg selv". At jeg ikke er villig til å akseptere den påstanden betyr slettes ikke at påstanden er gal eller ikke kan begrunnes. Dog, all den tid "sier seg selv" blir forsøkt brukt som et argument, styrkes min tro til min skepsis. All den tid jeg ser innlegg fra andre håndverkere som opererer med helt andre marginer, styrkes min tro til min skepsis. All den tid alle forsøk jeg har på å sette opp regnestykker (som ikke er i nærheten av å illustere slike påslag utøver det opplagte ønske om en hyggelig margin) ikke blir tilbakevist med tall, enda det ville ha vært trivielt om kritikken var berettiget, styrkes min tro til min skepsis.
Det er dog betryggende å se sine fordommer bekreftet. Ikke en sjel har kritisert selve regnestykket knyttet til kostnaden av reklamasjonshåndteringen. Men angivelig "sier det seg selv" at pga. nettopp denne reklamasjonshåndteringen i størrelsesorden et par kroner, sier 3x påslag på butikkpris seg selv.
Jeg vet ikke hvordan jeg kan formidle bedre et enkelt faktum -- det øyeblikket noen elektrikere legger ut et regnstykke med kostnadsbildet til bedriften og de nødvendige antagelsene, vil det ikke være mer å si.
Dessverre. Jeg etterlyser fremdeles tallsetting på punktene satt opp av meg for et par innlegg tilbake (igjen, takk til wallace for ytterligere forslag). For hvert innlegg som går uten slike tall, blir jeg mer og mer sikker på at den egentlige begrunnelsen er "3x påslaget finnes fordi at vi kan slippe unna med det, da mesteparten av kundemassen er for uopplyste og naive til å spørre om materiellpris og fordi vi kan på denne måten få skjult den faktiske oppdragskostnaden og fremstå som et billigere alternativ i en konkurransesituasjon". Og det er en helt kurrant begrunnelse. Men det sier ikke seg selv at situasjonen er slik pga papirarbeid, montering og dokumentasjon.
Det ville ha vært sant, hadde det ikke vært for at elektrikerens eksistensgrunnlag er sikret gjennom lovverket. Jeg kan ikke skifte en stikkontakt og fremdeles ha mitt på det tørre ift DLE-kontroll, salg av eiendom, potensielt også forsikringsselskap. Det betyr at min posisjon i dette "markedet som bestemmer" er betydelig svekket. Satt litt på spissen -- hvis alle el-firmaer i morgen bestemmer seg for å ta betalt 20'000NOK per stikkontakt, vil de kunne gjøre det. Hvis alle malerfirmaer bestemmer seg for å ta betalt 20'000NOK/L maling, vil folk slutte å bruke malerfirmaer og gjøre ting selv (evt. spretter det opp hundre tusen østeuropeiske malerbedrifter).
H*n skal forklare hvorfor det "sier seg selv" at påslaget er 3x ift butikkpris.
Mente du Kiwi på Nordkapp ift Oslo? Eller "Nordkapp" som i restaurantnavn?
Alle kunder i alle bransjer vil ha lavere timepris. Det gjør ikke tømrenes påslag større.
Han skal ikke det. Jeg har aldri antydet at elektrikerfirma skal selge materiell billigst mulig.
Jeg nekter ikke for at "slik er det". Jeg vil ha en begrunnelse på hvorfor det "sier seg selv".
Jeg har faktisk skrevet eksplisitt at jeg ikke forventet elhandel sine priser fra elektriker.
Jeg fremstår som tåpelig fordi jeg vil ha et håndfast grunnlag fremfor "sier seg selv"?
Påslaget blir legitimt i det et realistisk regnestykke sier "hmm, vi må ta betalt minst 3x butikkpris for å få det til å gå rundt, ellers taper vi pengene". Det er trivielt å gjøre for arbeidstiden til en maler, elektriker, tømrer, osv. Hvorfor er det så himla vanskelig å gjøre for materiell?
Sponser? Ifølge en artikkel i aftenposten selger butikkene bleiene med tap. Det er ikke akkurat situasjonen med materiell og el-firmaer, meg kjent.
Sopp: trur du har sluppet opp for argumenter, og kan du ikkje svara zotbar på spørsmålet hans vil du berre dumme deg endå meir ut.
Ja, det sier seg selv
Ah, therein lies the rub: er jeg misfornøyd med maxbo, handler jeg på clas. Er jeg misfornøyd med clas, handler jeg på elhandel. Flere har antydet at 3x påslag fra elektriker er bare "slik ting er", og da har jeg ikke noe valg.
Spørsmålet er stilt litt feil, imvho. Det du burde heller spørre er "hvor mye avanse er det på jeans <merke/type> hos <dressmann/boots/hva-det-nå-enn-er>?" Da kunne man har svart på det. "Jeans til 1000NOK" kan ha en avanse på 10NOK eller på 900NOK -- uten et spesifikt merke er det umulig å svare på spørsmålet.
Og hva jeans spesifikt angår, hvis det faktisk er slik at en norsk butikk tar 1000NOK hvorav 900NOK er en avanse, så vil en internetthandel lønne seg, selv med momshåndtering og toll på klær. Det er typisk det folk gjør med sykkeldeler eller (noe mer forumsnært) med verktøy. Jeg kjøpte meg nettopp en Makita KP0810K til 119GBP. Thaugland vil ha 3100NOK for KP0810C (storebroren), så 0810K prisen i Norge ligger vel et sted rundt 2500NOK eller deromkring. Men i denne situasjonen har jeg et valg. Jeg kan enten godta 900NOK i avanse (la oss si for argumentets skyld at det er tilfellet), eller jeg kan gå til en annen butikk i Norge der avansen er kun 1/3 av 900NOK eller jeg kan bestille fra utlandet.
Tjenestene til el-firma er ikke like fleksibelt valgbare (og godt er det, tror jeg. Jeg vil ikke slippe en elektriker i mitt hus som ikke er kjent med de norske forskriftene). Min høyst ubekreftede anelse er at jeg er ikke den eneste som for lengst har innsett det (og ser dermed en mulighet til å utnytte situasjonen. Ikke noe galt i det, men ikke "sier seg selv").
Tror neppe du har lest tråden. Jeg har kommentert de siste bemerkningene opptil flere ganger tidligere i tråden, og jeg har forklart meg etter beste evne i en 20(!) sider lang tråd. Les tråden! Det eneste jeg ikke har er konkrete tall for mitt firma i kr og øre.
Dermed har jeg mer eller mindre meldt meg ut av den konkrete debatten og overlater det til de andre. Og de klarer seg bra.
Her registrerer jeg også at dere nå er to stk som mener at jeg dummer meg ut. Og at det er et par som er enige med meg.
Kjipe greier ::)
Ugh, jeg var sikker på at jeg hadde fått det til rett. Uansett, det var linken til listen over ting man kunne gjøre selv hos Nelfo (jeg antok at varmekablene gikk på strøm). Varmekablene stod ikke nevnt der. Derav spørsmålet om man (uten den nødvendige godkjenningen) kunne montere dem. Jeg var ikke klar over at man kunne montere vannbårne varmekabler selv. Takk for opplysningen.
Slik jeg forstod dette forumet og min elektriker, så var ikke det spesielt mye valg her. Moeller, Siemens (antageligvis andre store merker) var den eneste muligheten.
Ah, så hvor stor avanse sitter elhandel antageligvis med da? (jeg antar at du får dem til en gunstigere pris enn hos elhandel; det er en avsporing, men likevel interessant).
Mulberry-vesker kan kjøpes på outlet til en brøkdel av 12'000NOK? Eller Mulberry-kloner? Hvis Mulberry-vesker kan kjøpes på outlet til en brøkdel av prisen, så er det vel bare kjøpe dem til en brøkdel av prisen? (duh?)
Men uansett, sammenligningen mellom tema her i tråden (livsnødvendighet i dagens samfunn, stikkontakter) og luksusgode (Mulberry-vesker kan ikke sies å være noe annet) er vel ikke helt interessant? Det går an å unngå å kjøpe Mulberry. Det går ikke an å unngå å bruke stikkontakter.
Det endrer ikke dog det faktumet at du løy og kom med feilaktige opplysninger (jfr det siterte). Om du bare holdt deg til tema i tråden, ville den ha vært ferdig for mange sider siden.
Det eneste du ikke har er et regnestykke som skulle begrunne ditt standpunkt. Og uten en slik objektiv begrunnelse er standpunktet ditt verdiløst.
Det er lett å argumentere for hvorfor en håndverker må koste minst 500NOK/timen -- alt som skal til er å titte på regnskapet hos fellesforbundet, NHO, de aktuelle tariffavtalene. Dette er tall som det ikke går an å si noe på. Man skulle tro det tilsvarende kunne gjøres for materiell, men av en uforståelige årsak kvier du deg til det. Til en som har sett det aktuelle regnestykket virker dette utforståelig for meg. Du fikk sogar litt starthjelp (jeg er spent på om noen skulle ta og fordele til resterende 154NOK av din kostnad til din arbeidsgiver), men de etterprøvbare tallene bare uteblir. Jeg har prøvd å sette opp det regnestykket, men jeg får det ikke til å bli at 3x påslag på butikkprisen "sier seg selv".
Dog du kommer stadig vekk tilbake, men hver gang uten etterprøvbare tall, som ville ha begravd enhver ytterligere diskusjon.
De andre punktene har jeg som nevnt svart på tidligere i trådene. Sitatene dine er ute av sammenheng, og du tillegger ting som ikke er uttalt i direkte sammenheng.
Men du gir deg ikke. DET skal du ha.
Joda eg har lest heile tråden, og smiler kvar gang det kommer eit nytt innlegg
Dette er elemenær bedriftsøkonomi, og bør ikkje koma som nokon overrakelse på nokon:
- Ikkje monter noko som kunden sjølv har kjøpt inn.
- Gjer sammenligning av priser vanskelig (legge deler av timerate inn i matriell etc.)
- Jobb for masse regler og reguleringer som begrenser kunden og utenlandske firma sin mulighet til å gjere ting
- Samarbeid om priser (kartell) Det er fleire elektrofirma som er tatt for dette: (http%3A%2F%2Fwww.konkurransetilsynet.no%2FiKnowBase%2FContent%2F406670%2F060828_ASIS-DAGENE.PPT)
Elektrikere jobber færre timer på kvar jobb og har nok meir dødtid og ubetalt indirekte tid enn mange andre håndverkere, sjølv om reisetid som oftast vert fakturert kunden.
Ukurans og garantikostnader kan vel knapt målast i rekneskapen, og leverer kunder matriellet, er jo garantiarbeid reint gevinst
Eg har jobba som inginiør i 3 år i eit større elektrofirma (1500 ansatte), og prisa mange jobber mot industri & skip.
Trur aldri vi på fastprisjobber var over 40% påslag på vår innkjøpspris på matriell, snittet var nok ned mot 25%.
Trur nok på husinstallasjon må ein ha påslag som ligg over dette, men på fastprisjobber ikkje mykje over.
Jobber ein på timer, og kunden ikkje har forespurt på matriellet kan ein jo ta kva ein vil, og der gjer ein jo da hvis ein ikkje har faste priser på matriell (2 x innkjøpspris, veiledende pris fra produsent eller tilsvarende måte å rekne ut matriellpris på).
Moralen er :
Forbered deg godt (dette forumet er jo eit godt sted å legge ut beskrivelser) , forespør på pris hos fleire, sørg for at alt er med i tilbudet, og be om timepris & prisliste på timer/matriell som kan komme i tilegg.
Hvis du vil leverere noko matriell sjølv, list opp dette og spør om firmaet aksepterer å montere dette utstyret.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Ikke et regelbrudd, men en løgn. Du lever ikke opp til dine egne utsagn.
De er ikke mindre sanne av den grunn. Du har løyet og du kom med beviselig feilaktige påstander. Ingenting av dette var nødvendig, da det ville ha holdt, for 20 sider siden å skrive "3x påslag på butikkpris 'sier seg selv' fordi at kostnadsbildet ser slik ut <regnestykke>". Du har valgt å velge en annen vei i debatten, og heller enn å basere deg på tallfakta, appellerte du til din fartstid i forumet og nedverdiget deg selv med skjellsord. Det er ikke denne fremføringsmåten som demonstrerer styrken til standpunktet ditt.
Slutt å tro. Bare stopp. Argumenter for ditt eget standpunkt eller la være, men ikke uttal deg på mine vegne. All den tid du er enig i hva som burde ha vært det siste innlegget men likevel føler en trang til å bryte selv med det standpunktet du er enig i, burde du undersøke din egen oppførsel før du uttaler deg om andres.
Jeg har aldri bestridd noe i innlegget til oblygre. Konklusjonen hans er veldig riktig. Det eneste jeg bestred var om 3x påslag ift butikkpris "sier seg selv" (noe (også) innlegget til oblygre sår videre tvil om).
Så hva om du selv holder deg til det du skrev tidligere og bare lar være å poste mer i denne tråden? Med mindre du har faktisk omsider greid å finne et etterprøvbart grunnlag som skulle understøtte den opprinnelige påstanden din (akkurat det innlegget ønsker jeg for N-te gang velkommen).
Kilde for denne påstanden?
Det var gjort ein undersøkelse på Ekofiskfeltet offshore i -90 åra der alle jobber for de ulike disipliner vart registrert og følgt opp mhp. effektivitet der dødtid, gangtid, ventetid på andre disipliner, utførende arbeid etc. vart registrert med mål å redusere dødtid. Eg har ikkje tilgang til denne rapporten da den er bedriftsintern og eg var kun innleid til den bedrifta ein periode.
Eg meiner mykje av problemstillingane offshore er direkte overførbare til husinstallasjon når det gjeld elektrikarar, og det samsvarar godt med mi eiga erfaring fra eg sat som saksbehandlar i eit elektrofirma.
Men dette treng ikkje mine ord for, det er jo bare å sjå litt på budsjetta her på forumet: Tipper elektroarbeidene på eit hus ligger rundt 20-30% av tømrerprisene, og sjølv om matriell etc. er ulikt prisa, må arbeidstimer til elektrikar være langt færre. Og det same gjeld for opppussing / rehablitering / påbygg, det er bare å leite litt på forumet.