305,813
935
7
Tankeeksperiment energikilde (CBB Klimasentral) : Ville dere investert i dette?
806
0
Tenk deg følgende kriterier:
Du fikk tilbud på en "energisentral" som følger:
Den er som et lite dusjkabinett i halv høyde. (60x60x120 cm bxdxh)
Den står innendørs enten på tekniskrom, kjeller eller tilsvarende.
Kobles til vann, men bruker kun noen liter i uka.
Kobles til vannbåren varme-fordeling.
Effektgrad 20:1 uavhengig av utetemperatur eller hvor mye den belastes.
Gir max 23 kW ut.
Levetid antatt minst 30 år.
Vedlikehold er minimalt.
Den kan både gi varme ut og kjøling ut.
Pris 250.000,-
Dette er et tankeeksperiment og ikke en diskusjon om hvorvidt dette er mulig eller om det er det ene eller det andre.
Om opplysningene over stemmer, dvs at en bolig som ruker 20.000 kWt årlig til oppvarming om vinteren, varmtvann hele året og kjøling om sommeren monterer en slik "energisentral" vil strømregningen bli på kr 250,- pr kvartal.
På 30 år vil innsparingen være 580.000,- på en investering på 250.000,- eller at enheten "tjener" seg inn på ca 13-14 år.
Hvem ville kjøpt en slik maskin??
Du fikk tilbud på en "energisentral" som følger:
Den er som et lite dusjkabinett i halv høyde. (60x60x120 cm bxdxh)
Den står innendørs enten på tekniskrom, kjeller eller tilsvarende.
Kobles til vann, men bruker kun noen liter i uka.
Kobles til vannbåren varme-fordeling.
Effektgrad 20:1 uavhengig av utetemperatur eller hvor mye den belastes.
Gir max 23 kW ut.
Levetid antatt minst 30 år.
Vedlikehold er minimalt.
Den kan både gi varme ut og kjøling ut.
Pris 250.000,-
Dette er et tankeeksperiment og ikke en diskusjon om hvorvidt dette er mulig eller om det er det ene eller det andre.
Om opplysningene over stemmer, dvs at en bolig som ruker 20.000 kWt årlig til oppvarming om vinteren, varmtvann hele året og kjøling om sommeren monterer en slik "energisentral" vil strømregningen bli på kr 250,- pr kvartal.
På 30 år vil innsparingen være 580.000,- på en investering på 250.000,- eller at enheten "tjener" seg inn på ca 13-14 år.
Hvem ville kjøpt en slik maskin??
Signatur
Jeg!
Virkningsgrad på 20 til 1 hørtes fantastisk ut.
Definitivt, den hadde jeg innstallert.
V/V varmepumpe koster jo fort 150 lapper.
(Uranstavene bytter du en gang hvert 30. år)
Hvis den bruker vann er det vel kanskje heller et Hydrogen-kraftverk..
Eller så lager du permafrost i hele hagen.
Jeg ville vært skeptisk til mulige "bivirkninger", og neppe første prøvekanin.
Men som et velprøvd konsept som faktisk virket i 30 år uten "meltdown" hadde det helt klart vært et alternativ.
Med tanke på hva det koster å bli kvitt vinduer med PCB og Eternit med asbest så tør jeg ikke tenke på hva det vil koste å deponere en beholder med Plutonium-239.
Svar: Jada
Men så lever vi ikke i Star Trek verden
Godkjent av alle mulige organ og uorgan i EU.
Ingen kostnader med å bli kvitt den når den en gang trenger utbytting.
Spock fra Star Trek sitter ikke på kassa, eller inni.
Bare samme brenselcelleteknologi som NASA bruker. (Nesten Spock da ;D)
Ikke Kinavare.
Men glem diskusjonen om det kan fungere eller ikke for det jeg lurer på er bare hvor villige er folk til å investere i energisparetiltak dersom det bruker ti til femten år på å betale seg ned og deretter gir femten til tyve år med gratis energi til opparming og forbruksvann.
Vil folk se investeringer i et såpass langt perspektiv?
Det er vel også slik at de fleste har huslån og det må derfor være plass i budsjettet til en slik inestering. Slår investeringen rentekost på lånet er det jo enkelt i prinsippet.
Jeg syns det ser mer ut som en markedsundersøkelse.
Ut med språket!
Dersom du meiner noko anna, manglar det ei viktig opplysning: kostnad for tilført energi (brensel, drift av oppsamlarsløyfe for jordvarme/solvarme, eller kva du no har tenkt). Brenselceller brukar brensel...
Hvis det er forbrenning for oppvarming, er vel det mest effektive faktisk å utnytte varmen direkte (nær 100% effektiv)?
Hvis dette er noe som finnes, er det vel bare noen brenselseller som produserer strøm og spillvarme som utnyttes til oppvarming. Eller?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Verken carnotsyklusen eller varmekraftmaskiner generelt er relevant for spørsmålet. Sorry :)
Jeg tar en stykk. Tror til og med jeg får ekstra lån til den der.
Effektgrad 20:1 ?
Det har jeg veldig vanskelig å tro på uten solide bevis og jeg har studert en drøss varmepumpe teknologier; carnotsykluser, termoelektriske element, elektromagnetiske osv.
Forøvrig artig å bringe NASA inn i dette, synes jeg hører navnet dems ved alle slike produkt som er for god til å være sant.
- Ville jeg kjøpt? Ja.
- Gir du hint om at dette finnes? Ja, bl.a. bilde av noe som ligner ei varmepumpe.
- Er påstanden om godkjenning i "alle mulige organ og uorgan i EU" reell, eller kun en forutsetning for tankeeksperimentet?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Poenget mitt er et spørsmål om folk ville tatt en så stor investering dersom alle kriterier jeg har oppgitt var tilstede?
Hvor mange ville reist feks inntil 1 time hver vei med bil for å se en slik i funksjon og få info om den?
Forutsetning er som gitt at den ikke skal bruke noe annet enn tilført strøm. Ingen uranstaver eller drivstoff av noe slag.
Men ikke ta brenselcelleteknologi for alvorlig. Bare en måte å beskrive at den lager varme ved hjelp av tilført energi, kall det heller "energisentral"
Beklager, men denne påstanden bryter med grunnleggende fysikk.
Dette har jeg absolutt ingen tro på, fra et ingeniørsynspunkt.
Hørt om entalpi? Hvis ikke, burde du sette deg litt inn i det.
Tankeeksperiment ;D
Kun en kasse du setter inn på teknisk rom. Ikke noe oppsamler, eller utetemperatur eller klimaavhengig, eller drivstoffavhengig.
Ikke vær så skeptisk. Om prinsessen kan snakke med engler og døde så......
Seriøst: Hadde den hatt besparelsen nevnt over, og forbruket vært tilstede og ingen kapital risk ja, men hvis man bygger nytt lavenergihus er ikke behovet der.
Er det 16000,- i året
-service vedlikehold 700,- ? pr år
-avskrivning 8300,- pr år. (250.000 / 30)
----------------------
Netto 7.000,- i året (skattefritt) 2,8% avkastning
om man skal sammenlikne med andre skattepliktige investeringer tilsvarer dette 9700,- "før skatt" (ca 4% årlig avkastning)
(i tillegg må det vel tas med en stor klype salt om den virkelig varer i hele 30 år ?)
Og vil man få merpris tilsvarende feks restverdien på 125.000 ved salg av huset etter feks 15 år??
NEI, som investering ville jeg ikke kjøpt den ved en besparelse på 20000kwh.
Eller bruke den til å smelte vekk snøen på gårdsplassen om vinteren, varme opp en vinterhave, varme svømmebasseng om sommeren.
Gå sammen to,tre, fire eller fem boliger om en felles varmesentral?
Poenget mitt her er om en slik sak er: Ville den påvirket hvordan vi tenker om husbygging?
Spennende.
Hva ville du valgt ut fra dagens teknologi siden du ikke ville valgt denne?
Hadde maskinen kostet det halve eller strømmen blir dobbelt så dyr ville jo regnestykket endret seg.
Og siden den gir 23kw ut, kunne den sikkert vært noe for en 4-mannsbolig etc0
Problemet er at den kaster for lite av seg i forhold til pris for en "vanlig bolig" i massemarkedet, med forbruk på 20-30' kwh i året.
Økonomi
Kriterier
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Sidan du veit dette, er det fint om du klargjer kva som gjeld då. Brencelcelle utan brensel?
Carnotsyklusen er alltid relevant når du skal varme opp noko; i dette tilfellet romluft og tappevatn.
På linje med å snakke med englar og døde altså....?
Kva meinte du så med "Effektgrad 20:1"?
Er det tilført noko som helst anna enn litt vatn?
http://www.disenco.com/html/mchp.htm
Men hvor 20:1 i effektgrad kommer inn vet jeg dog ikke...
Begge desse maskinene kan minne om oppsett til naff.
Vassgrisen si maskin:
Swp-pumpe kan dere google viss dere vil!
tja... når vi ser bort frå at "SWP" kan stå for noko fornuftig (som "submersible water pump"), så finn vi mykje rart. Du tenkjer sikkert på denne "fjordland"-sida.... Innimellom mykje tøys står det som sannsynlegvis er nøkkelopplysninga her: aluminium. Eg må ta atterhald om at dette kan vere ei tilvising til nokon annan si oppfinning som denne påfinnaren trur stør hans innretning.
Men altså: Det finst innretningar som skal gå på litt vatn og litt straum - men som eigentleg går på aluminum. Ingen er -så langt eg veit - i allmenn/kommersiell bruk. (Det finst kanskje nokon som er i drift fordi nokon har lyst til å prøve.)
Og det kommer mange fornuftige innspill om at inntjeningen er for liten, faren for maskinsammenbrudd etter få år, for stor investeringskostnad, ikke behov i et lavenergihus, passer til 4-mannsboliger og de som ville kjøpt umiddelbart.
Av erfaring ser en jo at det er de rimeligste tiltakene som er mest populære, l/l, selv om veldig mange mener at det ikke gir best komfort. Mange investerer i V/V med en totalkostnad ofte på 100-150 tusen med en forventet effektgrad på 1:3,5-4,5 ett sted.
Selvsagt en litt større kostnad jeg har lagt opp til her, men så er effektgraden økt betraktelig også med 4,5-6 ganger så effektiv som en V/v varmepumpe.
Men som sagt skjer utvikling i kvantesprang og det som ble ansett som umulig i gårsdagens undervisning er kanskje mulig i dag
Jau vi forstår det - men du må vel også forstå at svaret på spørsmålet er avhengig av om du har fortalt alt.
Dersom du har fortalt alt viktig, så er dette fysisk umogeleg. Og dersom det er fysisk mogeleg, er det noko viktig du ikkje har fortalt.
Eg trur sidene har vore slik med samme dårlig oversettelsene i fleire år (sikkert automatisk oversettelse), og heller ikkje av den engelske teksten klarar eg å forstå kva energien kjem i frå i dette systemet. Det er kun kjernekraft som klarar å omdanna materie til energi p.t. som langt som eg veit, og er vel det einaste som kunne gitt disse energimengdene uten andre energikjelder ein kan tappa fra.
Så at den skulle kunne hente energien ut fra mindre mengder vann ved hjelp av 1800 W med elektrisitet kan ikke fungere altså? Hvis den ikke får tilførsel av annet "brennstoff", om jeg forstår deg rett.
Den får ikke tilførsel av annet enn inntil 1800 W elektrisitet og forbruker/trenger/er avhengig av mindre megde med vann.
Ut fra dette får du varmt vann med en cop på 1:20. Eller en direktekostnad på 5 øre/kWt eller besparelse på 95%.
Det er rett oppfatta. Det vil vere i strid med fysiske lover (som mange har freista å "omgå", men utan at nokon har greidd det).
Dette er perpetuum mobile av 1. grad. (dvs. i strid med første hovudsetning)
Evighetsmaskinen skal jo gå uten tilførsel av energi, denne skal bare virke på en litt uvanlig måte.
Vann er rimelig "energiløst". Det er derfor det finnes så mye av det. Det er eksos. Det eneste som kan utnyttes er vel deuterium og tritium til evt. fusjon. I tillegg finnes jo massevis av mineraler...
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Håper det ikke er noe slikt trådstarter tenker på.
"Perpeuum mobile av 1. grad" vil seie at maskina leverer meir energi enn ho får tilført. Det gjeld tydelegvis her. Vatnet inneheld svært lite energi når du ser bort frå det som kan utnyttast ved fusjon.
For ordens skuld: Varmepumper leverer mindre energi enn dei får tilført (men ein monaleg del av det tilførte er gratis lågtemperatur-varme frå luft/vatn/jord).
Til og med jeg er ikke gal nok til å tro at folk går på en evighetsmaskin.
Bilmotoren er en maskin som drives fremover ved hjelp av en serie med bensineksplosjoner som delvis skaper kraft til å presse sammen bensindamp til neste eksplosjon og delvis bruker kraft til å skape fremdrift. Bare noen desiliter bensin kan frembringe nok eksplosjoner til å skape fremdrift over flere tialls kilometer.
Høres temmelig sprøtt ut dette også så lenge det blir vinklet slik. ;D
hmm... dette siste er det vel klokast å ikkje kommentere...
Fysikk/kjemi for vassmolekyl er ganske godt kjend - for å seie det forsiktig....
Er det ikkje noko å hente, så er det ikkje noko å hente.
Spørsmålet er ikkje kva som er "høyrest sprøtt ut" for ein eller annan, men kva som er fysisk mogeleg.
Nå begynner jeg å bli seriøst skeptisk her. Er det en isbit-maskin du prater om?
Søkte litt på SWP-pumpe og havnet på en blogg som lider av seriøse ord-delings-problemer og masse vissvass om "fri energi". Er dette gratis" eller "fritt tilgjengelig" ...?
Google "free energy" så finner du mye kult humbug for å si det slik
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
En gang ble en betegnet som gal ved å påstå at jorda var rund
Finn eit teknisk rom og kjenn etter....
Det er nok ikkje all varme som vert levert dit det skulle.
kven då? Dette skal vere ei myte frå slutten av 1800-talet, laga av folk som ville forklare kor mykje betre ein visste ting då enn dei hadde gjort før. Men at jorda er rund, har vore gjengs lærdom i minst 2500 år.
Det er nok ikkje all varme som vert levert dit det skulle."
Du må ha lunk i dette rommet også
Leste om en prosess som bruker vann+strøm og aluminium for å utvinne hydrogengass. Det krevde 8kg aluminium for å produsere 1kg hydrogen. Hydrogen bærer 140 MJ/kg, så de 8 kiloene med aluminium vil være god for ca 40 kWh.
Det er alltid noe i et slikt system som blir brukt opp, for energi oppstår ikke fra ingenting. Akkurat som en v/v pumpe som returnerer kaldere vann til borrehullet.
Hvor kommer energien fra i denn 20:1 prosessen?
Hvis noe er for godt til å være sant så er det som regel det det er. Hadde jeg investert i det trådstarter beskrev - ja. Kommer jeg til å investert 1 krone i firmaet til denne "geniale" oppfinneren - nei, nei, og atter nei. Bruk heller pengene på lotto.
Ca 2/3 ned i tråden på denne siden, http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2005/06/zero_point_ener.html , har han et innlegg, og avslutningen er en høydare:
"Without any exaggeration or luck of modesty from my side, I can say: May, 30,
2007, our civilization entered the Era of Fuel less Energy Economy!
Best regards to all.
Kiril Chukanov "
Yeah right!
De som eventuelt fortsatt måtte tro på dette (for det har definitivt ikke noe med vitenskap å gjøre) bes lese gjennom følgende kvasivitenskaplige utredning i starten på en lenger utlegning om gud og universet fra samme forfatter: http://www.chukanovenergy.com/pdfbook/GOD%20WARNS%20THE%20HUMAN%20KIND.pdf
"The totality of Animate Reality objects represents the maximum quantum object ―Animate Reality‖ in the universe. World constants K1,e,p (=153) and Beta (Mp/me=1836) determine the parameter values of all quantum animate objects of lower level of the Primary Reality. The Absolute Time in the universe is the Time of the Animate Observer! The Absolute Time is quantified in smaller quantum time-intervals. See the article ―Quantum Wave of Life Evolution‖ posted in www.chukanovenergy.com."
Det er åpenbart rimelig greit å bygge en energigenerator når man ikke trenger å ta hensyn til hvordan verden er skrudd sammen, men i stedet kan konstruere sin egen teoretiske virkelighet. Men det kommer ikke til å funke noe særlig bedre nede i teknisk rom av den grunn.
Arg
Mange eksempler på slikt gjennom vitenskapshistorien, og berømte eksempler som både Newton og Einstein kan jo nevnes. Men det kanskje beste eksemplet er Pasteur som på 1800-tallet lanserte den da hårreisende teorien om at bakterier forårsaket sykdom. Den etablerte forståelsen var at sykdom forårsaket bakterier - ikke omvendt. Legene gikk rett fra obduksjoner til operasjoner uten å vaske verken hender eller utstyr, og dødeligheten på sykehus var naturlig nok høy. Mindre enn 60% dødelighet, selv ved svært enkle inngrep, var ansett som suksess.
Problemet med Pasteurs teori var at den gjorde mange av datidens spørsmål overflødige, og den impliserte at legene selv var skyld i høy dødelighet. Det var jo ikke populært, og ingen med vettet i behold kunne ta dette seriøst. Til slutt fikk Pasteur noen få leger til å vaske seg på hendene, dødeligheten stupte og vi vet jo hva det førte til.
Hvis man skal stemple naff's tankeeksperiment som umulig, må man samtidig være klar over at man da gjør en forutsetning om at dagens kjente og utprøvde teknologi ligger til grunn. Jeg tror ikke på påstandene naff fremsetter, fordi, som andre påpeker - det er umulig slik vi kjenner vitenskapen i dag.
Men, hvis jeg dropper mine automatiske forutsetninger (som man noen ganger bør gjøre) kan jeg jo ikke annet enn å forholde meg til nøyaktig det han skriver.
Jeg tilhører imidlertid dagens rådende "paradigme". Jeg tror ikke før jeg får se det, og muligens ikke da heller (teorien må testes med flere hypoteser, for å si det vitenskapelig). Så jeg hadde ikke investert i en slik maskin
Og skape sin egen teoretiske virkelighet er nøyaktig det forskning dreier seg om. Det er slik ny grunnkunnskap trer frem, og det er slik ny teknologi muliggjøres. Det var nøyaktig det Einstein gjorde når han lanserte sine teorier om gravitasjon (relativitetsteorien). Og det var nøyaktig slike argumenter som ble brukt mot Einstein (og alle andre som bygget opp teorien, Einstein la bare siste hånd på verket).
Og likevel, i dag har vi teknologier som GPS som er helt avhengig av korreksjoner beskrevet av relativitetsteorien for å fungere. Helt utenkelig for 50 år siden, selvsagt, men mulig i dag på grunn av grunnforskning og noen kreative mennesker som ikke lar seg stanse av at noe høres umulig ut.
Men, jeg mener naff starter i feil ende (i teorien). Teknologi er en følge av kunnskap. En energirevolusjon (eller "utvikling") starter ikke med en magisk boks på størrelse med et kjøleskap, den starter med god gammeldags grunnforskning som mange vil syntes er sløsing med tid og penger fordi "man kan jo ikke bruke det til noe som helst!!".
Var ikke det Semmelweis....?
Uansett, den som lever vil få se. Kanskje det virkelig er mulig å ta energi ut av vann på en finurlig måte. Jeg lurer bare på hvordan. Gjør den tilførte strømmen noe med energinivåene i vannmolekylene? Hvis greia bare bruker noen liter i året må det være voldsomme krefter, som jeg synes blir litt merkelig når kjernereaksjoner utelukkes. Hvor blir det av det forbrukte vannet? Hvorfor lager man ikke store kraftverk med denne teknologien?
Semmelweis var spesielt opptatt av at de gikk inn på fødeavdelingen uten å vaske hender etter obduksjoner.
Dette er et felt jeg kan mer om enn varmepumper ;D Håndvask altså
Siden tråden likevel sporer av så må jeg bare gjøre en bemerkning til dette du skriver her.
Dette er essensen i avslutningsforelesningene til Bourdieu, en fransk filosof og samfunnsviter som døde for 8 år siden. Han har utviklet komplekse teorier for analyser av samfunnet basert på studier av et arkaisk berbersamfunn. Ved å benytte samme teorier på analyser av vitenskapsfilosofien, eller vitenskapssosiologi, kommer han frem til dette du beskriver her. Det var hans siste foredrag etter 50 år som en av vår tids fremste sosialfilosofer.
Tilbake til tema.
Noen ganger er det vanskelig å forstå hvordan ting egentlig fungerer og de som kommer opp med ideer til å få ting til å virke litt utenfor den forutaksepterte rammen møter alltid motstand.
På bakgrunn av de gitte parametre er det ingen her som klarer komme opp med den sannsynlige virkemåten.
Noen mener det ikke kan virke, selv om ett av de oppgitte kriteriene er at det virker.
Da må vi vente til ytterligere opplysninger frigis ;)
Kan du nemne eitt einaste døme frå dei siste 2-3 hundreåra der nokon har funne opp (og fått til å verke) ei innretning for energiomforming som kyndige folk har hatt vanskeleg for å forstå korleis verkar? Eller som verka i strid med den fysikken som var kjend i samtida?
Då tenkjer eg ikkje på slike ting som t.d. at ein innretning tilsynelatande går på litt vatn og litt straum, men som eigentleg går på aluminiumet delar av innretninga er laga av. Heller ikkje på innretningar ingen forstår fordi ingen får undersøke dei.
Absolutt. Men å begrense til "innretning for energiomforming" er ikke en riktig måte å gjøre det på, fordi dette er prinsipper som gjelder på tvers av fagfelter.
Marconi viste i 1901 at telegrafen fungerte mellom England og USA, noe som var "umulig" fordi bølgene beveger seg rett fra. Altså helt umulig pga jordens krumning (men i ettertid forstått likevel).
Generatoren (prinsippet bak transformatoren) oppfunnet av Faraday på 1800-tallet. Det tok mange tiår før noen var i stand til å beskrive matematisk det som foregikk.
Elektromagnetismen, etablert av Maxwell i 1865, men ingen (inkludert Maxwell) forstod hvordan det foregikk fordi man på den tiden trodde på Newton's lover. Elektromagnetismen overlevde, i motsetning til Newton's lære, overgangen til det "einsteinske paradigmet" og er "gyldig" selv i dag, noe Newton ikke er. Men på den tiden var det helt uforståelig og mange fornektet den.
Hertz oppdaget den fotoelektriske effekten i 1877, men ingen forstod hvordan lys kunne føre til at kinetisk energi ble sendt ut av et metall. Kvantefysikk var ikke påtenkt på den tiden. Solcellepaneler fungerer fint i dag de.
Einsteins relativitetsteorier (spesielle/generelle) beskriver naturen på en anti-intuitiv måte (den strider med det vi opplever og erfarer). Likevel falsifiserer den ikke bare Newton's teorier, den har også lagt grunnlaget for en eventyrlig teknologiutvikling. Ingen satelitter hadde for eksempel eksistert hadde det ikke vært for teorien. Men, Einstein ble ikke tildelt Nobelprisen i fysikk på bakgrunn av dette arbeidet. Litt fordi han var jødisk, litt fordi teorien var kontroversiell men også litt fordi ingen helt trodde at dette kunne være tilfelle. Man klarte ikke å falsifisere, men man trodde likevel ikke på det.
En liten, men viktig, implikasjon av teorien er som kjent at masse kan konverteres til (store mengder) energi, som er prinsippet bak atomkraft.
Et siste eksempel, ikke knyttet til energiomforming, men likevel et godt eksempel er Thor Heyerdahl og Kon-Tiki. En finsk forsker gikk så langt som å benekte at ferden noensinne kunne ha funnet sted, fordi det ikke lot seg forklare med datidens forståelse.
Historien er smekk full av eksempler som dette.
Vel, tildels enig men mest uenig. Det er svært få forskere som skaper sin teoretiske virkelighet basert på helt andre grunnleggende prinsipper en det som ansees som nåværende kunnskap. Einstein gjorde det i den spesielle relativitetsteorien, og postulatet hans var at lyshastigheten er konstant uavhengig av referansesystem. Senere utviklet han den generelle relativitetsteorien som inkluderer gravitasjon. Men poenget her er at teorien hans har blitt testet opp mot eksperiment frem til i dag uten å bli funnet å være feil. Den har med andre ord passert to tester som enhver teori må kunne passere, det vil si evne til å beskrive det man kjenner og evne til å forutsi (predictive power). Det samme gjelder for kvantemekanikk. Men disse to teoriene representerer en beskrivelse av naturen, det vil si en modell. De representerer ikke en sannhet, faktisk er jeg 100% sikker på at de har mangler i forhold til å beskrive naturen på en korrekt måte. En ny teori kan sikkert løse disse manglene, men den må også beskrive den virkeligheten vi kjenner i dag. Det gjør ikke teorien bak denne energigeneratoren. Det teoretiske grunnlaget denne oppfinneren bygger på henger ikke sammen. Det blir som disse som snakker om kvantemedisin, aurafotografering, krystaller osv..... Ikke noe jeg ville satset pengene mine på.
Arg
Eg gjorde avgrensinga med vilje... Ein ting er å oppdage nye fenomen, som fotoelektrisk effekt. Ein annan ting er å få energi ut av stoff som er svært godt granska og på ein måte som er i strid med svært godt utprøvde fysiske lover.
Du fann altså ikkje noko slikt døme?
Jo jeg fant mange! Det er dine forutsetninger og antagelser som definerer om det er "gyldige". Poenget mitt er at det ikke trenger å være feil, bare fordi dagens kunnskap ikke klarer å forklare det.
Evighetsmaskiner kan per definisjon ikke finnes pga første lov, men hva skjer den dagen en evighetsmaskin faktisk finnes opp og bevises? Og da mener jeg en ordentlig, per definisjon, evighetsmaskin. Det første man vil gjøre er å finne ut hvorfor det ikke er en evighetsmaskin. Til slutt, når ingen klarer dette, vil noen så smått begynne å sysle med tanken om at det er tankesettet det er noe feil med (forutsetningene, og antagelsene). Disse menneskene vil utvilsomt bli høvlet ned, for evighetsmaskiner kan ikke eksistere.
Etter hvert, og det tar stort sett minst 1 generasjon, vil man kanskje starte så smått å akseptere tanken om at det er noe feil med lovene.
Dette har skjedd kontinuerlig bakover historien (Aristoteles holdt koken i 1-1500 år, eller noe slikt, så kom Newton, så kom Einstein, nå er Stephen Hawkin kanskje den vi ser tilbake på om 2-3 generasjoner som Einsteins avløser). Det ville være helt usannsynlig at det ikke skulle skje igjen.
Det er helt på sin plass å anta at det i dag ikke er mulig å tenke seg hvilke energikilder vi bruker om 20 år. På samme måte som det for 40 år siden var helt utenkelig å forestille seg internett, GPS, elektronmikroskop, osv.
Det er antagelsene som er skumle. De fleste innlegg som sier at naff's opprinnelige tankeeksperiment er umulig antar at dagens etablerte fysiske lover gjelder. Det er helt OK, men de fleste er nok ikke selv klar over at de gjør den antagelsen. Det er ikke OK.
Uttalelser som "de fysiske lovene kan aldri brytes!" faller på sin egen urimelighet, fordi de "fysiske lovene" har blitt utviklet kontinuerlig opp gjennom historien nettopp ved at de har blitt brutt. Og hvis man nå sier at fysiske lover ikke KAN brytes, da sier man samtidig at vår forståelse for naturen ikke kan utvikles videre. Da har man kjørt seg selv i grøften, mener jeg.
Sammenligningen med krystaller og aurafotografering er forståelig, men problemet med slike kvasivitenskapelige ting er at de anvender vitenskapelige metoder på feil måte, de bruker vitenskapelige ord og uttrykk uten at de er gyldige og de vektlegger følelser og ignorerer "fakta".
Her må du holde tunga rett i munnen. De fysiske lovene kan ikke brytes. Men det er ikke sikkert vår modell beskriver en fysisk lov. Ohms lov er ikke noen naturlov. Det er en beskrivelse av sammenhengen mellom spenning, strøm og motstand som gjelder er gyldig i et område i trykk/temperatur som tilsvarer ca det vi lever i til daglig.
De anvender ikke vitenskaplige metoder feil, de anvender det ikke i det hele tatt. Ikke bland sammen ord og uttrykk med vitenskaplig metode. Og det er nettopp det som er problemet med den energigeneratoren. Jeg skal gjenta en gang til: En ny teori kan gjerne predikere noe nytt, men et minstemål er at den i hvertfall skal beskrive den naturen vi kjenner. Det gjør ikke denne geniale oppfinneren sin teori.
Jeg skal ta et eksempel. I følge min erfaring faller epler ned fra treet og treffer bakken. Dette fant også newton ut. Han fant også en god modell som beskriver det samme som senere feilaktig har blitt kalt Newtons lover. Einstein fant ut at Newtons lover kun gjelder under gitte betingelser, og han utviklet sin relativitetsteori som gjelder for både de som reiser med lysets hastighet og de som sitter under et tre.
Hvis Einstein sin teori hadde forutsatt at epler faller oppover hadde den hatt en forholdsvis kort levetid.
Men, Newton eller Einstein har gjennom sine teorier ikke bevist at epler faller nedover. Det eneste beviset vi har for det er eksperimentelt, og jeg vil si at ut i fra det statistiske materialet ser det ut som om det er en grei antakelse å tro at epler alltid faller ned.
Så når noen kommer med en teori om at epler faller oppover kommer jeg til å uttrykke min dype skepsis helt til de viser det eksperimentelt. Og det samme gjelder for termodynamikkens "lover".
Edit: Men, ja, selvsagt er jeg enig i det du påpeker. Det er definisjonen av "fysisk lov" som er uklar. Dersom vi antar at en fysisk lov er en beskrivelse som er sann (uavhengig av om vi kjenner den eller ikke), så kan den jo ikke brytes. Da er det våre beskrivelser (som i dagligtale kalles lover) som ikke holder. Men i diskusjonen her blir "fysiske lover" brukt for å beskrive antatt universelle beskrivelser av naturen.
Poenget mitt er at den forståelsen vi i dag har av naturen har gitt oss noen teorier som vi antar er universelle (innenfor visse antagelser, igjen). Det er dette som refereres til som "fysiske lover" (som f.eks at u = ri). De gjelder bare ved visse antagelser.
Jeg er helt med på at mange ting kan virke umulig i lys av det vi vet om termodynamikk. Jeg tror heller ikke på at noen kan bryte dem. MEN det betyr at jeg antar at termodynamikkens regler gjelder, og er universale. Det er en helt OK antagelse, så lenge man er klar over antagelsen. Mitt poenget er at mange ikke tar inn over seg den antagelsen når man er kjapt ute og høvler noe ned fordi det tilsynelatende bryter med dagens meningsklima. Mange fine koblinger til klimadebatten her, men det lar vi ligge :)
Når det gjelder Newton vs Einstein så var det for det første aldri noe eple (det er en myte som man ikke finner i noen av Newtons egne tekster), og det er også en vanlig misforståelse å si at Einsteins teorier ved lave hastigheter = Newtons lover. De vil gi de samme svarene ved lave hastigheter, men de kommuniserer ikke i det hele tatt. Vi lærer imidlertid fortsatt Newtons lover på skolen, selv om de er bevist "feil". Grunnen er enkel: De er gode nok i de fleste situasjoner vi mennesker befinner oss i, og gir samme svar som Einstein.
"fysiske lover" brukes i dagligtale (inkludert i denne diskusjonen) for å beskrive teorier som beskriver naturen. Og disse kan definitivt brytes/falsifiseres/endres mtp gyldighetsområde osv. Helt enig i at det er en feil bruk av frasen på, men...
Mitt poeng med alt dette er at vi må ikke gå i fellen å tro at fordi vi ikke kan forklare et gitt fenomen så er det umulig/juks/eventyr. Som tidligere nevnt, en rekke av de ting vi tenker på som dagligdagse i dag var helt utenkelige for bare 10-20-30 år siden.
Så, å kjøpe en dyr dings som man verken forstår eller har en "track record" er mao helt uaktuelt.
""Mitt poeng med alt dette er at vi må ikke gå i fellen å tro at fordi vi ikke kan forklare et gitt fenomen så er det umulig/juks/eventy""
Det er fint å være åpen, men problemet med det er jo at hvis man skal godta alt som man ikke kan forklare så vil det vise seg at man tar mer feil enn rett, og det med meget god margin.
En ting er å være filosofisk åpen for nye fenomener og vinklinger, men hvis man skal kaste penger (investere?) i alt mulig som hevdes å være bra, men man ikke forstår eller kan forklare? Da blir man i hvert fall fort kvitt pengene sine...
Du fann ingen. Dei einaste avgrensingane eg sette var "fått til å verke" og at det skulle vere "ei innretning for energiomforming".
Ja, det er vel om lag noko sånt som står i ex-phil bøkene - med dei presiseringane som kom litt etterpå i tråden.
Ei viktig presisering er at både Newtons lover og Einsteins teori er modellar (avbildningar) av røyndomen. Dei kan vere meir eller mindre nøyaktige avbildningar for ulike tilfelle, men ikkje "feil" eller "rette". Newtons lover er ikkje forkasta, men det er avdekt ein del vilkår der dei ikkje er gode tilnærmingar.
No er det no slik at dei to hovudsetningane i termodynamikken har vist seg svært så levedyktige både i møte med nyare vitskap og flokkevis av Petter Smart-ar. Sidan du nemner Stephen Hawking, kjenner du sikkert til hans bidrag på dette området også (?).
Det er fullt mogeleg og ganske enkelt. Ting skjer ikkje så fort. Det vi brukar om 20 år (eller 40 år) er nok tilgjengeleg i dag også. Det kjem av at energisystem er langt tyngre å endre på enn t.d. kommunikasjonssystem.
Du misforstår. Det er ikke noe poeng i at Einsteins teori reduseres til Newtons ligninger i den klassiske grensen. Poenget er at Einsteins teori ikke gir andre svar under klassiske betingelser, eller med andre ord: Einsteins teori tilfredsstilte kravet om at eksisterende eksperimentelle resultater også kunne bli forklart.
Dessuten må du lese hva jeg skriver. Jeg har ikke koblet Newtons utledning av ligningene til noe eple.
Jeg tror det er veldig få forskere som ikke ville syntes det var veldig spennende dersom noe innen deres fagfelt viste seg å være grunnleggende feil, men at de ville være veldig skeptiske er nok riktig, og fornuftig.
Det er mange ting her i verden noen har lyst til å tro at skal være riktig, og for mange virker det som det er nok. Bertrand Russel (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) er tillagt et bra sitat:
"Virkeligheten er det som fremdeles er der når du slutter å tro på det"
For en del tiår siden fant faren til to av mine søskenbarn opp noe som ble ansett som revolusjonerende på feltet.
Kjøledysene som ble grunnlaget for firmaet ble møtt med stor skepsis men er i dag helt uten diskusjon og helt vanlig. Bedriften som vokste opp på bakgrunn av den oppfinnelsen er Danfoss. ;D
Kjøledysene til Danfoss kunne vært funnet opp mye tidligere, all nødvendig teknlogi hadde vært tilgjengelig i mange mange år. Det var bare ingen som hadde kommet på å kombinere teknikk på den måten.
No er eg litt usikker på kva du meiner med "kjøledyser". Men det var ei dyse for struping av arbeidsmediet i den aller første kjøleprosessen frå 1834/35 (Perkins).
Det var ei godt påfunn frå Perkins si side, men han sette eigentleg saman fleire kjende prosessar - og heile syklusen var påtenkt 30 år tidlegare.
Denne oppfinninga stiller vel i ei heilt anna og "triviell" klasse enn den energisentralen du byrja med. Det var sikkert ikkje den rådande oppfatninga om fysiske lover han utfordra? Kanskje heller ei oppfatning av kva det var lønsamt å produsere?
Nei, helt enig. Og som du skriver, de fleste nye ideer er ikke noe for fremtiden. Men mitt poeng er at man kan ikke ta som utgangspunkt at en ny idé er FEIL fordi den er ny (les: fordi man ikke kan forklare den).
Selv om diskusjonen har sklidd helt ut (jeg tar lett skylden for det) så er poenget at når man knallhardt slår fast at "dette er umulig!" så har man gjort seg opp noen skjulte antagelser som sannsynligvis ikke var ment brukt mot det som tilsynelatende er så umulig.
Er man klar over antagelsene, flott - men hvis man ikke er klar over antagelsene så har man et problem. Det er den siste kategorien jeg mener mange av oss befinner oss i.
Det er mulig å nå 1:20, selv om det høres en smule usannsynlig ut selv for meg
Idear let seg stort sett forklare, men det som ofte er tilfelle er at oppfinnaren har sausa saman så mykje tøys at det tek ufatteleg mykje tid både å rekke opp detaljane i kva prosessen går ut på og å finne kva oppfinnaren har oversett.
... men gjer det noko?
Du har litt rett, men eg er i hovudsak usamd. Det vrimlar av "Petter Smart"-ar som kjem og seier han har utvikla ei maskin som vil løyse energiproblema i verda. Dei treng berre litt tiltru og ein del pengar, så vil innretninga deira fungere. Dersom ein slik ein kjem og seier at med litt straum og litt vatn skal han produsere 20 gongar meir høgverdig energi (elektrisk, mekanisk eller kjemisk energi), så skal svaret frå dei som vurderer vere eit klart og tydeleg nei. Det same gjeld for ting som denne SWP pumpa som er nemnt i tråden, som skal produsere straum ved å pumpe sitt eige vassfall.
Skulle det offentlege - eller private investorar - stå klar til å finansiere alle slike ideear?
Det kan naturlegvis finnast unnatak. Men så lenge ein held seg til vanleg mekanikk elekrisitet og kjemisk omforming, så er det forsvinnande lite sannsynleg at ein vanleg Petter Smart har slumpa borti heilt nye fysiske fenomen. Det som kan tenkjast er at ein på teoretisk basis kjem fram til nye hypoteser, som ein så kan teste og verifisere, og så med tida utnytte til praktiske føremål. Døme på dette er kjernekraft (fusjon, fisjon), brenselceller og solceller - men dette er ikkje noko ein einsleg person finn på og utviklar åleine.
Eg har opplevd at oppfinnarar (i fleirtal) har snekra saman ei sak på papiret, og så kjem og hevdar at sidan hans innretning kjem til å fungere, så må hovudsetningane i termodynamikken vere feil.
Den er utprøvet, fungerer og gir 1:20. Dvs inntil 1800 W inn og inntil 23 Kw ut i form av varmt vann. Den kobles til strømnettet og vannnettet. Vannbehovet er ubetydelig.
Ingen andre brennstoff skal tilføres. Levetid minst 30 år. Lite vedlikehold. Plasseres innendørs. Effekten er uavhengig av utetemp eller innetemp eller vanntemp.
Kan enten stilles inn på oppvarming eller avkjøling. Ingen fisjon/fusjon.
Pris 250.000,- (ca).
Trenger ikke skrive om vår oppfatning av hverken termodynamiske, kjemiske eller fysiske lover for å lage en akseptert beskrivelse av hvordan den henter varmen.
Selv tror jeg at i løpet av ti år er vi der at en får slike enheter som har effektgrad på 1:100 og drives av solcellepaneler.
Utviklingen i retning av passivhus med halvmeter tykke vegger og en kubefasong knapt uten vinduer for å spare energi tror jeg er en byggemåte som om få tiår vil stå som et eksempel på hvordan produsentene av isolasjon klarte å påvirke byggeforskriftene for å maksimere sin profitt.
Om en øker isolasjonen i veggene fra 20 cm til 40 cm spares det ikke all verdens med energi. Det tar mange år å spare inn den kostnaden. De som tjener på det er Glava og Rockwool.
Økt isolasjon reduserer jo heller ikke forbruket av energi til varmtvann.
Nei eg trur framleis ikkje på Julenissen.... For det er det du spør om.
Dersom det var slik du seier, ville vi utvilsomt visst om det. Det ville ikkje starta med 1:20, men med 1:1,01 eller deromkring - det ville vore ein kjempesensasjon, på linje med at det viste seg at Julenissen fanst (den ekte, som i folkloren - ikkje som i Rovaniemi eller på kjøpesenteret)
Kva for eit år?
Er dette 1:20 effekt? I så fall må jeg se over matten min igjen.
Beklager det er oppstartseffekten i en kort tid for å starte prosessen, etter det er det 1:20.
Eller egentlig 1:23 men det går bort litt effekt til driften av sentralen slik at den reelle effekten er 1:20 (garantert)
ja... og som tærer på aluminiumsdelar han er bygd av.
Eg veit ikkje kva du har sett, men eg har studert ein sånn maskin. Aluminiumsforbruket fekk orden på energirekneskapen (aluminium inneheld ca. 32 MJ/kg) - men det såg ikkje ut til at oppfinnaren var klar over denne samanhengen.
Eg har verken sett fysisk eller studert ei slik maskin, men det er den einaste maskina eg kan tenka meg som går på vatn, er på størrelse med eit kjøleskap og gir 23kW ut for kvar 1,15 kW inn utan andre energitilførslar. Om maskina eksisterer eller ikkje har eg ikkje tatt tatt stilling til, men trur ein alt ein les, finst ho ja.
Side 10 er vel noe sånn det er snakk om i tråden her?
Side 8:
- Theoretical limit of energy (enthalpy) is exceptionally high - 10.167 kWh/kg.
- Practical energy conversion process presently is ~ 8.100 kWh electrical energy and heat from 1kg of Aluminum. This is 80% efficiency of the theoretical limit.
- The resulting real specific energy (300-500Wh/kg) can be as much as 10 times the amount of a lead-acid battery.
http://www.rocksandminerals.com/aluminum/process.htm
"About 6.2 kWH (kilowatt hours) of electricity is required to produce one pound of aluminum from alumina" (Og det krever også mye energi for å lage "aluminia")
Så hvis det kreves min 13-14 kWh for å lage 1 kg aluminium, som vi igjen kan hente ut 0,5 kWh fra, så hadde jeg vel ikke akkurat skiltet med "Green zone" i oppkjørselen... Men dette gjelder jo all hydrogen-teknologi, forbrukern lokalt ser ikke forurensingen/energien som kreves for å fremstille energibæreren...
http://www.nottaughtinschools.com/Yull-Brown/Free-Energy-Lecture.html
Men som sagt, eg har ikkje tatt stilling til om dette kan være noko i, eller er oppspinn.
Men med min begrensa kunnskap & utdanning, ser eg ikkje ei god forklaring på korleis dei skiller H2O til H+H+O.
Søkte på finn, men fann ingen i Norge til salgs iallefall (ironi).....
Men det har skjedd ein del utvikling på mikrobølger & C02 rensing, dei klarer no å skille C02 til C+O2 med virkningsgrad opp mot 90%, der avfallet er reint karbon som er eit industriprodukt (BC-"Black carbon") + O2, mao. langt bedre enn konvensjonelle teknologer som knapt har 30-40% virkingsgrad (om ein kan kalle det da?).
Men over 100% har nok dei ikkje klart enda.....
[/quote]Så det er en gog gammeldags nøytrinofanger i lommeformat?
[/quote]
Kanskje den rett og slett reflekterer gammastrålingen fra rekylenergien i protondannelsen til å varme opp vannet ;D
Hvis noen kan lage en slik maskin og vise at den faktisk fungerer, skal jeg være den første til å kjøpe. 250.000,- er et veldig lite beløp (og risikofri investering) hvis maskinen fungerer. En påfølgende patent/rettighetsinntekter vil tjene dette veldig raskt inn. Siden dette beløpet er så lavt, tyder det videre på at maskinen ikke bygger tidkrevende forsknig. Det er mao. en Petter-smart-maskin som skal være mulig å patentere. Hvis det allerede finnes patent på dette, betyr det ikke nødvendigvis at maskinen fungerer. Et patent ramser kun opp en masse "claims".
Hvis det kreves et "investeringsbeløp" før jeg får se den, tyder det på svindel på lik linje med aura-fotografering o.l.
Hvorfor Petter-smarter ofte blir krakilske og skylder på negative/konservative forskere kan ikke skyldes noe annet enn frykt for at svindelen avsløres. Dette blir ofte begrunnet av en eller annen søkt area-51 konspirasjon, gjernet ispedd olje-selskapers frykt for tapt inntekt og/eller CIA + USA.
Følte denne diskusjonen snart havnet på dette nivået ;D
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Ja helt enig - slikt lyser svindel og tull og tøys lang vei. Men hvis det er snakk om grunnforskning, som leder frem til teorier som kan testes og potensielt, i fremtiden, kan gi grunnlag for ny teknologi som potensielt kan løse verdens energiproblemer - så bør det investeres.
Teknologi kommer fra kunnskap, bare i veldig ytterst sjeldne tilfeller kan man kanskje si at det har gått motsatt vei (der en eller annen Petter Smart har funnet opp noe som åpenbart fungerer, men ingen forstår hvorfor) (men det må jo sies å være det ekstreme unntaket, ikke regelen).
Paradokset, og problemet, er jo selvsagt at ingen ønsker å investere i noe som helst som ikke gir en avkastning innen rimelig tid. Meg inkludert
Høres dumt ut å investere en kvart mill nå hvis virkningsgraden er 5 ganger bedre allerede om 10 år.
Jeg ville ikke investert i en sånn dings i mitt vesle hus med beskjedent energibehov, men med 23kw effekt burde det være interessant for sameier eller andre steder der flere kan dele utgiftene.
Skulle jeg bygget nytt hus, der borehull og fancy VV VP var tema, kunne det vært interessant med en slik boks i stedet.
Dessverre virker det som nordmenn er lite interessert i å bruke en del penger "her og nå" på noe som sparer seg inn ganske radig. Bygg om en bensinbil til gass, så kjører du på halve kostnaden og kanskje enda mindre pr. mil. Ulempen er at det koster 25-30k.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Og at plutselig finner statskassa ut at noen "sniker" og lesser på med avgifter til det koster det samme.
Så hvis denne langsomtbrennende hydrogenbomben eller hva det nå er viser seg å funke, så har nok Onkel Staten i mellomtiden funnet ut en måte å skatte innsparingen.
Så å spare på dette har jeg ingen tro på. Men dingsefaktoren ser jo ut til å slå alt av varmepumper, varmevekslere og annet ræl langt ned i støvlene.
Tja. De har jo ikke funnet noen måte å skattlegge besparelsen av en vanlig varmepumpe ennå.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Dette blir bare for dumt å diskutere.
Inn med 1.8kW ut med 23kW? Er du vittig?
Hvis dette hadde vært tilfelle hadde TS vært milliardær idag.
Dette legger seg i rekken av andre fine "oppfinnelser":
Magneter du setter på bensinslangen som gjør at motoren fungerer 30% bedre
Motorer som går på vann
Krem som får hår til å vokse ut på skalla menn
"Nullpunktenergi" som har virkninggrad over 1
Lottosystem som gir bedre ods for å vinne
Felles for dette er at alt sammen er svindel fra ende til annen, av folk som ikke har skrupler for å tjene penger på stakkers mennesker som ikke vet bedre.
Heldigvis har vi mennesker i Norge som kastrerer disse udugelige svindlere:
http://28815.vgb.no/
http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/vitenskap/tu/
Martin Ystenes har klipt ballene på mang en svindler ;D
Jeg stiller bare et spørsmål om folk ville kjøpt en slik maskin ut fra de kriterier at den faktisk fungerte.
Hva er det som du finner så ufattelig provoserende ved dette at du ser behov for å hyle opp (i tekst) om svindel og balleklipping.
Du avslører bare at du selv er en reaktiv, bitter og tragisk fyr som irriterer deg over dine egne forestillinger av sannheten. Hvis du synes dette er så totalt idiotisk så la oss som har evnen til å forestille oss tekniske fremskritt få ha denne tråden i fred for dine oppgulp.
Flott!
Du er jo ganske "provoserende" selv, som langer ut om evighetsmaskiner! Hva forventer du egentlig? At fysikere skal legge palmer paa vegen din?
Ellers er jo beskrivelsen av meg ganske vittig
Den skal jeg huske ;)
Er litt tung i hodet etterog ha lest om alle vitenskapsfilosofiske/teoretiske perspektivene. Men vil bare si aldri si aldri.
Trodde forresten at Einstein sin gravitasjonsteori hadde "vunnet over" Newtons tyngdekraft.
Om jeg skal prøve og tilføre noe til denne feinsmekker-tråden så vil jeg henvise til Weber som sa at man ikke kan være nøytral. Ei heller og skrive ned sine tanker.
Mattematikerene tenker med tall som igjen er umulig og skrive med ord. Det blir som og forklare hvor søtt eller surt et jordbær er. (Den likte jeg, kom på den i farta ;D)
Mattematikerene har vel "forlengst" bevist at universet består av 11dimensjoner...
Nå "vet" vi også at materien slik vi kjenner den er bare en liten del av "alt". Her kommer mørk-materie inn... Når det gjelder at lyset har konstant fart og er raskest i verden så er det vel et paradox for oss som tror på the bigbang, at universet har ekspandert fortere enn lysets hastighet ;)
Tror heller ikke vi forstår hvordan det kan skapes slike vannvittige mengder med enegi som vi har sett noen plasser i universet, mer enn super-novaer...(så akkuratt et program på tv
Min "yndlingsoppfinnelse" er når Einstein sa at tiden er relativ. Og at om man satte en klokke i toppen av et høyt tårn så ville tiden gå fortere enn tiden når man sto på bakken med en annen klokke. Dette er jo nå bevist med atomur.
Må gi meg nå, jeg er jo her for og lære meg og bygge hus på min 10 år gamle tomt.
Håper dere hjelper meg ved en senere anledning, god natt folkens.
Hadde en misstanke om det så derfor tok jeg sjansen på å trekke det litt langt. ;D
Men jeg brant meg i en annen tråd der jeg var dønn sikker på at et innlegg var ironisk, og flere hang seg på i samme ironiserende stil, og så viste det seg at vedkommende var dønn seriøs og mente hvert eneste ord.
Dette er egentlig en utrolig spennende diskusjon synes jeg.
Hva er egentlig så spesielt i det jeg beskriver? Hva om jeg skrev at det var en ny type varmepumpe som tok varmen ut av et 5 meter dypt borrehull og et nytt høyttrykk kjølemedium gav denne effekten? Ville det da blitt så mye reaksjon.
Det finnes varmepumpeløsninger i dag som gir 1:10.
På eitt vis er det ikkje spesielt i det heile. Som eg nemnde lenger oppe, finst det flokkevis av Petter Smart-ar som tilbyr slike ting som "snart er klare til å verke". Berre her til lands går det sannsynlegvis årleg med nokre hundretusen av investeringskroner og utviklingsmidlar m.m. (inkludert arbeidstid for andre enn oppfinnaren) til å vurdere og evt. "utvikle" slike apparat. Det er ofte nokså spesielle løysingar, og dei kanskje få som har kompetansen til å avsløre dei (med rimeleg tidsbruk) har oftast ikkje tid til å undersøke - eller vert ikkje spurde. Og ein entusiastisk oppfinnar - som fullt og fast trur på og brenn for det han held på med - greier ofte å overtale nokon som sjølv ikkje har greie på dette til å vere med.
Eg har møtt nokre av dei.... Dei fleste er fornuftige folk. Men eg har også vorten meld til politiet, klaga inn for statsministeren, utskjelt osv. fordi eg sa at dette ikkje kan gå og ikkje ville ærklære fagleg stønad til ulike prosjekt.
På den andre sida vert det litt spesielt i dette forumet, som vi kanskje oppfattar som nokolunde seriøst og reideleg, og der tøys og tullprat er lagt til eit eige delforum. Det var nok dit du skulle lagt førespurnaden.
Somme stadar på Island ville dette gå heilt fint. Du treng ikkje noko kjølemedium, kanskje ikkje pumpe eingong....
Testar du ei varmepumpe ved 15-18 C ute og 20 C inne, kan du sikkert få ein varmefaktor over 10. Spørsmålet er om du har kundar med eit slikt varmebehov.
I eit tidleg innlegg tok eg atterhald om klimaet. Med ca. 5,5 C varmekjelde og 20 C inne, er den teoretiske grensa 1:20 for ei varmepumpe. På Utsira og ein del andre stadar langs kysten kan det sikkert vere 5-6 C i sjøen eller meir vinterstid. I praksis kan grensa kanskje ligge på om lag halvparten av det teoretiske, altså 1:10.
Det same gjeld luft-luft, der dei nominelle verdiane skal finnast ved 7 C ute og 20 C inne og den teoretiske grensa vert 1:22,55.
Om du finn 5-6 C i eit 5 meters borehol som du kan ta mykje varme ut av på vinterstid er eg litt i tvil om. Dei fleste av oss kan neppe det.
Det er ikkje berre kjølemediet som avgjer dette. Du skal også avlevere varmen, og når du skal tyne marginane, må du sjå på varmevekslar-flata. Større flate tillet lågare temperatur (mindre temperatur-differanse), som gjev større varmefaktor (men også større strøymingsmotstand). I prinsippet kan du bruke både golv, veggar og tak til varmeflate .... men det gjev ein del praktiske (og økonomiske) utfordringar.
Oppsummert er ei varmepumpe med varmefaktor 20 heilt urealistisk for det vi vanlegvis brukar varmepumper til.
Hvis dette er måten du går frem når du vurderer hvorvidt et prosjekt skal få støtte så forklarer det hvorfor Norge er et uland i forhold til inovasjon innenfor teknologiutvikling.
I de forutsetningene som jeg har lagt inn, som er hva det hele handler om, så er denne tråden hverken tull eller tøys. Det handler heller ikke om en luftig ide som det søkes midler til. Heller ikke en forvirret Petter Smart med rusten tenkehette i en vernet statsbedrift.
Energisentralen jeg beskriver, den står og går. Den virker og har nå fungert i flere år. Den er testet ut i et meget stort bygningskompleks hvor den har fungert over all forventning. Kun selve programmeringen som har vært krevende, men det er nå løst etter hva jeg har fått vite. Bildet jeg la inn er av en demomodell, og lanseringen av dette systemet blir gjort sannsynligvis før Jul i år.
Og nei jeg har ingen delaktighet i utviklingen og skal ikke forhandle denne maskinen, men jeg skulle virkelig ønske jeg eide bare en liten prosentandel av firmaet som har utviklet det.
Mulig at det ikke går an, men så lenge denne maskinen ikke har snakket med de kunnskapsrike så er den selv ikke klar over at den ikke kan fungere, og da går det greit. ;D
Skjønner egentlig ikke at det skal skape så oppstyr at jeg lurer på om det er andre enn meg som synes det høres fornuftig ut å investere i en slik energisentral. For det er det tråden handler om, ikke et spørsmål om det fungerer eller ikke for der tror jeg faktisk mer på empiri enn hobbyteoretiske utredninger på egenproduserte data.
Jeg tror den er anvendbar ikke bare til store prosjekter som gartnerier og rekkehus og firemannsboliger men også til litt over middels eneboliger siden den gir muligheter til å bruke energi på ting som før ble urimelig kostbart og miljømessig forkastelig.
I stedet for en borrehull til 150-200 tusen mener jeg den helt klart er det fornuftige alternativet.
Du spurde heilt konkret (#106) om ei varmepumpe. Då gjer du det avhengig av temperaturar, vêr og klima - det er ikkje noko eg finn på.
Då er det viktige opplysningar du ikkje har fortalt (eller har fått vite).
Du fikk med deg at tråden heter "tankeeksperiment" ?
TS sier gjentatte ganger at det interessante er hvorvidt noen ville investert hvis det hadde vært et reelt alternativ, ikke hvorvidt det er mulig eller ikke.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Synes det er en spennende diskusjon trådstarter her inviterer til.
Dere som er mer oppdatt av å beskylde den ene og den andre for juks, famteri, hekseri og annet faenskap kan jo bare holde seg borte. Er det nødvendig å ødelegge en god diskusjon?
Hvis trådstarter var en SELGER av systemer som forsøkte å lure "svake sjeler" på dette forumet til å hoste opp 250.000 - ja DA kunne dere reagere. herregud, dette er jo et TANKEEKSPERIMENT!
For min egen del ville jeg gjerne byttet ut energibrønn, varmepumpe og diverse med denne boksen. Varmepumpen og energibrønnen kostet vel 150', så denne duppeditten er langt på veg finansiert den vegen ;)
Du sider prisen er 250k nå, men hvordan ser man for seg at denne prisen utvikler seg?
Så snart Hyundai Industries masseproduserer denne snakker vi vel om en pri på 25.000 tenker jeg - eller tar jeg feil?
Når effektiviteten bli 1:100 og prisen er 25k - DA snakker vi ;D
Du vil diskutere de tekniske sidene av hvordan dette kan virke og vinkler det i den retningen uansett hva jeg svarer med, mens tråden handler ikke om det å diskutere det tekniske. Noe jeg har kommentert flere ganger.
Klart det blir manglende opplysninger når du vil at denne tråden skal handle om noe annet enn hva den er startet som.
Og diskusjonen om det tekniske kan vi godt ta, men først etter at den er lansert på markedet. Den slippes som en førpremiere i Norge i høst og verdenslansering etter nyttår.
Men jeg kan sammenfatte de opplysningene jeg la ut som et tankeeksperiment:
-Energisentral som varmer forbruksvann og vann til vannbårne varmesystemer.
-Startstrøm på 1800 W (eller startenergi)
-Effektgrad 1:20 (i praksis uavhengig av utnyttelsesgraden)
-Max effekt ut 22-23 kW
-Uavhengig av utetemperatur eller geografiske værdata
-Trenger tilkobling til vann men bruker uvesentlig mengde med vann.
-Trenger ingen ytterligere "drivstoff"
-Lite vedlikehold.
-Forventet levetid 30 år
-Garantitid utover kjøpslovens ramme er foreløpig ukjent.
-Pris 200,000.- pluss mva
-Størrelse 60x70x110 cm (sånn ca ca)
-Kan monteres i kjeller eller teknisk rom.
-Ikke radioaktivt materiale (ikke et lite atomkraftverk ;D)
-Har alle nødvendige godkjenninger for tilkobling til el-nett og montering i bolig.
Så lurte jeg bare på om det var andre enn meg som syntes det hørtes fristende ut og ville kjøpt en slik. Selvsagt under forutsetning av at det virker skikkelig og er et seriøst produkt.
For meg virker det rimlig klart at TS har et konkret produkt/teknologi i tankene, han vil bare ikke si i klartekst hva det er.. Tanmkeeskperimentet i seg selv er i mine øyne ikke alt for spennende.
Jeg kan like gjerne skisserer "ville du kjøpte en 1:100-maskin som ksotet 1000 kr"? Uten å vite noe mer, så synes ihvertfall ikke jeg personlig at det er noen spesielt spennde problemstilling. Om TS virkelig er interessert i folks verdsetting av fremtidige penger vs penger i dag, så finnes det ganske mye litteratur på dette.
AtW
Ja og det er det som gnager meg litt. Den dagen en slik er på markedet.
Hvorlang tid tar det før en har en 1:50 eller 1:100 som drives av solceller. Til en tredjedel av prisen.
Jeg kjøpte en av de første Samsung HDready 32" LCD som kom. I dag koster en LEDLCD100" omtrent det samme. ;D
Men hvor lenge skal en gå og vente på neste teknologi. Som med LED lamper. Elektrikeren sa til meg at nå kommer det straks en ny modell som er vesentlig bedre. Da trenger du ikke fore ned taket med 2x4" for å få plass. Da måtte jeg kutte av og si at det som ikke er på plass den dagen nedforingen starter eksisterer ikke.
Det morsomme er at den LED han refererte til er enda ikke på markdet.
Det er ikkje fullt så enkelt, kirderf. Kva dersom "svake sjeler" let vere å installere varmepumpe og heller legg varmekablar i påvente av at nokon leverer denne duppeditten som leverer så godt som gratis elektrisitet? Det er minst like sannsynleg som at nokon let seg overtale til å investere hundretusenvis i fantasiprodukt - og det siste er reelt nok.
Mange av desse oppfinnarane trur fullt og fast på det dei driv med - og kan vere flinke til å overtale. Ikkje så få har sett jobb, hus og heim over styr, jamvel fysisk og psykisk helse, for å få det til. Det manglar berre litt.... litt justering, testing, eller kanskje litt programmering...
og naff: som også sagt før: svaret er avhengig av om dette er reelt.
Om vi ser bort frå røydomen, står vi berre att med eit dumt spørsmål: Ville vi teke i mot når Julenissen openberra seg og tilbaud gratis energi? Naturlegvis ville vi det, kvifor spør du om det?
Man skal i såfall være veldig, veldig svak :-)
Først og fremst fordi man baserer investeringen sin på et tankeeksperiment, dernest fordi man dropper å lagge vannbåren varme og varmepumpe pga. en sak som i praksis gjør akkurat det samme som en varmepumpe ; den leverer oppvarmet vann.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Jeg ville nok ikke kjøpt denne fordi den er for dyr.
Jeg har en enebolig fra 1994 med BRA på ca 200m2. Jeg bruker ca 15000 kWh elektrisk energi i året + en del kubikk med ved. Veden har jeg gratis så innsparingspotensialet mitt er for lite til at jeg kan forsvare en investering på kr 250000 + distribusjonssystem i huset.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
ok, ok -- det finst altså "veldig, veldig svake" sjeler som investerer i utvikling av slikt. Då er det rimeleg å rekne med at det finst like svake sjeler som sparer investeringa i vassboren varme. Når denne tingen ("ganske snart") leverer nesten gratis straum til varmekablane, kan varmvatnet han leverer likevel få gå i sluken.
Nå har ikke jeg finkjemmet alle innleggene, men leverer den noe annet enn varmt vann, da?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
mja,.. når du seier det, er det vel litt uklart. Det var snakk om "brenselcelleteknologi" (som først og fremst leverer elektrisitet) og at
"for en bolig.... vil strømregningen bli på kr 250,- pr kvartal."
Når varmen i tillegg er uavhengig av temperatur, må ein kunne setje på ein passande varmemaskin (Stirlingmotor t.d.) for å produsere nesten gratis straum.
Om du tar på deg Nissedrakt og går fra husstand til husstand og spør folk om de vil skrive under på en bestilling av levering av gratis strøm tror jeg MANGE vil bare stenge døra, mange andre vil bruke en uendelig tid på å forklare deg at det går ikke an å gi bort strøm gratis, noen vil påstå at du eksisterer ikke, noen vil anklage deg for å være en svindler med uærlige hensikter, noen vil bli rasende og si at du spotter Profeten.
Ingenting er naturligvis. ;D
Nei, forutsetning er kun varmt vann. Bortsett fra litt spillvame fra selve "boksen" som alle andre strømfyrte duppeditter.
Nå var vel brenselcelle et dårlig valgt ord. Men det var i diskusjonen omkring om det var en varmepumpe, noe jeg ville distansere det fra.
Bruk heller ordet "Energisentral"
Uavhengig av temperatur er fra samme diskusjon og handler om temperatur ute. Siden det ikke er en varmepumpe henter den ikke energi fra luft eller bakke eller sjø eller lignende. Det er ikke temperaturen ut på turvannet som er uavhengig av virkningsgraden.
Jeg forutsetter at den ikke kan levere damp på samme virkningsgrad, uten at jeg har regnet på det, men antar da at en kommer inn i en sirkelargumentasjon hvor en kan danne energi ut fra omdanning av energi og det er ikke et kriterie her. Julenissen er ikke en av premissleverandørene.
Kan du gi et enkelt ja eller nei på om dette kun er et tankeeksperiment?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Tall i form av utregninger selger, ikke snikksnakk.
-Helst før nyttår som jeg har satt som frist for meg selv til å ha alt klart til byggestart i vår, slik at det går an å vurdere det.
Høres jo unektelig spennende ut.
Riktig, for svar på ksotnadsspørsmålet, så finnes det forsking på dette som gir deg et bedre svar på akkurat denne delen. Det du heller burde gjøre med tanke på å om dette er et reelt alternativ er å presentere det teknsiek aspektet av produktet, som er svært viktig.
AtW
Hvis du fikk tilbud om å få 580.000 kr om 14 år, ved å sende 250.000 kr til Nigeria imorgen, ville du da vært så j"@£$ lettlurt at du gikk til banken imorgen for å ta opp lån?
Hvorfor ikke????
Hvorfor så skeptisk???!!!!
Dersom den derimot tar energi fra noe, så er jo det store spørsmålet, som vi ikke har fått svar på enda, hva den tar energi ifra...
Sist jeg hørte om å splitte vann var det så energikrevende at det krevde mer tilført energi enn du fikk fra hydrogenet og oksygen..
Denne kan også kjøle.
Fann ikkje tekniske data for den, men skal ei slik virke må jo energien til å splitte være mindre enn avgitt energi når dei "forbrenn" til vatn igjen.
Dette er en lang oppsummering av diverse forsøk:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_perpetual_motion_machines
Så når noen kommer og skal selge dette igjen, uten å ville si noe om hvordan den virker.....
Hva betyr det at den er godkjent av EU? At den har CE merking? Det kan man jo til og med få til med en egendeklarasjon. "Godkjent av EU" betyr heller ikke at den virker som markedsført, men betyr gjerne at man ikke brådauer når man tar på den
Klart at folk vil se investeringer i langt perspektiv - hvis de vet det virker.
Mange meninger om et høyaktuelt tema !
Jeg har sett dette produkt i bruk og dokumentasjon om kapasitet og tester etc. slik at dette produkt ikke skal være noen tanke, men en fremskritt i vår verden. Den som ikke tror på tekniske produkt som har følgende EU- godkjenninger går baklengs inn i fremtiden. Testet ifølge: EN 14511 (Euronorm som de fleste varmepumper testes etter.) Tüv - Godkjent og CE merket ifølge diverse direktiver innen EU som gjør at dette produkt kan anvendes også i Norge uten fare for ståling eller annet.
Varmepumper generelt har falsk info i markedet da de oppgir COP ved en annen kapasitet enn maks varmeavgivelse. Energisentralen CBB som er avbildet på en tidliggere side oppgav også maks. målte COP til 20, men senere datablad forteller om COP ved maks. varmeytelse som er gitt til 13,3.
Altså energien som forbrukes av maskin 1,8 kw gir deg energi til varmt vann med temp. fra ca. 80'C og nedover til det optimalte som er 60'C.
Testen som er kontrollert og godkjent av TÜV gav så bra verdier at teknologien inne i energisentralen er verdt en Nobelspris uten at vi vet noe mer om dette da teknologien er produsentens egen hemmlighet og skal ikke gjøres kent før noen kjøper utstyret og analyserer dette.
Ut fra min kjennskap til produktet skal dette kunne gi oss varmt vann og / eller kaldt vann. Altså er min misstanke om teknikk en "regenerativ" brendselcelle.
Produktet presenteres for første gang på VVS -dagene 20-22 okt. på Lillestrøm.
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Dersom dette er en brenselcelle, så 'brenner' den noe. Hva da?
> Tüv - Godkjent og CE merket
Da finnes det vel noen testrapporter, godkjenningsbevis og egendeklarasjoner som kan deles med forumet.
Høyrest tilforlateleg ut.....
Men EN 14511 er ein standard for testing av klimaaggregat og varmepumper. Den innretninga naff har snakka om her, skulle ikkje hente varme frå luft eller vatn i omgjevnadene - og dermed er EN14511 ikkje aktuell som standard.
CE-merking skal forsikre brukaren om at produktet er trygt. Det fortel ikkje noko om at produktet verkar.
TüV-godkjenning kan vere så mangt og må spesifiserast. Det treng ikkje vere meir enn ei vurdering om at produktet ikkje gjer fysisk skade på folk eller miljø.
Det ser ut til at opphavet til naff sitt "tankeeksperiment" er her: http://www.ener.no/?module=Articles;action=ArticleFolder.publicOpenFolder;ID=1320201
Dette ser ut som ei varmepumpe - som må hente varmen ein stad frå og som dermed er avhengig av temperaturen på varmekjelda. (1:13,3 er rett nok ikkje 1:20). Hovudsetningane i termodynamikken gjeld nok for denne innretninga også. Det er berre å velje høg nok temperatur på varmekjelda, så får ein alltids høg varmefaktor.
La meg først presisere: Hvis noen klarer å lage en maskin med COP på 13,3 så er det jo bare fantastisk!
Når det er sagt: Teoretisk maks COP på et løft fra 7°C - 35°C er 308K/(308K - 280K) = 11,0. Det betyr at det er snakk om en evighetsmaskin ... eller så har denne maskinen en varmekilde med høyere temperatur enn 7°C. :o
Solfanger?
Den bruker litt vann: Betyr det at den henter varmen fra kommunalt vann?
Edit: Fant denne meget "informative" web-sida: Best Board
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Jaja, ikke mye poeng i å kjøpe dyre borehull til samme prisen og en tredjedel av effekten lenger da.
Kjipt for de som nylig har brukt to hundre lapper på et borrehul på varmepumpe nå som ikke får mer en tredjedel av effekten ut av sin investering.
Men sånn er livet, det kommer hele tiden ny teknologi og en må bare gjøre sine valg ut fra hva som er tilgjengelig i det øyeblikket en tar avgjørelsen.
Men det er jo faan folk som setter inn oljekjeler i nye boliger i dag. De burde jo vært undersøkt om de er helt oppdatert på hvilket århundre vi lever i.
Nå er det jo gitt info om reelle tall og hvem som skal selge denne og hvor den skal lanseres så da slutter vel enkelte å påstå at den ikke finnes eller at det er umulig å lage noe slikt.
Ser en prøver "bevise" at den ikke kan ha høyere COP enn 11.
Nå bør folk glemme gamle diskusjoner om denne og heller reise og sjekke den ut på messa 20-22.
Britax denne måtte da vært perfekt for deg, stort laftet hus i et grisekaldt klima og stort verksted i kjelleren. Da kan du bare fyre på så laftestokkene slår rot. ;D
Jeg følger med i spenning jeg :D
Og selvsagt må man bruke gulvvarme uansett, men skal jo ha utbytte av solfangerene sine!! ;D
BestBoard - iiiuuu!
Nei, det er ikke det jeg prøver å bevise. Dersom denne maskinen imidlertid løfter temp fra 7 - 35 grader, er max teoretisk COP 11. Normalt oppgis COP for 7 - 35 på varmepumper.
Når det er sagt, og gitt at henvisningen fra ivar stemmer med maskinen naff sikter til: Hvis man har en varm kilde av ett eller annet slag (vedfyr, oljefyr, solfanger el.l.) kan man selvsagt oppnå mye høyere COP. Det forteller denne maskinen ingenting om.
Det er imidlertid tydelig av bildet at denne maskinen trenger flere sirkulasjonspumper (3 på bildet) og varmevekslere (2 på bildet). I tillegg er det noen rør som "forsvinner" ut gjennom veggen. For meg ligner dette mistenkelig mye på et fjernvarmeanlegg...
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Varmeanlegg som ikke forholder seg til vannbåren distribusjon kan bare pakke sammen.
Men når den har en COP på 13 så kan ikke du ha rett. Eller mener du at du vet mer enn forhandleren om hva maskinen presterer.
Mente selvsagt vannbåren gulvvarme :D
Edit:
Får svare på spørsmålet også:
Om det fungerer som du skisserer, JA, jeg ville kjøpt produktet, eller i det minste vurdert det som en varmekilde til huset.
No har ikkje forhandlaren sagt stort om dette. Det er som sagt ikkje noko problem å få både 13 og 22 i varmefaktor berre ein vel "passande" temperaturar å arbeide mellom.
Det som er interessant er kva ein test etter EN 14511 gjev som _nominell_ COP. For luft/vatn skal dette målast ved å ta varme frå uteluft ved 7 C og varme opp vatn frå 30 til 35 C. Då vert den teoretiske grensa for varmefaktoren 12,0.
Ja, jeg har sette TÜV - Certifikat og CE - merkingen osv. Ingen vet 100% sikkert hva som skjer, men dokumentasjon dokumenerer COP - 13,2.
Denne norm EN 14511 er en felles platform for test av varmepumper under gitte betingelser. CBB Energisentral inneholder R.134 A som medie og fyllingen er 1,6 kg.
Det er Copeland Schroll kompressor og avgitt varme til vann et målt ved 60'C turvann og 55'C retur som en optimalt for BestBoard varmelist som gir naturlig varme langs og på gulvet.
Viktig er at EN 14511 krever at alle varmepumper oppgis sin COP også ved maks kapasitet som produktdokumentasjon for CBB Energisentral gjør. Høyere COP enn ved maks. varmekapasitet er målt, men dette er som for alle andre varmepumper en feil informasjon da det ikke oppstår samtidig. Beste cop er målt til 1 : 20 men COP ved maks kapasitet er altså oppgitt til COP 13,2.
Den som ønsker dokumentasjon kan komme til messen VVS dagene og få info.
Jeg skal spørre importøren om jeg kan legge ut dokumentasjon her, men jeg vet ikke om jeg har lov til dette da jeg er forhandler og reklame skal ikke gjøres her men viktig med informasjon slik at riktig informasjon komme frem til alle også til de som mener de kan mer enn enkelte professorer som arbeider i NASA osv.
Min forundring er at noen ( også vel-utdannede personer) ikke tror at det kan være utviklet mer effektiv teknologi som kommer samfunnet og den enkelte tilgode.! Den som ikke ønsker å se at verden utvikler seg bør kanskje stoppe opp.
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Du kan ikke skrive slik uten å forvente en storm av kritikk...
Så sier du at dette bare er en varmepumpe med sykt høy effekt da? For det var jo nettopp det det ikke var tidligere i denne tråden. Isåfall en vann-vann varmepumpe da eller? Og da trenger man vel et borehull fremdeles, eller?
Eller er vi fremdeles på at dette er en 'boks' med ukjent teknologi inni? Som produserer energi, uten at noen kan si noe om hvor energien kommer fra?
COP i en "vanlig" varmepumpe forteller egentlig bare noe om at den kan hente ut "gratis" energi fra en kilde; som regel luft eller grund.
Igjen: COP på 12, 13 og 100 for den sakens skyld er fullt mulig. Jeg kan gjerne være villig til å kjøpe en slik maskin. Det eneste jeg lurer på er: Hvor kommer den gratis energien fra i denne maskinen hvis man skal slippe å bore?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Det er forskjell på mer effektiv og store store forbedringer av ganske velkjent teknologi. Det er også en vesentlig forskjell på å utvise en sunn skepsis og å "ønske at verden stopper opp", å ukritisk tro på alle mulige nye påstander får ikke verden til å gå fortere framover, heller motsatt.
AtW
Vvs messen på Lillestrøm 20-22 Oktober
http://www.ener.no/?module=Articles;action=ArticleFolder.publicOpenFolder;ID=1320201
Kunne gjerne kjøpt en slik dersom den holder det den lover
Mesterbrev i synsing med lokalt mesterskap i pissprat og ellers verdensmester i alt som har med alt å gjøre
Nå som det er åpent at den eksisterer så slipper vi kanskje alle som "vet" at noe slikt ikke kan fungere.
Hva vil folk velge:
Borrehull/varmepumpe til 150 tusen med COP på 1:4 (maks 1:6)
CBB Energisentral til 250 tusen med COP 1:13 (maks 1:20)
Hva er argumentene for den ene mot den andre og omvendt??
Dersom det er testa etter EN14511, må det vere klart kvar/korleis tingen hentar varme frå og kvar/korleis varmen vert levert. Det er så enkelt at om du forstår kva du driv med, så kan du fortelje dette her. Om du ikkje hugsar temperaturane, kan eg alltids slå dei opp ("Standard rating conditions" i EN14511). Det er ein del alternativ, men alle er klart definerte.
Skal eg gjette - om talet 13,2 er reelt - er varmekjelda avkastluft (20 C).....
60/55 tur/retur.... det var vel ikkje der dei fekk 13,2 i varmefaktor - var det vel?
Kvar står det i EN 14511? (eitt av problema med EN14511 er vel nettopp at dette ikkje står der.....)
Dersom det ikkje vert ein større sensasjon, kan vi sikkert vente....
Admin kjem neppe til å kaste deg ut frå forumet om du legg ut data her....
Hans9001 (#153) hadde ein fin kommentar. Trur ikkje du skal undervurdere kompetansen på forumet her.
Jeg synes det er lite info på sidene, og jeg skulle gjerne sett noe seriøs dokumentasjon.
Det har vel ikke akkurat blitt særlig overbevisende dokumentert hittil, de fleste har betvilt effekten uten at det er et eller annent som spiller inn som gjør den høyere enn vanlig, og ikke asammenliknbar direkte med en vanlig varmepumpe feks. Dette er ikke akkurat veldokumentert foreløpig.
AtW
Ut fra denne beskrivelsen henter den ikkje varme eksternt ifra, hverken borehull,uteluft eller avkastluft, så ei varmepumpe er det ikkje, eller ?
Mitt inntrykk er at det er entusiaster og folk som tar seg tid til å sette seg inn i forskjellige løsninger som installerer "avanserte og dyre" varmeløsninger. V/V varmepumper, solfangere, vedkjeler osv er ikke for folk flest. Folk flest foretrekker fortsatter vanlige vedovner, elektriske varmelabler og panelovner og L/L varmepumper. Denne varmesentralen apellerer ikke til folk flest fordi investerinskostnaden er så høy og den apellerer heller ikke til entusiaster og viderekomne fordi det foreløpig ikke foreligger noe fornuftig dokumentasjon.
Jeg tipper salget vil gå meget tregt før det eventuelt frigis mer dokumentasjon på virkemåte og hvor energien hentes fra.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Som Hans9001 allrede har påpekt så er vi neppe en såkalt "representativt utvalg"!
Spesiellt vi som har stukket frem nepa i denne tråden skal vel ikke bli fornærmet for å bli kalt teknofile. Når et nytt produkt dukker opp på jobben så er det bare å løpe og finne skrutrekker'n, så står vi i ring rundt mens tingesten blir bukspretta. I så måte tror jeg de fleste i denne tråden ville stilt opp til en slik seanse.
Problemet er da at vi kommer med slike spørsmål og spekulasjoner som tidligere her. Mens Grethe og Gunnar Gjennomsnitt bare blir spurt om å åpne lommeboka på vid vegg for en slik gullhøne. Og med tanke på det brede utvalg av slue metoder for lommebokdrenering vi ser nå for tiden så tror jeg ikke det blir lett å overbevise dem om at dette virkelig er en gullhøne.
Det som kan hjelpe er "kvalitetsstempel" fra velrenommerte testlaboratorium. Men så har vi som noen har nevnt før muligheten for at man får testet et produkt mtp. sikkerhet og så benytter selger seg av dette for å antyde at det er funksjon som er testet. En liten antydning av dette i media, og de fleste liebhabere stikker av.
Etter å ha sett selgers argumentasjon for et annet av sine produkter der funksjonsmåte er ganske velkjent og enkelt å evaluere så vil jeg si at nei, jeg er ikke interessert i denne maskinen. Selger må nok lære seg til å argumentere bedre.
http://www.vvsaktuelt.no/xp/pub/hovedmeny/varme_og_energi/513301
Denne maskinen ser jeg på som for stor og dyr til en vanlig enebolig. 20KW eller var det 24KW? En må nok ha en bolig på over 300 - 400m2 for at dette skal lønne seg. Forutsatt at dette er reelt og at COP stemmer.
Varmepumper vil nok fortsatt være det beste for normalboligen foreløpig. Det som er mer interresant er om denne kommer i en mindre utgave etterhvert, for eks 8KW eller 10KW med en pris på 100` - 130`. Da begynner det å bli aktuelt for hvermansen.
Uansett som mange sier vil jeg helst sett noe data som underbygger påstandene. Og som artikkelen sier skal den jo tydligvis testes her i Norge også, kanskje vi da får noen svar på om dette er fleip eller fakta.
At den er så stygg at dere ikke kan tenke dere å ha den i huset eller at Tüv tar feil for dere vet bedre?
Det er flere her som gjerne vil ha informasjon om mulige nyvinninger, som hans9001 boligbyggerne som er fornuftig skeptiske, men saklig hele veien.
Så er det andre som er drita usaklige hele veien og jeg har jaggu fått nok pepper i denne tråden. Og hva har jeg fått pepper for? Jo fordi jeg har forsøkt å dele tidlig informasjon på forumet. Informasjon som kan være utrolig avgjørende for hvilke valg en skal ta i en byggeprosess.
Om en er i ferd med å vurdere en varmepumpe til 150 tusen og får høre at å kommer det at alternativ som koster 40% mer og er 400% mer effektiv så mener jeg det er viktig informasjon. Da kan folk være på bittet og få tak i alle data om produktet med en gang det slippes i markedet.
Men om de som forsøker dele tidlig informasjon bare skal hetses og tildels latterliggjøres som naive og kunnskapsløse som er blitt lurt av en sleip forhandler, da gidder ingen å legge ut tidlig informasjon.
Einaste eg finn som kan passe er som tidlgere sagt "brown-gas". Er det det maskina produserer energi med ?
Vassgrisen, Naff eller Hfolkest?
Det jeg tror kommer til å skje er at de bruker argumentet "virkningsgradne oppnås ikke under de forutsetningene som er presentert i tråden. For det er det jeg tipper kommer til å skje, nemlig at man ikke oppnår en så høy virkningsgrad uten ett eller annet ekstra som ikke er prsentert, evt under fohold som er langt mer gunstige i forhold til de varmepumper vanligvis måles under. Men vi får se.
AtW
Så du er altså representant for produsent eller selger av dette produktet!
Ja da skal du sørenmeg få en bøsse pepper av meg også, for det står det ingenting om i din sig! >:(
Denne metoden med å komme med udokumeterte påstander, og samtidig påstås seg dårlig behandla er vel stort sett til skade og ikkje til gagn for produktet og representanter for dette.
At ein sit på så detaljert informasjon lenge før andre tyder på sterke kontakter til importør/forhandler, og dette bør/skal det nok opplysast om på dette forumet.
Slik som denne tråden utviklar no havnar kanskje byggebolig øverst på google når ein vil ha tak i dette produktet.
BestBoard tråden her havner på 5 plass, og "bestboard erfaring" havner heilt øverst.....
edit: og kvar gang det vert nevnt, enda litt høgare...
Den informasjonen som har blitt lagt ut er null verdt uten dokumentasjon som backer opp påstandene.
Enkelte vil nok kalle meg naiv og lettlurt men må nok inrømme at jeg egentlig driter en lang en i hvordan den fungerer og ser ut innvendig også jeg da til syvende og sist bare skal bruke den og ikke studere den til den til den blir varm ;)
Dersom det kan dokumenteres og bevises at den virker slik som de lover den skal gjøre så tror jeg egentlig folk flest ikke bryr seg så veldig mye om hvorfor eller hvordan den virker eller hvor den henter varmen fra, så sant jeg slipper ett atomkraftverk i huset mitt.
Folk flest er interessert i ressultater og ikke de tekniske løsningene som er blitt brukt for å oppnå ressultatet.
Tror jaggu ikke det er mange som har kjøpt varmepumper eller andre tekniske innredninger tenker så mye på alt det som dere etterlyser av informasjon her.
Virker den så virker den og det holder jaggu meg lenge for min del.
Men jeg er ikke interessert i å satse penger på dette, men å bruke penger på en slik løsning som beviselig virker ja da har de fått solt en til meg
Mesterbrev i synsing med lokalt mesterskap i pissprat og ellers verdensmester i alt som har med alt å gjøre
AtW
Tror vel heller ikke at produsenten er interesert i å la gud og hvermann få vite hvordan maskinen virker, det er nok en bevoktet bedriftshemmelighet.
Patent er nå en sak, men dersom det er en VP så er det vel ikke mulig å patentere den. Patent er uansett oppskrytt etter hva jeg har hørt. Da må all info om produktet leveres til patentkontoret og det er bare litt penger under bordet for å få tak i denne infoen slik at en kan lage sin egen maskin.
Uansett er det umulig å ungå å bli "kopiert" relativt kjapt. Kjøp maskinen, plukk den fra hverandre og bygg en på tilsvarende måte med noen endringer.
Ifølge den lille artikkelen i vvsaktuelt er dette heller ikke snakk om kun en VP, det er en annen prosess som sammen med VP teknologi får dette til å funke.
Uansett må det nok mer kjøtt på beinet til før jeg er overbevist.
Jeg skal til å bygge meg bolig for første gang i mitt liv, jeg surfer derfor på nettet for å finne tips, ideer og råd
Så da må jeg virkelig beklage om jeg har havnet på feil forum siden jeg ikke er overinteressert i teknikken men løsningene.
Trodde ikke dette forumet bare var for folk med igeniør, snekker, rørlegger eller elektikkerpapirer.
Helt enig her, men ser ikke det som min jobb å vurdere om produktet holder mål.
Men ser mange som legger inn masse kritikk og er skeptiske til nye produkter de ikke skjønner noe av eller ikke har egen tro på, jeg velger å avvente til produktet er testet ut bevist at det virker før jeg handler ett slikt produkt.
Å være skeptisk er en sunn egenskap som selv "naive" meg har en god dose av
Men å påstå at denne tingen umulig kan holde mål velger jeg å utsette til dette eventuelt er bevist.
Mange her som velger å tro at de aldri kommer til å få solgt denne nyvinningen på gunn av manglende dokumetasjon før den lanseres er nesten litt lavmål etter min mening.
JEg er fremdeles overbevist om at de kommer til å selge som hakka møkk dersom det skulle vise seg at den holder mål.
Men det er vell neppe meg eller noen andres jobb å trekke nye ideer ned i søla bare fordi en selv ikke skjønner hvorfor eller hvordan denne inrettningen fungerer.
For min del og garanter mange med meg holder det at den har en dokumentert effekt som holder mål i forhold til det produsenten lover og jeg er rimelig sikker på at den kommer til å gjennomgå argusøyne av mange eksperter som har mere peiling på dette en det jeg har.
Mesterbrev i synsing med lokalt mesterskap i pissprat og ellers verdensmester i alt som har med alt å gjøre
Jeg har ikke skrevet at forumet er forbeholdt fagfolk. Det jeg skrev var at forumet er for folk som er interessert i hvordan ting virker, men at vi alle er forskjellige. Det var du som mente at dette er uinteressant. Som sagt, mulig det er uinteressant for deg, men hvis du ser på responsen så gjelder det tydeligvis ikke alle. Du er velkommen til å mene hva du vil, men da må du også respektere at andre har andre meninger.
Ok, er heller ikke av typen som på død og liv trenger å vite hvordan abbsolutt alle ting virker helleller.
Jeg er bare på jakt etter tips og råd i forbinnelse med mitt byggeprosjekt og trodde ikke det var noen forutsetning å måtte være overmåtelig interessert i hvordan de forskjellige dupedittene i en bolig fungerer for å spørre om råd eller skive her inne på dette forumet.
Men det er jo bra at det er lov å ha forskjellige meninger her inne da om ikke noe annet ;)
Kan gjerne være enig i at vi er uenige
Mesterbrev i synsing med lokalt mesterskap i pissprat og ellers verdensmester i alt som har med alt å gjøre
Det er ihvertfall naivt å tro at slik info ikke er tilgjenglig for en hvis sum penger. Korrupsjon finnes overalt noe du umulig kan bestride.
Er ikke informasjonen som sendes inn til patentbyreået offentlig tilgjengelig uansett? Litt av poenget med patenter er jo at folk skal kunne undersøke om de bryter de, og for å vite det må de vite hva patentet inneholder.
AtW
Nei, jeg er ikke representant for noen som helst selger, importør, forhandler, venn av, omgangskretsen til, eier av eller forsørges av eller har aksjer i noe som har med denne energisentralen å gjøre.
Er det tydelig nok for deg????
Jeg synes bare det må være flott om dette forumet kunne bli et sted hvor det aller siste av teknologi og utstyr, materialer og utvikling til boliger ble lansert/lekket ut.
Men det er tydeligvis en del her som ikke vil at en skal skrive noe som helst her før em har flere års erfaring med produktene. Helst 30 år.
Virker dette som beskrevet nå så kommer vel neste argument med at "det går sikkert i stykker med en gang den jævla dritten" og når det viser seg at den holder i 30 år så er det vel selger eller forhandler eller noe annet det er feil på.
Noen må tydeligvis bare rakke ned på alt som er nytt.
Skeptisk er bra, rakke ned på er for dumt når en ikke engang har sett produktet.
Jøss! Det viste jeg faktisk ikke, men det underbygger jo bare det jeg er blitt fortalt.
Det tror nok jeg også, men dersom de har en virkningsgrad på 13 med forståelige prisipper er det fortsatt like utrolig etter min mening.
COP på 20 under ideelle forhold tror jeg ikke noe på, men det gjelder jo også for dagens VP systemer som har en skrytevirkninggrad som kun oppnås under ideelle forhold og med 50% pådrag på kompressor. Ideelle forhold har vi sjelden. For meg er det systemvirkningsgraden og årsvirkningsgraden som er interesant.
Om det er riktig, så underbygger det jo bare at vedkommende ikke vet hva de snakker om. Det er gjerne to metoder for å sikre konkurransedyktighet med unike produkter, enten holde det hemlig eller patentere det. Det er vanskelig å holde fysiske produkter som selges sin virkemåte hemmelig, så patentering er vel antakelig mye mer vanlig.
AtW
Det support81 skriver her burde en del her lese flere ganger.
En del av de produktene som forsvares relativt heftig her inne har enda til gode å kunne fremvise tester fra uavhengige institutt som tüv på at de holder selgers påstander.
Men det virker som om det er en del her som er merkverdig "produkttrofaste" uten at de flagger det i profilen.
Naff: Jeg blir forvirra når du plutselig skifter avatar midt i en heftig debatt.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Kjedet meg litt ;D
Nå er vel kanskje Stockholmsyndromet litt drøyt da siden det kommer inn under samme som DESNOS sorterer under. Men jeg er godt kjent med det og du har absolutt rett i at når folk har kjøpt et dyrt produkt er de tilbøyelig til å forsvare dette produktet selv om det faktisk ikke innfrir forventningene, MEN dette er en kortvarig effekt. Det viser seg også at de som har forsvart et produkt på denne måten ofte blir de mest hatske mottandere av samme produkt etter en tid.
Men vi ser jo at store grupper huskjøpere står frem og sier at boligen de kjøpte var elendig, bare dritt, ikke kjøp samme etc etc.
Når det gjelder apple er det generelt et annet fenomen som trer frem og det er at produktet er en merkevare, mange produkter påberoper seg å være en merkevare mens det i realiteten kun er noen få av dem. Apple er en av dem. Dette gjør at man kjøper noe mer enn produktet i seg selv, man kjøper en ide om hvordan ting skal være.
En ontologisk plassering på et vis. Man kjøper seg inn i et verdensbilde. Ikke uten grunn at jobs er den kule mens gates er nerden. det er de som ønsker fremstå som kreative som kjøper mac mens realistene og nerdene kjører pc så det holder.
Det er ulike paradigmer, ikke bare epistemologiske løsninger som er antagonister på en dikotom verdenskonstruksjon.
Det er det eneste man trenger å forklare, evt. si at man ikke vet. Maskinen kan ha alle sertifikater i verden, den biten må kunne forklares likevel.
Dette begynner å minne meg om hvordan Opticom presenterte teknologien sin for polymerbasert lagring, de ville aldri fortelle noen detaljer om hvordan dette faktisk fungerte. Det er alltid et dårlig tegn med ny teknologi...
Hvor mange av dere som henger dere opp i hvordan energisenstralen fungerer innerst inne kan forklare meg inngående hvordan CPUen i pc deres fungerer?
Dere kjøper vel ikke en pc uten at dere har sjekket inngående hvordan den fungerer?
Eller holder det at den kjører de programmene dere har behov for å få kjørt?
Håpløs argumantasjon.
Jeg for min del håper i det lengste at dette er et produkt som faktisk fungerer som fortalt.
Jeg kommer seriøst til å vurdere det da.
Men intill noen forteller meg hvordan det faktisk virker,så kommer jeg ikke til å legge en krone på bordet.
Nei vel, hvorfor er totallsystemet overlegent 8tallsystemet i forhold til en cpu. Det er jo helt grunnleggende kunnskap som "alle" som skjønner noe av en cpu tar med et smil.
Er vel ingen som har påstått at det kommer mer energi ut enn det som går inn. Det ville i alle fall jeg anse som en merkelig påstand. Når jeg kikker gjennom tråden kan jeg ikke se at noen av de som er "positive" påstår noe så ambisiøst.
Jeg bare speiler det jeg møtes med ;D ;D
Og jeg er dønn enig med deg. Spennende som bare rakkern. Men en kjøper ikke en maskin til 250 tusen før en vet hva en får.
Nå trenger en ikke kunne døyt om hvordan en cpu fungerer for å skrive i maskinkode så den holder bare ikke. Sorry.
BestBoard
Energisentralen
Kjølelister.
Hvordan disse henger sammen har jeg en teori om.
En svakhet med BestBoard er at de gjerne vil ha litt høyere temp på turvannet enn hva en varmepumpe liker å levere.
Men etter info som kom i tråden her leverer energisentralen sannsynligvis best på rundt 60-70 grader.
Hvilket passer utmerket for BestBoard
BestBoard har vært på markedet siden 2005/2006 dvs 5-6 år og etter hva jeg har forstått har de finpusset på energisentralen siden den gang.
Jeg lurer på om ikke disse er utviklet til å passe til hverandre. Det vil gi BestBoard helt annen effekt. Dermed kan de takle mer krevende rom og færre meter dvs billigere i montasje/innkjøp
Samme firma leverer noen kjølelister som også fungerer litt anderledes enn hva vi er vant med. Det ser ut til at de klarer "spre" fuktigheten ved nedkjøling på en slik måte at det ikke dannes kondens på kjølelistene. (ikke ta opp noen diskusjon på det for den kan komme siden en gang)
Varmesentralen kan levere både varme og kulde med uvanlig høy COP.
Jeg tror det hele er snakk om et komplett system for oppvarming og nedkjøling som blir rullet ut nå.
Bygget på kjent teknologi som er sammensatt på spennende måter. Nanoteknologi vet jeg er inne i bildet.
COP 1:13 ved full effekt og inntil 1:20 ved optimale forhold har jeg skrevet ja og også at de sannsynligvis henter energien ut av vann.
Vann inneholder enorme energimengder og de har sannsynligvis funnet en effektiv måte gjennom å bryte opp molekylbindinger. Mange som har forsøkt dette i mange år og problemet har vel mest vært av praktisk karakter.
Jeg ser ikke noe fantastisk revolusjonerende med det. Spennende og nyvinnende, men absolutt ikke mer enn forventet at noen endelig har fått det til.
Men at noen skal klare å få mer energi ut enn hva som totalt går inn, nei det tror jeg er langt fram til, etter min levetid vil jeg tro.
Jeg er vel like nysgjerrig som de fleste andre på hvordan det virker og håper de vil legge det ut etter hvert. Mulig de vil gjøre det i februar.
http://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/fuel_cells.html
Nasa brukar "a solar - powered electrolyzer" for å splitta vatn for å produsere H+O.
BBC maskina må bruke noko anna for å splitte H2O da denne ikkje er soldreven.
Stryk den. Jeg har ingen grunn til å faktisk anta at det er noen sammenheng mellom nasa sine brenselceller og energisentralen.
Du trenger ikke å kunne inngående hvordan noe fungerer for å svare på hvor energien kommer fra. Det er akkurat like lite krav til detaljkunnskap som til å vite at energien til en varmepumpe kommer dels fra elektrisitet, dels fra luft/vann ute, at vedovner tar energien sin fra brennende trevirke, at biler går på bensin/diesel eller at kullkraftverk tar energien sin fra å brenne kull.
Det er ingen grunn til å bry seg om detaljene. Dette er et fundamentalt spørsmål, som man enkelt bør kunne få svar på.
Nasa var ei avsporing, dessverre.
Ja, det er det som er forvirrende for vann skal ikke på noen lett måte avgi overskuddsenergi men dette er eneste sted de kan hente energien fra, Sentralen trekker så lite vann at det er ikke snakk om en temisk effekt, det må være noe som henter ut energien som er i vannet i seg selv.
Sannsynligvis molekylbindinger, men det kan være andre ting også.
Men dette vil komme frem etter hvert. Først skal jeg se at den gir de oppgitte effektene.
Skal forsøke å få tak i de Tüv-papirene selv om de kan være vonde å få tak i.
Jeg er vel like nysgjerrig som mange andre her ;D
Er det Enervent som skal markedsføre dette produktet i norge?
Kommentaren fra Daglig leder i Enervent på dette forumet tyder på at han har et visst engasjement for dette produktet...
Noen som vet?
Kanskje naff jobber i Ener-Produkt AS ?
Han er så SÅR på ALT som berører Enervent firmaet...går jo helt bananas jo.
Noen ansatte i Ener-produkt som passer initialene NAF kanskje ?
Auda...unskyld agitasjonen!
Her på forumet slenger folk ut mer eller mindra usakelige slakt av produkter og produsenter, men her velger altså enkelte å virkelig stå på barrikadene...
Jeg er absolutt ikke enig i at de produktene enervent selger er så ræva som folk her skal ha det til.
Men om en ikke gir seg med i å kritisere det som kommer fra den leverandøren så blir en det jeg vil kalle hetset.
Og bare så dere slipper bry hodet med det: Vassgrisen er ikke initialene til noen som jobber på enervent eller bestboard.
Men jeg har handlet der og selv og lederen der er etter min oppfatning genuint opptatt av å levere best mulig produkter.
Jeg tror de har skutt de store gullfuglen med dette siste produktet og varmelistene selv om hylekoret her mener det er bare dritt og lort.
Til Torango vil jeg bare kommentere at det at du ikke klarer skjønne hvordan dette kan virke gir deg vel ikke grunnlag for å rakke ned på de som forteller om det.
Jeg synes et er spennende å få diskutere nye ting selv om vi ikke kan få alle detaljer, og om dette er virkelig og ikke en "prank" for å erte oss alle sammen så er dette et produkt som klart vil konkurrere ut varmepumper v/v.
Noen som vil vedde i mot?
Vann inneholder ikke enorme energimengder (utenom termisk energi og relativistisk masseenergi), det er nettopp derfor det er så stabilt og finnes så mye av det. Det frigis store mengder energi når oksygen og hydrogen reagerer til molekylforbindelsen H2O. For å løse opp dette molekylet må det tilføres samme energimengde som ble frigitt når dette molekylet ble dannet. Når frigitt O og H så reagerer til H2O igjen (forbrenner), frigis den samme energien som ble brukt for å spalte igjen. Ingenting oppstår eller forsvinner.
Hvis denne omtalte maskinen fungerer som påstått vil det derfor være noe veldig vesentlig som er utelatt i de opplysningene vi har fått hittil.
Hvis dette er en hydrogen-fusjonsreaktor til kr 250.000 vil jeg uten tvil kjøpe den og energiutfordringene i verden vil være løst.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
De vet ikke noe om prosessen i maskina som gjør at virkningsgraden er meget høy. Dette holder fabrikken veldig tett til brystet og er ekstremt forsiktige med hva de gir ut av informasjon. Fabrikken har vistnok fått kallenavnet Alcatraz pga nivået på sikkerheten. Ener kan kun spekulere som alle oss andre. De vet at denne prosessen virker sammen med varmepumpeteknologi og at de til sammen gir høy effekt.
VVS-Dagene blir en slags "sneek peak" på produktet. De får ikke lov av produsenten å ha en virkelig maskin i drift på messen. Produsenten skal selv stå for verdenslanseringen på en messe i Italia over nyttår, muligens Februar. På Lillestrøm vil de gi ut den infoen de har om produktet og det vil komme mer info fra produsent før messen.
Ener er kunn en forhandler ikke importør, men har god kontakt med fabrikken, det finnnes flere forhandlere i Norge og flere er vistnok på gang.
De har sett tre prototyper og en endelig utgave i drift. Der den produserte varmt vann 65C og kaldt vann 7C samtidig og hver for seg til varmelist og kjølelist. Det ble kjørt vann på 11 grader i kjølelistene uten kondensproblemer med 23 grader i rommet, RH 60% inne og 32 grader ute.
Røropplegget bak maskina på bildet er sirkulasjonssystemet mot samlestokker som fordeler til varmelistene og kjølelistene. Ingen buffertank. maskina virker direkte mot varme, kjølesystemet.
Maskina er utviklet og testet opp mot Varme/kjølelistene der virkningsgraden garanteres fra fabrikk.
Tester av maskina og tester av virkningsgrad og effekt mot andre systemer (gulvvarme, radiatorer, konvektorer) skal utføres straks de første maskinene kommer til Norge (Oktober/November). Tester skal utføres på kuldelabben på høyskolen i Oslo + felttester.
30 stk energisentraler står å går i Italia og har vært i drift i snart et år. Refferansepersoner i Italia har de tlf til som de bare er å ringe til dersom noen ønsker det. Det går ann å ringe til TUV Austria til ingeniøren som har signert papirene. Det var noe av det første Ener gjorde og ble da overbevist. De var selv veldig skeptiske når dette ble presentert, det skal jo ikke være mulig. De regner med at virkemåten til maskina vil være umulig å holde hemmelig i særlig lang tid etter lansering og er like nysjerrige som alle oss andre.
Vi må nok bare smøre oss med tålmodighet.
Eg blir stadig meir imponert over produktet ! ;)
Jeg reagerte også med at dette ikke kunne stemme, men det er nå en gang det de så og det de sa til meg.
Sannsynligvis er overflaten på kjøleflate over 15 grader og/eller RH noko lågare. 60% RH inne i eit hus er svært høgt, eg ligg på 20-50% over året heime hos meg. Målemetoden for RH er også sort sett relativt unøyaktig.
Det gjer det nok.... Det dryppar ut litt opplysningar etter kvart. "Hfolkest" har etter kvart lagt inn ein signatur der han identifiserer seg som "gründer av Ener-Produkt AS"; altså Helge Folkestad.
Hfolkest skriv (#152) at tingen "inneholder R.134 A som medie" - og (#136) at det er testa etter EN14511. Då må det vere snakk om ein varmepumpe-prosess som hentar varme frå luft eller vatn.
I VVS Aktuelt http://www.vvsaktuelt.no/xp/pub/hovedmeny/varme_og_energi/513301 skriv han at tingen inneheld ".... en prosess som lager energi eller kulde. Vi tror dette kan være en regenerativ brendselselle som er laget på en spesiell måte for å gir og oppta energi fra kompressoren osv. Dette er ikke avklart og det er fabrikkens hemlighet. "
Vi manglar framleis opplysningar om kvar varmepumpe-prosessen hentar varme frå, men dersom bileta frå Ener-Vent http://www.ener.no/hXGXzSMdjGXk.11.idium viser ein komplett sentral i drift, kan det vanskeleg vere luft. (Vi ser rett nok ikkje baksida).
Då har vi litt meir grunnlag enn vi har hatt. Anten bryt denne tingen med fysiske lover, eller så er Folkestad i ferd med å bryte Marknadsføringslova. Eg må nok vedgå at eg trur mest på det siste.
Ei mogeleg forklaring kan vere slik:
varmepumper går (ofte) ikkje på full last heile tida; det gjer at dei dreg mykje elektrisk energi delar av tida, og lite/inkje delar av tida. Men vi kan tenkje oss at vi let let tingen drage konstant elektrisk effekt, og så lagre det som ikkje vert brukt. Lagringa kan vere i eit (vanleg) batteri - eller i ein annan kjemisk prosess. Det kunne t.d. vere elektrolyse av vatn til H2 og O2, som vart lagra til seinare bruk i ei brenselcelle. Det finst også andre alternativ (andre stoff/reaksjonar) som kan passe med "regenerativ brenselcelle". På denne måten kan varmepumpa få nok tilført drivkraft til å levere varme når varmen trengst. Energilageret kan vere stort nok til å levere 24kW i heile den timen ein test varer (EN14511) utan at tingen dreg meir enn 1,8 kW elektrisitet utanfrå. Altså viser testen COP=24/1,8=13,3.
Då har vi tilfredsstillt termodynamikken, og vi har "lurt" EN14511. Neste utfordring vert å tilfredstille (eller lure?) kundar og Forbrukarråd.... Kanskje "vi" er så heldige at ingen kundar eigentleg treng 24 kW heile tida?
Årsvarmefaktor...?? Kor mange er det som måler det? Var det nokon som kom med lovnader om det?
Det må framleis vere ei varmepumpe, dersom tingen er testa etter EN14511. Varmefaktoren over tid kan godt vere over 1. Men energilageret er neppe meir enn 50% effektivt og ganske sikkert ikkje meir enn 70%.
Det kan vere ein viss fornuft i å lage ei slik innretning. I mange land - og meir etter kvart - varierer el-prisen over døgeret. Har du eit lager, kan du kjøpe når det er billeg straum (vanlegvis om natta) og bruke når det trengst.
Men det vert noko anna enn å marknadsføre tingen med "COP lik 13,3".
Tja... kor mange har tusen kubikkmeter vatn på loftet? (svarar til eit par kg H2). Kraftselskap kan ha vassmagasin, men her (dersom eg traff med skissa) er det kunden som lagrar.
Verknadsgraden til eit energilager må verte <1, men totalt sett kan varmefaktoren for ei innretning (VP+ kjemisk energilager) verte større enn 1.
... men det finnes mange patenter på dette... Et patent krever desverre ikke at en maskin virker etter hensikten. ;D
Fornuftige resonnement her, men å blande defferensiert strømpris med COP er i beste fall kreativt. Når det er sagt vil det jo likevel gi "opplevd COP" som er bedre.
Jeg har likevel noe flere kristiske spørsmål (med fare for å bli sett på som negativ):
* Hvis denne maskinen er så fantastisk: Finnes det referanser/info andre steder enn i Norge?
* Hvis denne maskinen er så fantastisk: Hvorfor bygge en liten "masseproduserbar fillemaskin" til hjemmebruk i stedet for å konstruere kraftverk i MW-klassen?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
stemmer... stemmer.... Perpetuum mobile er oppfunne - maaange gongar. Sannsynlegvis patentert også - det er nok at nokon trur det er sannsynleggjort at det vil verke...
tja, eit sidespor er det nok - men denne tråden tåler nok det.
Differensiert straumpris nemnde eg som ein mogeleg motivasjon for å utvikle/selje/kjøpe ei innretning som den eg skisserte. Det treng altså ikkje ligge uærlege motiv bak å lage noko slikt.
No har ikkje eg sagt at maskinen er fantastisk... og det er all grunn til å vere kritisk når blesten går på COP=13,3. Men skepsisen bør rettast meir mot marknadsføringa enn mot teknikken.
Det tekniske kan faktisk vise seg å vere litt finurleg (men neppe noko meir enn det).
Hvis vi kan holde oss på en saklig diskusjon som jeg ser fler og fler ønsker så kan jeg sannsynligvis etter hvert bidra til å finne svar på en del av de spørsmålene som folk stiller seg.
Jeg holder på å sette opp en bolig selv, selvsagt vanvittig forsinket, skulle vært ferdig i forrige måned, men blir kanskje ferdig i år. Morsomt.
Men poenget er at jeg har valgt BestBoard i noen rom og gulvlagt vannbåren i de øvrige rom/zoner og siden disse varmelistene gjerne vil ha litt høyere temperatur enn hva som er helt optimalt for en varmepumpe så er denne energisentralen (eller klimasentral som fabrikken kaller den) absolutt en gunstig løsning.
Om den faktisk kan levere 1:13 så mener jeg det er meget imponerende og i en helt annen klasse enn noe annet produkt på markedet. Mange forvirrede oppfinnere som "veldig snart" kan levere både 1:30 og 1:100 men det er altså i "fremtiden" så det er lite interessant. Dette produktet påstås å være tilgjengelig nå. Ikke snart, men nå. Flere har sett det, og tester skal finnes som bekrefter at det virker.
Ingen sender 250 tusen kroner avgårde og bestiller et slikt produkt på postordre, håper jeg for deres skyld.
Jeg og flere andre er nysgjerrige på dette produktet. Noe av problemet er vel at vi ligger foran verdenslanseringen av produktet og da er informasjonen liten. Ellers har de lite å komme med på en verdenslansering. Det sier seg selv.
Angående kjølelister fra BestBoard og kondens så kan man kanskje finne en løsning på kondensproblematikken om et nanobelegg på listene frastøter seg vannet slik at det opptas av det omkringliggende luftlaget og spres utover i rommet. Da vil rommets relative humidity stige uten at det dannes kondens på kjøleflatene slik vi er vant til. Det vil være en fiks løsning, men absolutt ikke noe hokus pokus og brudd på kjente fysiske termiske lover.
Der tror jeg vi havner med denne energisentralen også. Smarte løsninger med kombinering av kjent teknologi på uvante måter blandet med nytenkning kanskje ny teknologi. Ikke noe brudd på fysiske termiske lover. Men likevel imponerende om det fungerer.
For å komme til saken. Jeg reiser for egen regning ned til fabrikken i løpet av to tre uker og får da tak på den informasjonen som blir gitt på nåværende tidspunkt.
Etter hva jeg har blitt lovet blir det demonstrasjon av enheter med muligheter til å ta bilder. Hvor mye vi kan "rive ut innmaten og pelle" er jeg skeptisk til, men likevel.
De som har seriøse spørsmål de ønsker at jeg skal fremme kan gi dem til meg her.
Jeg reiser som mulig fremtidig kunde, ikke som forhandler, selger eller fremtidig forhandler eller selger. Jeg synes bare dette er utrolig spennende og har klart å få muligheten. Jeg har hengt meg på noen fremtidige forhandlere, men til egen kostnad. Da har jeg flagget min uavhengighet og burde være en pålitelig kilde til informasjon.
på hvilket område mener du markedsføringen er kritikkverdig. Folkestad forteller at han ikke vet hvordan den fungerer. Eller er det andre du sikter til?
Mener du Folkestad/andre hadde kommet bedre ut av det ved å ikke kommentere noe i denne diskusjonen?
Jeg skriver ikke at jeg er enig/uenig med deg men jeg klarer ikke helt se hvor den kritikkverdige markedsføringen ligger. Jeg har ikke noen skolering/kursing i markedsføring så ta det fra bunnen av.
COP på 14 - 20 høre jo selvsagt for godt ut til å være sant. Samtidig står det jo sort på hvitt. Du som forbruker bør ha en god sak om den IKKE leverer som lovet. Det er jo meget lett å etterprøve med en strømmåler...
Men er dette snakk om ett produkt som kan varme opp en vvb til tappevann? Eller er det kun en liten sirkulerende mengde vann til bestboard vi snakker om?
Jeg slenger meg på:
Ang. betingelser: Leverer den 65 grader varmt vann om vinteren med over 20kW effekt "out of the box" med COP 13 blir jeg imponert. Jeg blir ikke så imponert hvis forutsetningen f.eks. er sommer, sol og solfanger på taket...
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Absolutt fornuftige spørsmål som jeg skal ta med.
Akurat nummeret på sertifikatet har ikke jeg i hodet men regner med at du har sjekket at det er det riktige nummeret.
Jeg har lest gjennom hele tråden og det er vel ingen som hevder at den ikke trekker energi fra noe sted. Det er vel din konklusjon ut fra at den tilsynelatende ikke trekker energi fra luften omkring seg eller fra et borrehull eller noen annen utvendig oppmagasinering.
Men den trekker energi fra ett eller annet i en reaksjon/prosess innvendig i maskinen som er avhengig av fuktighet/vann i liten skala pluss elektrisitet.
Men jeg tror alle har fått med seg ditt argument om at evighetsmaskiner er suspekte innretninger for det har du jo kommet frem med relativt mange ganger, uten at jeg finner at noen er uenig med deg i det.
Jeg tar som utgangspunkt at denne saken kan varme opp ett varmelager, dvs vvb.
Du trenger også en strømmåler som er koblet på tankens varmekolbe og på mirakelboksens strømtilgang.
Metode 1 er å gjennom en lenger periode vekselsvis bruke varmekolbe og mirakelboks. Noter data og sammenlign.
En mer nøyaktig måte vil være å sørge for at vvb kun inneholder kaldt vann før du kobler til varmekilde. Varmekolben vil være din 1:1 sammeligning. Om mirakelboksen bruke 1:14 av strømmen på å varme de samme, la oss si 200 literene så har leverandør sine ord i behold. De har ikke sagt noe om tid, så om den bruker 14 ganger så lang tid så er ikke det intressant. Bare tilført energimengde.
Før jeg la 250' på bordet ville jeg nok forlangt å se en tilsvarende test utført av leverandør...
Den er vel såvidt jeg kan se ikke presentert som en PM men foutsettes å være en energitransformator/mixer. Som f.eks. enm varmepumpe som mikser 1*elektrisk+3*vannvarme og transformerer til 4*vannvarme.
Så det enkle spørsmålet er vel i hvilken form og mengde putter man energien inn, og i hvilken form og mengde får man den ut. Vi er som nevnt forlengst enige om at vi ikke kan produsere energi. Her ser det ut som man mikser/transformerer 1*elektrisk+12*etellerannet til 13*vannvarme(65grader). Det jeg da er interessert i er hva er "etellerannet" i denne skissen?
Om de så svarer at det er bevegelsesenergi, da våkner nok forumets professorer og gjemmer seg under nermeste blyhatt! ;)
Det er en ting jeg ikke skjønner her:
Ener driver altså å markedsfører dette her på nettsidene sine, og skal gjøre det samme på messe om noen uker.
Produsenten vil ikke fortelle Ener hvordan den virker, og vil ikke la Ener demonstrere det på messen.
Ut i fra en risikobetraktning fra Ener sin side:
Alternativ 1, gå ut sterkt og markedsfør: dersom det er en scam sitt med skjegget i postkassa, dersom det er sant, selg masse.
Alternativ 2, ligg lavt og la produsenten bevise det: dersom det er en scam kom ut med æren i behold, dersom det er sant, selg masse.
Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor Ener tar denne risikoen når oppsiden er om trent det samme. Dersom jeg hadde drevet denne businessen så hadde jeg i hvertfall ikke giddet å reklamere for en mirakelmaskin som jeg ikke fikk lov til å demonstrere og ikke fikk lov til å vite hvordan fungerer.
Så hvorfor gjør Ener dette da?
Kjøp fra en mer seriøs leverandør da vel!
Etter hva som er skrevet over så vil dette kunne markedsføres av flere her i landet.
Og er dette teknologi som holder mål så kan du regne med at det blir mange bikkjer om beinet.
Og neste år får du en kopi fra Kina til 10000,- som vil hjem (China Syndrome) etter en uke. ;)
Eg har ikkje full oversikt over marknadsføringa, men det inkluderer iallfall den vevsida eg lenka til i #238 http://www.ener.no/hXGXzSMdjGXk.11.idium . Her står det klart og tydeleg at dei lanserer ei innretning med "COP 1:13,2".
Vi (både lekfolk og fagfolk) har ei ganske presis oppfatning av kva "COP" er, og det er definert i standardar (t.d. EN14511). T.d. VVS Aktuelt http://www.vvsaktuelt.no/xp/pub/hovedmeny/varme_og_energi/513301 (også i #238) har oppfatta Folkestad i tråd med dette. "CBB Energisentral har fire ganger høyere virkningsgrad enn dagens varmepumpe, og representerer et teknologisk kvantesprang i bransjen. Det hevder daglig leder Helge Folkestad i EnerProdukt AS." Han har sjølv kommentert oppslaget utan å korrigere dette punktet.
Ein COP på 13,2 er fysisk umogeleg for temperaturar som er interessante i denne samanhengen. Dersom dette verkar - og det kan som sagt tenkjast - er det nokre vesentlege opplysningar som manglar. Mitt framlegg er at det er energilagring og tidsskala det ikkje er opplyst om. Men alle varmepumper kan gje uendeleg stor COP for ein times tid, berre du utstyrer dei med stort nok batteri.
Ein ting er å skryte (på veven eller andre stadar)- det er neppe brot på Marknadsføringslova. Men den dagen Folkestad tilbyr dette produktet til ein kunde og lovar det vevsida seier - er det eit eit brot på Marknadsføringslova.
Test-rapporten, ikkje berre sertifikatet. EN 14511 (del 3 avsn 4-6) fortel nøyaktig kva som skal stå der. Rapporten fortel mykje meir enn sertifikatet. testar kan vere meir eller mindre omfattande. Sertifikatet fortel at det er gjort ein minimumstest. Rapporten fortel kva som er testa.
Ja, det er lett å måle. Standard måleutstyr. I mange land er slike energimålarar for vassboren varme nesten like vanleg som elektrisitetsmålarar.
Jeg kan ikke besvare deg og særlig ikke siden du ikke vil akseptere at det er visse svar som ikke finnes oppgitt enda.
Om dette var så enkelt at vi kunne resonere oss frem til hvordan dette fungerer på en slik webside ville dette produktet vært på markedet for 50 år siden.
Min "grandonkel" fant for 50 år siden opp noen kjøledyser (som han aldri fikk æren for, men drit i det). Han arbeidet senere på en motsatt reaksjon/funksjon som skulle skape varme og han fortalte at han hadde laget en modell som fungerte og den laget varme for en tyvendedel av prisen på strøm. Han døde plutselig midt oppe i dette og tegningene var for unøyaktige til at sønnene kunne forstå dem og de var litt paranoide for å bli lurt på patentet etter hvasom hadde skjedd med hans oppfinnelse av kjøledysene slik at dette ble aldri noe av.
Poenget er at jeg tror ikke dette er noen umulighet på noen måte, men når vi som ike forstår dette uten forklaringer forsøker å lage egne forklaringer. Da lager vi forklaringer ut fra hva vi er i stand til å forstå, dvs det som lages i dag. Siden dette er et anderledes produkt blir det da umulig etter vår tankegang.
Om dette handlet om noe som bare lades opp kontinuerlig og så slipper energien ut i puljer, som noen antyder, tror jeg aldri de ville lansert dette på samme måte. No way.
Mange som har hybler/leiligheter i kjelleretasjen setter på slike målere på den vannbårne varmen for å måle hvor mye de skal kreve inn fra leieboerne i form av varme.
Noen krever da den reelle kostnaden og andre med varmepumper krever feks halvparten av hva strømprisen er og tjener penger på det samtidig som det er rimelig oppvarming for leieboerne. Om du da fikk varmen til 1:13 og solgte den til 1:2 så sitter du med en fortjeneste på oppvarmingen.
Det er absolutt ingenting som tyder på at denne maskinen vil revolusjionere noen fysiske lover eller likende. Det er slettes ikke slik at nye produkter er "umulige etter vår tankegang", ihvertfall ikke prodkter som faktisk virker. Nye produkter er ofte bare 1. En nye ide, men som er greit å forklare når man faktisk ser den eller 2. Bedre ingeniørmessig gjennomføring av en eldre ide. eller 3. Ikke et nytt produkt eller ide i det hele tatt.
AtW
Om du ikke engang vil kalle det for energisentral eller klimasentral, men vil trekke inn en betegnelse som er en beskrevet metode innen hersketeknikker/latterligjøringsteknikker så synes jeg du bare forringer og ødelegger for et forsøk på å få frem mest mulig seriøs debatt og informasjon til beste for de som har interesse av å finne ut om dette produktet kan levere hva det gir inntrykk av.
Det er faktisk ingen praktisk forskjell mellom hva jeg skriver og hva du skriver. Din forklaring er bare litt mer praktisk, mens jeg er litt vell abstrakt. Jeg er helt enig med deg så takk for at du utdyper det.
Jeg ser jeg har klart å ta samme avatar som deg så jeg tror jeg bytter for å unngå total forvirring. Jeg fikk en følelse av å kommentere min egen kommentar ;D ;D
Jeg skal gjøre et seriøst forsøk. Men jeg er skeptisk til hvor mye jeg kan lure ut av dem på dette tidspunktet.
Men jeg ser som viktig å få svar på:
Hvor hentes energien fra, om ikke i detalj så i alle fall en oversikt.
Under hvilke forhold den leverer oppgitt effekt.
Vedlikehold
Levetid
Edit:
Hm. Ser nå hvorfor. Det forklarte faktisk ganske mye!!! Beklager!
En ting til: Det er fint med sitater, men bruk dem med måte. Anbefaler å lese denne:
Hjelp: Svare på et innlegg ved bruk av sitater og forhåndsvisning.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
ivar. Seriøst fra min side så skjønner jeg ikke hva som blir brudd på markedsføringsloven. Forutsatt at denne energisentralen leverer 1:13,2.
Jeg spurte min bror om dette og han er utdannet innen markedsføring og han sier at så lenge denne energisentralen leverer det som loves så er det ikke brudd på markedsføringsloven.
Det er ikke for å kverulere på dette ivar, men det må jo være noe her jeg ikke får med meg. Om du mener at dersom maskinen ikke leverer som lovet så er det brudd på markedsføringsloven, da er jeg med. Men ellers skjønner jeg ikke problemet, selv om jeg forsøker
(Og da selvsagt uten å måtte stå til opplading i en time først for å kunne levere 1:13,2 i en kortere periode. Den må kunne levere 1:13,2 kontinuerlig.)
Christine Prantl er navnet på firmaet bak, eller et firma bak. jeg kjenner ikke til firmastrukturen.
Det jeg har fått forståelsen av er at det er en bestemt professor som er hjernen bak denne energisentralen, bestBoard og noen kjølelister som ligner på varmelistene.
Alle disse produktene virker i praksis litt anderledes enn hva en er vant til at slike produkter skal gjøre, men fabrikken er lite villige til å dele informasjon.
Derfor reiser jeg ned der og håper det ikke blir penger ut av vinduet. I såfall får jeg se på det som en ferietur.
Jeg synes en skal kreve mer enn at leverandøren har testet. For at en test skal være troverdig mener jeg at den må være utført av noen som ikke har noen fordel av resultatet på testen. Det er alt for mange leverandører som oppgir resultater de ikke kan bakke opp med bekreftelser fra Sintef/byggforsk/Tüv og lignende. Også tester utført av universiteter og forsvaret mener jeg er pålitelige.
Det er å levere 1:13,2 kontinuerleg med temperaturar som er interessant for oppvarming i Noreg er i strid med fysiske lover. Det er ikkje eit spørsmål om tru eller tvil, men samanhengar som vart etablerte på vitskapleg grunnlag for 120-160 år sidan, og som berre har vorte stadfesta og utvida sidan. Men om du framleis vil gjere det til eit trusspørsmål, så kan neppe eg eller andre endre på det for din del.
Folkestad/EnerProdukt seier dei skal tilby noko som gjev 1:13,2 og framstiller det som eit alternativ til dagens varmepumper. Det vil dei ikkje kunne levere.
Dyser kan ikkje "skape" , tilføre eller fjerne varme. Dyser kan heve eller senke temperaturen, men det er noko anna. Dei som ikkje forstår skilnaden, går seg lett vill i dette.
Dersom Grandonkelen forstod kva han dreiv med, er det ikkje så vanskeleg å seie kva han freista å få til. Det er ikkje så vanleg med struping for å få temperaturauke, men det kjem helst av at det er andre og enklare/billegare måtar å få det til på. Det fysiske prinsippet er forklart i alle ordentlege termodynamikk-bøker (Joule-Thomson-effekten, somtid kalla Joule-Kelvin-effekten).
Dersom Grandonkelen berre hadde fragmentarisk kjennskap til dette, er det fleire alternativ. Mange andre har prøvd seg med Laval-dyser (gjerne fleire i serie), utan at det har ført fram (og kvifor ikkje det fører fram, kan forklarast).
For meg stopper det på at det kun er en innedel. Med mindre det er en energikilde i systemet så må jo energien hentes fra ett sted. Og temperaturøkning ett sted gir temperaturfall ett annet sted.
Men frem til det er bevist at dette er kreativ matematikk, så synest jeg vi skal holde oss for god til å snakke om lovbrudd. Det er også en prosess som er veldig enkel å etterprøve all den tid det er snakk om oppvarming av vann og måling av tilført strøm.
Så Ener-Produkter, sett i gang en test! For om prisen er riktig (250000) og COP er riktig (minimum 13), så er det jo ett produkt som er høyaktuelt for alle med vannbåren varme. Selv om jeg for September ville brukt 70 år på å forsvare invisteringen
For dei som kan termodynamikk er det prova at dette er "kreativ matematikk". Og firmaet er i full gang med marknadsføringa.
Og om de faktisk kan bevise at de har rett? En gang i tiden var jorden flat, og det kunne bevises...
Jeg er bare sikker på en ting, jeg legger ikke 250' på bordet før jeg ser empiriske bevis på at det virker. Jeg vil heller ikke skyte på melderen før det er empirisk bevist at det IKKE virker...
Hva kan man forvente?
Alle personer med teknisk innsikt vil være skeptisk til slike "fantastiske" produkt. Og da
vil det naturlig at det kreves en forklaring. Når forklaring ikke gis, er det klart at det blir voldsomme polariseringer.
Etter å ha lest på hjemmesiden til produktet, er det all grunn til å være skeptisk. Jeg har høyere teknisk utdannelse og jobber for en av de store. Jeg ble ikke imponert for å si det slik.
Dette er en utfordring til eiere av produktet. Få det testet hos sintef m.fl. og legg fram resultatene.
Egentlig rart at de allerede ikke har gjort dette, før produktet skal selges. Alle selgere vet at referanser til seriøse aktører selger.
For å være helt ærlig, så har jeg ikke lest brukerbetingelsene på en god stund, men det ville ikke være utenkelig dersom det sto noe om å representere produkter under falsk flagg. Problemstillingen er ikke ukjent på andre forum. Jeg synes egentlig den ansvarlige for forumet burde sjekke det ut.
Det er riktig at det ikke er så interessant for selve produktet. Det som kommer til å skje er at Ener kommer til å presentere dette produktet på en messe om noen uker. De vet ikke hvordan det fungerer, og kan ikke demonstrere det. Dermed er vi like langt.
Min spådom er at den internasjonale produsenten kommer til å utsette lansering i januar pga tekniske problemer som vi heller ikke kommer til å få vite noe mer om. Deretter kommer det hele til å dø sakte og sikkert. Om to år kommer vi til å referere til denne tråden når en eller annen konspirasjonsteori dukker opp om at en eller annen energiprodusent saboterte/kjøpte opp og fikk lagt død teknologien osv.....
Om så ikke skjer, så er det fint. Nærmest en sensasjon. Men denne historien er ikke noe nytt, så inntil det faktisk er bevist at denne burken fungerer, så ser jeg det som det mest sannsynlige utfallet.
Nå oppfatter jeg det som at det er andre enn meg som forsvarer dette mer enn meg, men jeg vet jo ikke hva andre oppfatter.
Jeg forsøker få frem en holdning om at vi bør unngå usaklig polarisering. Jeg hang meg på å diskutere på den måten når jeg kom inn på forumet og det ble bare så dumt at jeg ikke gadd logge inn på relativt lang tid.
Jeg tror den største feilen folk gjør i denne diskusjonen omkring dette produktet er at de "bestemmer" seg for noen forutsetninger. Dette har jeg skrevet noe om tidligere. Om du benytter den referanserammen som vi tenker innenfor i dag. Det handler ikke om dagens fysiske og termiske lover, men om dagens produkter. Om du ser på denne energisentralen i rammen av dagens produkter så blir det umulig.
De som har utviklet dagens produkter er sannsynligvis smartere på sine felt enn 99,9% av oss som er her på forumet, hvis ikke hadde vi utviklet egne produkter og tjent gode penger på det.
Jeg er i alle såpass ærbødig at jeg aksepterer at det finnes folk som kan finne opp ting på dette området som jeg absolutt ikke er i stand til å finne opp. Det er ikke engang sikkert at jeg vil forstå det mer enn prinsippmessig om jeg en dag får det forklart.
Ut fra en slik tankegang finner jeg det merkelig at man kan konkludere med at dette produktet må være svindel eller juks eller at det er umulig. Særlig når vi ikke engang har sett annet enn noen bilder og fårr oppgitt en COP.
Men dette betyr ikke at jeg vil stille som noen garantisk for at dette fungerer uten problemer og leverer betingelsesløst.
Min holdning er at dette synes jeg ser meget spennende ut. Hittil mangler vi en del opplysninger som er avgjørende for å vurdere dette apparatet og disse opplysningene må vi forsøke å få tak i.
For egen del vil jeg faktisk nøye meg med empiri. Dersom jeg ikke får vite hva som er inne i maskinen på detaljnivå, bare en grov skisse, men at jeg får erfare at den faktisk leverer som beskrevet så er det det viktigste for meg. Om denne kan levere 1:13 så skal jeg ha en slik og gjerne under juletreet eller enda før.
Her er jeg helt på linje med deg Hondaen. Alle burde ha uavhengig dokumentasjon. Her burde TEK ta inn at alle typer apparater for installasjon i bolig skulle ha verifisert alle opplysninger fra et uavhengig laboratorium.
Problemet med dette produktet er nok som jeg har skrevet tidligere at vi ligger forut for en verdenslansering på grunn av ting har lekket ut. Det virker jo som om det finnes testpapirer fra Tüv, problemet er å få sneket tak i dem uten å rote seg inn i en beskyldning om industriell spionasje. ;D
Jeg ser jo at vi ikke kan komme til noe felles ståsted ;D.
Du har allerede avgjort at denne energisentralen er en bløff som ikke kan virke og at kontinuerlig 1:13 ikke går an.
Min holdning er at dette vil jeg undersøke. Naturlig skeptisk, men likevel vil jeg undersøke dette. Min holdning er kanskje den feige holdningen for om den virker er det greit og om den ikke virker er det greit. Men for din del er det vel litt kjipt om dette faktisk virker ut fra de opplysningene som er oppgitt tidlig i tråden?
Som forsker trekker jeg ingen konklusjoner uten empiri. Empiri, empiri empiri. Om teorien ikke stemmer med virkeligheten så er det i min verden teorien som er benyttet feil. Ikke virkeligheten som ikke stemmer.
Der tror jeg det er lurt å legge seg i slike diskusjoner.
Som forsker er jeg helt enig med deg. Men som forsker er jeg også veldig skeptisk når noen kommer med påstander som ikke er realiserbare innenfor dagens akkumulerte kunnskap. Og min skepsis blir ikke mindre når den som kommer med påstandene hevder å ha en teori på hvorfor det virker, men ikke vil dele den med andre.
Som forsker er jeg, i motsetning til det enkelte her tror, lett å overbevise om at jeg tar feil. Men det må være bygd på enten empiri eller en fornuftig teori. Som forsker er jeg derfor veldig skeptisk til påstander som ikke kan underbygges av hverken empiri eller teori.
Hilsen Seniorforsker Arg.
Ok, min ståstad er 300 års oppsamla empiri og gjengs vitskap på områet. Kva din ståstad skulle vere veit eg ikkje heilt, men det er tydelegvis noko anna.
Vi har - forsiktig sagt - rimeleg god empiri for at ting ikkje rullar oppoverbakke av seg sjølv eller at kaldt vatn ikkje varmar varmt vatn av seg sjølv.
Dei 300 åra med empiri har gjeve ei "verktykasse" til å vurdere nye påfunn, og det er den eg har brukt her.
Om du har lest tråden, er eg vel den einaste som har skissert i mogeleg forklaring på korleis faktisk tingen kan verke. Det "kreative" ligg i å framstille dette som eit alternativ til varmepumper og at det dermed er underforstått at COP på 13,2 skulle vere kontinuerleg.
"Det skal være solgt 30 enheter av produktet, som alle er installert i Vatikanets kirker i Nord-Italia."
Der har vi løsningen: Vann gjøres til vin der alkoholen brukes til drivstoff for brenselcellen.
Ener Produkter: CBB energisentral. Kombinerer brenselscelle og varmepumpe.
Brenselcelle?
Det er jo også fantastisk at et produkt som det er så mye hemmelighets-kremmeri rundt skal avdukes på en messe ???
Store investeringer av tid og penger er sikkert blitt brukt og man topper det hele med en messevisning?
Det jeg husker fra de messene jeg har vært innom, er selgere som vil selge sine produkt. Her har man et produkt som selgeren ikke en gang vet hvordan det virker. Trøsten for være at slik finnes det så mye av i verden alikevel ???
Enig med de som synes at dette lukter svidd. Men jeg er også åpen nok til og si at jeg håper det fungerer.
Denne tråden er like uærlig som "produktinformasjonen". Ville du kjøpt dette produktet?
Selfølgelig ville alle kjøpt et produkt som gir mer en det tar....Men når noen sier det ikke finnes, eller spør hvordan det virker så blir de bombardert med usakeligheter!" Går baklengs inn i fremtiden osv..."
Denne tråden virker som en reklamekampanje som ikke gikk helt slik det var ment...
Kom med produktet og si hvordan det vikrker + at noen seriøse aktører har testet det!
Det ville vært seriøst. Men her skal det "lures inn bakdøren" ...viss det virker....
Skal man ta flere 100k fra meg så er det jeg som skal stille spørsmålene og de skal besvares promte, med mer enn noen floskler fra en selger som er overbevist at dette er produktet som alle vil dra nytte av...(at selgeren tjener penger er selfølgelig helt uvesentlig sett fra selgerens side...)
Når man er i bunn av et hiarkisk informasjonssystem så har man som regel ikke så mye "god/sikker"informasjon og bidra med.
Her har man altså et produkt man vet virker for det har andre sagt.....
Og så er det jo så billig bare noen hundretusen kroner...
Når man så kommer tilbake etter noen år og vil ha tilbake pengene, fordi man ikke sparte inn investeringen....Hva da?
Jeg kunne latt dette spørsmålet henge i luften, men som ellers i byggebransjen ; når man lurer andre eller slår seg konkurs så stikker man av...og jobber i et annet seriøst firma. Eller har startet et nytt. Kan ikke fatte at man kan gå rundt med hevet hode fordi man har mange fine eiendeler som hus og bil, når man har det på bekostning av andre!
Edit: Det siste avsnittet kan alle ærlige i byggebransjen se bort i fra. Unskyld.
Så da er det slik at det må tilføres brennstoff utenfra. Da er det intressant å vite driftskostnader, driftssikkerhet og avfallsprodukter.
Da kunne en satt en mopedmotor inne i den og latt den varme opp vannet og så "glemt" å informere om at det må fylles bensin med jevne mellomrom.
Men som jeg holder meg på. sunn skepsis kombinert med nysgjerrighet vil avsløre og avdekke.
Jeg finner det også litt merkelig om man kan vurdere et slikt produkt til årets produkt uten hverken empiriske studier eller uavhengig dokumentasjon.
Da vil jeg i såfall ta den prisen til neste år: Et mobilt fusjonskraftverk i lommeformat.
Brenseslcelle ja, da må det jo som nevnt tilføres et drivstoff av en sort da, og brenselcellen har jo ihvertfall ikke virkningsgrad over 1. Hva tjener man egentlig på å bruke en brenselcelle istedet for elektrisitet?
AtW
Mennesket er av natur slik at det søker forklaringer på alt mulig men noen ganger, eller ofte, blir det bare spekulative funderinger.
Kanskje vi burde kjøpe forklaringen til hans9001 om at den resirkulerer engler og prosessen drives av alkoholen i hellig vin. Slik jeg tolker den uttalelsen han kommer med så er dette en maskin vi ikke har fått nok informasjon om enda til å kunne gjøre noen seriøse betraktninger. Alle forsøk på forklaringer blir tentative.
AtW
Jeg forstår ikke hvorfor leverandøren tydligvis ønsker å holde denne diskusjonen i live. Markedsføringseffeten av å prøve å fremstille dette som noe nytt og hemmelig som ingen hittil kan forstå kommer til å slå tilbake. Man har strukket hodet så langt frem at når sannheten kommer frem om produktet MÅ det bli en skuffelse. Leverandøren vil da fremstå som komplett useriøs.
Her fikk de over 50`c grader av en slik varmepose, og viser greit hvordan det fungerer : http://www.youtube.com/watch?v=RhX-4aCgcf8&feature=player_embedded
Så langt hat jeg fått vite at det er tre enheter inne i maskinen som har en tørrvekt på rundt 250 kg og rundt 350 kg i drift.
Den henter ut energi fra vann gjennom en kjemisk prosess hvor det utvikles varme, så er det en kompressor og en varmeveksler innebygget.
Den er helt uavhengig av temperaturen ute eller temperaturen på det tilførte vannet. Den trenger kun noen liter vann i døgnet, ikke store mengder.
TÜv har testet effekten på klimasentralen og den har ved kontinuerlig drift en effektgrad på 1:13,2, da trekker den 1800 W og avgir 23,7 kW i varme. Årsvikningsgraden ved kontinuerlig drift er dermed 1:13,2 noe som betyr at den på ett år kan levere 207.600 kWt med et strømforbruk på 15.770 kWt.
Ved å kjøre den kjemiske prosessen en periode til enheten har utviklet full oppvarming og så slå av til den begynner falle i temperatur har TÜv klart å hente ut en effekt på 1:20 men det er ved optimale forhold og da kan den selvsagt ikke belastes fullt ut.
Den har en forventet levetid på over tyve år og kan etter fabrikkens garantier repareres på stedet om noe går i stykker. fabrikken tar ikke ut noe patent da de er overbevist om at det vil ta konkurrenter 7 til 10 år å klare å få en kopi til å fungere.
At årsvirkningsgraden er minst 1:13,2 garanteres av fabrikken.
Pris i Norge er rundt 250 tusen pluss omformer til 400 v som maskinen går på pluss 3,500 i igangskjøring pluss noen tusen til.
Jeg har gjennomført et nøyaktig energiestimat på min egen nye bolig på 280 kvm og for meg ville det tatt 23 år å tjene inn en slik klimasentral så det er uaktuelt for meg før jeg har mye større energibehov.
En l/v varmepumpe ville ta ca 12 år å tjene inn så det er heller ikke aktuelt, så for meg blir det elkassett og så klargjør jeg for tilkobling av varmepumpe, energisentral, solfangere om ting endrer seg i fremtiden.
Så til alle som mente dette er en umulig maskin. beklager den finnes i dag i markedet og den leveres med garanti for de nevnte effektene.
Hadde jeg kunnet spleise på en maskin med fem - seks naboer ville det vært knallinteressant. På full guffe vil den tjenes inn på drøye to år.
I følge fabrikken kan det hende det kommer både mindre og større utgaver i de nærmeste årene.
Spennende produkt, men om energibehovet er under 50.000 kWt i året er det lite å hente økonomisk sett mener jeg.
Dersom den henter ut energi fra vann, uten noen andre brensler, så er det isåfall ny fysikk. Mao. så mener jeg at det er svært lite sannsynlig at de har gjort dette.
Dersom de henter ut energi fra vann, så burde de sette igang med å bygge multi MW anlegg, ikke små enheter som settes ut i privatboliger. Og dersom du eier noen eksisterende energiaksjer, så bør du selge deg ut mens du har sjansen. Denne enheten ville, dersom den hadde fungert, revolusjonert energibransjen og redusert behovet for olje kraftig.
Ikke så mange år siden folk nektet på at varmepumper ville fungere og dersom de gjorde det ville de forandre verden totalt. Gjorde de det? Neida, samme med denne maskinen. Den vil virke inn på en del ting, men at den endrer verden i særlig grad, nope.
Jeg skjønner ikke at du uten noen kunnskap gidder å sitte og påstå at Tüv ikke vet hva de driver med og bla bla.
Maskinen er i markedet, til salgs med de effektgarantier som er oppgitt og de kan i følge fabrikken parallell-kobles til et megagigaverk om man ønsker det.
Men for all del nekt til dere blir blå i trynet om dere har glede av det. Nekt og referer til tabeller og skit og lort så mye dere orker. Grav dere dypere og dypere ned i en fornektelse av noe som er bevist fungerende virkelighet.
Jeg har kopi av Tüv papirer og en masse andre testpapirer liggende hjemme. Men detaljer omkring hvordan den virker kommer ikke fabrikken til å gi ut. Bare at den er sikker i bruk, og levetid, samt effekt og slike ting gir de opplysninger om.
Da er det ikke noe som helst grunnlag for å bedrive tankeeksperiment omkring dette og trådstarter kan egentlig bare avslutte.
EDIT I såfall ønsker jeg meg en ny drill av julenissen.
Når varmepumper først ble produsert så var det aldri noe problem å få vite hvor de tok energien fra. Dersom denne enheten fungerer som du sier, så er det revolusjonerende og det siste fabrikken burde gjort var å forsøke å selge denne i små enheter. De kunne glatt tjent milliarder f.eks. ved å selge denne oppfinnelsen til et av de store energiselskapene. Nå er det jo selvfølgelig mulig at den fungerer på en annen måte enn du sier, isåfall lurer jeg fremdeles på hvor den tar energien fra.
Og dette er ikke 'detaljer omkring hvordan den virker', dette er fundamentalt, og dersom fabrikken ikke vil si det engang, så er det all grunn til å være ekstremt skeptisk.
Javel, hvem nektet på dette? Varmepumpene er basert på eldgammel klassisk fysikk, mens denne energisentralen må være basert på noe okkult hvis den henter ut energi fra vann.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
At de er sikre på at ingen annen produsent vil klare å gjenskape denne prosessen på 7-10år høres for meg rimelig rart ut..
Jeg tror det vil være så lukrativt å lage en kopi for jeg tror den er grusomt overpriset. Her har de ikke satt seg ned og sett på produksjonskostnader, men hvor mye de kan klare å selge den for.
Prisen hoppet opp 50 tusen over natta tidlig i høst. Og da hadde de hatt prototyper stående og gå i lang tid så de hadde for lengst kostnaden. Argumentet var at de fikk så store kostnader på å unngå industrispionasje.
Og alle kjøpere må vistnok oppgi en del personopplysninger og hvor den skal installeres etc til fabrikken.
Her ligger vel kanskje poenget for hele tråden, nemlig en markedsundersøkelse på hvor mye folk er villige til å betale.
Endelig litt liv i tråden igjen ;)
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Men konkurrenten kan jo bare kjøpe en og så bryte den ned for å finne hemmeligheten..
Skulle gå vesentlig raskere enn 7 år ville jeg tro, og da er det jo greit å ha et patent..
Men men, jeg er bare glad til om den fungerer som den skal, jeg har ikke kostet på meg borrehull og varmepumpe for 200.000, så jeg er ikke redd for å føle meg snytt ;D
Dessuten så forstår jeg ikke hvorfor det skulle være noe argument for ikke å ta ut et patent. Dersom man får et patent så har man enerett på kommersialisering i 20 år. Det er igrunn bare dersom man tror at man kan holde en virkningsmekanisme hemmelig i over 20 år at det ville lønne seg å ikke ta ut et patent.
Hvis du har Tüv testrapporten kan du jo dele den med oss. Det forundrer meg at du som utgir deg for å ha utdannelse innen reguleringsteknikk og er fulltids forsker ikke er mer skeptisk til en maskin som bryter med kjente fysiske lover. Å sammenligne dette med varmepumper er tullete. Varmepumper genererer ikke varme. De flytter varme, noe som ikke er noe hokus pokus og heller ingen har betvilt muligheten for. Men som sagt, om en ukes tid får vi svaret. Antar de må komme med noe mer da enn at det er en hemmelig kjemisk prosess.
Eh, nei grunnlaget for tråden er at kollegaen min ble drit lei av maset mitt om jeg skulle bestille eller ikke og om det var lurt å satse på den så han logget meg ut og logget inn egen profil og startet tråden.
Han begynte skrive innlegget på min innlogging men etter at han kjørte en jævli pissdiskusjon med en her på forumet på min maskin med min innlogging begynte jeg å forlange at han logget inn på egen profil.
Jeg tror ikke forhandlerne får noen detaljert innsikt i hvordan det virker innesrt inne. Tviler, kan ta feil men tviler.
Tro ikke de sier noe særlig før i februar når den skal verdenslanseres, da vil det sikkert komme mer informasjon.
hadde det vært meg ville jeg tatt patent, latt store bedrifter kjøre lisensproduksjon og hatt en gjeng med advokater til å ta livet av alle som produserte eller forhandlet patentbrytende kopier.
Mitt inntrykk er at det er en gjeng med uvanlig stor faglig kompetanse, men liten kunnskap om økonomi og drift av noe som kan bli såpass stort som dette kanskje kan bli. De opptrer på en del områder tilsynelatende amatørmessig og det er med på å svekke tilliten til selve produktet.
Det er min oppfatning av den siden av saken.
ja, det lurer jeg på også, varmepumper er ganske gammel fysikk, det er vel over 150 år siden den første ble bygd.
Det mest interessante her er jo denne "kjemiske prosessen" med vann, hvilken kjemisk prosess mmed vann generer mer energi enn den koster? Jeg synes den delen høres tvilsom ut.
AtW
Hvorfor vil du ikke legge ut rapporten?
Det jeg har elektronisk er vel ikke særlig mye, men skal se hva jeg har.
Kan du opplyse om navnet på noen av de involverte? Det ble jo referert til en person med en kobling til NASA tidligere. Har det noe kobling til BlackLight Power Inc? Hva er firmanavnet på det selskapet som angivelig skal ha levert til vatikanet. På hvilket grunnlag har du fått inntrykk av at de har "uvanlig stor faglig kompetanse"?
Oppsummert:
Du har ikke sett den fordi du ikke fikk reist
Du har ikke dokumentasjon tilgjengelig
Du vet ikke hvordan den virker
Du tror ikke vi får noen svar på VVS messen.
Du er overbevist om at den virker
For å være litt konspiratorisk tror jeg du har startet denne tråden som en del av din "forskning" for å se hvordan folk reagerer på udokmenterte fantasipåstander.
Selv har jeg energibrønn og varmepumpe og dette kostet meg vel 150.000 tipper jeg.
+ en hel haug med bekymringer og faenskap under byggeprosessen.
Hvis denne "maskinen" koster 250.000 (+ noe småtteri) og leverer 23kW ved 18,8kW (og next-to-nothing driftskostnader) vil jeg i høyeste grad føle meg litt "lurt" og litt "idiot".
Jeg sitter da med en energibrønn og topp moderne varmepumpe som alleredekan få stempelet "Steinalder". Jeg tenker da at mange brønnborere kan finne seg ny jobb. Tenk på alle energibrønner rundt om i verden som er helt bortkastet?
Men, hvis denne maskinen virkelig fungerer vil jeg seriøst vurdere å kjøpe en umiddelbart.
Kanskje sammen med en nabo?
Jeg velger å klamre meg til det faktim at den vannbårne gulvvarmen fortsatt ser ut til å ha sin verdi ;D
Enn så lenge...
Du får åpenbart "vite" en hel del.
Hvor får du tilgang til denne førstehåndsinformasjonen?
Du fremstår som en person som åpenbart er i besittelse av insiderinformasjon.
Hvis denne "mirakelmaskinen" blir en realitet (noe jegvirkelig håper) skulle man tro at noen ville forsøke å tjene penger på dette. Det finnes svært få eller ingen tegn til dette i finansmarkedene.
Aksjekursen på dette selskapet burde være "på alles lepper" i hele verden.
Jeg finner ingen opplysninger om dette hos TÜv.
Merkelig hvis de ikke publiserer ett eneste ord om dette?
DETTE har jeg store vanskeligheter med å ta seriøst.
Man kan snu det på hodet - det ville være MEGET enkelt og ukomplisert å få patent på dette.
Jeg kan ikke se en eneste god grunn til å la være - kun positive muligheter.
Send denne maskinen til Russland, USA, Kina og India (alle land med store energiproblemer) og la de få plukke på maskinen i noen måneder. En kopi vil garantert kunne fremstilles forholdsvis raskt.
Hvis denne maskinen nå står i drift i mange kirker i Italia...
Det er da SVÆRT SANNSYNLIG at enkelte store land ville sendt en "patrulje" inn i den kirken og lånt denne maskinen med seg hjem til laboratoriet for undersøkelser. Industrispionasje gjennomføres mot "skruefabrikker" og "skofabrikker" - hvorfor ikke mot en energikilde i en kirke?
Økonomi er ikke alt.
Selv ville jeg kjøpt maskinen utelukkende fordi den er nyspanende, miljøvennlig (?) og svært billig i drift. Jeg liker tanken på å kunne sløse med varme/varmtvann uten nevneverdige konsekvenser for lommeboken.
Jeg gleder meg til å kunne kjøre vannspreder på plenen vinterstid med 32grader varmrvann ;D
-----
Snakker vi om Illuminatus-ordenens første steg mot verdensdominans?
Engelsk: Illuminati.
Jeg tenker:
Hvorfor finner jeg så lite om denne maskinen på nett og i aviser?
Hvorfor er ikke denne diskutert i filler på Varmepumpsforum.com (jeg fikker ikke mye om denne maskinen)...
- våre svenske venner pleier å ligge endel foran oss på varmepumpefronten...
Mye her som ikke jeg har mulighet til å gi svar på.
Men det jeg har lagt ut her er ikke mer enn hva jeg har fatt tak av opplysninger som enhver kunne fått tak i. Ingen insideopplysninger fra min side i alle fall.
Når det gjelder TÛv så er det ikke rart at du ikke finner noe der. TÜV oppgir ingen informasjon overhodet. jeg forsøkte få tilgang til en tyve år gammel test som de gjorde for et firma som ikke lenger eksisterer, og jeg hadde det interne dokumentnummeret på testen.
Fikk til svar at enhver test tüv utfører er et forhold mellom kunden og tuv og ingen andre. Ferdig slutt.
Har du kontaktet forhandleren av denne enheten Enervent for å spørre dem om informasjon? I tilfelle du ikke har det så er det kanskje ikke rart du ikke har så mye informasjon.
jeg har fått kopi av testrapporter av dem.
Jeg skulle ned på fabrikken på et kurs om produktene deres, for egen regning, men pga sykdom ble det utsatt og på den nye datoen var det uaktuelt for meg.
jeg synes 250 tusen er litt mye for en enhet som jeg ikke tjener inn igjen, særlig med tanke på at det kanskje kommer en mindre utgave i løpet av et par år.
Men for all del Kinderf det er bare å legge 250 tusen på bordet så får du en innstallert og startet i din egen bolig. Hva er det som stopper deg?
Jeg for min del legger heller di pengene i potten til seilbåten. har større glede av det enn å sprute varmt vann på plenen om vinteren, men for all del, hver sin lyst.
Patentsøkt, og første maskin som er 25 kW går på ei ferge i Sverige. Først tenkt anvendt på større båter med egne hjelpmotorer som da kan slåes av, og generatoren går så kun på kjølevatn på hovedmotor.
Det tar nok nokon år før denne teknologien er klar for heimemarkedet, men det skjer jo mykje ting ute i verden når det gjeld varmetekologi.
Kombiner den med ovennevnte maskin, så har du både gratis strøm og varme!
Du må være fryktelig naiv som tror på dette svada-tullet.
Hadde det vært hold i teorien/propagandaen din så hadde alle kommuner, varmeverk og regjeringer verden over vært kunder allerede. Dette er svindel og tuskenspill fra ende til annen.
Skal du forsøke å få oss til å tro på julenissen også`?
Du skriver et innlegg hvor du henger meg ut som en naiv tulling som tror på dette produktet, jeg vil bare opplyse deg om at produktet er utstilt på vvs messa og har de tekniske spesifikasjonene som jeg beskrev.
Prøv å les en gang til: Produktet er nå på markedet. Tüv garanterer at det virker.
Dette er rent personangrep og ikke noe som helst forsøk på å diskutere eller tilføre noe.
Hva synes du selv om innlegget ditt med tanke på at produktet nå er på markedet og beviselig fungerer, føler du at du har driti på draget eller skammer du deg litt?
Signaturen din sier at du ikke mottar penger fra noen i byggebransjen, men noen betaler vel for forskningen din?
Produktet skal først lanseres over nyttår, muligens i februar, så at det er på markedet nå er direkte feil (ref. Iluminati her
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=21164.msg218709#msg218709
Det er ein tom kasse som er utstillit på messa iht. Iluminati her
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=21164.msg218709#msg218709
Vanligvis "garanterer" ingen slikt institutter noko som helst, dei gjer ein test, og dokumenterer resultatet av testen. Kva test som kjøres er opp til kunden.
Men nå legger vel nokon ut denne testen hvis de har fått tak i den på messa.
Boksen ser jo ut til å være stor nok, også kan han komme ut om natten og stjele mat i kjøleskapet. Kanskje det er derfor de bare selger dette til privatboliger...
For en tilsvarende oppfinnelse, se: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Turk
Det du skriver er bare sprøyt!!! ;)
Les hele tråden : Denne maskinen står utplassert i en mengde kirker nord i Italia.
Åpenbart fungerer også altervin og kex ;D
Der har du det!
Den går på moralsk styrke og fromhet!
Det har jo gått tydelig frem i media i det siste at noe har tappet kirkene for slik kraft i det siste.
Da er jeg redd disse maskinene vil ha sterkt varierende funksjonsgrad i de 1000 hjem. Og at det vil føre til ytterligere moralsk forfall. Så alle mann til (varme)pumpene!
Hva vil du frem til med spørsmålet ditt?
Jeg kunne få levert en maskin hjemme hos meg før jul og det er vel et godt nok grunnlag for å påstå at den er på markedet.
Nå vet vel jeg også at det er produsenten som garanterer, men på bakgrunn av tester gjort hos Tüv. Men for all del det er jo et stort poeng du tar opp, meget viktig poeng. Tenk at jeg skrev at det var tuv som garanterte, når de bare hadde gjort testen. Det beviser jo at du har hatt rett hele tiden.
Oblygre synes du det er litt flaut at du har gått ut så knallhardt og påstått at det ikke var mulig i det hele tatt å lage en slik maskin. For dette kunne du, så ingen skulle påstå noe så idiotisk, og du var ganske frittalende om hva jeg var som trodde på dette. Nå begynner vel kanskje du også å måtte akseptere at dette produktet eksisterer, stikk i strid med dine bedrevitende uttalelser. Synes du at du har driti litt på draget om det nå er sånn at du har tatt feil hele veien?
Du har jo ikke særlig mye faglig troverdighet igjen liksom.
kinderf, beklager men jeg har ikke noe å kritisere deg for. Litt fleip må man tåle så lenge det er en seriøs tone i det hele og du bringer inn seriøse betraktninger i tråden. Seriøs skeptisk uten å være forutinntatt. Det er den opplyste fornuftige persons ståsted.
Harald1966 når du ikke har annet enn ren sjikane å komme med så viser du bare frem hva slags person du er. Hva synes du at du bør gjøre når det viser seg at maskinen virker slik jeg har skrevet?
Det eneste dere oppnår er å ødelegge forumet med den måten å drite ut folk som kommer med info om nye produkter. Tror dere noen andre gidder gi dere infomasjon en får tak i lenge før det egentlig er ment at det skal ut offentlig når de blir møtt på denne måten. Jeg gidder ikke etter å ha blitt kalt alt fra tulling til idiot og misstenkeliggjort på alle vis.
Jeg blir virkelig oppgitt når folk kommer ned slike ting som at om dette virkelig fantes ville det vært diskutert på andre forum, alle ville vært kunder for lenge siden osv. Og så er det liksom bevis på at informasjonen ikke stemmer. Produktet har ikke hatt verdenspremiere enda. Harald1966 fornuftige sammenhenger er kanskje ikke din sterke side, men om du legger godviljen til så skjønner du kanskje at et produkt som ikke er markedsført enda ikke har veldig mange kunder. Eller ble den litt vanskelig for deg?
For ordens skuld: Eg trur framleis ikkje denne tingen verkar slik Folkestad/Ener Produkt seier at han gjer.
Vi kunne sikkert kvar og ein rent ned Ener Produkt med telefonar etter informasjon, men dersom dei var interesserte i å dele, kunne Hfolkest gjort det her. (Etter VVS-messa kanskje?)
1) Om du får kjøpe ein maskin er den forsatt ikkje på markedet. Den er ikkje til salgs, og skal lanserast iht. sidene til Ener. Ingen andre leverandører så langt som eg ser annonserer maskin til salgs. Framlegg da gjerne dokumentasjon på dette - tilbud med leverings tid eller tilsvarende.
2) Å ironisere over at eg påpeikar direkte feil i ditt innelgg (ang. Tuv "garanterer") viser vel kor lite seriøst ein må ta ein del av dine innlegg i denne tråden. Det er faktisk mange som trur at Sintef/DnV/Tuv etc. "garanterer", og det er eit velkjent salgstriks å heva slikt, det gjer jo godt skussmål til produktet, men er det som sagt blank løgn. Å skriva dette korrekt i innlegget ditt ("Leverandøren/importøren/produsenten garanterer" - stryk det som ikkje passer) måtte jo vært litt enklere?
3) Eg har aldri påstått at maskina ikkje virkar eller at det var umulig å laga ei slik maskin. Skeptisk er eg nok ja, men kan du vise til kvar eg påstår dette? Skeptisk seier jo at du også var (eller er?).
4) Eg har aldri karakterisert deg som noko som helst. Kan du igjen vise til kvar dette har skjedd?
Eg håpar at fortsatt diskusjon kan være på eit meir saklig nivå enn det du kjem med her.
Og eg skulle gjerne kjøpt ei maskin på dagen, eg treng faktisk eit varmeanlegg i "nye" huset mitt, så eg håpar den virkar som annonsert og at prisen kjem ned noko.
???
Her vil jeg vel heller si at det er du som ikke har særlig mye faglig troverdighet igjen. Du har informasjon angående dette produktet som ingen andre har fått tilgang til, rapporten fra Tuv som du har fått tilgang til kan ikke formiddles til oss andre fordi den ligger på et kjøkkenbord osv...
Dette produktet eksisterer sikkert, men ikke under de kriterierer som er presentert for oss så langt. Det går ikke an å utvinne energi fra vann utenom varmepumpeteknologi som flytter den termiske energien eller en fusjonsprosess som fusjonerer hydrogenkjerner eller oksygenkjerner.
De vi alle lurer på er hvor denne maskinen henter energien fra, og det er ikke opplyst ennå.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
12-15 milliwatt var ikke stort :-)
Forøvrig kunne dette vært en interessant tråd å lese, noe den også var en god stund, men nå er det kun skjitkasting etter hverandre. Det hadde vært kjekt om de som ikke har noe annet å tilføye enn å påstå at andre juger eller diskutere hvem som har minst troverdighet heller kunne gjort noe fornuftig.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Syns det hadde vært greit med litt informasjon, slik at vi får brakt på det rene hvem som er hvem, og hvilken agenda de forskjellige har. Så vidt jeg skjønner er du på vvs-messen alle dagene, og da er du vel ikke besøkende? Syns også signaturen din er litt "ullen" når det står spesifikt at du ikke mottar penger fra noen i "byggebransjen", men noen må da betale heltidsforskningen din? Hvor habil er du i denne sammenhengen?
For de som ikke har lest hele tråden: Det er få som benekter at COP 13 (eller 20) er umulig. Det er forutsetningene og energikildene som er litt uklare fremdeles. For å repetere meg selv i #249:
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Betyr dette at innlegg fra TS (Naff) og Aasg kan være samme person?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Hvor fanken får du det at jeg er på messa fra?? jeg sitter flere hundre kilometer unna.
Selvsagt har jeg lønn, men hvem som betaler lønna mi har da ikke du noe som helst med. Lønna kommer ikke fra et sted som har det minste interesse av denne diskusjonen på dette forumet i alle fall.
Hvis du har lest i tråden har jeg vel gjort rede for mer enn de aller fleste her.
Du er jo totalt blåst.
Mulig det...
Kan du vennligst forklare hva innlegget om deg og din kollega betyr for oss "blåste"?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Nei, feil. Dere lurer ikke på det. Dere skriver en rekke innlegg om hvor dum jeg er som tror at det går an og så skrives det gang på gang at det er dønn umulig med en slik maskin under de fysiske lover som gjelder.
Gå bakover i tråden så finner du det igjen.
Ja, jeg langpendler og er på jobb flere uker for hver gang jeg reiser hjem. Det som blir liggende igjen hjemme er utilgjengelig frem til jeg er hjemme igjen.
Er det så vanskelig å forstå??
Hvilke kriterier har jeg presentert som er beviselig feilaktige? Kan du ikke på en seriøs og kortfattet måte hente frem det? Hvis jeg har presentert noe som er så lett å bevise er feil så kan du vel gjøre det fremfor å sulle med bortforklaringer.
Problemet deres er at denne teknologien er ny og dere skjønner den ikke derfor kortslutter det i tankegangen for dere. Om dere hadde litt mer evne til å vente å se ville dere kommet mye bedre ut av det.
Selvsagt vil det komme mer info når dette verdenslanseres i februar.
Tror du de vil slippe alle opplysninger om hvordan det virker på detaljnivå før en så stor lansering??
Beklager blip. Jeg missforstod hva du skrev. Helt dønn. Beklager virkelig, den kommentaren jeg gjorde på det innlegget var ikke fortjent. Jeg har bare fått så mye pepper nå at jeg leste denne på feil måte.
Nei du er ikke blåst i denne sammenhengen. JA noen av innleggene mine er skrevet av Naff og det har vi gjort opp oss i mellom.
Du har helt rett. Det er ikke særlig ok, men vi har til tider delt på bærbare maskiner og bare tatt den nærmeste og noen ganger kunne han bare skrive svar på innlegg på min maskin om den stod innlogget på mitt navn. Egentlig ikke noen stor greie for min del sånn sett, men han kan være litt vel kvass noen ganger.
Jeg oppfattet det inlegget over som at du skulle være tilstede på messen.
Men du og dine kollegaer har startet en diskusjon, basert på at dere sitter på mere informasjon enn resten av forumet. Da kan du ikke forvente annet et at folk blir skeptiske. Hemmlighetskremmeri er aldri bra for en diskusjon. Hvis dere er så brennsikre på at dette fungerer, så bør dere enten klappe igjen, eller legge alle kortene på bordet.
Men du og dine kolleger fått informasjon fra forhandler som ingen andre har tilgang til, og som dere heller ikke vil legge ut her, det er det som gjør at dere fremstår som involverte.
Jeg vet ikke om du har lansert feil kriterier, men generelt så mangler det noe info for at troverdige kriterier for denne maskinen skal være på plass.
Det store spørsmålet er hvor energien hentes fra.
Du står frem som den største forsvarer av denne varmesentralen uten å ha noen som helst tilknytning til den. Du har tilgang til all slags dokumentasjon og unnskylder deg med at det ikke er tilgjengelig; kunne du ikke i det minste gitt oss noen linker eller kontaktinfo hvor vi også kan se den dokumentasjonen du har sett.
Det er ikke rare dokumentasjonen eller beskrivelsen som skal til for å tilfredsstille meg. For å forklare grunnprinsippet til en varmepumpe holder det å si at den pumper ut termisk energi fra enten luft eller væske.
Så hvor kommer energien fra denne varmesentralen fra? Hvis svaret for eksempel er 100 kg natrium som reagerer med vann og frigir hydrogen er det jo en vesentlig detalj som ikke har blitt frigitt enda.
Du som jobber i Sintef er vel også interessert i det og har muligens litt mer info siden du har hatt såpass mye kontakt med leverandør/utvikler.
Etter hva jeg forstod vurderte du seriøst å installere en slik varmesentral selv, og siden du har naturvitenskapelig utdannelse vil jeg anta at du ikke bare godtok en boks til kr 250.000 som bryter med all kjent fysikk uten å spørre deg selv om hvor den får energien fra?
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
To ting skal du ha. Du er både seriøs og saklig!
Her lukter det monkey business lang vei.
...og hvorfor vil du ikke si hvor du bor?
Ja gjør det! Ellers havner du før eller siden på "Bygg og Bedrag"!
Her har du ingenting å komme med uansett. Bare fyllevrøvl og tullprat!
Trur da neppe Ener-produkter involverer seg i produkter som er svindel.
Det er nok momenter her som er hemmelige til lansering på nyåret.
Det virker vitterlig som et produkt som er for godt til å være sant, så at det lager energi ut av ingenting er jo klar ikkje mulig. Det mangler vital info for å forstå produktet.
Som det er forklart, så kan det tyde på kald fusjon. ;D Me får sjå..
Personlig likte jeg godt 15 punkts listen på:
http://amasci.com/freenrg/fnrg.html
Her er noen av sjekkpunktene som jeg synes passer spesielt godt på denne historien.
"The invention violates current laws of physics. Well, that's OK, since historical inventions often violate the physics theories of their time. But if many other listed symptoms are present as well, then it's a scam."
"The invention is unproven. It has not yet splashed itself across news headlines worldwide. "NEW SOURCE OF ENERGY DISCOVERED IN USA!" Nope. Scams always involve unproven inventions. Unproven inventions might be real or might not. But scammers often hide behind this fuzzy status."
"The inventor keeps the device secret. That, or their patent lacks some critical information and nobody can build a working copy based on the patent. (A small critical piece of info remains secret.)"
"The company performs public demonstrations... but something always goes wrong. If it's a scam, then the "failure" was planned all along. When the inventor starts a demonstration, watch for the "failure" which excuses the inventor from having to actually prove the device. Or more rarely, the demonstration is simple fraud, such as a hidden power supply, or something similar to water-to-gasoline chemistry demonstrations where the stirring spoon has a wax plug which melts and releases the gasoline from a hidden pocket."
"The inventor doesn't publish successful scientific research papers (i.e. he doesn't publish detailed replication instructions,) or if he does, other researchers can't get them to work. Something vital wasn't included."
"The inventor doesn't give out working copies of the invention to independent labs for testing (the hardware stays secret and untested.)"
"Oh, did I forget to mention that the invention remains secret?
Så du mener at fordi Ener-produkter involverer seg kan det ikke være svindel? Hvordan er du kommet frem til denne konklusjonen?
Det er vel heller et spørsmål om det er produsenten av denne energisentralen som er i ferd med å svindle Ener?
Hø-hø. Det er tydelig at dere jobber på samme institusjon, for dere skriver og agerer ganske likt spør du meg. Dessuten noterer jeg meg at Naff forsvant fra alle diskusjoner i denne tråden i det Aasg dukket opp for alvor. Som jeg har sagt tidligere er jeg er en mistenksom jævel og her synes jeg det er vel mye sammenblanding. Jeg har tatt det for gitt at Naff og Aasg er samme person, men jeg har tatt feil før :-\ Denne tråden er for popcorn å regne for min del...God underholdning på kjedelige kvelder ;D
Enig. Tok meg noen julemarsipan.
Oj-da, det ser nesten ut som om du også har blandet sammen disse to nick'ene! ;D
Kom igjen, ikke gi dere nå som du var så godt igang! Bring it on!!!
More popcorn? ;D
Som naff startet....say no more... ::)
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Ser også ut til at det er andre leverandører av denne energisentralen. http://bestboard.co.uk/index.php
Klippet fra Ener.no:
Ny energisentral firedobler virkningsgradenCBB Energisentral har fire ganger høyere virkningsgrad enn dagens varmepumpe, og representerer et teknologisk kvantesprang i bransjen.
EnerProdukt AS lanserer CBB Energisentral i Norge:
Gjennombruddet er kommet etter 6 års forskning og utvikling.
CBB Energisentral trenger ingen energibrønn, heller ingen utedel, men kun et innendørs kabinett.
CBB Energisentral er utviklet og produseres i Østerrike. Tester i Norge er planlagt utført av Høgskolen i Oslo og et vil også bli utført feltmålinger i høst
Han mener produktet nesten er for bra til å være korrekt, men godkjenninger fra TÜV og CE merking foreligger. I tillegg er produktets tekniske datablad utført ifølge Standard EN 14511 for varmepumper i Europa
Det skjer en varmeavgivelse fra en prosess inne i selve enheten innendørs som sammen med kompressor og varmepumpe virker svært effektivt
Dagens varmepumper oppgir alltid sin beste virkningsgrad. Denne virkningsgraden er målt når varmepumpen yter ca. 50% av maksimal kapasitet. Virkningsgraden ved maksimal ytelse er ofte ned mot 60 % av beste målte virkningsgrad. CBB Energisentral har fulgt Euronormen ved å oppgi virkningsgraden ved maks ytelse. Når behovet er lavere vil også virkningsgraden øke og best målte virknings grad er 1:20 når varmen ble avgitt til varmelist i bolig. Det oppgis fra fabrikken at virkningsgraden ikke påvirkes nevneverdig om energien avgis til høy eller lavtemperaturvann.
Bildetekst:
Roger Monsen fra Vekst Teknologi AS, Claudio fra BestBoard Gmbh og Louis Stiekema fra Gartneribransjen har tro på den nye energisentralen
Gleder meg virkelig til at dene maskinen kommer på markedet!
Jeg kjøper en så fort den er tilgjengelig og testet.
1,8kW inn og 23kW ut er diggbart.
Da skal jeg fyre på max hele vinteren igjennom og ha komfortable 25 grader i huset, verkstedet og i svømmebassenget ute. Full pupp året rundt.
Jeg forutsetter at det ikke er noen "slitedeler" som krever påfylling eller vedlikehold?
Noen som vet?
SE www.ener.no og send spørsmål osv. til fagansvarlig.
Vi ser vel at det kan være dårlig økonomi og kanskje ikke så stor fordel med å bygge kostbare passivhus når energien for oppvarming og varmt vann kan være 8 øre/kwt. når den idag er ca.
100 øre/kwt. Tenk på at mye av elektrisk overføringslinjer også kan spares og da ikke ødelegge naturen ?
Teknisk datablad CBB Energisentral.pdf
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Der gikk det stort sett i spekulasjoner om brenselselleteknologi sammen med varmepumpeteknologi. Det er ikke snakk om en "evighetsmaskin" som noen her ymter innpå. I følge produsenten er det vistnok kjent teknologi som er satt sammen på en ny måte og det bryter ingen fysiske lover. Mer informasjon skal komme nærmere lanseringen i Februar.
Ener har vistnok bestilt 10 stk maskiner som er rene testmaskiner. Disse skal plasseres i felt og testes opp mot ulike typer varmeanlegg. 1 skal på kuldelabben på høyskolen i Oslo for testing der. Vistnok unødvendig å teste dette på Sinteff (koster jo fort 500" også) så lenge den er testet og godkjent av TUV.
Forsåvidt enig med ener når det gjelder TUV. Dersom du ikke stoler på TUV, hvorfor skal vi da stole på Sinteff og Norske Veritas? Mange andre som reklamerer med "Testet av Sinteff". Ikke noe forskjell på de bortsett fra at TUV er mye større.
CE er ikke vits å reklamere med, men det må uansett med på alle produkter sammen med samsvarserklæring fra produsent.
Uansett velger ikke jeg å tro noen ting om denne maskinen før jeg ser målinger. Om disse er gjort av TUV, Høyskolen i Oslo eller Sinteff spiller ingen rolle, de er alle uavhengige.
Ing. Helge Folkestad,
Dette var oppløftende informasjon!
Kan du si noe om prisen på denne maskinen?
Ingen grunn til å bygge passivhus etter denne produktlanseringen - det er galskap spør du meg!
Når energien blir så billig vil jo etterspørselen etter nymotens potte tette hus synke enormt.
Dette vil jo få dramatiske konsekvenser!
Det er ingen vits å spørre om det. Det er jo helt åpenbart at 1) De veit ikke hvordan den fungerer. 2) De veit ikke helt hvordan en varmepumpe fungerer. 3) De veit definitivt ikke hvordan en brenselscelle fungerer.
Det eneste de veit er at man fyller vann på boksen, setter i støpslet med 1800W effekt og får energi tilsvarende 20kW ut på den andre siden.
Høres det for godt ut til å være sant? Definitivt.
Vi har tidligere fått vite at denne maskinen kun trenger å tilkobles vann og strøm.
Så sant den ikke inneholder et "mystisk" stoff som brukes opp i løpet av en viss tid, så er vel en mulighet at det produseres hydrogen fra vannet vha elektrolyse.
Meg bekjent er det dårlig butikk å bruke strøm for å lage hydrogen, for deretter lage strøm igjen av hydrogenen via en brenselcelle.
Man kan jo se for seg at man har funnet opp en måte å utnytte varmepumpen til å lage hydrogen på varme dager, for så å lagre denne til kaldere dager. Men dette i seg selv hadde vel en så stor nyvinning at den ikke ville blitt "gjemt" bort i en husvarmesentral. Da hadde den nok blitt brukt i litt større skalaer i varme strøk til ren hydrogenproduksjon.
Når jeg tenker på det, så tror jeg jammen jeg skal finne opp en maskin etter de beskrivelse jeg ga.
Gi meg et par år!
http://www.nasa.gov/exploration/home/lunar_fuel_cell.html
Denne trenger ikke annet en strøm for å virke potensielt evig?
Hva mener du. Dette er en brenselscelle koblet til et solcellepanel. Solen lager strøm, som så lager hydrogen og oksygen, som igjen lager strøm om når natten når det ikke er noe sol.
Denne vil ikke gå av seg selv, eller gi noe mer energi ut enn inn. Det spesielle med denne er at den er et lukket system for brenselcelleprosessen. Men den mottar selvsagt energi i form av strøm fra solpaneler og sender strøm ut. I tillegg er den under 100% effektiv, så den genererer noe varme.
"What makes our regenerative fuel cell unique is that it's closed loop and completely sealed," Bents said. "Nothing goes in and nothing comes out, other than electrical power and waste heat. The hydrogen, oxygen and product water inside are simply recycled over and over again."
Forøvrig forklares hensikten her:
"The system is very similar to a rechargeable battery, but it can store four to six times more energy than a battery of the same weight. "
Da har du jo en energikilde for varmepumpen som vil være ganske effektiv.
Jeg er ingen ekspert, men kan vel spekulere som alle andre. Ihvertfall mer seriøst enn vievann og ave maria :)
Tror ikke det er her i norge ekspertisen på brenselseller er så ingen av oss er vel eksperter her.
fagansvarleg kan vel svare alle her? det må vel vere meir effektivt enn at alle tek kontakt.
Men databladet (vedlegg til postinga) inneheldt nokre interessante opplysningar... Kanskje meir enn Folkestad er klar over.
Tingen skal vere testa etter EN14511 - og vi får tru at det stemmer.
Han leverer nedkjølt vatn med turtemperatur 10 C og delta T = 5 C; det vil seie at vatnet kjem inn med 15 C. Nominell effekt 22 kW.
Og så leverer han oppvarma vatn nominell varmeeffekt 24 kW og delta T = 5 C. Vi må oversjå maks. vass-temperatur i databladet - som ikkje stemmer med nominelle testverdiar ("Standard rating conditions"). Vi må rekne med at den nominelle varmeeffekten er levert ved 35/30 C tur/retur slik standarden føreskriv.
Når tingen leverer både nedkjølt og oppvarma vatn, stemmer energirekneskapen: 22 kW frå nedkjøling + 1,8 elektrisk er lik 24 kW, som er levert. Sånn passeleg avrunda.
Tek vi i bruk gamle Carnot, får vi at dette er innafor det fysisk mogelege.
I tillegg tillet EN14511 så unøyaktige målingar at 24 kW målt kan vere 22 kW faktisk.
For all del.... dersom dette stemmer, er det ei svært god varmepumpe.
Men...
Det føreset at du har eit kjølebehov og eit varmebehov som er omlag like store på same tid.
(Alternativt må du tappe vassverket for vel ein liter i sekundet eller 3,8 kubikk i timen.)
Og dette kjem vel ikkje heilt klart fram i marknadsføringa, gjer det vel?
Litt voksenopplæring om norsk industri: http://www.prototech.no/
40 ansatte der kanskje halve staben jobber med denne teknologien overbeviser ikke meg om noe stort miljø i Norge på dette området. De er sikkert dyktige og ser de også jobber med "Closed Loop Fuel Cell". Det er nok i Canada og USA størstedelen av kompetansen ligger.
Det var eit døme på at det finst kompetanse i Noreg. Men dersom poenget ditt var at det finst fleire i utlandet som kan noko om temaet enn det finst i Noreg, var innlegget temmeleg meiningslaust. Du skal leite både godt og lenge for å finne noko som helst der fleirtalet av dei kyndige finst i Noreg. Det har heilt naturlege grunnar.... Det same gjeld dei fleste andre land.
Men det inneber ikkje at "ingen her er eksperter".
Brenselcellen er som ett oppladbart batteri; det gir ikke ut mer energi enn du putter inn (på grunn av varmetap osv gir det faktisk ut mindre elektrisk energi en det du har puttet inn av elektrisk energi for å "lade" opp).
God gammel læresetning fra fysikken: "Energi kan hverken oppstå eller forsvinne, det kan bare gå over til andre energiformer"
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Dersom du leser linken jeg la ut lenger opp itråden trenger ikke denne brenselsellen tilførsel av annet en strøm, den har internt drivstoff som den kan bruke igjen og igjen i teorien. Dette var for 5 år siden og de har nok kommet lenger en det som står beskrevet der. Det vil naturligvis være et tap over tid og det er nok mulig den må etterfylles etter 20 år siden det er oppgitt levetid.
Prøv heller å kom med løsninger istedenfor å bare å rakke ned på de som prøver. Helt greit med motargumenter så lenge de er seriøse.
Som tidligere sagt velger jeg å ikke ta stilling til om dette er tull eller fakta før jeg ser testresultatene. Hva som driver maskina er i utgangspunktet likegyldig for meg dersom den virker. Klarer alikevell ikke å fri meg fra tanken om hva som kan bli konsekvensene av en slik maskin dersom den er reell. Synes det er spennende og prøver derfor å finne en mulig løsning, men kommer nok ikke noe videre.
Derfor blir det spennede å se om vi hører noe mer om 2 - 4 måneder når maskinene forhåpentligvis har kjørt en stund og de har fått målinger på dette.
Time will show!
Det kan verke som om du har misoppfatta det Nasa skriv i lenkja (evt. at du formulerer deg uheldig).
Den mogelege "løysinga" med regenerativ brenselcelle, kombinert med ei varmepumpe, er elles forklart mykje lenger oppe i tråden.
Fantastisk. En varmepumpe som henter varme fra ditt kaldtvanns-tappevann, kjøler det ned 5 grader eller noe sånt og sender varmen ut til dine radiatorer og kvitter seg med det nedkjølte vannet gjennom sluket ditt. Hvor mange kubikk vann trengs da pr døgn? Noen som gidder å regne ut?
For dem som ikke har vannmåler på huset sitt så kan man tappe mye vann og suge varmen ut av dette før kommunen skjønner hva som har skjedd! Løp og kjøp!
Jeg hadde forresten en lignende ide en dag for litt siden. Hva om jeg satte en el-generator på vanninntaket til huset mitt og lot vannet strømme på maks gjennom denne. Hvor mange watt elektisk enenrgi kunne jeg få ut av dette bare ved energien i vanntrykket?
Det stoppet seg selv når mitt nye hus hadde vannmåler installert.
Takk. Du hadde jo regnet det ut for meg. 3,8 kubikk i timen.
Egentlig burde man ta å utnytte fordelen med kilometervis med vannrør som ligger 4 meter under bakken
og sette slike varmepumper inn med jevne mellomrom. Mye bedre enn å bore dype hull.
Men jeg tror ikke det vil hjelpe på vanlig villa-oppvarming med mindre kommunen gir deg lov til å tappe seg inn på passerende vannrør der gjennomstrømningen er stor nok. Vannet vil jo varmes opp igjen på sin ferd gjennom bakken i nabolaget.
Jeg prøver bare å få frem at en brenselcelle ikke inneholder noe lager av energi. Den må lades opp på samme måte som et oppladbart batteri. Dette har vært sagt så mange ganger i løpet av de siste postene, men jeg skal forsøke en gang til: Brenselcellen har ikke internt drivstoff. Den mottar strøm og leverer litt mindre strøm ut. Den konverterer energi med tap, men lager ikke energi. Det hjelper ikke å kalle det for et forsøk på løsning når det er basert på en feiloppfatning av hva en brenselcelle er. Det hjelper i hvert fall ikke å kalle det useriøs nedrakking når noen påpeker at det er feil. Brenselceller produserer ikke energi, helt seriøst.
Egentlig en smart tanke. Jeg tror det var i Oslo at det blei installert generatorer for å redusere trykket på det nye vann-nettet. Det generer i tillegg faktisk en brukbar mengde "gratis" energi.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Hvor i all verden får du dette ifra?
Ikke noe forbruk av nettvann så vidt jeg ble forklart på VVS dagene. Eneste forbruket her er strøm. Vannpåfyllingen er vel som et hvilket som helst vannbårent system, for sirkulasjon i varmeanlegget.
Jeg gir opp, gidder ikke spekulere mer før vi får mer fakta.
Det står i det pdf-dokumentet som ble lagt ut ovenfor:
http://www.byggebolig.no/index.php?action=dlattach;topic=21164.0;attach=42611
Inntil vi får mer info så er dette en varmepumpe som trekker ut varme fra vann ved å senke temperaturen 5 grader. Som noen regnet ut så må man da ha 3,8 kubikk vann med 15 grader pr [s]dag[/s] time for å levere 22 kW varme ut av systemet.
Hvis ikke dette stemmer, så snakker vi om noen slags brenselcelle der 'noe' reagerer med vann og gir varme og/eller strøm, dvs sentralen vil på et eller annet tidspunkt gå tom for energi.
Nemlig, og hvorfor skal vi ikke følge opp med å bruke disse store mengder rør som horisontale jordsløyfer for varmepumper? Rørene ligger jo uansett telefritt, og med 5 grader temperatursenking så kan man jo kanskje unngå å kjøle så mye at telen går dypere enn normalt.
Les #390, 2. og 3. siste linje.
Det har vel kommet fram tidligere at den kun trenger "litt" vann fra nettet. 3,8m3 i timen er nok mere enn "litt" ;)
Hvis vi i tillegg regner at vann koster ca 10 kroner/m3, så er vi oppe i 38 kroner for 22kWh, med andre ord 1,70 for kilowatten.
Dårlig butikk!
Det er da en enkel og vanlig sak å bli millionær på grunnlag av drøy tolkning av ordet 'litt' her i denne verden.
Det eneste problemet jeg ken se er jo økt fare for frysing. Tipper det er lite pop. hvis hovedforsynlingsledningen tetter seg pga. IS ;D
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Jeg håper for din del at dette er ment som ironi!
Dette her ligner mer og mer på svindel!
Noen ønsker å tjene seg styrtrike på å selge en usedvanlig dyr varmepumpe (kalt klimasentral for å mislede) til naive duster som ikke eier kunnskap om emnet.
Hvis man henter enegien fra det kommunale vannverket så blir det fryktelig dyr strøm for de som har vannmåler.
Alt er relativt sies det, men hvor mye er "litt" vann?
Dette er ikke en ny oppfinnelse. Da ville det vært store nyhetsinnslag på BBC, CNN etc.
Det at firmaet ikke har tatt ut patent på "oppfinnelsen" forteller det meste! ;)
Selvfølgelig kan du få gode forholdstall når du regner både kjøling og varme samtidig på en god dag under de mest gunstige forhold i en labtest, men hvem trenger oppvarming av bolig når det er 25 grader ute? Kjøling av hus i Norge regner jeg som unødvendig sløsing da det maks er fire-fem dager med virkelig hete pr år.
Kjøp dere heller en vanlig varmepumpe hvis dere vil spare noen kroner over lang tid.
Morsomt er det ihverfall å lese disse innleggene som forsøker å forklare denne magiske nyvinningen. Kan det ligge økonomiske grunner bak? Jeg spør. Hvem vet?
Det er vel de samme folkene som her mener at dette er et fantastisk produkt, uten informasjon fra produsent, som sender penger og personopplysninger til Nigeria etter å ha mottatt en oppløftende e-post om at de har vunnet et lotteri. Noen personer er utrolig lettlurte!
Etter det som er opplyst er denne genistrek ikke paterntert og det er vel andre smartass er som kan utforske og lage kopi innen rimelig tid.
Hvis vi hypotetisk forutsetter at COP på denne magiske maskinen er 4 ganger så høy som feks naboens "varmepumpe X".
Hvem av dere tror at det betyr at man betaler 1/4 av strømregningen ift naboen?
Hmm...
Om en varmepumpe har en COP som er 4 ganger så høy som naboens "panelovn X".
Hvem av dere tror at det betyr at man betaler 1/4 av strømregningen ift naboen?
Ikke jeg, men jaggu betaler han mindre!
Denne diskusjonen begynner å bli SVÆRT svartsynt
Fant denne kommentaren knyttet til CBB Klimasentral på en anne nnettside, og må si meg HELT enig:
Ingen energibrønn, men en skvett vann som forbrukes svært sakte i en "prosess" inne i selve enheten. Dvs varmepumpens energikilde.
Med virkningsgrad 1:20 og eneste utgift strømmen til å drive selve kompressoren til varmepumpedelen, er dette rett og slett fantastisk. Det betyr at man med dagens strømpriser kan produsere varme til oppvarming og tappevann - dvs 80% av energibehovet i en gjennomsnittlig enebolig for omlag 5 øre pr. kWh. Og det tydeligvis 100% miljøvennlig.
Det første vi kan gjøre er å endre byggeforskriftene. 40 cm glava i veggene vil ikke være regningssvarende. 10-15 cm får holde.
Svært mye av verdens oljeproduksjon går med til oppvarming. Kan oppvarming gjøres så billig, kan vi sløyfe kull, ved, oljefyr og kloden kan gå en lys fremtid i møte.
Noen som kjenner status på denne mirakelmaskinen?
Jeg har 200.000 blanke kroner liggende klar og er villig til å kjøpe. Er det mulig?
Jeg forutsetter selvfølgelig at lovnaden i reklamen stemmer og at den ikke forbruker noe annen energi enn som beskrevet.
Oi oi...temperaturen stiger :
Følelsesladet sammenstøt mellom Helge Folkestad i EnerProdukt AS og prosjektlederen i Norconsult, Trond Torgeir Harsem, under energi- og miljøkonferansen i regi av Stiftelsen Vekst og Høgskolen i Oslo.
Energisentral bryter fysiske lover?
CBB Energisentral fra EnerProdukt AS kan umulig holder hva den lover. I så fall settes de fysiske lover ut av funksjon. Helge Folkestad i EnerProdukt AS forsøker å lure forbrukerne når han reklamerer for et teknologisk kvantesprang.
Salven kom fra den erfarne prosjektlederen i Norconsult, Trond Torgeir Harsem, under energi- og miljøkonferansen i regi av Stiftelsen Vekst og Høgskolen i Oslo på Color Fantasy sist helg.
Harsem gikk til frontalangrep på Folkestad og ba han melde seg på engleskolen til prinsesse Märtha Louise. –Det er der slike usakligheter og overnaturlige ting hører hjemme, sa Harsem for åpen mikrofon under konferansen.
Helge Folkestad reagerte på det han mener var et lite dokumentert og usaklig utspill. CBB Energisentral er utviklet og produseres i Østerrike, og med godkjenninger fra TÜV og CE merking. I tillegg er produktets tekniske datablad utført ifølge Standard EN 14511 for varmepumper i Europa
CBB Energisentral trenger ingen energibrønn, heller ingen utedel, men kun et innendørs kabinett. Energien i CBB Energisentral kommer fra en brenselscelle som drives av elkraft.
EnerProdukt AS hevder at energisentralen har fire ganger høyere virkningsgrad enn dagens varmepumpe, og representerer et teknologisk kvantesprang i bransjen.
Harsem var overrasket over at prisen på en varmesentral av denne typen vil komme på drøyt 200.000 kroner. -Folkestad må gjerne tjene gode penger på seriøse produkter, men dette bør sidestilles med engleskolen til vår folkekjære prinsesse, mente han.
Det er en ting jeg lurer på og som jeg håper Daglig leder Helge Folkestad i Ener produkt AS han svare på her på foumet:
Hvor lenge holder denne brenselcellen og hvilken kostnd er knyttet til utskifting?
Som sagt, jeg ønsker å kjøpe dette produktet så snarlig som mulig.
Jeg tør påstå at sistnevnte er helt feil - hvis dette stemmer kommer Norge til å være en av de hurtigst voksende markedene for dette produktet. Vi adopterer ny teknoloi superkjapt, har masse oppsparte cash, ingen finanskrise og et meget kaldt klima.
Reklame er bestandig 100% fakta!
Har du noen gang sett en reklame som overdrev eller unnlot å nevne negative sider, kanskje???
Her en lignende historie om en annen lettlurt fyr:
http://www.tv2underholdning.no/hjelperdeg/terje-betalte-2500-euro-for-aa-selge-sin-egen-sofa-3347767.html
PS. Skulle mirakelet virkelig eksistere ta jeg mer enn gjerne på meg å unnskylde sterke påstander, men jeg tror ikke det blir nødvendig.
Men "mirakelmaskinen" er sannsynlegvis ikkje noko meir enn ei heilt ordinær varmepumpe kombinert med ei batteriløysing (regenerativ brenselcelle). Det viktigaste Folkestad ikkje har fortalt, er at du må ha eit kjølebehov som er tilnærma like stort som og samtidig med oppvarmingsbehovet.
Dette er forklart langt lenger oppe i tråden.
Men dette har jo medført en lang og engasjert tråd om noe som bare er tull og tøys.
Det stemmer at det var ein forumdeltakar (meg ) som laga denne forklaringa. Men med dersom vi føreset at opplysningane er rette (spesielt testing etter EN14511), og at fysiske lover gjeld, så er dette ei forklaring som stemmer. Kor godt Folkestad & co forstår dette, er naturlegvis vanskeleg å vurdere.
Nokon her som var på tur til Kiel og kan supplere #420?
La oss blåse liv i denne tråden og få opp temperaturen.
Kan ikke noen legge inn en pro post?
"What truth?"
"There is no spoon."
"There is no spoon?"
"Then you'll see, that it is not the spoon that bends, it is only yourself."
Kanskje de er opptattmed eksamensforberdelser på engleskolen?
Gikk inn på Enerhjemmesiden og leste og så på tegningene og kjenner så alt for godt igjen stilen, svadaen og det kvasitekniske. (Og mangelen på korrekturlesing.)
Uttrykket COP er også forvirrende i norsk språk, virkningsgrad er bedre, og da avsløres det straks hvis man sier at den er over 100 %. Men for varmepumper er det litt vanskeligere, for man underslår gjerne den gratisenergien man foretar ved å kjøle ned utevann, bakke eller luft (og som blir erstattet av sola senere).
En varsellampe som bør lyse er at dette vidunderproduktet vel ikke er patentsøkt? Er det ikke det er det fritt fram for enhver å starte egenproduksjon av samme og ta opp konkurransen, hvis det i det hele tatt er mulig å selge. Og er det søkt eller gitt patent kan alle etter en tid lese en beskrivelse som skal være så god at hvem som helst skal kunne lage maken produkt. At det i så fall er en masse claims, som en sier her, betyr bare at disse (= patentkravene) presiserer det som patentet evt. blir gitt for, dvs. det som både er nytt og smaker av oppfinnelse.
Men bare fortsett ordvekslingen!
Hilsen Briv
Jeg håper i det lengste at denne maskinen holder hva den lover, for jeg trenger en
Dette er en så lur svindel at til og med de som er med og tester dem ut bestiller flere av dem. Ja, ikke skjønner jeg hvor dumme de kan være.
Hvordan vet du dette?
Mulig at du undervurderer kundens evner og kunnskapsnivå?
Ehem.... Har du en sånn hjemme? Lurer bare! Siden de som tester prototypene vil ha flere, må det vel ligge noe bak?!? Kansje de LIKER å bli svindlet? Sikkert duster hele gjengen.
Du er bare så jævli skråsikker på at dette er en scam og at de som tenker TANKEN om å kjøpe er fullstendig blåst; og det er saktens flere av dere her på forumet.
Jeg stiller meg helt nøytral til produktet til "svindelen er avslørt" av andre enn dere på forumet og han stakkaren som "plukket" han på seminar. Sannheten er vel at han taper penger om CBB funker, så helt nøytral er vel ikke han heller ;D Om Ener skulle bli eneimportør av den magiske dingsen tror jeg mange som driver med vv-pumper kommer til å slite litt!
RED:
Ser at han på Color Fantasy ikke var pumpeselger akkurat, men bransjen synes vel uansett ikke at det er noe kult om Folkestad skulle komme med noe som faktisk virker..?
RED:
Note to self: Husk hva som har blitt sagt tidligere i tråden.
Jeg har søkt opp en del informasjon om denne saken, og dette begynner å lukte mer og mer. Det er svært lite som stemmer. Det mest oppsiktsvekkende er det at det bare er Hr. Folkestad som reklamerer for dette produktet - i hele verden! Hvis denne innretningen er så fantastisk bra, hvorfor blir den da kjørt ut i markedet gjennom et lite firma i Telemark? På nettsidene til produsenten står det ikke et ord! Merkelige greier.
Personlig er jeg mildt sagt skeptisk til denne Klimasentralen.
Men, jeg ser ikke noe behov for å latterliggjøre og gå til personangrep på folk som jobber i Ener Produkt AS eller andre forummedlemmer som synes dette er en spennende "oppfinnelse".
Som sagt; jeg er superskeptisk - men hvis dette produktet leverer slik produsenten hevder, da står vi overfor en liten sensasjon - gjør vi ikke?
Hvis noen i 1905 fortalte at snart kunne vi se levende bilder (TV) i en trekasse er det ikke utenkelig at de hadde blitt sperret inne og tvangsmedisinert ;D
Det må jo være lov å håpe at denne maskinen fungerer som reklamert - uten å bli idiotforklart?
Denne tråden er et tankeeksperiment:
Tankeeksperiment energikilde (CBB Klimasentral) : Ville dere investert i dette?
For min del er svaret på dette definitivt JA!
- Ingen energibrønn (60.000,-) og ingen dyr varmepumpe og montering (100.000,-)
COP som er vanvittig høy, minimalt vedlikehold de neste 20 år og ingen "slitedeler" i maskinen.
Tilsett en "dæsj" vann og få 20kW i timen i 20 år uten andre kostnader enn litt strøm i forhold 1:20?
Det tilsier jo at det er lagret "litt" energi i den boksen når den står på trappa...
Det har gått noen uker nå; gidder du legge ut rapporten fra TUV?
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Nei, men dette er jo ett tankeeksperiment - altså en lek med tanken om at dette faktisk fungerer...
Hvis produktet faktisk kommer for salg regner jeg med at de fleste er opptatt av funksjonaliteten - ikke det tekniske dippeditteriet.
Men, bevares - jeg er s.k.e.p.t.i.s.k. ;D
Etter E=mc2 blir vel 1l vann mange KWh.
I 1l vann er det da like mye energi som man frigir ved å brenne 30-40Megaliter parafin!
Utfordring nr. 1 er å omforme denne latente engergien til varme.
Utfordring nr. 2 er at dette skal skje i langsomt tempo. Ellers blir det et stort høl i bakken der huset stod.
Men det betyr vel at vi skal være litt forsiktige med å sette grensen for hva som er mulig for nær dagens standard?
I 1980 stappet jeg datalefser i computeren med 80Kbyte kapasitet. I dag rusler jeg rundt med noen hundre gigabyte i lommen. Skulle jeg tømt minnepennene mine over på slike floppyer i dag hadde jeg vel hatt behov for noen trailerlass med slike! (For dere som vet hva en floppydiskett er.)
Det er mulig denne "varmepumpen" ikke funker, men bare vent noen decennier/millennier så kommer den. Hvis ikke har vi et problem.
I mellomtiden får vi bare drømme og brenne navleull.
I 1905 var TV en "hemmelig" teknologi, definitivt
Jeg velger å tro at vi som lever på denne planeten i dag ikke kjenner alle svar og har utredet fysikkens lover til det endelige. Jeg velger å tro at det fortsatt er noe igjen å oppdage og lære.
Jeg velger å tro at det også i fremtiden vil komme oppfinnelser som kan sidestilles med "hjulet" og "elektrisiteten".
Eneste problemet som har oppstått er når de forsøkte øke temperaturen, ved ca 140 grader mister de kontrollen på prosessen som avgir energien og da kan den bli ustabil og utvikle litt mer energi enn hva som er ønskelig. Men dette har de stålkontroll på at ikke skjer når en holder seg under 90 grader.
Påstanden om at det bare er Folkestad som selger dette produktet er vel noe av det drøyeste jeg har hørt. Han er en av de minste forhandlerne i systemet.
Men som det har vært skrevet her flere ganger, i februar skal produsenten slippe produktet offisielt på markedet. Men det er allerede en masse maskiner som er levert i Italia.
Det finnes isolasjonsmaterialeri dag som på 3 cm tykkelse tilsvarer en meter med glava.
Har vært produsert i flere tiår.
Problemet er bare at den koster så mye at den er bare aktuell til romstasjoner, romferger etc. Men det arbeides iherdig med å lage billigversjoner som kan konkurrere med den isolasjonen vi bruker i dag (glava etc) på pris men med samme isolasjonsevne på 10 cm som glava har på 50 cm. Kanskje neste år kanskje om 5 eller 10 år.
Når jeg var guttunge var det ikke tv, pc, digitalkamera, videospiller, dvd, blueray, mobiltelefon. etc etc.
Jeg har hørt mange forstsegpåere opp gjennom årene om at disse tingene ikke kunne lages. Husker en professor i elektronikk som hårdnakket påstod at cd ikke kunne bli noe av for det ville aldri bli mulig å få prisen under 20 tusen pr enhet. 4 år etter kostet de 800 kr med fjernkontroll for de aller billigste.
Så alle eksperter på hva som ikke kan lages og hva som ikke går kommer alltid krypende ut av treverket når noe truer deres verdensbilde om at vi ikke kan finne opp noe bedre og nytt nå.
Jeg gikk inn i denne tråden med gode intensjoner for å gi et hint til andre om at det så ut til at noe av interesse var på gang. Etter den runden med utskjelling jeg har fått så ser jeg ikke noe poeng tilfredsstille "krav" fra folk som anser meg som en dust.
Bygg gamme med røykåpning i taket for min del
Hva skjer så når det er lansert og viser seg å virke?
Vil ikke da dagens energiprodusenter gå inn og kjøpe opp hele sjappa, patentere maskinen og legge ned produksjonen fortere enn du kan si pengepung?
Og om de ikke gjør det?
Det vil jo slå beina unna en av (om ikke den) største pengemaskinene vi har i dag.
Så rask endring av totalt tilgjengelig marked vil snu opp ned på hele vårt økonomiske system.
Vi kan bygge om oljeplatformene til muséer. Samt at vi kan bytte ut Peltonturbinene i kraftstasjonene med slike pumper og produsere kraft nok til å også gjøre isolasjon til en museumsgjenstand. Der er det jo noen liter å ta av.
Jeg blir litt svimmel av slike tankeeksperimenter. La oss vente og se.
Virkningsgrad over 100% er relativt bra!
Trenger ikke vente i millennier, det finnes og brukes idag og kalles kjernekraft, men jeg ville ikke hatt noe så ustabilt stående i kjelleren min.
Enten er dette humbug, eller så er denne redskapen livsfarlig å ha i hus.
Noe tilsvarende sa de vel borti Tsjernobyl også... "No problem!"
Til nye lesere av denne tråden: Ikke gjør som meg, vent heller til verdenslanseringen i februar!
Men det betyr ikke at denne maskinen ikke er hva den sier den er, en riktig så effektiv varmeveksler.
På meg virker det imidlertid som at noen forutsetninger er utelatt i beskrivelsene av maskinen. For det første, må det ikke være 2 separate vannkretser for at dette skal fungere? Altså, en krets som kjøler, og en som varmer, noe som isåfall gjør maskinen uinteressant for et norsk klima? I et land som Italia kan jeg forstå behovet for kjøling og varmt vann samtidig. Men dersom den bare har en krets - bare til oppvarming av vann - klør også jeg meg i hodet.
Dessverre er det slik at den enkleste forklaringen ofte er den beste. Jeg tok en titt på produsentens såkalte hjemmeside, og om ikke det som møtte meg der førte til skepsis, var det nok å lese følgende: De har ikke tatt ut patent, visstnok fordi det vil ta andre flere år å kopiere maskinen (vrøvl), prissettingen bærer preg av "la oss se hva folk er villig til å betale", teknologien er i beste fall diffus, og kritikk møtes med følelsesmessige utbrudd. Men heldigvis, verdenslanseringen kommer i februar.
Så hva sitter jeg tilbake med? Jo, et spørsmål om det er 2 separate vannkretser, og mye skepsis.
Det er mulig det jeg har sagt her virker like usammenhengende som denne maskinen, men for min egen del skal jeg straks inn i tidsmaskinen.
NB: Om 200 år står denne vievann-maskinen på teknisk museum. COP 13. Ved siden av står en annen maskin, fra år 2110, COP 57. Og om dere ikke tror meg får dere bestille den nye tidsmaskinen min. Pris 250.000. Verdenslansering en gang neste år..
NB: Det er ikke meningen å gjøre narr av noen. Jeg tror altså at dette er en konvensjonell varmeveksler, men at noen forutsetninger er utelatt..
God natt!
1. De eneste kjente prosesser som kan lagre så mye energi (24 kW i 20 år er ca 4 millioner kWh) på et så lite volum er kjernefysiske prosesser. Men det ville nok folk flest ikke ha i huset sitt, og det bryter helt sikkert med norsk lov å importere og selge slike innretninger.
2. Hvis egenskapene er slik leverandøren beskriver, er dette en evighetsmaskin, varmeenergien den produserer kan med en ideell prosess lage mer strøm enn den bruker.
3. Sannsynligvis er forklaringen at den norske leverandøren ikke har forstått hvordan den virker, og sprer sine misforståelser videre.
4. Hvis pkt. 3 ikke er riktig, og produsenten sier det samme som den norske leverandøren, er dette juks og fanteri, og sannsynligvis ikke lovlig å markedsføre uten samtidig å opplyse om at dette er juks og fanteri.
5. Hvis maskinen er en evighetsmaskin, rokker det ved all kjent fysikk og termodynamikk og alle forskere må gå tilbake til start. Utviklerne av maskinen har Nobelpriser i fleng i vente. Men det er merkelig at ikke noe av dette er publisert tidligere i vitenskapelig tidsskrifter.
Sterkt kritikkverdig undervurdering av ByggeBolig.no sin standing som internasjonalt anerkjent vitenskapelig tidsskrift!
:P
Den inneholder en varmeveksler, det vet jeg positivt, den inneholder også uttak både til kjøling og oppvarming. Men det skal være mulig å kun belaste en av kretsene av gangen etter hva som beskrives og er demonstrert.
Jeg har også lurt litt på den med varmt/kaldt, men det gir egentlig ikke noe svar på den prosessen hvor energien hentes. Den sitter de og ruger på og det er vel bare produsenten og tuv som har hatt tilgang til info om den delen av det.
Ingen av forhandlerne skal ha fått vite noe om den delen.
Maskinen har internetttilkobling slik at fabrikken skal kunne gå inn og føælge driften av den og gjøre eventuelle justeringer av de enkelte maskinene ved behov. Oppfinneren/produsenten sier at den kun er ment opp mot det andre produktet deres som er bestBoard (ikke start en diskusjon om bestboard samtidig nå).
En eller annen skrev at virkeligheten er det som er der når en slutter å TRO. Det er flere ting jeg absolutt ikke forstår ved både dette produktet og bestboard men når en ser at de står og fungerer som beskrevet så synes jeg det blir fryktelig vanskelig å benekte at det fungerer, selv om jeg ikke forstår eller vet.
At prissetinngen er litt av den typen, hvor mye kan vi klare å skvise, ja det tror jeg på, men hvem ville ikke gjort det?
Om dette er en svindel er den utrolig mesterlig gjennomført for det er mye penger det er snakk om, men siden det er på et så høyt niva, de selger til statlige og offentlige. Det ryktes at Irland har skrevet en avtale om levering av 5 tusen enheter på x antall år. Om de bare svindlet forbrukere som gikk på bløffen ville de kunne vridd seg ut av det, men overfor myndigheter og store firmaer så vil de bli forfulgt og tatt så det kviner.
Enron og Finance kredit gikk på trynet og var jo bare luftslott, jeg tror ikke dette er det samme. Men de kan ha laget falske testpapirer og betalt folk for å utgi seg som personer fra tuv. Slikt har skjedd tidligere, men jeg tror ikke det er tilfelle og ikke har de firmaadresse i Nigeria heller og maskinen skal betales etter levering og ikke forskuddsbetaling.
Men uansett så synes jeg det er utrolig overtramp å kalle meg idiot, tulling, dust og smøre på bare med grunnlag i at jeg tror denne maskinen fakisk klarer å levere en COP på 13,2 nominalt og 21 maksimalt. Det er usaklig og reinspikka mobbing, ikke noe annet. Direkte angrep på person på grunn av meninger.
Men det er jo noe som skjer jevnlig på dette forumet mot personer som har meninger som avviker fra hva forumets "bygdedyr" mener.
Purrer på dette innlegget Aasg. Du legger hodet ditt på hoggestabben med slike innlegg, og du må forvente at folk følger opp.
I England opererer de med EER - energy efficiency ratio som er levert energi i BTU dividert på strømforbruk i Wh. EER vil dermed ligge 3,413 ganger høyere enn den COP vi opererer med. Ettersom det Bestboard.co.uk har vært involvert her, er ikke det helt utenkelig at det er her den store misforståelsen har oppstått. Dermed sitter vi igjen med en maskin som har langt mer fornuftig COP (vær så grei ikke å bruke begrepet virkningsgrad da denne per definisjon aldri kan være høyere enn 100%). Men det forklarer ikke hvorfor maskinen ikke trenger en lavtemperaturenergikilde. Forklaringen på det er vel igjen en misforståelse fra de som ønsker å pushe dette produktet ut i markedet. En lavtemperaturenergikilde må vi ha, den diskusjonen er det ingen grunn til å ta hvis det ikke er en kjernefysisk reaksjon som foregår her!
Jeg håper at du ikke opplever at jeg verken sier eller antyder dette. Du er åpenbart ingen idiot. Jeg er enig at du har blitt utsatt for latterligjøring i denne tråden, og at også jeg har bidratt i så måte. Likevel vil jeg forsvare bruken av "humor" i møtet med denne maskinen. Så lenge vi ikke kjenner den faktiske ytelsen til denne maskinen, vil den nødvendigvis møtes med skepsis. Noe annet ville ha vært skremmende.
Du ber om at Best Board holdes utenfor. Greit nok. Det virker som om de er en seriøs leverandør av varmelister langs gulv, og at de nå har har "tryllet" frem en svært effektiv varmeveksler. Jeg har ingen grunn til å mistenkeliggjøre dette produktet - tvert imot - dersom det forbedrer eksisterende teknologi vil jeg og andre møte det med applaus. Likevel tror jeg at noen forutsetninger for driften av denne maskinen er utelatt i beskrivelsen av den.
Fasit vil ikke foreligge før den har blitt lansert og testet.
Først kommer du med en vag uttalelse for å skaffe interesse. I ditt tilfelle "tankeeksperiment". Så følger du på med at det er et reelt produkt og at du har testrapporter. Når noen ber om disse svarer du i stedet med at det er gjort flere installasjoner og bestillinger som beviser din påstand. Stadig uten dokumentasjon. Til slutt spiller du fornærmet når noen går deg etter i sømmene.
Det eneste jeg ikke forstår her er begrunnelsen. Det kan jo ikke være noen penger å hente på dette.
For siste gang. Kan du gi oss noen som helst dokumentasjon?
> Hvorfor vil du ikke legge ut rapporten?
Aasg:
> Har ikke noe i mot det men den ligger hjemme på stuebordet og jeg er ikke hjemme igjen før etter at messen har vært hvor den skal stilles ut så da vil jeg tror det er andre som legger det ut før meg.
Aasg: kan du lage pdf av denne rapporten, og laste opp hit?
> Jeg har kopi av Tüv papirer og en masse andre testpapirer liggende hjemme.
pdf?
CBB_produkt_Info.pdf
> Fikk tilsendt noe info om produktet med noen sertifikater.
i følge brosjyren bruker denne energisentralen 3.2 kw ved start/ 1.8 kw ved drift - kan det være at de 3.2 kw-ene innledningsvis brukes for å starte en forbrenning?
Aasg: kan dokumentasjonen du har kaste noe mer lys over problemstillingen?
Vanskelig å konkludere fra den TüV rapporten om den går god for levert effekt eller om det bare er at den kan kobles til strømnettet uten å gå opp i flammer (CE-godkjenning)
Høres fremdeles ut som 'investor-bait' for meg.
Bra JamesWatt. Første delen inneheld det vi hadde tilgang på før, og som HFolkest la ut tidlegare i tråden (#379, jf. #390).
Men TÜV-rapporten var ny. Ein annan ny ting er at EnerProdukt uttrykkeleg - i reklamemateriell - tilbyr det som erstatning for oljefyr.
Shrek: Nei det er slett ikkje vanskeleg å konkludere om dette - for TÜV-rapporten seier heilt klart ikkje noko om levert effekt.
Vi manglar framleis ein testrapport etter EN14511.
Isåfall bryter han forumreglene og bør utestenges.
Kanskje administrator må sjekke litt her?
På Norsk: En samsvarserklæring...
Denne har vi vært innom tidligere.
Aasg er ikke identisk med Mr. Folkestad.
Vi pleier å ha god kontroll på den type "ulovligheter"
Administratoren på ByggeBolig.no
Jeg tror at haien i Sharm-el-sheik ble plassert av folk som selger varmepumper for å få folk til å reise hjem til kulda og heller bruke pengene på suspekte varmepumper enn å reise til varmere strøk. Det er enkel logikk som alle må kunne forstå. Det er helt skremmende at det ikke har blitt avslørt tidligere.
Med tanke på hvilke konklusjoner en del klarer å trekke og hvilke "avsløringer" de klarer å komme med er det ikke rart de avslører enhver varmepumpebløff. ;D
Hvis noen har den sære interessen å ønske å vite hvem jeg er og hvor jeg bor så står det faktisk i en av trådene jeg har startet.
> Jeg har kopi av Tüv papirer og en masse andre testpapirer liggende hjemme.
pdf?
Viss det er denne TUV-"godkjenninga" Aasg refererer til, har han mist all tiltru fra meg i denne tråden i allefall, dette er jo som andre her skriver, kun CE/Samsvarserklæring. Så legg fra det du har Aasg, eller framstå som forumtroll om du lar være.
Ikke noe midt i mellom? :D
Såvidt jeg kan lese i denne tråden har verken Aasg utviklet denne maskinen eller omfattende innsikt i teknologien bak. Det er mulig at han er knyttet opp til PR eller import av maskinen, men å fremstille han som forumtroll er vel litt drøyt.
Vi er vel alle enige om følgende - denne maskinen eksisterer. Den er utviklet av en leverandør av varmedistribusjon i Østerrike - men merk - produktet er knyttet til et bestemt produkt, også fra samme leverandør.
Eneste usikkerhetsmoment er virkningsgraden. Som sagt i post #462 - jeg tror det ligger noen forutsetninger til produktet som ennå ikke er opplyst om.
Så la oss vente til februar og se hva som kommer.
Ok, dette er interessant, har du noe data/informasjon om disse isolasjonsmaterialene?
AtW
Silisium aerogel vert gjerne rekna som det beste (skal vistnok stå i Guinnes - men eg har ikkje sett etter). Engelsk Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Aerogel oppgjev at varmeleiingsevna kan vere ned til 0,004 W/mK, som er ein tidel av vanleg Glava. Tysk og norsk bokmål wikipedia oppgjev 0,017 W/mk, eller om lag halvparten av Glava. Det ser ut til at aerogel bygningsisolasjon finst som handelsvare med ca. den sistnemnde verdien.
For bygningar er ikkje veggvolumet og vekt kritiske verdiar, så det kan godt hende det er langt rimelegare med 50 cm vegg og mineralull enn 10 cm aerogel. For ting som skal flyttast på, er vekt og volum viktigare.
.... men dette er vel ei avsporing av denne tråden?
Sitat fra H. Folkestad i en mail jeg fikk tilgang til:
" Vi har nye fantastiske produkt inne lavenergi med ren varme fra brenselceller og hydrogen ifra vann som er energien. (h2O)
Hydrogen skilles ut gjennom elektrolyse som avgis til en brenselcelle som da gir varme og strøm for drift av varmepumpe med fantastisk lavt energiforbruk og mye varme som et resultat. COP 13,3.
24 kw varme avgis til vann med et forbruk på 1,8 kw og dette kan varme flere boliger eller leiligheter med god økonomi."
Så er spørsmålet da hvordan denne elektrolyseprosessen kan foregå uten bruk av energi.....
Varme___skjema_CBB___BB.pdf
Egne prosjektfilmer på YouTube
Da stemmer jo hypotsen til mange her, nemlig at man beregniner energiforbruket fra brenselcellen som null når man oppgir disse fantastiske tallene. Det er bare synd at det ksoter energi å lage denne hydrogenen av vann, mer energi enn man får ut av brenselscellen. Det man har ifølge dette er mao en varmepumpe med et ekstra ledd som bruker unødvendig strøm i tillegg?
AtW
V.hj.a. elektrolyse med strøm lages hydrogen som brukes i en brenselcelle til å lage strøm til drift av en varmepumpe. Resultatet er 1 kW inn som strøm og 1 kW ut som varme (minus varmetapet i boksen). Mao har denne maskinen like bra virkningsgrad som en elkjel, men koster 20 ganger så mye.
Den eneste fordelen den kanskje har er at den kan akkumulere hydrogen slik at man i perioder når det ikke er varmebehov (f.eks. om natten) og avgi mye på morgenkvisten. Men dette er en kortvarig effekt, omtrent som å pisse i buksa. Kanskje man har spart noen øre på grunn av store forskjeller i elprisen, men da må man ha timesavregning av forbruket, og det har man normalt ikke på små anlegg.
Så mitt svar til trådens hovedspørsmål om man ville investert i dette, er et klart nei!
Også må man ha en metode for å lagre evt. komprimere hydrogen, noe som ikke er helt ufarlig, og det krever også sitt av energi.
Kilde: Hydrogen, by Peavy.
Som eg har sagt ein par ganger før i denne tråden, er det så kalla "Brown gas" det einaste som eg finn som hevdes å oppnå elektrolyse av vatn som gir energi i mengder med lite straum..
Fra: http://www.nottaughtinschools.com/Yull-Brown/index.html
Her er det noen som prøver å sko seg på naive brødhuer. Ser slett ikke bort ifra at noen går på denne bløffen...
Det var varmekrinsen. Greier du å finne ut om det finst eit kjøle-skjema også?
I følge Folkestad er det solgt/gjort avtaler om levering av flere tusen enheter i Skottland! Og 40-50 her i landet. Så da snakker vi om store beløp. Hvis alle disse enhetene er solgt med løfter om effektfaktorer over 13, så er dette en svindel av store proporsjoner!
På nettet finnes det mange referanser til Browns gas - HHO gass. Knallgass kalles det ofte i Norge og er den gass man får ved elektrolyse av vann. Det går med lite vann for å skape mye gass. Hydrogengass og oksygengass.
Normalt går det med mer energi til elektrolyse enn den man får igjen som hydrogengass, men også her virker det som uenigheten er stor.
Et sted som det funker er i bilverdenen. For enkle midler kan man lage seg sin egen hybridbil som bruker en kombinasjon av bensin og hydrogen. Et japansk firma har sin forretningside ut fra dette.
Og hva går det ut på?
Man tar et syltetøyglass, fyller det med vann og tilsetter en teskje kaustisk soda. Putter nedi to elektroder av rustfritt stål og kobler elektrodene via et rele til pluss og minus til dynamoen.
Det dannes store mengder knallgass fra det spaltede vannet. Denne gassen leder man direkte inn i innsuget og den erstatter noe av lufta som ellers ville bli brukt til drivstoff/luft-blandingen.
Hydrogen har den egenskapen at den har mye energi og en meget rask forbrenningshastighet - eksplosjonsaktig rask. Det medfører at drivstoffet i sylinderen får en bedre forbrenning når den blandes med litt hydrogengass. Således utnyttes så og si all energien i drivstoffet. I tillegg inneholder hydrogenet også energi som kommer i tillegg til drivstoffets energi. På toppen av dette sørger ren oksygen for at forbrenningen i sylinderen går enda bedre og effektivere. Mer energi i sylinderen på samme volum som før.
Resultatet er at man kan få ned drivstofforbruket med 30-40%. Noen hevder en halvering av forbruket er mulig, men har ikke klart å dokumentere dette.
Kostnaden er kun rent vann. I praksis gratis. Blandingen brukes ikke opp, kun selve vannet brukes opp. Nøyaktig samme prosess som når man overlader et batteri. Da må man fylle på litt vann for å erstatte det vannet som spaltes til hydrogen og oksygen i stedet for å bli lagret i batteriet i form av kjemisk energi.
Den observante vil hevde at elektrolyse av vannet gjør at dynamoen må jobbe mye for å lage strøm til elektrolysen. Da jobber bilmotoren tyngre for å drive dynamoen og bruker derav mer drivstoff. Dette er sant, men mengden strøm som trengs til elektrolysen er liten i forhold til totalgevinsten i regnestykket.
Når dette funker i en bil, er det ikke usannsynlig at noen har laget noe glupt som faktisk får dette til å funke i en varmesentral der eneste drivstoffet som trengs er en liter vann i ny og ne. Jeg klarer derimot ikke å fatt hvordan det skulle være mulig.
I bilverdenen funker det fordi man utnytter et fossilt brennstoff bedre og at forbrenningen i sylinderen skjer ved en lavere temperatur enn før. Det betyr mer effektiv forbrenning og at mer energi brukes til å drive motoren og ikke til varmetap. Kilden er derfor ikke ukjent, men en bedre utnyttelse av energien iet fossilt drivstoff. En vanlig bensinbil utnytter omlag 25% av energien i drivstoffet og en dieselbil godt over 30%. Da er mulighetene der for å utnytte en større andel.
I en varmesentral må jo energien hentes fra et eller annet og hvis spalting av vann krever mer strøm til elektrolyse enn man får tilbake i form av energi, er jo dette dømt til å mislykkes. men jeg er ikke lenger skråsikker på at så er tilfelle. Glupe oppdagelser er gjort mange ganger tidligere på ting som virket umulig i utgangspunktet.
Hva med lagring av hydrogen? Det er nemmelig ikke så forb enkelt. Hydrogenatomet er så lite at det penetrerer lagringstanker.
Studerer du, så finner du ut at det meste er tenkt på, utprøvd og forkastet. Glem det.
Spalte vann til hydrogen og oksygen er en prosess med utrolig mye tap, rett og slett på grunn av kjernekreftene til vannmolekylet.
En drøm for de uvitende, en hard realistisk verden for de innvidde. Her er det brukt ufattelig mye penger på forskning verden over.
Så har vi lurendreiere eller mennesker uten innsikt med masse pågangsmot som fyrer opp bålet og lurer andre opp i stry.
Hvem har ikke hørt om motorer som går på vann?
Hører hjemme hos donald duck.
Det du beskriver er jo bare en bedre utnyttelse av drivstoffet. Virkningsgraden er fremdeles godt under 100%. Problemet med denne varmepumpen er jo at den ikke henter energi eksternt, men leverer likevel mer ut enn den får tilført. Hvis det er tilfelle vil hele vår verdensoppfatning måtte endres. Det er i mine øyne ekstremt usannsynlig at denne maskinen leverer det Folkestad og Aasg hevder. Det er vel ikke tall på hvor mange ganger noen lanserer revolusjonerende nyvinninger som viser seg å være bløff. Det virker jo også som denne verdensnyheten ikke har fått mye omtale utover dette forumet. Det i seg selv er vel bevis for at det bare er en bløff.
> I følge Folkestad er det solgt/gjort avtaler om levering av flere tusen enheter i Skottland!
i følge http://bestboard.co.uk dreier det seg kun om "2 test sites"...
> Og 40-50 her i landet.
har folkestad en kunde vi kan kontakte?
Hondaen: Du sier jeg har liten innsikt og forståelse av hydrogen som energibærer. Hva er det konkret i mitt innlegg som får deg til å si dette?
Du blander inn lagringsproblematikk, men du har vel tenkt på muligheten for å ikke lagre, men kun produsere etter behov?
Du sier selv at det er brukt ufattelig mengde penger til forskning verden over på akkurat dette. Da må du spørre deg selv hvorfor man gidder å bruke så ufattelige mengder tid og penger på dette da svaret uansett er gitt og at vannmolekylets kraftige dobbeltbindinger gjør dette til en tapt sak likevel.
Tilsynelatende ser det slik ut at dette ikke er liv laga, men mange har tatt feil omn ting før. Kanskje man bruker så ufattelige mengder tid og penger på dette er at man håper det finnes en løsning på problemstillingen? Kanskje en billig og besnærende enkel løsning? Det gjelder bare å finne den.
For det andre. Mener du man kan utvinne mer energi enn man tilfører ved spalting av vann?
For øyeblikket er det slik at elektrolytisk spalting av vann koster mer enn det smaker. Det man sitter igjen med av energi er mindre enn det man startet med i utgangspunktet.
Men når det er sagt. Kanskje man kan bruke litt mer energi på å spalte vann fordi hydrogenet brukes i en annen prosess og bidrar til at helheten som sådan går i pluss? Jeg kan ikke si noe om hva det i så fall skulle være, men utenkelig er det vel ikke?
Hvorfor forsker man så mye på spalting av vann? Tilsynelatende er det ikke liv laga. Nei, det er ikke det, men hvis man f.eks kunne komme opp med en prosess som enkelt løste opp dobbeltbindingen mellom hydrogenmolekylet og oksygenmolekylet i forkant av spaltingen, ville jo bildet sett helt annerledes ut. Det er en grunn til at man pøser inn penger i dette selv om det ser håpløst ut. Lykkes man er jo energiproblematikken løst en gang for alle samtidig med at det gir uante muligheter. Energi i det ene øyeblikket, rekombinert til drikkevann i det neste. Så piss, gjødsel eller ny energi igjen. En energibærer som selv produserer det oksygenet som er nødvendig for forbrenningsprosessen. Utnyttelsesmulighetene er uendelige.
Vi trenger vann, oksygen og energi for å overleve. I vann finnes alt dette og planeten vår er full av det. Vel, da legger man litt penger i dette selv om utgangspunktet ikke ser lovende ut.
Det har jeg dessverre ikke fått tak i. Men jeg legger det ut så fort det skulle dukke opp noe!
Browns gas har det samme problemet som det andre, det krever minst like mye energi å spillte det opp til gass som man får av gassen. Påstår de noe annet, så er det en svindel, og kan bare ignoreres.
AtW
Fysikken ggr oss allerede opplysningene som gjør at vi kan si at det koster minst like mye energi å spalte det opp som man får ut av gassen.
Videre er det ikke snakk om å forkaste noe, det er bare det å registrere at per informasjonen som foreligger, så er det ingen grunn til å tro at påstandene er riktige i praksis. Så får man eventuellt endre det når man får mer info. Det som er en dårlig ide er å tro på ting uten et fnugg av bevis. Ligger det noe i det vil det komme pålitelig informasjon ganske raskt. Inntil da er det lite vits å bruke penger og energi på.
AtW
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Dagens varmepumper oppgir alltid sin beste virkningsgrad. Denne virkningsgraden er målt når varmepumpen yter ca. 50% av maksimal kapasitet. Virkningsgraden ved maksimal ytelse er ofte ned mot 60 % av beste målte virkningsgrad. CBB Energisentral har fulgt Euronormen ved å oppgi virkningsgraden ved maks ytelse. Når behovet er lavere vil også virkningsgraden øke og best målte virknings grad er 1:20 når varmen ble avgitt til varmelist i bolig. Det oppgis fra fabrikken at virkningsgraden ikke påvirkes nevneverdig om energien avgis til høy eller lavtemperaturvann.
CBB er det naturlig å sammenligne mot væske-vann varmepumper de er målt på 100% effekt, ikke 50%
Neidå- du kan godt rekne:
Dersom det er rett at tingen er testa etter EN14511, skal temperaturane stå i testrapporten. Alternativa for nominelle verdiar ("standard rating conditions") er 7/12 C tur/retur på kjølekrinsen og 45/40 C tur/retur på varmekrinsen, eller 18/23 C på kjøling og 35/30 C på varmen (Tabell 7-10 i EN14511-2). Det andre alternativet er for golvkjøling/golvvarme. Så er det berre å leite fram Carnot...
Jeg har nå tatt meg tid til å ringe Ener produkt AS for å få mer informasjon om produktet og legge inn en bestilling (under forutsetning av at reklameringen er sannferdig).
På spørsmål om hvordan CBB Klimasentral fungerer kom det frem at dette var "hemmelig" og "banebrytende oppfinnelser" som ligger bak. Innholdet var altså ukjent, men klimasentralen fungerte i beste velgående rundt om i europa.
Mulig produktet er en real teknologisk nyskapning, men dette norske firmaet fremstår for meg som de reneste tåkefyrster.
Jeg fikk ikke kjøpt Klimasentralen selv om det allerede er utplassert i flere hundre lokajoner i Europa.
Dette Ener'n firmaet høres seriøst ut! De liker nok ikke kunder som stiller for mange spørsmål, ha-ha...
Det værste er at ENEREN har fått en masse priser for denne CBB centralen uten å kunne dokumentere noe som helst. Ikke er det de som har funnet den opp heller så jeg lurer på hva som er så innovativt her???
Blir moro utpå nyåret når disse innovasjonsprisene skal leveres tilbake ;D ;D ;D
Ja, dei har nominert seg til ein pris dei ikkje fekk, men det er vel noko anna...
* Bruker formelen herfra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Endoreversible_thermodynamics
Bruker kjøletemperatur fra energibrønn, sier 4⁰C (277⁰K), og 65⁰C (338⁰K) og får 0.095, dette er omtrentlig, men har vist seg å være ganske riktig. Siden CBB har en effektivitet på mer enn 13, kanskje så mye som 20, så vil man med 1kW inn få 13kW varme, som vil gjennom en varmemotor gi 13*0.095 = 1.23kW energi ut. Det er worst case. Da har man 1kW til å drive enheten og 0.23 som man kan bruke til varme. Henter man varmen ut før varmemotoren så vår man mer varme tilbake såklart, hele 2.3kW varme i tillegg.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Kulde 06-2010.pdf
Firma som kommer med slike produkter må forvente stor publisitet og det som blir skrevet på internett blir for evig......
Aner at firmaet bytter navn eller går konken snart ;D
Hva gjør de når den slutter å virke? De vil jo ha noen enheter som er defekte med tiden, hvordan repareres de? De er jo såpass dyre at de ikke kan kastes.
I følge artikkelen som er vedlaglagt ovenfor fremkommer det jo informasjon om at det allerede er solgt 6000 slike Klimasentraler i Scotland!
The proof is in the pudding - og det er altså solgt 6000 enheter i Scotland. ;D
De har altså solgt 6000 units til en stykkpris av i røffly 250.000kr pr stykk
Jizzes..det tilsvarer jo en omsetning på 1.500.000.000 (1,5 milliarder) det !
Jeg har i det lengste forsøkt å se det positive i denne klimasentralen, men nå sliter jeg med å holde humøret oppe :)
Lurer på om denne vil bli solgt på Elkjøp? Løp å kjøp, lissom...
Merkelig at disse ikke skal "lanseres" før februar/mars når de allerede har solgt for miliarder i Italia og Skottland.
"Just pay us 75000 dollars tomorrow and you will make millions on selling this energy central i your country."
Jeg tror ikke på noe av det H. Folkestad sier, han lyver nok ikke, men han er blitt lurt så grundig at han tror ukritisk på alt det som blir sagt om produktet.
Blir ikke mye klokere av dette. Siste siden i Ausschreibungst... inneholder noe data om klimasentralen.
AusschreibungstextBestBoard04.01.2011.pdf
DatenblattCBB05.01.2010 (1).pdf
Ikke mye, bortsett fra at den inneholder en kompressor.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
En vanlig varmepumpe leverer også kulde, i utedelen, men de færreste trenger kjøling midt på vinteren.
På sommeren er det omvent, hvem trenger varme i juli???
Her må forbrukertilsynet på banen!
Jeg fatter ikke at noen kan tro på denne røverhistorien. Hadde det vært sant, ville verden, slik vi kjenner den sluttet å eksistere. Fossilt drivstoff ville blitt noe man lagde plastprodukter og kunstgjødsel av. Verdensøkonomien ville blitt snudd på hodet og ethvert fattig land med ubegrenset tilgang på energi ville blitt et rikt land på kort tid.
Hver bolig ville hatt sin egen lille evighetsmaskin av en energisentral som gikk på en skvett springvann i året. Strømforbruket til husholdningene vill sunket til langt under det halve.
Isolering av boliger ville være ulønnsomt når isolasjonstykkelsen ble over 10 centimeter. Med en energipris på en håndfull øre pr. kWh ville det aldri være regningssvarende med noe mer.
Tenk deg at du er i besittelse av en teknologi som gjør at energi kan produseres nesten gratis samtidig som en mengde mennesker har investert hundretusener av milliarder til fremstilling av energi og som bare med nød og neppe er regningssvarende. Hva gjør du da? Kontakter et lite firma i Telemark og ber dem lansere produktet? Eller kanskje ikke?
Denne Golden Award-prisen de hele tiden viser til er knapt verdt mer enn skrapmetallvekten.
http://www.facebook.com/bestboard?v=wall
Sant nok. Beskrevet i denne tråden: http://www.byggebolig.no/index.php?topic=763.msg200460#msg200460
På nettsiden til Arkitektkontoret ing. A. Bjone har lå det av en eller annen grunn enda mer info om vidundermaskinen.
Noe av dette har jeg vel lagt ut før, men dere tåler vel litt repitisjon.
Brosjyre_1_CBB11_.pdf
2010-12-05_Ener_Produkt_CBB (1).pdf
Bevitnelse_fra_Vekst_Teknologi_og_HIO_ang_teknologisk_kategori_og_sikkerhet_og_funksjonell_sikkert.pdf
CBB_Ytelsesgaranti.pdf
Varme-kjoele-skjema_2x20_kw_og_BB_.pdf
Varmeskjema_CBB_og_BB_.pdf
Noen her som har kontakter på Høyskolen i Oslo som er oppført som et annet sannhetsvitne?
Siden vann (ifølge Bjone) er drivsoffet kan vi jo egentlig si at man i f.eks Sahara med hjelp av noen solcellepaneler kan generere vann ved å kjøre denne dingsen med kjøling...
Noen som kjenner til Louis Stiekema som ifølge Bjone og VVS aktuellt:
http://www.vvsaktuelt.no/xp/pub/hovedmeny/varme_og_energi/513301 (2+2 er fire er det ikke)
har bestillt og fått levert 20 slike dingser...
400 KW med varme burde duge også for et gartneri
5 millioner i utlegg (hvis han da har betalt full pris for sine 20 stk) er jo heller ingen liten investering...
Silkemotor forhandlet dette vidundermiddelet for en tid tilbake.
Hvorfor sluttet de med det?
Peanøtter!!!
I følge Ener Produkt AS er det LEVERT og MONTERT 6000 (seks tusen) enheter i Scotland.
DET burde være bevis nok for at dette IKKE er humbug!!!
;D
Dvs. at det er solgt denen type klimasentraler for over 2 milliarder i Scotland!!
Fordelen her er at norske forhold har faktisk forumet her mulighet for å sjekke realiteten i
For å svare på det TS opprinnelig spurte om: Ja, jeg ville kjøpt dette. Hvis noe slikt fantes ;D
Dessverre tenker jeg på introen til "X-Files", når jeg leser om denne: "Du tror det ikke før du får se det" ??? ???
Dersom det hadde vært solgt og installert 6000 slike i Scotland, hadde nok noen her inne på forumet hørt om det fra andre kilder enn selger. Jeg har prøvd å google CBB-001, (i forskjellige variasjoner). Man får mange treff, men utenom sidene til den norske selgeren, finner jeg ikke noe som minner om denne saken. Nå har jeg selvfølgelig ikke sjekket alle de tusener av sidene, men med 6000 solgte enheter ville CBB-001 ha havnet langt oppe på et søkeresultat.
Men det kan jo selvfølgelig tenkes at den er solgt med et annet navn i Scotland. ;D
http://bestboard.co.uk/best.php
Jeg har på følelsen at denne vil gå under navnet SHIT i Norge ;D
Spøk til side: Jeg ville kjøpt denne på flekken og koplet den på min vannbårne varme-system - hvis den var tilsags. Forutsetter at reklamen stemmer og at prisen er ca 200k
Ja, så sannelig. Den heter selvfølgelig noe annet der enn i Norge.
Men ved et nytt søk, finner jeg bare hjemmesidene til BEST :D
Følgende sitat er hentet fra BEST:
"Victorian Townhouse: the current energy bill for heating is approximately £12,500.00 per annum based on a 12-15 year old non-condensing gas fired LTHW
boilers. By installing Best Board heating emitters and 2 BEST machines, their energy bill should be reduced to around £1,800.00. This provides an annual running cost reduction of approximately 85%".
Når jeg søker på "Victorian Townhouse" i Edinburgh, finner jeg et Bed & Breakfast etablissement, som ikke virker særlig stort: http://www.thevictoriantownhouse.co.uk/index.html
Virker lite sannsynlig at dette etablissementet skulle hatt en strømregning på 125000 NOK, (rundt regnet), i året. ;D
Og igjen, med slike oppsiktsvekkende strømbesparelser, (85%), ville dette vært førstesidestoff i media. Rart jeg ikke finner noe om dette ved søk ??? Er kanskje alle 6000 enheter installert i en bygning?
På hjemmesiden til BEST, oppgies Heat Innovation til å være eneforhandler i UK og Irland. På hjemmesiden til Heat Innovation markedsføres Best Boards. Rart at en fantastisk nyvinning som CBB-001 ikke markedsføres der. ??? Eller er det jeg som er dårlig til å lete ???
Men for mitt vedkommende, håper jeg at CBB-001 finnes. Da skal jeg installere en slik straks den kommer i handelen! :)
De testet dette vidunderet på Mythbusters husker jeg.
Konklusjonen ble BUSTED!
Ingen synlig reduksjon i drivstofforbruk.
http://www.brucedepalma.com/n-machine/
Den sies å ha en virkningsgrad på 500%.
Kanskje fordi HHO eller knallgassen ikke funket og da ble det liten etterspørsel etter å kjøpe HHO-duppeditter som kunne monteres i bilens motorrom?
It's a myth
Men det betyr jo ikke at energisentralen er en bløff... ;)
Og virker ikke CBB-001, så virker kanskje CBB-002 - eller versjon 999.
"Dr. Puthoff believes that a new, non polluting energy source may be achieved by tapping the force of random fluctuations of jostling atomic particles within a vacuum. “We now know that empty space is filled with what are called vacuum fluctuations: huge amounts of energy that suddenly burst forth from the nothingness of space."
Tackar før ett väldigt bra forum( läser här mer än det svenska)
Det var en intressant artikel i Aftonbladet idag som jag tror intresserar folk
Aftonbladet: Vi har lyckats med kall fusion
Dom verkar ha fått till det iallafall.
Andreas
Jeg ser på bilder av Atomsentralen CBB at den er utstyrt med hjul!!(med låse mulighet) så det blir i alle fall enkelt og bytte de ut, men synd med de 250.000,-
Jeg leste at atomreaktoren CBB kun hadde denne helt spesielle efekten dersom denne ble kobblet til Best Board!! Det var merkelig! Kan det være snakk om en kjemisk reaksjon eller er det bare et salgstriks for å selge begge deler?
Til det siste kan eg bidra med denne: http://www.lesa-maschinen.de/
Det er ein kar som skriv i sjølvbiografien sin at han ikkje fekk eksamen i fysikk ved det Tekniske Universitetet i Berlin fordi han ikkje trudde andre hovudsetning i termodynamikken var absolutt. Innretninga hans er i strid med 2.hovudsetning (jf. Kelvins formulering, for dei innvigde), men prototypen vil "ganske snart" vere klar for demonstrasjon. Han har fått ulike investorane til å skyte inn nokre millionar EUR...
Denne er verdt en litt nærmere studie. Her er i hvert fall teknologien vist frem, og man bruker ikke brown gas eller kald fusjon for å det til. I tillegg loves det heller ikke virkningsgrader som er usannsynlige.
Men denne innretninga bryt med grunnversjonen av 2.hovudsetning, som seier at syklusen ikkje vil kunne gå rundt av seg sjølv - uansett verknadsgrad.
Kan du utdype dette? Mener du at dampmaskinen ikke kan rotere uansett virkningsgrad?
(eller les: .... uansett kva verknadsgrad oppfinnaren førespeglar seg og andre.)
Oppfinnaren seier sjølv at innretninga er ein syklisk maskin som ikkje treng å avgje varme til noko kjølemedium (kjølevatn, kjøleluft, ...).
Les om 2.hovudsetning ein høveleg stad, så bør du ganske snart kome til Kelvins formulering.
Torango: Jeg synes dette var en kongebra forklaring på CBB'en!!
Jeg skal selv gå for borehull og varmepumpe, men er usikker på om jeg vil tjene dette inn igjen selv om det er en mye billigere investering. Grovt sett går det vel ca 10 år før varmepumpe er inntjent, å da er det sikkert på tide å kjøpe ny uansett.
Du bør lese alle innleggene i denne tråden før du kommenterer for mye. Søk også opp alle linkene som er lagt ut. Det kommer til å ta deg 3-4 timer. Samtidig bør du tenke litt innimellom og gjøre deg opp egne meninger, fortrinnsvis begrunnet i fysikk og termodynamikk.
Lykke til!
og han har nesten rett... (ikkje fryseboks, men kjøleskap)
Jeg synest det er spennende med ny teknologi, og har studert både fysikk og termodynamikk. Det er en tredje ting som også kommer inn i dette bildet, altså økonomi. Poenget mitt er at energi er såpass billig at denne teknologien ikke gir noen gevinst. Jeg regnet grovt ut at jeg trenge ca 10 år for å tjene tilbake varmepumpen, så jeg vil si at jeg ikke sparer noe på denne innvesteringen. Å en innvestering til 250000,- vil bli alt for dyrt med dagens energipriser, sett opp mot at teknologi blir billigere å billigere.
Huset mitt ifrå 1927 har ein varmebehov hvis heile huset er oppvarma på 30-40000 kWh i året + varmtvann.
Hvis denne maskina hadde vore brukt, ville eg "spart" ca. 32500 kWh pr. år med eit forbruk på 35000 kWh og 15 i COP. Med ein kWh pris på på 1,- kr hadde denne ei tilbakebetalingstid på under 8 år (uten renter medrekna), så lønnsomt i mange hus, heilt klart!
Investeringen har en internrente på ca. 9 %.
- forutsatt at energikostnader vokser i takt med inflasjon (og besparelsen like dann).
svar:
a) Gitt at du tror på forutsetningene og finanseringskost (lånekost) er mindre enn 8,8 %:
Ja, vil investere
b) Tror man på forutsetningene: usikkert
Nåverdi: 0,0
Internrente: 8,8 %
År Beløp: Nåverdi()=
0 -250000 -250000
1 19000 17456
2 19475 16438
3 19962 15479
4 20461 14577
5 20972 13727
6 21497 12927
7 22034 12173
8 22585 11463
9 23150 10795
10 23728 10165
11 24322 9573
12 24930 9014
13 25553 8489
14 26192 7994
15 26847 7528
16 27518 7089
17 28206 6675
18 28911 6286
19 29634 5920
20 30374 5575
21 31134 5249
22 31912 4943
23 32710 4655
24 33528 4384
25 34366 4128
26 35225 3887
27 36106 3661
28 37008 3447
29 37933 3246
30 38882 3057
Sum 584tnok 0 kr
Med denne utrolige energibesparelse på oppvarming, hvorfor er den ikke også aktuell for små og store bedrifter, komune og stat s bygg?????? :(
Menig mann i gata er vel enklere å lure til å bite på en slik utrolig bløff vel. ::)
Hr Fokestad er vel historie den dag dette tankeeksperiment kan gjennomføres ??? ;D
Enig i at høy risiko krever et høyt avkastningskrav :)
Håper du la merke til at jeg stilte meg tvilende til forutsetningene ?
Jeg ville bare vise forumdeltakerene forventet avkastning i prosent slik at de kan vurdere dette opp mot risikoen (som kanskje synes å være høy).
Så vidt meg bekjent er det skrevet en intensjonsavtale om levering av det antallet klimasentraler til offentlige bygg. Tviler på at det er levert noen enda.
Når jeg hardiskutert dette med Folkestad er det fra hans side også vært henvist til en intensjonsavtale.
Ingen av forhandlerne som har fått inngående kunnskap om maskinenes indre enheter utover at det er en prosess som benytter seg av vann. Type ett eller annet, svært få liter vann pr døgn. Prosessen blir ustabil om den kommer over 140 grader C.
En varmepumpe benyttes for å hente ut energien fra den indre prosessen.
Det er vistnok ingen stor nyvinning i noen av prosessene sånn hver for seg, men det er samspillet som er det geniale og særlig styringen av prosessene. I følge en Tüv-ingeniør.
Folkestad junior skal etter hvert på kurs og får vite hva som bor inne i maskinen og i februar skal den ha verdenslansering i Italia.
Jeg synes i alle fall at det er utrolig spennende, ufattelig spennende. De har vist frem maskiner og vist at de virker i praksis. Ved å snu og vende og vri har ingen klart avsløre svindelen enda.
Tenk hva det vil bety med en cop på 1:20 i en privatbolig og uten behov for utedel.
Utviklingen går alltid i kvantesprang, innenfor energi/oppvarming/kjøling kan dette kanskje være et lite et selv om det ikke er noen store nyoppdagelser men bare gammel teknologi på ny måte.
Nå har jeg levd med de utskjelte BestBoard i huset mitt gjennom en skikkelig kuldeperiode og mulig bestboard bare er svindel og tull, men de fungerer utrolig bra hjemme hos meg. Flere har faktisk kommentert at de synes det er en så behagelig varme i stua. Enda jeg har nærmere 40 kvm vinduer bare i stua og mellom 3 og 4 m under taket.
Så kanskje denne klimasentralen, som i følge samme ekspertise som dømmer bestborad nedenom og hjem, faktisk viser seg å fungere den også.
Mulig jeg er optimist av natur og for lett blir positivt innstilt og kan risikere å måtte innrømme overdreven optimisme, det kan jeg leve med.
Værre må det da være om den fungerer for de som har skjelt ut optimistene som idioter, tullinger og det som værre er pluss at de med sine fagkunnskaper har "bevist" at energisentralen må være svindel. Det må i såfall være drita pinlig både personlig og faglig.
Men men det er jo fremdeles mange som påstår at BestBoard ikke virker og bare er svindel, om noen ønsker kan de gjerne komme hjem til meg og "bevise" at de ikke virker. ;D ;D
Det er derimot ingen grunn til at man skal tro på at lurium boksen fra Ener Produkt virker, uten å engang få hvordan det virker. Grunnlaget for å avgjøre om man "tror" på om den virker eller ikke er ikke tilstede, men man kan jo alltids drømme og fantasere..
høyrest ut som ein polymer - brukt som elektrolytt i regenerative brenselceller.
Ny opplysning som stemmer med det som er sagt tidlegare...
"ustabil" vil seie at polymeren vert broten ned og cella sluttar å verke. (I verste fall kan kanskje polymeren delta i ein ukontrollert reaksjon.)
Regenerative brenselceller kan sorterast under overskrifta "batteri".
Dei av oss somtenkjer litt sjølve lurer på kor mange privatbustadar har samtidig behov for like store mengder kjøling og oppvarming. Og vi lurer også på kor mange privatbustadar har bruk for eit stort batteri i kjellaren.
Vi har ikkje fått høve til å "snu og vende" på denne tingen. Men ut frå dei spreidde opplysningane som dryppar ut, kan vi "avsløre" ganske mykje.
Det er vel ikkje så mange som har sagt at varmelistene ikkje verkar. Det snakk om heilt ordinære varmevekslarar.
Problemet (først og fremst for Folkestad sitt omdøme) er at Folkestad marknadsfører dei med ei forklaring som er feil (stråling osv.)
I tillegg synest mange at dei er stygge - men det vil ikkje seie at dei ikkje gjev varme.
Det vil nok vise seg at denne energisentralen/klimasentralen også verkar - men ikkje slik Folkestad har framstilt det.
Nå kan ikke de forklaringene som mange her inne henger seg på med hvilken grad av stråling etc stemme heller da.
Jeg har nylig gått over med en del målinger hjemme med relativt bra måleutstyr og de avgir nok drøyt 80% av energien som strålevame selv om det vistnok er umulig i følge ekspertisen på forumet.
At varmestrålingen fordeler seg jevnt over hele gulvet skal jeg være enig i at ikke stemmer helt, effekten er jo størst nærmest listen men fint målbar 4 meter ut på gulvet.
I ein annan tråd rekna vi ut at dersom så stor del av varmen kom som stråling, måtte overflata på varmelistene ha ein emissivitet over 5. Det krev omskriving av ganske mange fysikkbøker....
- eller omskriving av BestBoard-reklamen.
Har noen kjøpt slik sentral i Norge?
Disse maskinene selger jo i bøtter og spann i utlandet, hører vi, men hvor blir det av tilbakemeldingene?
AtW
Lær deg å lese, jeg er drita lei av alle som hyler om min manglende toning av flagg.
Hva mener du med at jeg skal tone flagg? Hvor liten skje må du ha det inn med? Har du manglende evne til å fatte hva jeg har skrevet flere ganger.
Jeg har ingen aksjer, ingen ansettelse, ingen familitilknytning, ingen seksuelle forbindelser, ingen lønnede eller ulønnede oppdrag, ingen ønsker om noen av de nevnte forhold, ingen omgang privat, ingen felles nære venner til noen av eierne eller de ansatte hos noen av de firmaene som produserer, importerer eller forhandler slike klimasentraler i Norge eller andre land.
Hva er det her som er så uklart for deg Torango? Ikke spesifisert nok for deg?
Dere minner meg om de fanatiske muslimene når noen tegner Profeten. Da tyterde frem og hyler og skriker noe fryktelig. Men hvafanden er det store problemet?
Hva er det dere får så vondt av i forbindelse med at en varmepumpe har en effektgrad på 1:13 i stedet for 1:5? Eller er det at den ikke henter energien fra et hull i bakken?
Fatter du ikke hvor latterlig problemstilling du hisser deg opp over?
Om du brukte litt energi på å sjekke opp produktet i stedet for å bare prøve å slenge drit til meg så ville du ha fått med deg hvilken messe i Italia de skal lansere denne på nå i februar og at de skal utdanne serviceteknikere fortløpende nå.
Men det er klart at det er ikke like mye kred i å forholde seg til faktiske forhold som å antyde konspiratoriske forhold på forumet her. Tenk om Aasg hadde vært en forkledd leverandør??
Nå får du gjøre rede for hvilket grunnlag du har for å hevde at jeg har tilknytning til noen leverandør? At jeg har handlet produkter der?
Eller kanskje at regnestykket ditt ikke har fått med seg alle nødvendige faktorer. Slik du setter det opp er oppbygningen av listene helt uvesentlig.
BestBoard-reklamen er ikke helt korrekt som jeg ser den, men det er noe jeg ikke gidder diskutere. Hva jeg mener om markedsføringen har jeg skrevet tidligere så der er vi bare uenig i nyanser.
Men mange nekter jo for at et gulv med vannbåren varme som har en vesentlig lavere overflatetemp enn lamellene i varmelistene kan avgi opp til 60 % av energien som strålevarme. Men det er sikkert feil og målingene til Sintefer nok feilaktige på det feltet.
Så at en varmelist med en betydelig høyere overflatetemperatur kan avgi 20 % mer av energien som strålevarme det må jo bare være tull. Klart at det vi har målt var feil.
Jeg aksepterer at du sikkert er en fremstående ekspert på feltet og at våre målinger er feilaktige.
Sånn så slipper vi diskutere det noe mer.
Gi oss en kjapp status-update Aasg.
Er den lansert eller ikke?
Hvis ikke, når lanseres den og hvor?
Hvor mange er eventuelt solgt hittil på verdensbasis?
Er disse faktisk levert eller er det kun på papiret, dvs bestillinger?
Finnes det noen i Norge?
Finnes det noen tilbakemeldinger, forbrukertester eller tilsvarende fra nøytrale personer, eller er det kun reklamen fra produsent/leverandører vi har sålangt?
Så vidt jeg vet så er det produsert noen prototyper som har blitt vist frem til fremtidge forhandlere.
Så skal det stå noen maskiner som er i drift i noen katolske kirker i Italia.
Så skal det være levert en del maskiner til et byggeprosjekt i Italia.
Tüv har sett på maskinen og etter det falt opplysningene om effekten fra 20:1 til 13,2:1. Grunnen til det er at de ved kontinuerlig drift gir 13,2 mens ved litt start og stopp gir 20.
Så langt er det ikke levert noen maskiner i Norge, så vidt jeg vet. Og jeg har en ordre liggende inn på en maskin (som jeg har sagt jeg sannsynligvis kanselerer siden den ikke blir lønnsom i en så godt isolert bolig med 2 mennesker)
Hvordan den virker er det ingen utenforstående som har fått opplysninger om enda. De sa allerede i høst at de (produsenten) skulle lansere den på den store messen i Italia nå i februar. Før det ville de ikke slippe ut særlig med info.
Begrunnelsen for at min kollega startet denne tråden var mitt mas om jeg burde bestille en slik eller ikke. De begrensede dataene vi hadde ble lagt ut i tråden som et tankeeksperiment. "dersom det var slik at det fantes en slik maskin, ville dere kjøpt den?"
Så tok ting av og mange hevdet det var umulig og kollegaen min fikk så mye drit på personlige meldinger at han kuttet ut hele forumet.
Selv tok jeg standpunktet at dette ville jeg holde mulighetene åpne for at fungerte. Fikk tak i noen kopier av testpapirer fra Tüv og konkludertemed at om dette var en svindel så var den megastor og ville sprekke før de fikk inn noen betydelige beløp på den. At det er en svindel ser jeg som utelukket.
Så har en del av skeptikerne hele tiden "forlangt" bevis og der det har manglet info har de lagt inn nødvendige data for å døme dette nedenom og hjem selv. Jeg har fått en drøss meldinger om hvor ufattelig dum og jævla hjernedød jeg er som kan tro på noe slikt. Kan jo umulig være forsker og har helt sikkert noen forbindelse med forhandlere etc etc.
Men hva er egentlig det store ved hele skiten: Ei varmepumpe med bedre effekt som ikke trenger et hull i bakken for å hente enrgi. Hva er det så jævla mye å hisse seg opp over, og hvorfor må en del på død og pine sende meg meldinger om manglende iq og diverse fordi jeg ikke vil gå ut og skrive at dette er svindel og at Folkestad er useriøs?
Klimasentralen skal presenteres på en vvs messe i Italia nå i februar og serviceteknikere, også norske, skal utdannes ved fabrikken utover våren. Det er bare en varmepumpe med bedre effekt og det endrer ikke de fysiske lovene.
Oppfinneren er en professor i fysikk så litt peiling har han vel.
Jeg registrer at din respons er et usakelig raserianfall i stedet for dokumentasjon av dine påstander. Det er i så måte utrolig vanskelig å ta deg seriøst.
Aasg: Hva er navnet på denne professoren i fysikk? Det kan vel ikke være hemmelig?
Spørsmålet akkurat her var vel om Folkestad var etterretteleg eller ikkje. Med grunnlag i ditt måleinstrument seier du han er det. Med grunnlag i mitt reknestykke seier eg at han ikkje er det.
Det var ikkje snakk om litt unøyaktig reklame, men å framheve produktet sitt med eigenskapar det skal ha som andre ikkje har. Det var desse eigenskapane eg - med grunnlag i ei utrekning - påstod var feil og i strid med fysiske lover. Dei viktige opplysningane er oppgjevne av Folkestad. Den detaljerte oppbygninga av varmelistene har ikkje så mykje å seie. Om du meiner noko anna, kan du sikkert delta med ny informasjon i den aktuelle tråden.
Relevansen for dette i denne tråden er at Folkestad påviseleg overdriv eigenskapar ved andre av produkta sine. Kvifor skal vi då tru noko særleg på han her?
Dette har eg ikkje rekna på - men arealet er ein vesentleg faktor i eit slikt reknestykke. Og
golvarealet er ein del større enn arealet på varmelistene. Det kan godt vere at 60% for golvet er
rett, sjølv om 40% for varmelistene er for mykje. (Folkestad seier vel 80%)
Elles Aasg, reaksjonane mot deg må vel eit stykke på veg forklarast med at du faktisk sa at du hadde dokument på stovebordet som du kunne legge ut - og så kom det ingenting. Sjølv om tråden er lang, er minnet lengre....
Så ved å ikke legge ut noe man har sagt man kan så er man hjernedød, iqfjern, man kan ikke være forsker..
Greit å vite
litt lenger har vi vel kome....? :-\
Var da så lei av å lese og lese uten å komme til noen konklusjon eller bli noe smartere på denne superflotte tingen.
Så har ikke vært inne å lest her på ett par uker, tittet nettop innom bare på grunn av at jeg kjedet meg og ser da at tråden bare stå å spinner i ring uten å komme noen vei og det bare etter å ha lest de to siste innleggene :D
Så titter innom igjen her om ett par uker igjen for å se om det er noen som faktisk kan klare kunststykket å dokkumentere påstanden til produktet ::)
Så tror inntil videre at jeg hiver meg på sammen med @Hans9001 og @Britax forslag om englekraft som eneste logiske forklaring ;D
Ser jeg Ingen seriøse dokumentasjoner ser jeg heller ingen seriøse produkter, uansett hva en vilken som helst ukjent fyr måtte forsøke å innbille meg
Mesterbrev i synsing med lokalt mesterskap i pissprat og ellers verdensmester i alt som har med alt å gjøre
men eg er spent på release i februar no og seriøse tester.
Enig med ivar i ift at en har kommet lenger med å skape en forklaring ut fra fysiske lover. Synes bla. hans innlegg virker troverdige, bla fordi det er mulig å etterprøve argumentasjonen da han spiller med åpne kort.
Selv er jeg ingen ekspert på fysikk, så derfor holder jeg meg unna den saklige siden. Synes dog det er interessant å følge diskusjonen.
Hva har blitt forklart? En varmepumpe kan ikke heve temperaturen til fornuftig nivå med virkningsgrad 13-20. Dessuten er ikke dette en varmepumpe etter det jeg kan se i eners informasjon. Fra deres nettside: "CBB Energisentral trenger ingen energibrønn, heller ingen utedel, men kun et innendørs kabinett." Hvor får den så energien fra? Det står at alt den trenger er vann og strøm.
Gud?
Ville tro det var han som skapte englekraften :D
neida gleder meg til dokumentasjonene kommer dersom den kommer da?
Er ikke blant dem som ikke mener dette er umulig og håper da for all del at det funker, men er ingen ekspert på fysikk jeg heller og har derfor liten mening om dette emnet, så dokumentasjon er for meg helt avgjørende ;)
I februar sier du, nesten like spennende som releasen på vvs messen i lilestrøm i oktober 2010.
Hva ble det til med den planen ???
Orker bare ikke bla meg langt tilbake i tråden å lete etter noen begrunnelse for at dette skar seg
Mesterbrev i synsing med lokalt mesterskap i pissprat og ellers verdensmester i alt som har med alt å gjøre
I det jeg har lagt ut har det aldri ligget noe som hevder at dette er en evighetsmaskin. Det kommer fra dere som hevder at dette er umulig. Jeg har videreformidlet det produsentene sier om at de henter energien i en prosess hvor en liten mengde tilført vann er kritisk nødvendig.
Men å forsøke diskutere med dere om dette er jo dønn håpløst. Når jeg skriver at visse forhold er ikke opplyst, men uavhengige tester viser en effekt på 1:13,2 så er det bare snakk om englekraft, jeg er for dum til å være forsker, bla bla bla bla bla.
Og så hele tiden dette med min agenda. Hva i avklaringene mine er det du har problemer med å forstå?? Jeg har på detaljnivå avklaret mitt forhold til visse produkter her inne ikke mindre enn 5-fem- ganger og likevel gnager du videre på det samme hakket i plata. Enten får du komme opp med noe eller så får du finne på noe nytt. Det blir kjedelig med det samme igjen og igjen.
Kan du ikke heller skrive at klimasentralen er ufattelig stygg, at kona di syntes den var latterlig idiotisk eller noe annet saklig argument.
I denne saken så er det en mengde ting ingen utenfor produsenten ikke har noe svar enda. Sånn er det bare, jeg har ikke noe problem med å forholde meg til at en del ting er ubesvart. Kanskje produktet ikke innfrir,men det som er vist frem så langt er ganske overbevisende. Fungerende maskiner som står og går hos produsenten.
Men for besservisserne er det alltid et behov for øyeblikkelig å felle en dom. Sort/hvitt. Virker/virker ikke.
Er det noe som får meg til å bli oppgitt så er det når diverse halvbeleste ingeniører roper opp om at ting ikke er mulig innefor dagens fysiske lover. Hadde de skrevet "innenfor deres kunnskap" så hadde det vært mulig å ta det seriøst, men når det sitter en eller annen kvasiintellektuell fyr og påberoper seg å ha full kontroll over de fysiske lovers grenser så blir det bare latterlig.
Like seriøst som når det hevdes her at et produkts konstruksjon og oppbygning er uvesentlig for dets evne til å avgi strålevarme.
Jeg har sikkert skrevet en del useriøst i denne tråden, men jammen er jeg i godt lag her inne for makan til samling av besservissere skal en lete lenge etter. Og heller vil jeg bli stemplet som litt godtroende enn som en selvhøytidlig pompøs besservisser.
Dagens bensin til bålet. ;D
Denne maskinen skal altså tilføres kun litt vann, ev litt ubetydelig strøm til drift. Det hadde vært interessant å høre hvordan en kan trekke (mye) energi ut av vann. Hva for art av prosess kan gjøre det?
I testkriteriene for EN14511 måler man 4 steder, inn/ut for varme/kjølemedie og inn/ut for avgitt effekt:
http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/200612495958.pdf
Nå er det flere ganger i denne tråden sagt at denne boksen ikke har noen form for utedel.
Hvordan kan man da måle denne iht EN14511?
[/quote]
Jeg har flagget hva jeg er utdannet innenfor.
Siden du tydeligvis er en ekspert på feltet. Kan ikke du litt detaljert beskrive hva det er med disse varmelistene som krever en omskriving av kjente fysiske lover og hvilke fysiske lover du spesifikt sikter til. For oss som ikke er spesialister på feltet blir det vanskelig å henge med når du gjør bare generelle henvisninger. Eller mener du at alle fysiske lover må skrives om dersom et produkt avgir 80% av avgitt energi i form av stråling.
Problemet til oss tvilere er at det finnes ikke noe teknologi (utenom denne) som kan hente ut slike menger energi fra en liten mengde vann + litt strøm.
Det er klart vi er skeptiske.
Kald fusjon er en mulighet, men det har vært forsket så mye på uten at noen har funnet snev av bevis for at det faktisk er mulig, derfor ser man på denne muligheten som minimal til ikke eksisterende.
Da blir det også rart for oss uvitende at en forsker går så ukritisk inn for at denne virker, selv om det ikke finnes dokumentasjon for hvordan den virker, eller i det minste antydninger til funksjonsbeskrivelse som henger på greip.
Men jeg må også si at en del har gått vel langt over streken i sin kritikk av både deg og maskinen.
Jeg håper fortsatt den fungerer som beskrevet!
Det løser svært mange problemer, men sålenge det ikke finnes relevante forklaringer for hvordan dette skal være mulig så tror jeg ikke på det.
Igjen, i denne sammenhengen håper jeg at jeg tar skammelig feil og at du får rett i dine antagelser
Nå er den vel ikke stillet til meg , men slik jeg forstår konstruksjonen så er "utedelen" flyttet inn i "innedelen" og mediet en henter energi fra føres inn i "utedelen".
Det er dette som har forrvirret en del og fått frem en rekke åstander om evighetsmaskin, noe det absolutt ikke er siden det ikke skaper noen som helst energi, bare forflytter den. Akkurat som en tradisjonell varmepumpe hvor utedeln og innedelen er to separate enheter. Her er bare begge montert inn i samme kasse.
Jeg skal ikke påstå at det er 100% korrekt, men slik jeg har forstått det er det slik det henger sammen. De har rett og slett en prosess som henter energi og så benytter de en varmepumpeløsning i denne prosessen.
Det er vel sagt at den skal holde i minst 20 år, kan den gå 20 år med konstant kjøling?
Jeg er også skeptisk. Hadde produsenten sagt at de hadde funnet opp helt ny fantastisk teknologi ville jeg vært enda mer skeptisk. Men de sier de ikke har gjort noe annet enn å kombinere ting på en ny måte og at det revolusjonerende med produktet er styringen/kontrollen på prosessen.
Jeg har også lyst til å si at det ikke funker, men når de viser frem maskiner som står og går så er det vanskelig å benekte hele skiten.
Når jeg kjøpte BestBoard så var jeg egentlig drita skeptisk. Jeg hadde sett dem i virksomhet, hatt målesutstyr og sjekket luft og overflatetemperaturer tur/retur og alt mulig. Til og med i dag som jeg har store deler av huset varmet opp med slike lister og ser effekten av dem hver dag er jeg faktisk litt skeptisk. Virker dem faktisk eller lurer jeg meg selv? Men jeg har målt og sjekket og finner ikke noe bevis for at de ikke virker som beskrevet. Det eneste jeg er uenig i er at avgitt andel energi i form av stråling ikke er 90% men ca 80%. Og strålingen fordeles ikke jevnt utover rommet men er sterkest nærmest listene og avtar etter hvert som en kommer utover i rommet.
Klart reklamen vil alltid bruke de beste tallene de har klart å måle og om rommet er mindre ville kanskje overflatetemperaturen vært jevnere. Stua mi er tross alt krevene å varme opp (her jeg har målt) 40 kvmvinduer. 65 kvm, 3 m stigende til 4 meter under taket.
Når da folk som aldri har sett listene annet enn på bilde påstår at dersom dette skal være sant må vi skrive om alle kjente fysiske lover så blir det for meg en kombinasjon av to ting. Irritasjon over å bli kalt løgner og enorm lyst til å terge opp vedkommende.
Dette stemmer jo ikke. En vanlig (berg) varmepumpe flytter energi, ja, den henter eksisterende energi som finnes i hullet ute inn i huset. Hullet har lagret enorme mengder sommersolenergi.
Den tilførte energien renner ut igjen gjennom veggene.
Hvis "hullet" flyttes inn i denne maskinen, hvor har den "lagret enorme mengder energi" som den kan varmepumpe inn i huset? Hvordan oppstår denne energimengden av litt vann som er det eneste som tilføres? I andre mer kjente prosesser tilføres, ved, kull, parafin, bensin, vannkraft, vindkraft, men her tilføres kun litt vann. Ingenting annen form for tilførsel er nevnt. Da er det kun vann som er energikilden. Å utvinne energi fra vann er det ingen som har hørt om så langt jeg vet. Derfor skepsis, men det ville jo vært utrolig fint om vi tar feil.
Det skal vistnok ikke fylles på med noen katoder/anoder katalysatorer eller lignende og at den skal kunne gå i over 20 år kontinuerlig drift. Eller "forventet levetid over 20 år" for å være korrekt mot hva det står i papirene.
Den beste effekten oppnås ikke gjennom kontinuerlig drift men med jevnlig start og stopp. Den indre prosessen skaper varmeenergi som en kan fortsette å profitere på en stund etter at den aktive prosessen avsluttes. Ved kontinuerlig drift 1/13,2 mens ved optimal start/stopp 1/20.
Men jeg tror ikke vi har noen som helstmulighet til å gjette oss frem til hvordan dette fungerer.
Iogmed at maskina her bruker litt vann, så tyder det på at det er det som skjer. Men når de først får det til, er det garantert førstesideoppslag i VG. (Og dagens næringsliv).
Hva med å sette en reportert i VG, DB eller Dagens næringsliv på saken? De har det som jobb å finne nyheter som selger bra, og hvis denne maskina er virkelig, så er det garantert et førstesideoppslag!
Reportere har både tid og mulighet til å grave i slikt, ta noen telefoner nedover i Europa for å sjekke holdet i informasjonen som er kommet her?
Grunnen til at pressen ikke kaster seg over dette er vel at en ny varmepumpe med 1:13 kontra dagens 1:6 ikke er revolusjonerende utenfor slike forum som dette.
For vanlige folk er dette en agurknyhet.
En telefon med 25 mpixel camera er en større nyhet.
Hvis du bruker litt av din forskertid til å sette deg inn i termodynamikk, vil du fort finne ut at du kan bygge en maskin som teoretisk produserer mer elektrisk energi ved hjelp av 24 kW varme ved 60°C enn de 1,8 kW du dytter inn i din maskin. Derfor er dette per definisjon en evighetsmaskin!!
Og Aasg: Hva heter professoren???
Du trenger ikke fremstille deg som den forurettede part i denne diskusjonen. Med din karakteristikk av motdebattanter som halvstuderte, bakstreberske og religiøse fanatikere så er det vel du som drar tråden ned på et lavmål. Du skjeller jo bare ut de som ikke klarer å få dette til å stemme i stedet for å svare på det du blir spurt om. Nå har vi diskutert nok frem og tilbake om denne maskinen opererer innenfor kjente fysiske lover eller ikke. Slik jeg leser det mener du at den godt kan fungere selv om den bryter dagens etablerte termodynamiske lover. Deg om det. Som du nå må ha fått med deg i denne nesten uendelig lange tråden er det mange av oss som finner det underlig at du ikke dokumenterer noe av det du hevder. Du kan jo i minste fall legge ut en link til messen i Italia så vi kan følge litt med. Manskinen skulle vel også testes ved Ingeniørskolen i Oslo. Vet du status på dette? Til slutt vi jeg si at hvis denne maskinen virker i henhold til det du hevder skal jeg være den første til å krype til korset. Det vil i tilfelle være en så stor nyvinning at en diskusjon på dette forumet blir helt uvesentlig.
Den trenger tilførsel av vann ifølge de som har greie på det, og da blir det vel ikke en evighetsmaskin? Den skal vel gå lenge uten tilførsel av noe. Eneste muligheten jeg ser er at maskinen bryter ned vann til energi, og lever opp til E=MC2
Garantert miljøvennlig, ingen utslipp til himmel eller helvete!
Maskinen bruker nok mindre elektrisk energi, men hvordan påvirker den andre maskiner i boligen? Feks min varmtvannstank? :)
AtW
Det de her har klart er å gjennvinne Plumboen så den sirkuler og avgir varme hele tiden.
That s it
AtW
Denne linken ble startet av meg og to kolleger. Alt vi skrev de første sidene var dønn seriøst uten noen som helst sleivspark til noen som helst. All drttslenging ble startet mot oss og jeg er den eneste som har giddet fortsette på forumet, den ene av brødrene jobber i Saudi for tiden så, men likevel.
Ikke kom og belær meg om hvilken side i denne diskusjonen som startet med direkte drittkasting. Da får du gå tilbake og lese de første sidene.
Jeg har aldri skrevet noe sted at denne maskinen bryter med termodynamiske lover. Jeg har referert til at produsentene sier at den absolutt ikke gjør det.
Jeg har aldri garantert at den virker, men etter det jeg vet har jeg stor tro på at den virker.
Men så er jo jeg så dum at jeg tror at de BestBoard-listene som varmer opp huset mitt virker også da. Og det bryter også mot alle kjente fysiske lover i følge professorkollegiet på forumet.
Det er solgt sikkert noen tusen meter med BestBoard i Norge. De aller fleste jeg har hørt om er utrolig godt fornøyde, den eneste som har klaget som jeg har hørt var en som ikke hadde det selv men at de vistnok hadde det i en kantine ett sted han jobbet og når han spiste der virket de vistnok elendig. Nok om det. I følge Ener har de aldri hatt reklamasjon på listene grunnet at de er solgt med feil markedsføring eller ikke har virket. Når jeg gjørnoen målinger får jeg resultater som er i grei overensstemmelse med hvordan de markedsføres. Likevel sitter det en kjerne her på forumet som aldri har vært i nærheten av disse listene, som aldri har gjort målinger på dem, som aldri har lest en eneste test på dem og hårdnakket påstår at disse listene kan ikke virke slik og implisitt er vi som kjøper dem noen lettlurte fjols som ikkeskjønner en drit. Hvor jævla seriøst er det. Vet ikke noe om produktet, har aldri settproduktet men er likevel bare verdensmestre i kunnskap om dem og alle som tror de fungerer er fjols for de bryter mot alle kjente fysiske lover.
Og så er det samme greia igjen med denne energisentralen. Fysiske lover og bla bla bla.
Og det spiller ingen rolle om den energisentralen virker så det suser, for dere kommer likevel til å nekte for at den virker. Akkurat som med BestBoard. De selges over hele jævli europa og det er ikke vært en eneste rettsak på at de ike leverer som reklamen sier. Likevel sitter dere her og "selvsagt virker det ikke for da må en skrive om alle kjente fysiske lover bl bla"
Balt, Bathazar,
Balt, Balthazar
Bathazar
Så langt jeg har skjønt (bla fra initiativet til jameswatt med hjelp fra ivar tidligere i tråden), kan informasjonen om energisentralen forklares ut fra fysiske lover dersom:
- maskina er ei varmepumpe
- kombinert med et batteri (regenerativ brenselcelle)
- maskina kjøler og varmer på samme tid
Det virker som det lille nye av informasjon som har dukket opp senere ikke ødelegger denne forklaringa. Denne forklaringa er oppsummert i svar #425 av ivar.
Kan ikke se at du toner flagg Hva er din bakgrunn? Hva driver du med til daglig. Du har heller ikke svart på hvilke grunner du hadde til å komme med påstander om at jeg hadde forbindelse til leverandøren (vet ikke helt hvem du sikter til med leverandøren for det er flere av dem).
Tror du det vil gjøre noen forskjell om jeg legger ut noe av de du nevner der. Da er du mer optimistisk enn meg.
Jeg holdt på å legge ut det lille jeg har av kopier av noe testpapirer etc i et svar for noe tid tilbake, men så ombestemte jeg meg når det i mellomtiden var kommet et skikkelig "artig" innlegg.
For meg spiller det ingen som helst rolle. Jeg vet når,hvor, hvem og hva. Jeg sitter bare venter på om maskinen leverer på annet enn produsenten garanterer. For garantien fra produsenten er kun knyttet opp mot bestBord varmelister og bestboard kjølelister. Ikke noe annet. De som kjøper varmelister blir prioritert med leveranse av energisentralen eller klimasentralen som de kaller den.
Da fikk du litt mer info for dette tror jeg ikke har vært skrevet tidligere, (ikke sikker)
inneholderen varmepumpe-korrekt
kan kjøle og varme uavhengig eller samtidig-korrekt
regenerativ brenselcelle- gjetting i mørket ;D
Det du sier høres for meg ut som en bløff eller som mentaliteten til en 4-åring i trassalderen.
Som såkalt forsker burde vel du av alle vite at dokumentasjon alltid er av det gode og grunnlaget for at vi kan ta en rapport alvorlig eller som useriøst tullball.
Alvorlig ment? Mengden energi duppeditten kan levere er vel totalt uavhengig av distribusjonen av energien? Skulle produsenten av varmepumpa mi si at de tekniske dataene bare gjelder dersom du kjøper vår superduper energispredenettmodul. Da blir anlegget mitt så fantastisk at det nesten ikke er til å tro. .............. Nettopp! Ikke til å tro er kjernen i dette.
Synes du virkelig at det er merkelig at folk oppfatter deg som useriøs og med en agenda? I så fall er du neppe noen forsker. Du bryter jo alle grunnleggende prinsipper for hvordan man skal bygge solide og etterprøvbare resultater. Appå til forventer du at folk skal ta dette seriøst.
Verden vil bedras, men det får være måte på hvor tykt det er mulig å smøre på.
Hvis denne greia fungerer slik du beskriver det, vil verden slik vi kjenner den slutte å eksistere. Dette snur faktisk opp ned på hele verden og gis oss ubegrensede mengder energi for et par øre pr kWh. Energi som ikke trengs å fraktes over lange avstander, men som man har tilgjengelig rett foran nesetippen.
Enten er dette et vannvittig svindelforsøk, eller så er årsaken et eller annet bakenforliggende som jeg ikke klarer å få øye på.
Som Aktiv sa et par innlegg lenger opp: "Synes du bare skal slutte her Aasg" og det synet deler jeg så absolutt. Dette var god underholdning en lang stund, men hva har det blitt til nå? Tja, den enkelte får gjøre seg opp sin egen mening.
Eg høyrer vel kanskje til det "besserwissende", "kvasiintellektuelle", "halvstuderte", trangsynte "professorveldet" i forumet (eller tråden)..... så då kan eg vel demonstre manglande klokskap ved å svare:
Dersom du les ei innføringsbok om varmetransport, bolken om stråling, så vil du først finne eit avsnitt om stråling frå svarte lekamar (i "mi tid" var dette pensum i fysikk på v.g.s.). Der finn du Stefan-Bolztmanns lov, som fortel kor mykje strålingseffekt pr arealeining som kan kome frå ei flate ved ein viss temperatur.
Litt lenger bak kan du lese om "emissivitet" som fortel kor mykje faktiske flater vil stråle ut samanlikna med svarte lekamar. Emmissiviteten er - ifl. gjengs fysikk - alltid mindre enn 1. Typiske verdiar ligg mellom 0,70 og 0,95.
Så kan du lese om utveksling av stråling mellom flater som "ser" kvarandre. Ein praktisk reknemåte er "formfaktorar". Desse samanhengane vert relativt enkle når det er snakk om utveksling mellom ei flate som er del av ein vegg i eit firkanta rom og resten av rommet. Endå enklare vert det når resten av flatene i rommet har tilnærma same temperatur.
Så langt rekk det rikeleg å vere "halvstudert". Dette er pensum for ein del hundre norske fysikk- og ingeniørstudentar kvart år.
Så går vi til varmelistene.
-Dei er oppvarma av vatn ved ein viss temperatur (30 C-75 C, etter kunden sitt val), medan veggar/tak/golv i rommet elles er ca. 20 C (ifl importøren og produsenten - jf figuren som er limt inn i første posting i tråden om varmelistene). Vidare får vi oppgjve (frå produsenten sine sider) avgjeven varmeeffekt pr meter varmelist ved ulike vasstemperaturar.
Alle desse tala kjem frå produsenten (dei fleste attgjevne på den norske importøren sine sider), og eg har ikkje sett nokon grunn til å tvile på nokon av desse tala.
Overflatene til varmelistene, som avgjev strålinga, kan ikkje ha høgare temperatur enn vatnet. (Clausius' formulering av 2. hovudsetning). Då har du ein max-verdi for utstråla effekt etter Stefan-Boltzmann. Så kan du gonge med ca. 0,9 i emmisivitet for overflata.
Vi kan også rekne ut innstrålinga frå resten av rommet vhj. temperatur, formfaktor og emmisivitet for resten av flatene. Då har vi funne netto utstrålt effekt med ganske god tilnærming. Dette kan vi samanlikne med den oppgjevne total-effekten.
Det er då eg kjem fram til eit heilt anna og mykje mindre tal enn 80-90% stråling.
BestBoard varmelister verkar heilt sikkert. Det er heilt ordinære, keisame innretningar med hovudsakleg konvektiv varmeoverføring. Kvifor Christine Prantl m.følgje (inkl. Folkestad) må sprite dei opp som noko spesielt i varmeteknikken, har eg ikkje heilt fatta. Men det reduserer truverdet til andre ting dei også finn på å seie.
Det er faktisk lov å seie at Clausius, Bolzmann &co tok feil... Men då skal ein undebygge det nøye, og det vinkar ein sikker Nobelpris i nær framtid om ein har rett.
Det med regenerativ brenselcelle har vi frå Folkestad, framført i ymse media.
Folkestad har også avslørt at det er snakk om ei slags varmepumpe.
"kan kjøle og varme samtidig" : ok
"kan kjøle og varme uavhengig": perpetuum mobile; eller sagt på annan måte: det føreset både negativ entropiproduksjon og at varme anten kjem til eller forsvinn på ukjent vis. (Folkestad har sagt at det ikkje er knytt til nokon andre kjelder/sluk for varmen - og det er for smått i omfang til å lagre termisk energi i noko særleg mengd.)
Dette er jeg nysgjerrig på. Kan du fortelle noe mer om hva slags utstyr du har brukt og hvordan du testet?
Det er greit at den kan kalles en varmepumpe hvis den kjøler og varmer samtidig, men ikke med en COP på 13 ved et løft fra f.x. +5 C til +60 C. Det er ikke så greit.
Legg merke til at dei har "start-effekt" som er noko større enn 1,8 kW.
Forsker er ikke noen beskyttet tittel. Enhver halvstudert, eller ustudert, røver kan kalle seg forsker eller si at man driver med forskning. Aasg har etter de siste innleggene sine ettertrykkelig vist at han har glemt ethvert ord han noensinne måtte ha lest eller hørt om vitenskapsteori eller vitenskaplig metode. Faktisk har han erkjent at det i større grad handler om tro:
Dessuten har han vist at han ikke forstår problemet:
eller mennesker:
Jeg har møtt mange som kan smykke seg med tittelen "professor i fysikk". Noen av dem er intelligente på flere måter. Noen er sosialt idioter. Noen er bare idioter. Skulle ikke forundre meg om noen av dem var svindlere heller.
Så da er det bare å vente på resultatene fra messa i Italia. Regner med at det blir skralt med avsløringer derfra. Sikkert noe som ikke er helt ferdig eller noe sånt. Deretter ny messe i Tyskland utpå høsten, osv.... ZZZZzzzzzz
At ener ikke har fått problemer med markedsføringen er rart, for den er sprøyt. Dette med stråling er tatt opp tidligere.
Jeg har ikke sagt at BB ikke virker, men markedsføringen er tull.
Ja fysiske lover er noe tull....
jeg er også nysgjerrig...
Tror du virkelig CBBen varmer godt om vinteren og kjøler godt om sommeren???
Ein "høvding" burde kanskje vite dette...(?), men:
Ei VP tek vanlegvis varme frå ein stad ute, og leverer inne (oppvarming); eller tek varme frå inne og dumpar ute (kjøling). Men det kan kombinerast. Varmen du tek frå eit kjølerom kan brukast til å varme eit opphaldsrom. Men då må du ha kjølebehov og varmebehov som er tilnærma like og samtidige.
Varme/kjølebehovet vil vanlegvis variere. Då skrur varmepumpa seg ned/av. Ordinære VP dreg då mindre last frå el.nettet. Men du kan i staden trekke konstant last frå nettet, og lagre overskotet i eit batteri. Så tappar du frå batteriet når du treng mykje varme.
Dersom el-prisen varierer over døgeret, kan det også vere interessant å lagre elektrisk energi når prisen er låg, og så bruke når du treng varme.
Kven som har bruk for dette her i landet må du spørje nokon annan om.
Dette er meg bekjent eksempler på dagens batteriteknologi.
full pupp 1 time hvert halve døgn og resten brukes til lading...
Det jeg prøver å si er at dette kan ikke være bare en vp. Hvis denne viker må det skje en eller annen termisk reaksjon innvendig ellers vil den fungere like bra som et kjøleskap energiøkonomisk.
ja, noko slikt, men på den timen får ein det fine testresultatet ein kan bruke i reklamen....
....
Elles: Jafo sitt innlegg førte tråden til topps som lengste tråd i Byggebolig.no
http://www.byggebolig.no/index.php?action=stats ;D
..........
KjellG: Ei "regererativ brenselcelle" er ei form for batteri. Det skal vere ei slik (ifl. Folkestad) i tingen.
Ei brenselcelle brukar hydrogen og oksygen og lagar straum og vatn; ei regenerativ brenselcelle kan også gå i revers og bruke straum og vatn og lage hydrogen og oksygen (elektrolyse).
Energi kan lagrast som hydrogen.
Ja, det fungerer omtrent på samme måte som dette:
En sten som faller ned representerer utløst energi. Ved å trille stenen opp igjen (kjøre den i revers) kan en igjen utløse energi, osv, osv, Fin sak det der, kalles også for perpetuum mobile.
I en brenselcelle kombineres hydrogen og oksygen til vann + energi. For å spalte vann til hydrogen og oksygen må det tilføres en energimengde av samme størrelse som den frigjorte. Hvor kommer nytteverdien av dette inn? Ligner mest på en friksjonsløs pendel.
Du må tilføre elektrisitet til brenselcella, ja - som for andre batteri. Det er nok ei del tap her, så du må tilføre meir enn du brukar.
Nytteverdien står det om til slutt i #681.
..men, mest sannsynlig må det da være basert på kald fusjon såvidt eg ser det.
Tilførsel av vann (eineste mulige energikilde?!) og litt strøm gir energiutbytte på 1:13.. ikkje verst det, eller rettere sagt ganske så fantastisk!! Det kan kun være kald fusjon?!!
Eg har venta lenge på dette gjennombruddet (kald fusjon). Hadde egentlig sett for meg at det blei implementert i større kraftverk fra starten av, men er jo flott å få det inn i heimen.
Om det ikkje er kald fusjon, så trur eg det heile dør ganske så stille ut.... da det viser seg å være forfalsket data eller anna forsøk på svindel.
Ingenting stygt om deg aasg eller bekjentene dine. Dåke har gjort ein god og ærlig (som eg ser det) presentasjon og forsøk på diskusjon, sjølv om det da kanskje til slutt vil vise seg at dåke og har blitt ført bak lyset her.. (?) Regelen om at når ting høres for fantastisk ut til å være sanne, så er dei sjelden det, stemmer som oftest dessverre. Den som venter får sjå..
I siste papirutgave (3/11) av Teknisk Ukeblad er kaldfusjon på banen igjen ved forskerne Andrea Rossi og Sergio Focardi fra universitetet i Bologna. De hevder å ha fått til fusjon av nikkel og hydrogen, som gir kobber som produkt. Energimengden fra fusjonen påstås å være 12kW og trenger kun 400W for å drives. Ingen CO2 og intet radioaktivt avfall. De påstår også at de skal starte den kommersielle produksjonen av fusjonsmaskinen i år...
Den som lever får se..,, i mellomtiden kan vi se på denne videosnutten på youtube hvor de har et møte med italiensk presse angående eksperimentet.
http://www.youtube.com/watch?v=gCdxpt86fv4
Fra: http://www.offshore.no/nyheter/sak.aspx?Id=27020
Bare pass at dere ikkje googler "BlackLight scam", så er dette ei truverdig histore.
Nå står det helt tydelig i artikkelen hvor Folkestad siteres;
Det er SOLGT 6.000 enheter i Skotland.
Hvilken idiot tegner avtale på å kjøpe 6.000 skoesker med tryllepulver og scrollcompressor på innsiden?
Jeg simpelt hen NEKTER å tro at noen signerer en intensjonsavtale pålydende 2,6 MILLIARDER uten å kjenne innholdet i maskinen.
Personlig håper jeg dette er en fungerende maskin - jeg kjøper en slik maskin TVERT!!
Har 250.000 på sparekonto og ser dette som et MEGET GODT alternativ til å bore energibrønn (65.000) og kjøpe varmepumpe (100.000) og få alt dette montert og innregulert (20.000). Totalt 185.000 inkl mva.
Da fremstår Folkestad og Ener Produkter AS sin mirakelmaskin som meget potent.
Jeg frykter at dette er tullball, men velger å HÅPE det motsatte.
Denne maskinen tilføres litt strøm og litt vann. Hvor kommer energien fra som skal lade dette regenerative batteriet som senere skal levere 10-20 kW ? Et batteri er ingen endelig energikilde, bare et lager for energi som først må tilføres.
Tingen brukar noko (ca. 2kW) el.effekt, jamt heile tida - evt noko meir (eit tal på ca. 3,5 kW er nemnt) ein del av tida. Sidan varmebehovet varierer, vil effekten VP brukar variere frå ikkje noko til ein del.
Dette kan vere fornuftig dersom prisen på elektrisitet (energi) varierer over døgeret og/eller det er pris på effekt, og det gjer det i ein del land - og det kan han gjere her i landet om ikkje så mange år. I dag betalar vi privatkundar ikkje noko for effekt (10 kW i ein halvtime kostar det same som 5 kW i ein time) og vi betalar det same for ein kWh kl.12 på dagen som kl. 3 om natta.
Men det må vel seiast at prisskilnaden må verte relatvit stor før dette løner seg (du vil ha eit tap ved omforming-lagring-omforming, og du skal betale for tingen).
Skal vi inngå en avtale? Du gir meg halvparten av beløpet Folkestad skal ha for sin mirakeldings. Hvis mirakelmaskinen virker, kjøper jeg en til deg. Hvis dette er bløff, har du tapt pengene dine, men bare halvparten av alle andre duster som går på dette!
Det du sier her er at "tingen" kan varme mitt hus i nov-mars med et jevnt effektforbruk på 2-3,5kW og uten annen form for tilført energi jfr f.eks. hente energi i "hull", siden "utedelen" mangler. Det var billig.
Her glemmer du at du tilfører en masse energi - bensin/diesel mens "tingen" går på "litt vann".
At energi kan hentes ut fra hydrogen, og ikke bare er en energibærer, er nytt for meg i denne sammenheng (dvs. ikke atomkraft).
I følge artikkelen det linkes til, som er datert oktober 2009, er kommersialiseringsprosessen for en kraftverk-applikasjon antatt å være ca 2 år. Hvis så skulle skje, vil vi høre mer om dette mot slutten av året..
Igjen, den som lever får se..
Bruksmønsteret må du spørje leverandøren om (men eg trur ikkje han kan svare). Det eg forklarte kan t.d. innebere at tingen dreg konstant 2 kW frå el.nettet 24 timar i døgeret (48 kWh/døger), men at brenselcella leverer ein effekt (for å drive VP) som varierer frå null til 4 kW over det same døgeret (men slik at energien i alt vert ein del mindre enn 48 kWh over dette døgeret, pga tapet). Avhengig av lagerkapasitet, kan du evt. strekke perioden ut over fleire dagar eller veker.
Dette _kan_ vere interessant dersom du må betale (mykje) høgare pris pr kWh når du tek 4 kW enn når du nøyer deg med 2 kW.
Det eg forklarte kan også innebere at du kan dra stor last frå 12 til 6 om natta og ikkje noko resten av døgeret - og likevel halde VP i drift. Dette kan vere interessant dersom straumen er mykje billegare om natta.
Tingen brukar 1,8 kW ifl. Folkestad; med det er også nemnt "oppstarteffekt" (eller noko slikt) på ca. 3,5 kW. Over eit år (8760 timar) vert 1,8 kW ein god del energi.
De som står bak dette har visstnok holdt på i en 15 års tid uten å revolusjonere verden. Den eneste grunnen til at det er så mange som driver med denne type kvasivitenskap er at det er penger i det. Lettlurte folk er villige til å kaste bort pengene sine på dette. Søk på nettet etter :
Brown's gas, Blacklight, cold fusion osv.
Det er helt sikkert en skog av teknologi innen dette segmentet som står i kø for å bli utviklet så lenge noen gidder å finansiere dette.
Det som forundrer meg er at hele vår sivilisasjon er basert på den fysikk og termodynamikk som får maskiner til å gå rundt, som sender raketter til månen, holder fly svevende osv. Hvis disse kvasiteknologiene skulle virke, må vi gi avkall på all verdens oppsamlede kunnskap innen fysikk. Sannsynligvis kommer alle fly til å dette ned denne dagen!
Du glemte Swp-pumpe, men det er allerede nevnt i #35
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Eldre sprøytevarseler; men like relevante: http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/sproyt/arkiv/des_97.htm#frienergi
Bare en ting jeg vil presisere, som jeg har skrevet tidligere også. Markedsføringen av produktene forsvarer jeg ikke den får de stå for selv.
I beskrivelsen av legemene som ser hverandre og utstråler energi mot hverandre kommer det inn en faktor til som jeg mener er særdeles viktig for nivået av utstråling.
Dersom rommet listene står montert i var et energimessig lukket rom sett bort fra det varme vannet som sirkulerer i listene ville det som ditt eksempel viser kommet frem en situasjon hvor alle flater ville ha samme overflatetemperatur og innstråling ville tilnærmet balansert utstrålingen. Eneste forskjell ville bli skapt av ulike overflaters forskjellige evner til å overføre varme på ulike måter noen har bedre mulighet for konveksjon mens andre er bedre tilpasset stråling ut fra bla plassering luftdrag etc.
Men i en virkelig situasjon vil hele tiden varmetapet gå ut gjennom veggene og taket samt gulvet slik at den varmen som tilføres rommet vil hele tiden komme fra listene og dermed får alle de flatene som mottar energi i form av varmestråling et varmetap som gjør dem mindre i stand til å returnere energi i form av varmestråling og bedre egnet til å motta energi i form av varmestråling.
Jeg mener at det er ikke umulig for disse listene å kunne avgi 80% av energien i form av varmestråling og at det absolutt er innenfor de fysiske lovene vi forholder oss til i dag.
Som sagt tidligere har Sintef konkludert med at gulv med vannbåren varme kan avgi rundt/opptil (husker ikke nøyaktig ordbruken) 60% av energien som strålingsvarme.
Uten at jeg har noen mulighet til å måle dette så tror jeg også at en må forholde seg til en større flate enn kun den visuelle tilsynelatende flaten listene har og at spaltene i topp og bunn lar det reflekteres stråling fra innmaten på en slik måte at den faktiske flaten som avgir stråling blir mer enn listens mål fra gulv til listens overkant tilsier.
Varmelistene har en betydelig høyere temperatur enn overflaten på et gulv med vannbåen oppvarming slik at de omkringliggende flatene som ser listene ser et betydelig høyere energipotensiale enn der veggene ser ned på et gulv med vannbåren oppvarming.
I forhold til disse momentene finner jeg det ikke urovekkende om en kan anta at en varmelist har en utstråling av energi som ligger 20% over den energien et vesentlig kaldere gulv klarer å avgi som andel av varmeavgivelsen i form av stråling.
Et annet spennende moment i forhold til hvilken type varmeavgiving listene har er den temperaturen en får på gulvet i rommet. Den er for områdene relativt nære til listene vesentlig høyere enn lufttemperaturen og til og med i områdene midt ut på gulvet aldri under lufttemperaturen, med tanke på at gulvet har et varmetap nedad mot grunnen må dermed gulvet motta varme fra noe annet enn luften. Solinnstråling er eliminert.
Som jeg har skrevet tidligere er markedsføringen av en del produkter tilsynelatende produktenes største fiende, og det er trist at det er slik med produkter som det ser ut til at de som har dem er veldig fornøyd med dem.
Ikke engang jeg er så full av faan at jeg tenker som så;jeg ble lurt til å kjøpe de jævla dritlistene som ikke fungerer allright i det hele tatt så nå skal jeg jaggu lure noen andre i fella også.
Jeg vet ikke hvor gammel du er men ikke skriv "i min tid" for det minner meg om realgymnaset på syttitallet og den gangen ingeniørhøyskolen hadden en Nord1 maskin hvor vi var lykkelige når det gikk over fra hullkort til strimmel. Det var jaggu steinalder og dagens studenter hadde ledd seg i hjel av kapasiteten. Jeg laget programvare for å styre en fireleddet dataarm og det var "science fiction" den gang. Satt og skrev fortran i maskinkode for å lage programmer. Jeg får litt misstanke om at "din tid" ikke er så langt unna "min tid".
Dersom du hadde gjort det, kunne du rekna i staden for å tru og meine.
Varmetap gjennom veggar/tak/golv er det naturlegvis teke omsyn til. Det har BestBoard greidd sjølve når dei sette temperaturane i reklamen. Dersom alt var isolert og rommet berre utveksla varme med vatnet som går i varmelistene, ville temperaturen i luft/veggar/tak/golv stabilisert seg på ein temperatur nær temperaturen i vatnet.
Alder er uvesentleg her (eg trur Stefan-Boltzmann er med i vgs-fysikken framleis).
Dette er jeg nysgjerrig på. Kan du fortelle noe mer om hva slags utstyr du har brukt og hvordan du testet?
Dette er jeg nysgjerrig på. Kan du fortelle noe mer om hva slags utstyr du har brukt og hvordan du testet?
Nå er effektforbruket kommet opp i 5kW. Fremdeles er alt hemmelig. Det står at det er bestilt 6000 enheter. Hvor er det blitt av alle installasjonene til Aasg?
oi, der var det faktisk et kjent ansikt gett..
Da begynner dets sanne ansikt å vise seg :D
5kW inn 20kW ut
Har de blitt glemt eller holt dem ikke mål.
Synd det ikke kommer mere enn 100 enheter til Norge i år, når de britiske øyer har tilgang til hele
6000.
Men det er vel ikke så mange idioter som biter på denne såkalte energibombe i Norge vel,bare
Hr Folkestad og 99 til, som stod for nere da det smalt
1-23 - 5-20 eller 1-5
Til en pris av 250 .000 blir det en utroligt dårligt insparing,hvis en ser på økonomien i denne tulledebatt.
Kan like godt holde seg til den gode varmepumpe en del år til
Jeg synes denne oppsummerer hele denne debatten og produktene fra BEst Board og dere norske representant Ener-produkter på en glimrende måte!!!!! Veldig bra!!!!!
Hvilke installasjoner sikter du til? Jeg har vel heller hevdet at jeg ikke tror det er så mange installasjoner enda. Men du klarer ikke la vær med slike useriøse slengbemerkninger.
Du var veldig hissig på at jeg skulle gjøre rede for mitt forhold til det ene og det andre, men selv tør du ikke gjøre rede for hverken utdanning eller hva du driver med eller om du har noen tilknytning til leverandører i bransjen.
Lånte med en Pasco TD 8553 sensor hjem og koblet opp den med et vanlig powersupply og et voltmeter over utsiden på sensoeren.Det var grunnlaget for denne målingen og de antagelsene som lå til bunn for å kunne måle på denne måten jeg forsøkte å innlede en forklaring på til Torango, men har er ikke interessert i noen avklaring og eventuelt finne hvilke målefeil som eventuelt kan påpekes som forklaring på om listene avgi strålevarme eller konveksjonsvarme som det hevdes her. En måling hvor en bare oppgir utspenningen over sensoren er etter min mening lite brukbar. Men jeg skjønner jo at det er ingen interesse av å nærme seg dette på en litt utforskende måte.
Etter hva jeg har fått vite så kommer ikke Prantltil å stille på noen messe nå i februar heller, ikke skjønner jeg hvorfor, men de har vistnok åpnet lisensproduksjon ved en annen fabrikk.
Nå er denne tråden blitt så lang at jeg gidder ikke lete gjennom for å finne hvilke installasjoner du har referert til. Mener bestemt du har nevnt kirker i Italia, men hvis du mener det er feil får jeg ta en sjekk. Jeg har vel tidligere skrevet at jeg ikke har noen kontakt med leverandører. Nå har vel ikke det noen interesse siden det ikke er jeg som kommer med påstander om et produkts genialitet. Forøvrig er min utdannelse siv. ing. så vet du det. Når det gjelder målemetode du har brukt hjemme har jeg ikke spurt deg om dette, men du er vel ikke så nøye med gehalten i påstandene dine. Nå har jeg etter fattig evne prøvd å besvare dine spørsmål. Jeg og flere med meg venter fremdeles på svar på det vi har spurt deg om tidligere, men det overser du elegant å svare på. At det ikke ble noe av messen i Italia heller burde kanskje få noen bjeller til å ringe hos deg, men det er vel for mye å håpe på. Nå skal jo maskinen testes så da får vi vel noe mer håndfast å forholde oss til enn dine ubegrunnete påstander og usaklige utfall.
He, he, der har vi det, selvfølgelig kommer vi aldri til å se produktet, det blir utsatt, lisensproduksjon et annet sted, problemer som dukker opp, unnskyldningene kommer som perler på en snor.
Makalöse manicken!!!
Det synes jeg faktisk kunne være interessant. Men hører vel hjemme i en egen tråd.
Ja, så er det mars da........
Ja, tiden går.
Skeptikerne fikk visst rett. 1-0! ;D
At det er levert maskiner i Italia har jeg hørt fra pålitelig hold. Til ett bestemt prosjekt. Pluss noen maskiner til testing.
Maskiner til Irland, Frankrike eller Norge er ukjent for meg og det er hva jeg har kommentert at jeg ikke har skrevet er levert.
Uansett hva folk ønsker. Om det er å få en god latter over at maskinene ikke virket eller hva som motiverer interessen så er det ingen som får noe mer info før fabrikken slipper ut maskiner til markedet. Og vi får tester fra uavhengige institusjoner.
Eneste jeg har fått høre er at det skal leveres en maskin til Høyskolen i Oslo for testing. En navngitt professor ved skolen var nede på fabrikken og det resulterte vistnok i at hans bror som driver gartneri bestilte en maskin. Noe positivt må vel den gode professor har sagt til sin bror.
Men, det er bare å smøre seg med tålmodighet. Det er uansett ingen her på forumet som har nok info til å kunne avgjøre om det er sannsynlig at det virker eller ikke. Det blir bare synsing. Min fordel er at jeg har førstehåndbeskrivelser fra ulike retninger.
I løpet av året vet vi om dette produktet innfrir eller ikke. Hvis det faller gjennom så har jeg driti på draget, men om det innfrir...
Egentlig kunne det vært like greit om denne tråden fikk ligge til noen enten kan bevise eller motbevise noe for nå blir det bare op igjen ting som er skrevet dusinvis av ganger før. Siste 10 sidene tror jeg er totalt uten nyhetens interesse.
Oddbjørn Sjøvold.
http://www.vvsaktuelt.no/xp/pub/hovedmeny/varme_og_energi/538081
(fra lengre opp i tråden)
er denne gartneribroren samme person som gartnerimannen på dette bildet?
... her vel ein autoritetar med omhug, ja. Ein professor..... i sanitasjon, ekspert i reinhald - og med doktorgrad på "stømningsforhold i avløpsnett med tanke på dimensjonering".
For ordens skuld: Han er heilt sikkert flink - på sitt felt, og han har sikkert ikkje utpeika seg sjølv som ekspert i tråden her.
Så du mener han ikke er kompetent til å gjøre en studie på hva denne maskinen leverer. Hvilken kompetanse mener du han mangler? Det er en professor som har arbeidet innen Bolig og energi tyve år og har etablert utdanninger på både bachelor og masternivå innen feltet.
Jeg synes det virker veldig seriøst fra Ener/Folkestad som forhandler å gå inn for så grundig testing av et produkt de skal selge.
Hvor mye av de tekniske installasjonene du har i din bolig har leverandøren sørget for å teste produsentens opplysninger ved et så anerkjent institutt uavhngig institutt som det Ener gjør her?
Jeg synes det virker seriøst jeg for min egen del at en importør ikke bare vil godta produsentens påstander men tester produktet på et uavhengig institutt (sannsynligvis for egen regning vil jeg anta).
Eller er det kritikkverdig også??
Alle tekniske produkt skal vere testa av eit uavhengig institutt for å få CE-merke. Ingen av produkta i min bustad har vore marknadsførte på ein måte som tyder på at leverandøren trur dei kan verke i strid med etablerte fysiske lover.
Varmepumpa vår er testa vesentleg grundigare enn det som har kome fram av testing av dette produktet.
Det kritikkverdige her trudde eg du hadde fått med deg. Problemet er sannsynlegvis ikkje produktet, men marknadsføringa av det.
Som Torango sier; mye av grunnen til at denne tråden trekker ut er at du kommer med påstander som du ikke dokumenterer. Du sier du har dokumentasjon på kjøkkenbordet men du gidder ikke å legge det ut eller svare når noen etterlyser det... ???
Folk har stort sett god hukommelse.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Og jeg har skrevet gang på gang at markedsføringen har jeg ingen ting med og at markedsføringen kanskje er dette og et annet produkts værste fiende. Jeg forholder meg til produktene.
Det er en tillit til produktene jeg har og ikke et forsvar av markedsføringen.
Jeg synes det er symptomatisk for hvordan ting møtes med her i denne tråden når en ser på reaksjonen omkring Sjøvold. Han er professor med mange års erfaring innen bolighus og energi. Han tråkkes umiddelbart ned i søla og avskrives som noen kompetanse på området. Men det er klart en professor har ikke peiling, bare en fjott. Selvsagt kan en professor ta feil, men du får ikke tittelen uten bakgrunn. Krever litt mer enn tre år på yrkesskolen og læretid.
Å legge ut papirer som beskriver antatt levetid, virkningsgrad etc her blir meningsløst siden det er opplest og vedtatt at denne maskinen er bare noe dritt som ikke virker og alle som er så dumme at de tror det kan være noe i dette er totale idioter som sikkert også investerer sine sparepenger i Nigeria. Det er en holdbar sammenfatning av hva jeg vel egentlig møter. Nigeria, idiot, dum er i alle fall brukt og jeg vekslet dem i ignoranter, fanatikere og noe annet negativt for å holde trykket i tråden litt oppe.
Jeg mener femdeles at det er positivt at Ener eller hva firmaet som skal stå for salget heter tar initiativ til å få gjort tester ved Høyskolen i Oslo.
Etter hvert vil det bli gitt ut opplysninger om hva maskinen har som energikilde og i følge oppfinneren er det en kjent prosess, hvor problemet har vært styringen og innjusteringen av den. Det skal være nærmest uendelig mange kombinasjoner og justeringer som må treffe hverandre for at energien skal utvikles og han sier han traff denne korekte kombinasjonen ved ren og skjær griseflaks under et eksperiment.
Men hvorfor er dere så opptatt av denne englemaskinen at dere ikke kan la tråden dø ut og forsvinne? Dere har jo blitt enige om at det er umulig og at det bare er sprøyt. Det er vel ingen andre enn meg som har det minste tro på dette og selv om jeg er optimistisk er til og med jeg skeptisk. Jeg er fremdeles skeptisk til BestBoard som jeg har hatt i flere mnd og ser virker. Bilder av bestBoard med infrakamera viser enormt stor forskjell på bildet av de listene og en radiaotor som stort sett avgir konveksjonsvarme. Nei det var sant, bestboard virker ikke de heller. Det har jo noen her regnet ut.
Hvorfor kan ikke bare denne tråden få ligge død og så den dagen det er endelige bevis for at maskinen overhodet ikke innfrir noe av det som ble sagt så kan noen hente den frem og skrive det etterlengtede at Aasg er en en dumming som trodde det var mulig for alle andre visste det var umulig.
Her er ved noe av kjernen: dersom dette er en kjent prosess, hvorfor er det ingen som har fnugg av kjennskap til en slik mulig prosess? Hvis den er så kjent, hvorfor vil ikke produsenten engang røpe hvilken prosess det er snakk om? At han ev vil holde styringe og innjustering for seg selv er forståelig, men selve prosessen?
En kjent posess som genererer mengder av energi ut fra en skvett vann? Det er i alle fall ikke en prosess jeg kjenner.
Dette er ikkje mulig, energien er konstant, dersom ikkje har du funnet opp ei evighetsmaskin.
Ikkje engang ei varmepumpe kan avgi meir energi enn ho vert tilført.
Du legger opp til reaksjonene du får ved å skrive slikt. Du erter på deg de andre forum medlemmene med slike uttalelser, men de har jo bare undomsskole og kanskje tre års yrkesfag hvis de er heldige. De vil vel uansett knapt forstå hva dette går ut på...
Jeg venter fortsatt spent på mere info.
Jeg søker ikke sympati, jeg driter i hva dere mener. Har dere enda ikke forstått at jeg holder helvete med dere for egen fornøyelses skyld mens jeg venter på testresultater på denne maskinen.
Jeg har ikke behov for å dokumentere noe som helst. Det som jeg finner artig er at folk her skriker opp om at dette er en evighetsmaskin. Hvordan i helvete kan det være en evighetsmaskin når den "forbruker" energi fra et medie som tilføres.
"Fysiske lover må skrives om" har vært en gjennganger. Det er store ord fra folk som ikke vet hvilke prosesser den henter energi fra.
To fronter her som står mot hverandre hvor jeg representerer den ene. Jeg har litt innsikt, samtaler med folk som har fått maskinen demonstrert, sett noe grunnleggende dokumentasjon og tror faktisk det kan være noe i dette.
Mot dette står en front som mener dette strider mot fysiske lover og er totalt umulig samt at de som tror dette kan være mulig er relativt svakt utviklet i knotten. Lurer på hva dere baserer der på når dere vurderer fysiske lover.
Torango, om du lurer så på hva Sjøvold skal undersøke hvorfor tar du ikke å ringer til han.
Det som plager deg er at du er ikke helt sikker på at denne maskinen er en flopp, for du er såpass utdannet at du vet at han kan hatt flaks og løst en av de teoretiske prosessene som ingen har klart stabilisere tidligere. Så lenge det er teoretisk mulig kan han jo ha hatt flaks. Han sier jo det selv, at han hadde griseflaks.
Torango, skal vi se hvem som klarer holde seg borte fra å skrive i denne tråden lengst. Starte fra nå ;-)
Jeg utfordrer egentlig alle de som har vært aktive i denne tråden, hvem klarer holde seg unna lengst. (ikke starte en ny med samme tema heller)
"Professorn" forklarer her hva det dreier seg om:
http://www.youtube.com/watch?v=Hccf-8BYaDg
Sorry, mener ikke å være respektløs, klarer bare ikke å la være å gjenta dette ;D
> Har dere enda ikke forstått at jeg holder helvete med dere for egen fornøyelses skyld mens jeg venter på testresultater på denne maskinen.
åja, er det det du gjør! jeg trodde at...
Jeg synes denne CBB Klimasentral fremstår som en meget spennende nyskapning, dog svært lite troverdig markedsføring her i Norge.
Håper den leverer som annonsert - da er jeg på kundelisten!
1,8 KW inn og 23kW ut - jeg gleder meg til å kunne varme opp hus, utendørs svømmebasseng, garasje og oppkjørsel ved å konstant tilfør 23Kw til prisen av 30-40KwH i døgnet - topp!
The fruit flavor is typically very light.
Er det noen da som virkelig tror at den vanlige mannen i gata kan kjøpe denne over disk og montere denne i kjelleren og si takk og farvel til høye fyringsutgifter og faktisk "vinne" ? Nei da blir det nok opprettet et pumpetilsyn som skal kreve inn avgift for tapte inntekter til staten osv. :D
Med en effekt på 1,8 kw og en cop på 13 vil det vel være en overkommelig investering for de fleste å installere en transformator
Personlig holder jeg et åpent sinn til den hele og fulle sannhet kommer frem.
For mindre effekter og med litt tap, kan ein bruka ein (i forhold) rimelig kodensator som gir ein form for 3 fase med redusert moment, mest brukt på små elektriske motorar. Eg brukar det på ein motor på 2,2kW på ei sag, men der er det på grensa pga. lågt startmoment og redusert effekt.
Mannen i gata har jevnt over 230V 3-fas. Mao sjeldent tema.
CBB_Schema_14032011.pdf
Datenblatt_CBB_14032011.pdf
Denne klimasentral ble jo forestilt som en vidunderbox som bare trengte litt vann av og til og
bare 1,8kw strøm som da ville gi 23kw tilbake.
Er det nå slik at en trenger borrhull,varmepumpe vann/vann,bereder, flere trykk/sugepumper,trykkfølere,kobberrør og deler +++en fagmann for å montere, holder det da med
Kr 250.000.- for denne varmesentral ??? .Eller blir den totale investering snart botimot en 1/2 milion.
Litt av en vidunderbox dem prøver å lure på folk ja :D
Hvor stort vamebehov må en ha før denne vidunderbox snart kan hvere av intresse ??? ???
Elektrische Leistungsaufnahme bei Start:
Temperatur [ °C ] Phase 1 Phase 2 Phase 3 Amp. kW/h
35 6,01 5,89 6,01 5,97 2,07
Ikke er det angitt noen måleenhet for tallene under fase 1,2 og 3. Hva er de?. Hvis det er ampere, hva er vitsen med kolonnen for Amp?
Legg merke til siste post: kW/h (kilowatt per time) - hva er det? Den måleenheten har jeg "aldri" hørt om. ;D
Regne ut spenningen? Eller om de i det heletatt vet hva det er effektfaktor.
Hm, jeg observerer at maskinen leverer 20kW kulde og varme ved delta-t på 5K, men for hvilken temperatur? (Edit: Jeg ser nå at temperaturen er 70 grader) Samtidig gjelder det kun ved bruk av BestBoard varmelist eller klimalist.
Videre ser vi at forbruket (tror jeg. litt vanskelig å vite hva kw/h er, men antar kW?) ved 35 grader er 2,07 kW og 70 grader er 5,20 kW. Dette gir COP på mellom 8.66 og 2.85. Arrester meg hvis jeg tar feil!
Jeg kan ikke forstå at det skal gi en års-COP (Tysk: JAZ, Engelsk: SPF) på 18.
Uansett oppgir arkene ingenting om hvor overskudds-kulden/varmen skal bli av...
NB: Jeg er tung bruker av Google Translate...
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Delta t=5 grader var ikke mye btw.
Trodde egentlig delta på 5-7K var ganske normalt i VP-anlegg?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Eg vil tru det skal vera ein tappevannsspiral i tanken eller innebygdt vv. tank i tanken 9.
Nokon som forstår poenget med dette systemet?
Det sies lite om hva sentralen inneholder annet enn at det benytter en digital scroll kompressor fra Copeland og at kjølemediet er R134A. http://ener.no/hXGXznglHM2t.11.idium
Jeg får litt betenkligheter når jeg leser om ytelsen siden den er i så stor grad bedre en andre sentraler. Er utnyttelse av varmetapet fra kompressoren en del av nøkkelen?
Er det noen som har mer info om dette produktet, eller kjenner til ved hvilket temperaturløft(delta T) den har den oppgitte ytelsen?
Når en historie høres for god ut til å være sann, så er ......... Kan ikke noen si at jeg tar feil....please ;D
Folke (Energirådgiver bolig i Entelligens AS)
Finn fram popcornet og les...
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=21164.0
Journalist Odd Borgestrand har latt seg blende han også, og glemt all kildekritikk og alt annet han burde ha lært på journaliststudiene. For Best Board har jo fått Golden Award må vite. Og da må jo dette være troverdige saker.
0981_001.pdf
Fyren bak firmaet bader i penger, hvorfor skulle han ødelegge alt han har fått til ved å lansere noe som er nødt til å bli avslørt HVIS det er en bløff. (På et eller annet punkt).
Hvis det er en bløff, da har de vel lite å tjene på å låne ut enheter til universiteter og forskningsmiljøer for å bekrefte at det er en bløff?
Samtidig så kritiserer sjefen bak Best Board alle andre i VVS-fagmiljøet at de er konservative og skeptiske til nye ting. Ærlig talt, er folk dumme hvis de er skeptiske til en ny mirakelboks som produsenten nekter å si hvorfan virker? Det er da sunn fornuft å være skeptisk her.
De sier hele veien at de tar all risiko selv, og sålangt ser det ut til å stemme.
Denne saken har 2 utfall: Hvis det er en bløff, så er de ikke langt fra å bli avslørt nå. De har lovet mange leveranser i 2011. Hvis boksen virkelig virker og har stått i drift hos kunder en stund sørover i europa, burde det ikke være vanskelig å ta en tur ned for en demo hos en kunde?
Hvis det ikke er en bløff, så er markedets skepsis ganske naturlig, men når naboen har en stående som virker og skryter av den, så vil produktet få innpass på tross av at ingen vet hvordan den virker.
Det som forundrer meg litt er hvor amatørmessig alt blir håndtert hele veien. Når du stitter på en boks som vil redefinere hvordan hele verdens energibehov fungerer, så er det ganske bra å si "Denne boksen virker bra i veksthus".
Det er mye som ikke rimer her, men jeg er forundret over at ingen har klart å avfeie dette som en bløff enda.
[quote=http://ener.no/hXGXznglHM2t.11.idium]CBB Energisentral trenger ingen energibrønn, heller ingen utedel, men kun et innendørs kabinett[/quote]
For å kunne teste denne som varmepumpe som den skal være testet som:
[quote=ener.no] I tillegg er produktets tekniske datablad utført ifølge Standard EN 14511 for varmepumper i Europa
[/quote]Trenger man da et varme og kjølebehov som er omtrent like stort innendørs.
Alternativt må den kunne lagre STORE mengder energi vha kjøling sommerstid som benyttes som varme vinterstid (og at man i løpet av et år har samme behov for kjøling som oppvarming).
Huset mitt har ikke behov for kjøling vinterstid, og det er heller ikke mange dager i løpet av et år jeg har behov for kjøling...
Hadde Universitetet i Oslo giddi å tatt inn boksen til test hvis opplysningene rundt funksjonen garanterer at det ikke virker? Det må jo være noen usikkerhetsmomenter som gjør at de i det hele tatt gidder å ta den inn til test.
Dette er vel mange som har sagt at hvis den virker, så bryter den med noe av dagens oppfatning av hvordag kjemi/fysikk virker, men ikke at den bryter termodynamikkens lover. Mye av dages kvantefysikk er basert på teorier, men dette er så høyt over hodet vårt, at det ikke er stort vits å diskutere. Men mye viten er anerkjent som teorier, fordi de trenger ikke nødvendighvis å stemme 100%.
Flere måtte bøte med livet for å overbevise befolkningen om at jorda er rund, det var sikkert like latterlig å påstå at jorda var rund da, som det er at du får energi ut av en boks i dag. Små mengder stoff kan inneholde store mengder energi, men ingen har klart å få igang omgjøringen på et folkelig nivå.
Jeg tror egentlig ikke at denne boksen er slik de beskriver, men jeg syntes vi for menneskehetens skyld burde holde døra åpen for at den kan være slik de beskriver.
Finn svar på følgende spørsmål:
1. Verdenshistoriens beste energiproduserende maskin - hvorfor skal denne "bundles" med radiatorer fra samme firma, hvorfor ikke pushe disse maskinene ut i bøtter og spann, de ville jo blitt rikere enn Bill Gates over natta.
2. Hvorfor bruke et bakgårdsfirma i Skien som agent i Norge?
3. Hvorfor promotere dette spesielt mot gartneribransjen? Er de mer lettlurte der?
4. Hvorfor alt hemmelighetskremmeriet hvis det er hold i det som lages? Det er jo bare å patentere det, så har han jo beskyttet produktet. Eller ville jukset bli avslørt da?
Jeg bare spør.
Det er hele er sikkert er psykisk eksperiment for å se hvordan mennesker reagerer på tvilsom informasjon om billig energi :)
Spm 1-5 har vært debattert mye her tidligere, ingen som har noen gode svar. Det finnes ingen annen konklusjon enn at dette er tvilsomt frem til noe annet er bevist.
(Spm 1 er forsåvidt besvart, de ønsker ikke å bli rike på maskinen, men å selge billig energi til kunder).
Om du ikke klarer å finne et svar på dette selv så synes jeg bittelittegranne synd på dag ;D
Gartneribransjen forbruker absurde mengder energi her i det kalde nord! Om de kan utnytte en sånn boks MAX så er den sikkert ganske kjapt tjent inn igjen!
Problemet med energibruk ligger i liten grad hos mannen i gata. Industri (herav også gartneri..) og kontorbygg osv stikker av med mesteparten av strømmen til oppvarming og vil dermed få mest ut av boksen! Gartneri stiller sikkert i en særklasse siden (ja du ser det nok nå) de har blomster i glasshus...
Håper dette kan gi en pekepinn på et mulig svar på spm. 3.
Mitt utgangspunkt er at dette er en bløff. Det er jo litt kjedelig for denne bransjen at de skal bli utsatt for svindel, og kaste bort pengene sine på dette produktet.
Det er for all del kjempefint om de gjør det de kan for å få ned energibruken, men det er kanskje bedre å anvende pengene sine på teknologi som virker og som kan dokumenteres.
Kjøper den (at de kan ha behov for teknologi som reduserer energikostnadene deres).
Referanser: Fusor, DIY fusjonsreaktor.
Dette er faktisk ikke bare tull. Vel, vel. Det er slike ideer jeg får mens jeg leser hackaday.com ;)
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
mvh
jiho
Balansert ventilasjon:Villavent X-1 gjenvinner med vannbåren "etterbrenner" Nytt ventilasjonsanlegg er neste prosjekt.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
AtW
Gjør det det?
Står det en maskin på HiO som rusler og går?
Merkelig at jeg ikke kjenner til det da ;D
Nå er vidundermaskinen redusert til en klimasentral som gir 80% besparelse. Mao som en vanlig god varmepumpe med moderat temperaturløft.
Case closed.
Se på bildet i artikkelen.
Selve bildet står ved siden av teksten "test site 2" og selve bildefilen av den hvite fabrikken heter "test site 2.jpg" - se vedlagt bilde!
Her er teksten:
Test Site 2, a 600m2 General Office over 2 floors: the current energy bill for heating & cooling is approximately € 15.000 per annum based on 2 gas fired boilers and cooling-only refrigerant systems. By installing Best Board heating and cooling emitters and one BEST machine the energy bill should be reduced to around € 3.000.
Se på bildet som er vedlagt nedenfor - og klikk på denne lenken:
http://no.wikipedia.org/wiki/Tyssedal_kraftanlegg
Haha - luringene i BestBoard og Ener Produkt AS påstår altså at TEST SITE 2 er TYSSEDAL KRAFTVERK.
Nå har det seg slik at jeg er fra Odda (født) og har flere bekjente som jobber på Tyssedal kraftverk.
De kan med 100% sikkerhet AVKREFTE at klimasentralen står i deres lokaler.
Akkurat dette synes jeg var FOR DRØYT !
Ja, men det står ingen CBB-001 Klimasentral der på huset.
Punktum!
Personlig tror jeg det er begge deler, forøvrig...
http://www.bestboard.co.uk/best.php
Øhh..selve bildefilen heter "TestSite2" ;D
http://www.ener.no/filestore/TestSite2.jpg
Hvis det er et illustrasjonsfoto bør man kalle bildefilen noe annet.
...oh kanskje skrive "Illustrasjonsfoto" under bildet ::)
Innser han nå at han har, fortjent eller ufortjent, ødelagt Ener AS's "gode navn og rykte" for all fremtid ved å produsere disse lange svada-trådene om mirakelmaskiner, overtro og varmelister.
Det er vel ingen på dette forumet som tørr kontakte Ener om de skulle trenge varme eller ventilasjon til huset?
Foreløpig vanskelig å vite om det er svindelforsøk, men det ligner veldig.
Kan noen purre professoren slik at vi får avsluttet dette sørgelige kapittelet og satt en stopper for lidelsene til de involverte før det blir like pinlig som intervjuet med Knugen.
[/quote]
"nej... nej, jag tror faktiskt inte det... nej"
Kan ikke du gjøre det selv da, så får du gleden av å være den som gir maskinen dødsstøtet.
Jeg brukte "tips en venn" til professoren for en tid tilbake, ikke hørt noe tilbake...
If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck, it's probably a duck...
Det er mye på grunn av slike "smarte" detektiver som deg at det blir håpløst å diskutere ting som er litt utenom det vanlige på dette forumet.
Jeg har gått gjennom nettsidene til Enervent/Ener eller hva en foretrekker å kalle firmaet og det står absolutt ingen steder at dette kraftverket har noen forbindelse med CBB-energisentralen. Overhodet ikke, dette er bare et produkt av din løpske fantasi hvor det er så viktig å komme med fantastiske avsløringer.
Om du sjekket ut fakta så har Ener levert en betydelig mengde med BestBoard til oppvarmingen der og de fikk gode tilbakemeldinger etter hva jeg har sett. Det var en av referansene jeg benyttet før jeg kjøpte varmelistene til eget bruk, der og Pellestova på Lillehammer samt den tyske importørens tester med varmekamera og egne målinger med utstyr som måler varmestråling. Et forsøk jeg siden gjenntok og ville legge ut men på grunn av så mye drittkommentarer gav jeg faan i å legge ut mer av det.
Men fortsett for all del som Mister detektiv, kanskje du treffer riktig en dag, om du har flaks. ;D
Du bør redigere innlegget ditt nå som du er klar over at det er totalt skivebom. Husk at om noen siden søker Ener og Varme så kommer det opp et "bevis" fra deg om svindel og dermed kan du ha ødelagt et salg og spredd uriktige rykter om Ener som firma. Du skal ikke se bort fra at dette innlegget ditt er grunnlag for å forfølge deg rettslig fra Ener sin side. Hadde det vært mitt firma hadde du fått en telefon fra Danielsen på mandag.
Gud bedre om det kunne vært fler som hadde klart å komme frem til den konklusjonen.
Ut fra hva maskinen har vist har jeg fremdeles stor tro på at den er på riktig vei, absolutt. Det er noe der som er en genistrek, om det er noe nytt eller som oppfinneren sier en del gammelt brukt på ny måte vil tiden vise. Men den er nok sluppet for tidlig ut på markedet ser det ut til. Det som er helt klart er at maskinen er kritisk følsom for fall i delta-t på mer enn 5 grader. Da faller effekten drastisk.
Du minner meg om ridderen fra filmen "Ridderne av det runde bord" som kjemper slaget mot overmakten, og "står" uten armer og bein og roper "I'll bite you" .
Om noen forsøker ødelegge Eners gode navn og rykte som du fremstiller det så er det slike uttalelser som de du slenger ut. Du har vært med i et hylekor som er patetisk å lese. Dere har absolutt ikke satt dere inn hva denne saken egentlig handler om men skaper deres egne forestillinger og egne tolkninger om hva jeg og andre har sagt.
Jeg har tro på denne maskinen selv om det beklageligvis har vært en del tilbakeslag og forsinkelser. Ja, jeg har det. Jeg har sett/hørt/lest/undersøkt såpass mye omkring både oppfinneren, hans måte å drive forretning på og jeg har handlet hos Ener både til forrige bolig og denne bolig. Man kan si hva man vil om Ener, men å beskylde demfor å bedrive med svindel er så totalt idiotisk at da bør man ha beviser ut over noe man bare tar ut av tomme luften.
Ener har undersøkt så mye de har kunnet hos produsenten. De ønsket mer solid dokumentasjon, dvs fra uavhengig inttutt før de gikk tungt ut i markedet med salg, og har hatt med seg professoren som blir ansvarlig for testene ned til produsenten for å gå over maskinen i en innledende "overblikk". Hvor i helvete du kan påstå at dette er useriøst og lukte svindel kunne jeg gjerne fått en seriøs besvarelse på og ikke bare enda ett av disse svadainnleggene dine.
Når Ener ikke fikk maskinen til å gå som forventet opp mot tradisjonell gulvvarme( produsenten ønsker kun å kjøre den mot varmelistene og ikke gulvvarme) valgte de å utsette testingen til de fikk det til å fungere, såvidt jeg har forstått i samråd med produsenten. Hva er useriøst med dette? Fint om du kunne ta disse tingene punktvis og redegjøre for hvor seriøsiteten er fraværende og hvor svindelen ligger.
At et tidsskrift som var med laget en elendig artikkel skal jeg være den første til å innrømme, ikke bare innrømme, men påpeke. Å skrive mye av det de gjorde og trekke inn overnaturlig-ordetog slike ting er bare så elendig journalistikk.
At Ener ikke er gode på websider og har sagt ting de burde tonet ned er jeg enig i, men det er likevel himmelvidt derfra til en svindel.
At jeg har gått tøffere ut enn jeg egentlig burde gjort i denne saken er helt greit, og dersom CBB til syvende og sist skulle kræsjlande(noe som det er minimal mulighet for siden den fungerer opp mot varmelister slik produsenten markedsfører den) har jeg ødelagt mye av min troverdighet. Hvorfor har jeg gått såpass ut; Jo for å svare alle dere som slenger ut svindel, svada og rakker ned på ener/meg/oppfinneren uten at dere har noen dekning for det.
De som har utdanning og innsikt har lagt seg på en moderat linje, tviler sterkt, antar at det er lite sannsynlig, kritikk mot håndteringen av saken.
Slik saken står nå er det bare å vente til maskinen blir testet. Da får en svaret, lakkmustesten for å si det slik.
Bare den delen med et jag etter å finne ut hvem jeg er. Så latterlig og så meningsløst. Men det er typisk for hvordan en del her holder på. Aasg står forresten ikke for Åsgårdstrand som en her konkludrte så bastant. Om noen har sett i byggebloggen min står det i digital skrift der på et bilde hva Aasg er forkortelse for. Det er ikke alltid like smart å trekke bastante konklusjoner selv om det ser ut som at man har funnet frem til riktig løsning. Det smarte hadde vært å spørre meg som sitter med det korrekte svaret om hva Aasg står for. Akkurat som at det er lurt å undersøke de tilgjengelige fakta om CBB før en trekker en masse feilaktige slutninger basert på manglende opplysninger.
Så du representerer den store overmakten. ;D Ikke noe i veien med selvbildet ditt i alle fall. Om bare kunnskapen i denne saken var på samme nivå så kanskje du hadde bragt noe fornuftig inn i diskusjonen.
Du ber ANDRE om å gjøre noe ifb med denne maskinen, og jeg spør deg om du ikke kan gjøre det selv. Det må da være mye bedre å kunne komme med noe konkret enn bare synsing.
Hadde slike som Harald1966 hatt tiltak til å gjøre noe annet enn å sitte på nett og sutre hadde denne tråden sett helt anderledes ut. Harald representerer en del av de som ikke undersøker noe og ikke setter det inn i en større kontekst før de trekker bastante konklusjoner.
Som privatperson er Harald en trivelig og sympatisk fyr på alle vis men i de innleggene har serverer her så evner han ikke se hvor han trår i salaten, eller skal vi i disse tider si de e-collifefengte agurkene. På sikt vil disse innleggene bare slå negativt ut i forhold til hvordan du fremstiller deg Harald.
At du er kritisk er helt greit, men vært kritisk på en seriøs og begrunnet måte. Frem til du er det fremstår du bare som en .....
Hvis du hadde lest litt bedre gjennom disse trådene ville du funnet ut to ting:
- ingen ting av det jeg har kommet med har vært tull eller flåseri, alt har vært tuftet på solid termodynamisk kompetanse, hvilket er mitt fagfelt og ikke ditt. Jeg vet ikke hva du er, eller har av utdanning, men du har absolutt ingen peiling på hva du skriver om i denne tråden.
- jeg har ikke snakket dritt om deg eller andre en eneste gang, men nå ble jeg litt irritert.
Jeg har som en av de få her, brakt fakta inn i forumet, i motsetning til deg.
Jeg har ett råd til deg, meld deg ut av denne diskusjonen med en gang hvis du ikke har mere fornuftige meldinger å komme med.
Ren teknisk vurdering eller? Termonynamikk eller ikke, du liker å slenge noen personkarakteristikker du også, selv om du er bedre enn mange andre på å pakke dem inn.
Om du er aldri så mye utdannet i termodynamikk så har hverken du eller andre klart å finne ut av hva de benytter som den sentrale enheten i CBB. Og så lenge vi ikke har klart å knekke den nøtten vil alt annet enn det som er basert på empiri være svada.
Jeg rakker ikke ned å dine kunnskaper i termodynamikk, kke i det hele tatt, de kan være i verdensklasse for hva jeg vet. Men uten kunnskap til den sentrale enheten blir det kun empirien som er aktuell. I forhold til empiriske observasjoner og teoribygging er det noe jeg kan selv.
Du må jo skjønne at mitt utsagn om deg sitert over, ikke er vondt ment, bare at du er en som ikke gir opp uansett hvor sterke argumentene er for at man burde gjort det.
Uansett hva som er i "sentralenheten", strider den mot termodynamikkens lover. Noe mer er det ikke å si om den. Og da blir jo min og de fleste andres konklusjoner at dette er en svindel.
Ser du ikke at de du nå angriper er nettopp de du bør takke? Uten Kugutten, Harald1966, Torango, JamesWatt, psv021 med flere, så hadde villedende informasjon og i verste fall svindel kanskje ikke blitt avverget - iallefall for de som leser dette forumet.
Det er mulig du ikke ser alvoret i det, men dette produktet luktet bondefangeri lang vei. Og det lukter det fortsatt.
Jeg fant ikke brosjyren hos Ener lenger, men fant den derimot hos arkitektkontoret til A. Bjone, link: http://www.bjone.no/CBB/Brosjyre_1_CBB11_.pdf
10.000kWh - 85% = 1.500kWh
10.000/1500= 6,66
Er det sannheten som kommer fram? ???
fra COP 20 til COP 6,6 er en ganske betydelig reduksjon..
Da blir det ikke veldiglønnsomt om den koster 250.000 i innkjøp..
Edit:
oops,80% besparelse eller COP 5!
I tilfelle den forsvinner derfra også; her er den vedlagt.
Brosjyre_1_CBB11_.pdf
Hva er vitsen med å sette opp en fane for Referanser, og så har du ikke en eneste referanse?
Hvorfor hevder de at 12V er fremtiden??
Energisentralen er tatt vekk fra førstesiden, gitt nytt navn og nedjustert til COP 5!
Jo mer en leser der jo værre blir det!
Skal en le, eller gråte?
Man ønsker jo å ha en viss sympati... men... det er ikke enkelt!
Nå var jo MontyPytons fremstilling en litt annen, men om det du skriver der er din mening med det innlegget må jeg bare beklage at jeg feiltolket deg på det og trekke min kommentar i forhold til det innlegget.
Jeg må nok innrømme at når jeg møter såpass mye som det jeg gjør i denne tråden så blir det kanskje at en leser ting uten å se at det finnes mer positive tolkninger.
Jeg tror vi skal være svært forsiktige med å hevde at ting strider mot naturlover før vi faktisk vet hva det handler om. Historien er spekket full av små og store ting som har vist at ting vi ikke trodde var mulig var fullstendig mulig og ikke så veldig merkverdige heller når det kom til stykket.
Det foregår så utrolig mye forskning og eksperimentering på energifeltet at det ville være mer rart om det ikke kom noen nyvinninger enn at det kommer noen.
Dersom oppfinneren og forhandlere var ute etter investeringspartnere og å få noen til å betale inn forskudd på maskiner vile det luktet merkverdig og det er slik svindlene stort sett foregår. Her er det ingen som vil sende regninger før kunden har en fungerende maskin. Hvordan kan det bli svindel? I værste fall at man har forespeilet å kunne levere en maskin man ikke kunne levere likevel. Men det er laangt fra hva som er svindel.
Du tillegger i såfall Ener et ønske om å selge maskiner som ikke fungerer eller som fungerer mye dårligere enn lovet. Det er jo nettopp det de ikke gjør. Side de fikk problemer med å koble opp maskinene mot det typisk norske opsettet med vannbåren gulvvarme så har de trukket produktet tilbake frem til de eventuelt får det i orden.
Jeg finner ikke noe useriøst eller bondefangeri i det.
Har Ener mottatt penger fra noen eller forsøkt å få noen til å betale for en slik maskin? I såfall burde vedkommende fortelle om det. Hvis ikke bør man gå litt stille med beskyldninger om bondefangeri og svindel.
Jeg har sjekket en del omkring dette igjen de siste dagene og jeg tror jeg er riktig oppdatert. CBB er ikke testet i Norge. Det ble sendt maskiner fra Østerrike rett før Påske og en av dem skulle egentlig testes ved HiO under ledelse av Prof ved klima energi-avdelingen Sjøvold som ville hente inn annen ekspertise til å bistå. Den testingen ble utsatt i siste liten og jeg vet ikke når det er planlagt å gjennomføre det.
På BestBoard virker maskinen og det er mange som har vært i Østerrike og sett på maskinen som står og går der, både fra Norge og andre europeiske land. Målinger der viser COP 13,2 ved kontinuerlig drift på maks og ved start og stopp en COP på over 20. Dette er målt gjenntatte ganger med forskjellige folk tilstede.
Mye dårlig jounalistikk og dårlige websider har vel ikke gjort ting bedre for produktet og heller ikke at produsenten ikke vil fortelle hva som er den sentrale prosessen i maskinen utover et samspill mellom to 60 liters vanntanker. en for kjøling og en for varming.
Jeg tipper på nanoteknologi som har endret egenskaper på katode/anode slik at det blir en ufullstendig elektrolyse med energioverføring uten rasering av elektrodene. Men hvordan?? Langskudd.
Noen ganger er Rema1000 det beste.
Aasg,
Du fortsetter å forsvare CBB og Ener Produkt AS.
Hvorfor?
Du forsøker true Kugutten m.fl. ved å antyde at Ener vil få advokat Per Danielsen til å inngi seg på rettslige skritt for å kneble kritikk. Hvorfor tar du så på vegne når ener kritiseres?
Du sier at du har lest ener.no og konkluderer med at kugutten farer med løgn.
Der tar du helt feil Aasg. Helt feil.
Har det falt deg inn at ener as leste kuguttens avsløring og sporenstreks endret på nettsiden?
I dette tilfellet var det det som skjedde. Hva synes du om det Aasg?
Vil du si unskyld til Kugutten?
Ikke bare angrep du hans sitering fra ener.no, men du engasjerer deg så til de grader på vegne at du går til de GROVESTE personangrep på kugutten. Jeg vil kalle ditt innlegg karakterdrap.
Dette var et lavmål fra deg Aasg.
Jeg tok print.screen. av ener.no når det stod om cbb på den siden, så det kan jeg heldigvis bevise!
Akkurat nå sitter jeg i Lahore, men så snart jeg returnerer til Norge skal jeg laste opp bildet som bekrefter kuguttens innlegg.
Du dømmer kugutten knallhardt for disse påstandene, aasg.
Hvorfor dømmer du ikke ener like hardt, nå som du kanskje forstår at han gjenga innholdet på ener.no korrekt?????
Men aasg, du skriver vel også dette på ener.no sin 'dårlig markedsføring' konto?????
Hos meg noteres dette på en helt annen konto, useriöst
Hvis man søker på Google, kan man trykke på "cache" i stedet for linken. Da får man opp en historisk versjon av siden. Dermed kan man kjapt sjekke om innholdet på siden er endret nettopp.
Slik ener.no opptrer, og slik denne 'saken' utvikler seg tror jeg det er greit å legge ut screenshots og dokumenter i denne tråden.
Da har man i hvertfall oversikt over alle teppefall, avsløringer og forsøk på lureri.
Aasg, er du ikke enig i at det grenser til lureri å legge ut denne type feilaktig informasjon?...for så å trekke den når sannheten kommer for en dag?
Mulig det er bestboard i odda kraftstasjon, men i noe tid stod det faktisk sort/hvitt på ener.no at det var en cbb/ccb installert og i test. Jeg synes det er meget uheldig og et forsøk på å lure folk.
Det stod at på test site 2 var det bestboard og cbb klimasentral i drift.
Test site 2 var angitt som kraftstasjonen i odda kommune.
No har han begynt å true andre her inne, det er lavmål.
Aasg, du som sjekker så fælt....hvor er de to maskinene som ble sendt i påsken?
Disse skulle til Ener Produkt as, og de skulle sende en til hio for uavhengig testing.
Hio kunne ikke teste, men hvor er disse to maskinene?
Du hevder at test ikke er mulig fordi cbb ikk ser ut til å fungere mot vanlig vannbåren gulvvarme, men kun med bestboard varmelist fra samme produsent. Merkelig tullprat. Hvorfor ikke teste ccb mot bestboard i norge? Cop 20 i den konstellasjonen ville fremdeles være ett mirakel. Helt banebrytende. Alle skeptikere ville etter en cop20 bekreftelse fra hio installere bestboard over en lav sko....
Nei. Aasg. Dette synes jeg du må svare på.
Tyssedal kraftverk produserer ikkje kraft, har ikkje gjort det sidan 1989.
No er det eit museum (og kanskje CBB passar godt der ...kunne ikkje dy meg)
Ser ut som det er Bestboard i Tyssedal kraftstasjon:
http://www.bestboard-exclusive.com/de/referenzen/highend
Edit: Fann eit bilete som eg har tatt sjølv av ein pelton skovl inne fra kraftverket, og det ser ut som bestboard nede langs veggen der.
Ja, muligens kansje det er bestboard i odda....men ingen cbb klimasentral med cop 20 i drift.
Det er det de hevdet...at det var en slik i drift på testsite2....og det rettet de i hui og hast....naturligvis!
Men, selv om det ble fjernet så fort noen på dette forumet avdekket forsøket på å forvirre / villede potensielle kunder....så synes jeg dette er tragisk. Og enda værre er det når aasg begår karakterdrap på kugutten, som kun reffererer og advarer mot det som faktisk stod skrevet på ener.no en stakkars liten stund
Folkens fokuser på sentralen. Har faktisk vært bort i samme situasjon der entusiasmen tok overhånd og uheldigvis ble håpet i skyene og alt gikk i dass. 5 år senere suksess. Minner stygt om denne tråden faktisk.
Tragisk er vel det meste etterkvart, både CBB & denne tråden.
Men når kugutten skriker ut Svindel for ein slik bagatell (for det er jo det det er), som attpåtil er ein kopi av ei anna side (har sett same sida på ein engelsk nettstad), tar det litt for mykje av.
Jammen skal han få jobb med å avdekke svindel da ja.
Aasg seier det er pga. deltaT ikkje skal gå over 5ºC, og kjem den over dette synker COP drastisk.
Det kan godt være at den den gjer, men det er ulike måtar å sikre at eit vanleg vannbore anlegg også ikkje overstiger 5ºC deltaT, så vi kjøper ikkje den.
Bestboard & CBB bruker velsigna (av paven) vatn, så litt ulikt er nok vatnet (dette var ein spøk).
1. der noen for å skaffe seg en uberettiget vinning «ved å fremkalle, styrke eller utnytte en villfarelse rettsstridig forleder noen til en handling som volder tap eller fare for tap for ham eller den han handler for
2. I tillegg til å fremkalle eller utnytte en villfarelse er det et vilkår at gjerningspersonen på denne måten forleder noen til å begå en handling. Dette innebærer at det må være årsakssammenheng mellom villfarelsen og fornærmedes tapsbringende handling
3. Det tredje vilkåret er at handlingen fornærmede forledes til må volde tap eller fare for tap. Det er et økonomisk tap det må være snakk om. At det faktisk er lidt noe tap er ikke noe vilkår, det avgjørende er om det foreligger en viss fare for dette.
Jeg jobber IKKE med strafferett så ta det med når innlegget leses.
Om disse kravene er oppfylt i faktum vet jeg ikke, men hadde man solgt en maskin ut ifra den opprinnelige informasjonen om hva den kunne gjøre, og det viser seg ikke å stemme så er det kritikkverdig. På den annen side så vil en forbruker alltid kunne kreve dokumentasjon på noe som er så fantastisk, og dersom man blindt har akseptert det annonseringen har lovet, kan det være kritikkverdig ikke å sjekke. Normalt sett så vil man ved ny teknologi kreve uavhengig dokumentasjon før man kjøper noe, og spesielt siden vi her snakker om teknologi som går over hodet på i alle fall meg.
Men det er i mine øyne ikke noen grunn til å rope ut om svindel og bedrag, forutsatt at ikke maskinen har vært markedsført som ferdig og for salg med visse egenskaper. At en webside inneholder feil er meget uheldig siden det oppfattes som markedsføring og man skal kunne stole på det som fremkommer. Dog er det positivt at det endres slik at det blir korrekt.
Jeg ønsker ikke å ha noen mening om det tekniske med maskinen, men at kritikken og spørsmålene som har fremkommet nok er berettiget, selv om mange går veldig langt med å angripe Aasg, Ener og en del andre.
Mange av innleggene er skrevet når man har vært følelsesmessige involvert og det har kommet karakteristikker som kunne ha vært unngått. Og det har vært karakteristikker av Ener som det i mine øyne som jurist ikke er belegg for å hevde.
Det kan virke som at en del debattanter hisser opp hverandre og går til massivt angrep.
Hadde jeg vært kritikerne hadde jeg satt meg ned og forfattet et brev til forbrukermyndighetene og lagt fram det som finnes av "beviser", og laget en sak ut av dette. I mine øyne er det ennå ikke en politisak men siden så mange er så følelsesmessig involvert bør man kjøre løpet helt ut og ta affære.
Viser det seg at forbrukermyndighetenes jurister lager en sak av det har man "reddet" Norges forbrukere fra å bli lurt og man kan kanskje gå videre med en politianmeldelse. Jeg synes det hadde vært mye ryddigere enn å bare synse og hevde her på byggebolig.
Jeg skal ikke konkludere om det er kommet injurierende uttalelser om produsenten eller ikke, men det er ingen tvil om at det er kommet negative beskyldninger som det ikke er hold i. Jeg hadde ikke sett på det som veldig positiv om den nevnte injurieadvokat skulle bli koblet inne i det som har blitt publisert her, men det finner vi vel ut av i løpet av kort tid.
Mitt forslag er at vi nå legger tråden død inntil det blir offentliggjort seriøse forskningsresultater, men det er vel ingen av oss som tror at denne tråden blir lagt død.
Skulle jeg forsøke å tilføre et 20 talls kilowatt og fremdeles ha en delta T på 5 grader tror jeg det hadde blitt hett etter ganske så kort tid.
Edit: påbegynnt før Oslo Vest sitt innlegg.
Skal forøvrig være enig i at dette virker som å "piske en død hest", uten mer kjøtt på beinet (altså mer dokumentasjon vi kan stole på).
Delta t justerast med flowen, her snakkar Aasg og Ener berre tull igjen.
Aasg skriver at Ener er så seriøse, fordi dei ikkje vil lansere dette "produktet" før det fungerar 100%
men eg synest en importør som forandrar nettsiden sin etterkvart som ting vert avslørt på eit forum, ikkje er seriøs.
Slik eg ser det er det Aasg som no har bidratt tyil at dei aller fleste oppegåande menneskene som har vert inne på forumet her ikkje vil handle hos Ener og deira produkter.
Det er vel kanskje først og fremst Aasg, Ener burde saksøke?
Hva er endret og hva er svindel?
Da var det ikke så mye sensasjon igjen..
Klart det er jo fint å evt. slippe utedel eller borehull,men til 2,5ganger prisen ville det jo aldri spare seg inn igjen!
Med mindre man ikke skal kjøle og varme opp bygget hele tiden, må man ha energibrønn eller en utedel. Så selv om de har fått mer edruelige COP-er, er maskinen fremdeles ikke termodynamisk mulig å realisere. Ytelsene til maskinen vil kreve et vannlager på minst 12 millioner liter hvis den skal kunne gå et halvt år med avgitt effekt på 20 kW, DT på 5 K i vannlageret og COP på 5. En 60 liters tank er nok til ca 75 sekunders kontinuerlig drift...
Da nærmer vi oss at den også trenger en utedel....
Kan nesten virke som Ener ønsker at denne skal ebbe ut og alle skal glemme hva som har skjedd... ;D
Men har tatt feil før
Dei bryter jo med så mange andre av fysikkens lover
Dersom bedriften Ener generelt skal diskuteres er min mening at det bør gjøres i en annen tråd, under en annen tittel.
Javel, har du lest innholdet i CBB tråd 1 og CBB tråd 2 når du påstår noe slikt?
Jeg har registrert at Helge Folkestad som er Adm. direktør i Ener AS og Managing Director of Ener-Group har to stk aktive profiler på dette forumet.
1)Helge Folkestad med sine 7 innlegg på forumet.
2)Hfolkest med sine 5 innlegg.
Så god tom samtlige innlegg har vært i CBB tråd 1 og CBB tråd 2 , så jeg synes det du skriver bare blir merkelig.
Ener er i høyeste grad aktive i diksusjonen!
Når det er sagt så endres jo innholdet på Ener.no vanvittig hyppig.
Som oftest rett etter at diverse "mirakel-produkter" er "avslørt og avkledd" her på forumet.
The fruit flavor is typically very light.
Dette er klippet fra Ener.no:
Nå oppdateres åpenbart denne teksten kontinuerlig!!
Akkurat nå står det ingenting omat det er hverken BestBoard mirakel varmeovn eller CBB mirakel varmekilde.
Nå står det at HVIS HVIS HVIS man installerer BestBoard og HVIS HVIS HVIS man installerer en BESTMachine - Så vil kostnadene kuttes fra 15.000euro til 3.000 euro.
Nå kalles altså maskinen BestMachine og det som var test-siter er nå ikke lenger TEST SITER.
De er FIKTIVE BEREGNEDE og ønskedrømmer av noen testsiter.
De skriver nå at testsite 1 og 2 ville oppnå en besparelse på 80% HVIS de installerte BestBorad og BestMachine.
OsloVest,
Jeg ser du angriper enkelte som har tatt ordet "Svindel" i sin munn (tastatur).
Jeg ser du i mange av dine tråder er kritisk overfor nettsamfunn, forum og andre sosiale medier.
Jeg tenker motsatt av deg. Heldigvis har vi denne type netsteder - alternativt ville all verdens svindlere operere fritt.
Ikke bare i forretningslivet, men også på nettet.
Min karakteristikk av Ener produkt AS, BestMachine, CBB og BestBoard inkluderer ord som useriøse, talentløse og HELT på grensen til markedsføring som er direkte lovstridig.
Svindel blir det vel først når de selger et produkt som ikke lever opp til lovnad.
The fruit flavor is typically very light.
En varmeovn leverar ut det samme som han får inn.
Men så snart ting begynder å gi meir effekt en den får tilført (virkningsgrad større enn 1,000000000), har man en evighetsmaskin.
Og det finnest ikkje, bortsett frå CBB
Selvsagt! Jeg har fulgt alle trådene med interesse. Poenget mitt er at denne tråden omhandler ikke (eller: "bør ikke omhandle") ener direkte. Gjerne indirekte gjennom CBB-diskusjonen, men når tråden sklir over på Ener blir det misvisende.
Da er det bedre å starte en ny tråd der Ener diskuteres.
Når det er sagt så er jeg helt klar over det du påpeker, men det er ikke poenget. Men, det spiller liten rolle, det er ikke jeg som skal styre diskusjonen.
Jeg har letet etter det du skriver der, det med at CBB skal ha en virkningsgrad på over 100%. Det klarer ikke jeg skjønne siden det er COP på 13 og 20 som er det eneste jeg klarer å finne og COP trodde jeg bestemt betydde at energi blir hentet fra ett sted og flyttet til ett annet. COP 20 så flytter maskinen 20 ganger mer energi enn den trenger å få tilført.
Dvs 20 ganger så mye tilgjengelig som forbrukt, det blir vel en effektgrad på ca 95 % etter mitt regnestykke.
For å ta en sammenligning som er høyst relevant. Rossi sin energiforsterker har ingen utedel, leverer 20 -30-40 ganger så mye energi som den blir tilført utenfra. Men den er likevel ingen evighetsmaskin siden den kun forflytter energi. Det brytes opp noen bindinger som dermed frigjør energi. I CBB er det sannsynligvis, jeg skriver sannsynligvis siden produsenten ikke vil bekrefte noe med annet enn vage hint og benektelser på hva det ikke er, sannsynligvs en kjemisk prosess som bryter noen bindinger som frigjør energi. Det er i allefall ingen evighetsmaskin.
---------------------------------- resten er en generell kommentar.
Forøvrig synes jeg en del av dere som skriver med store ord om svindel er noen feige tasseladder. Skikkelige feige. Hvis dere mener det er svindel fra en eller annen og er så dønn sikre på det, Hvorfor tar dere ikke og anmelder forholdet??
Hvis jeg mente at noen drev med svindel og var så forbannet på det som noen på dette forumet er så ville jeg umiddelbart levert en anmeldelse.
Hvorfor gjør dere ikke det? Er det for at det ikke er noe tak i dere, tør ikke eller er det det at dere ikke er så jævli sikre på at dere har noen som helst sak når det kommer til stykket.
Jeg tror ikke de følger med så ofte her for jeg spurte Folkestad om noe som ble diskutert på forumet her en gang, riktignok noen måneder siden, og da hadde han tydeligvis ikke vært inne på en god stund.
Om en ser på profilene hans så har han ikke vært logget inn i år i det hele tatt.
Jeg tror de har mer enn nok arbeid med å løse de problemene de tydeligvis har om dagen.
Og jeg tror heller ikke at dette forumet er så viktig for markedsandeler for de ulike leverandørene, jeg har spurt alle jeg kjenner som bygger eller driver med store opp-pussinger og omtrent 8 av 10 har aldri hørt om Byggebolig.
Vel, det er ikke lenge siden Byggebolig rundet over 250.000 unike besøkende i mnd - eller 50.000 unike besøkende i uken om du vil.
Jeg skulle like å tro at det er 250.000 unike personer som ikke er interessert i husbygging og oppussing som henger her inne ::)
Her tror jeg du tar helt feil Aasg - du uttaler deg som vanlig skråsikkert om noe som du ikke har peiling på :P
Dette med online markedsføring er mitt fagfelt, og jeg tør påstå at det ikke finnes maken til relevant møteplass hvis man ønsker å treffe målgruppen husbyggere og oppussere. Jeg kjøper reklameplass for noen hundre mill i året og kan ikke tenke meg en lekrere kanal mot målgruppen enn gjennom byggebolig.
Men, DET var en avsporing...
-----------------
Aasg, problemet er jo at den leverer cop 20 UTEN å hente energien fra utsiden av maskinen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
The fruit flavor is typically very light.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoax
Eg har aldri sagt at CBB har virkningsgrad over 100%, men det har derimot du.
Det eg skriver, er at det er litt rart at at Ener ikkje påstår at Enervent har en virkningsgrad over 1, sidan dei har overdrevet slik angåande COP en til CBB, som stadig vert forandra/redusert.
NB. det som eg legger merke til, er at du har like lange setningar som Ener (sjå sitat).
Er det du som er web master hos dei?
Illuminati, reptilene, Frimurerne, Seinfeld eller hva det er man tror "styrer" verden. Komplett uinteressant og helt useriøst...
(dette var ikke rettet mot HEKTA, jeg leser din siste setning
Ressonemanget ditt er så totalt håpløst. Du klarer bare ikke, eller vil helst ikke forstå det de som markedsfører CBB opplyser. De er helt klare på at det er ingen evighetsmaskin. Det blir bare for dumt at du maser opp igjen og opp igjen på det. Det er en prosess i samspillet medde to vanntankene hvor det hentes ut energi. En begrenset vanntilførsel er et nødvendig tilskudd/del av denne prosessen.
Bare fordi du eller noen av oss andre her ikke har klart å skjønne hvordan det skjer gjør ikke maskinen til en evighetsmaskin.
For å sammenligne med Rossi nok en gang siden de to prinsippielt har en del likheter. Rossi sin maskin har ingen utedel og den leverer enda mer energi ut i forhold til hva som tilføres enn hva CBB gjør. Mener du at Rossi sin maskin er en evighetsmaskin? Hvis du gjør det skjønner du absolutt ikke hva en evighetsmaskin er, og om du mener den ikke er en evighetsmaskin vil jeg gjerne at du forklarer forskjellen.
Du bør lese litt bedre før du slenger med leppa. Jeg skriver tydelig at "jeg tror". To ganger til og med. Hvordan du får det til å bli skråsikker uttalelse undrer jeg meg faktisk over.
Dersom du virkelig kan så mye om dette burde du også kunne noe om skjeve utvalg. De fleste av mine bekjente hyrer inn arkitekter og setter bort alt arbeidet. Noe som kan være en forklaring på at de kanskje ikke er målgruppen til forumet. Rart du ikke evner se slike sammenhenger dersom du forvalter
Når det kommer til COP 20 uten utedel så er det ikke merkeligere enn Rossi som også har den energigivende enheten plassert i maskinen.
Er det et argument? "Dette er ikke merkeligere enn en annen maskin som består av ville usannsynlige påstander"?
Blir det vanskelig å holde ting litt fra hverandre? Ja maskinen kan kjøre varme uten kjøling men må kjøre litt varme når den kjører kjøling MEN den sentrale delen av maskinen som erstatter utedelen er de to vanntankene og en del rundt dem. Den varmen som dannes der blir benyttet til varmepumpa som flytter energien videre ut.
Rossi har hentet ut 75 kW ved å kjøre inn 80 W og da benyttet han kun noen milligram med nikkel og noen milligram med hydrogengass i timen som energigrunnlag. Er det også evighetsmaskin, svindel eller HOAX?? I såfall er du skarpere enn lederen for det Svenske Vitenskapsakademiet Ròsen som ikke mener det er noen av delene.
Men jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor dere som mener dette er svindel tull og tøys gidder engasjere dere i diskusjonen? Hvis målet er å "redde" andre forbrukere fra å bli svindlet så er jo en anmeldelse det eneste fornuftige. Men det har dere ikke baller til. Sitte å slenge dritt på nett er så mye tryggere.
Nå har vel noen av de fremste forskerne på feltet uttalt/skrevet at Rossi sin maskin faktisk er en energigivende kjernereaksjon. Jeg stoler vel mer p bla leder for Svenske Vitenskapsakademiet enn din ekspertise på feltet.
Så ja, det er et argument. Og det er dekket bak uttalelser fra solide forskere.
Så lenge vannet er eneste tilførte energi/brensel og det ikke dreier seg om kjernekraft, finnes det ingen kjente fysiske eller kjemiske prosesser som kan hente ut energi fra vann (utenom men eminente isbitmaskin). Derfor: Så lenge maskinen leverer mer energi enn den tilføres (forutsetter små mengder forbrukt vann) er dette en evighetsmaskin. [b]Merk:[/b] Ei "vanlig" varmepumpe tilføres energi i form av uteluft, energibrønn eller annen varmekilde, men dette burde være kjent for de fleste.
Nå skyter du i feil mål. Rossi snakker om kjernekraft. Han påstår ikke at det er en evighetsmaskin.
Edit: Siste innlegg skrevet parallelt med Aasg
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Sjekk kompasset! Her seiler dere bare i ring.
Men det fungerer likevel. Ingen klarer skikkelig å forklare hva som skjer, men empiri er empiri.
Med CBB er problemet at oppfinneren ikke vil fortelle hva slags prosess det er fordi det da vil gå enda kortere tid før maskinen blir kopiert.
Frem til maskinen blir testet av en uavhengig instans kommer ingen videre i denne diskusjonen. Men en ting kan jeg garantere, det er i alle fall ingen evighetsmaskin.
Den dagen maskinen er testet og fungerer vil alle argumenter i denne diskusjonen være meningsløse. Som alltid vil det være empiri, empiri.
Det er så sant så sant. Frem til noen kan legge frem holdbare tester og levere en CBB som fungerer er hele denne diskusjonen en meningsløs ringdans.
Og den dagen det skjer at Ener kan levere en slik CBB som fungerer er det ingen som vil bry seg det døyt om denne diskusjonen.
Jeg skulle ønske det var meg som satt med agentur på en slik maskin. CBB eller Rossi sin maskin.
Det som er spennende er hvem av maskinene som først kommer på markedet??
Dermed er empiri-argumentet like ugyldig som alle de andre.
Så vidt jeg har forstått: Rossi sin maskin benytter kjernekraft. Problemet er hvordan prosessen i det hele tatt kan skje, men energibalansen er (i teorien) grei nok. Det er her CBB feiler fordi den bryter helt grunnleggende, banale forutsetninger. Det mangler noe! (Dvs. forutsetninger)
Rossis problemer er litt mer infløkte å forklare.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Å bruke én bløff til å forklare en annen gjør ingen av dem mer troverdig.
Jeg vet at det finnes tilhengere av Rossi sin maskin (eller arbeidet til Francesco Piantelli), men å bruke den som brekkstang for CBB1 er helt utrolig.
Det er slettes ikke usannsynlig at også kaldfusjonen til Andea Rossi er en gedigen bløff. Rossi har tidligere blitt beskyldt for bedrageri: http://blog.newenergytimes.com/2011/01/15/rossi-discovery-what-to-say/. Jeg sier ikke at Rossi er skyldig i bedrageri, eller at han bløffer - men å fastslå at han ikke gjør det er i drøyeste laget, noe enkelte her inne synes å gjøre.
Jeg skjønner at noen har behov for "evighetsmaskinen" eller tilnærmet gratis energi. Men når en slik maskin kommer, vil den neppe lanseres av Naff på byggebolig.no - selv om jeg ikke kan tenke meg noe bedre sted ;D
Javel? Hvilke av de "fremste forskerne" er dette? Såvidt meg bekjent er det bare en boks ingen utenom denne rossi vet hvordan fungerer, og ingen har sett innsiden av. Og den skal liksom virke på fusjon, i den størrelsen og temperaturen (og tilsynelatende med minimal gamma-stråling), noe som er milevidt fra hva et samlet seriøst forskningmiljø har fått til? Ingenting er umulig, men det er bra naivt å tro på noe sånt før det kommer noe mer data på banen "dette er en boks, den har en gitt inneffekt, og en gitt uteffekt"
Empiri har aldri vært avhengig av noen teori. Hvis du brenner deg på fingeren så er det empirisk erfart at du har brent deg uansett om du skjønner hvordan det foregikk.
Bla annet tidligere leder for Svenske Vitenskapsakademiet og han har tross alt godt anerkjent.
Har du lest rapporten han skrev etter at han kontrollerte en av demonstrasjonene?
Så langt har alle demonstrasjoner fra Rossi fungert så det er stor sannsynlighet for at det fungerer, selv om en teoretisk sliter med å forklare hva som skjer.
Nå har vel ikke hverken Naff, han som startet tråden med Rossi eller meg "lansert" noe som helst. Men når man leser litt om hva som skjer på energifronten så er det som jeg ser det to ting som er særdeles spennende.
Jeg tror ikke at hverken Rossi eller Prantl bløffer. Det er ingen som pr dags dato kan bevise hverken at det er bløff eller at det ikke er bløff, men om en ser nærmere på de to sakene så er det svært lite sannsynlig at det er bløff.
En bløff handler primært om å tjene penger sekundært om ære og berømmelse. Begge vil bli avslørt dersom maskinene deres overhodet ikke klarer levere eller frembringer noe innovativt som det bygges videre på med tilnærmet samme resultat som det først beskrevne.
Hverken Rossi eller Prantl har så vidt jeg klarer finne ut forsøkt å få noen til å betale inn penger. Selvsagt vet en ikke hva som skjer bak scenen, men det ser ikke ut til at de forsøker få inn investorkapital eller forhåndssalg. Det er med andre ord ikke særlig økonomisk forlokkende det de har gitt seg ut på. Rossi har brukt betydelige beløp av egen kapital på utviklingsarbeidet, Prantl har også brukt betydelig med penge på utvikling av CBB. Så langt har begge tilsynelatende kun investert relativt store summer. Jeg har lest om beløp opp i mill euro-klassen.
For å få berømmelse må de vise til empiriske resultater kontrollert av uavhengige kontrollører. For å tjene penger gjennom salg må de vise til pålitelig empiri eller selge på tillit til allerede opparbeidede kontakter.
Det eneste stedet en da står igjen med at en kan tenke seg at de kan få inn penger er gjennom salg til opparbeidede kontakter. Dersom maskinene da ugjenndrivelig ikke fungerer og en ikke får de til å fungere vil dette spre seg lynraskt og alt salg vil umiddelbart stanse opp. De som har kjøpt vil garantert kreve innbetalte beløp refundert.
Jeg kan selvsagt ikke garantere for hva andre mennesker jeg ikke engang kjenner har av intensjoner, men det kunne vært veldig interessant om de som er veldig ivrige på å kalle dette for svindel og bløff kunne sette opp en beskrivelse av hvorfor de mener det er bløff/svindel og hvilken begrunnelse de mener svindlerne har for det de gjør.
Hvem konkret er det du snakker om?
Det er ikke stor sannsynlighet i det hele tatt for at det fungerer, det er svært liten sannsynlighet. Når noen kommer med en påstand som er svært svært oppsiktsvekkende basert på dagens vitenskap, og det ikke kommer noe mer bevis enn en boks det kan hentes energi ut av, så er det all grunn til å være meget skeptisk.
Jeg er dog svært interessert i å finne ut hva CBB kan gjøre. Hvis den viser seg å fungere og er trygg så kjøper jeg en. Hvis ikke så blir det til at jeg kjøper noe annet. Det er faktisk så enkelt. Det å diskutere fra eller til, og nærmest bli uvenner gjennom personangrep på et forum på internett ser jeg svært lite matnytte i.
Jeg har ikke engasjert meg i denne maskinen til Señor Rossi, men har skjønt at han har et frynsete rykte å slite med fremover.
Nå er det vel utopi å tro at man får CE-godkjenning på maskina hvis man blånekter å åpne boksen. Uten CE-godkjenning er det ulovlig å selge slike innretninger i EU, så der ryker hjemmemarkedet hans. For alt vi vet kan det være livsfarlig stråling eller kjemiske utslipp fra denne boksen. Jeg hadde ihvertfall ikke tatt sjansen på å ha en tidsinnstilt bombe uten CE-merking i huset mitt.
Vi som er skeptiske behøver ikke bevise noe som helst. Vi skal ikke selge noe. Det er produsenten og eventuelt importøren som må bevise at leamikken fungerer og at redskapen ikke farlig i bruk. Kan de ikke bevise dette får de ingen kunder.
Jeg kan svært lite om "fysikkens lover og teorier", men jeg synes denne debatten er spennende og givende å følge litt fra sidelinjen.
Noen sporer av med personangrep, men slikt skjer når man blir litt for engasjert.
Men, det er noe jeg ikke klarer å forstå når Aasg hevder at DETTE ikke på noen måte er en evighetsmaskin.
Nei, det er mulig dette ikke en er EVIGHETSMASKIN, men det er i så tilfelle et av de beste og mest suksessfulle forsøkene på å produsere en - tør jeg påstå.
Aasg,
Er ikke prinsippet slik at det er to vanntanker på ca 60. liter inne i denne maskinen?
Vannforbruket er slik jeg forstår nesten "null", dvs. nesten ikke behov for å etterfylle vann?
Vannet i disse to tankene, sammen med en mystisk maskin i midten, klarer altså å levere mer enn 20kW ut ved under 1kW inn.
- OG dette altså helt uten å FORBRUKE noe som helst annet enn noen skvetter vann i året.
Alle andre "mirakelmaskiner" må, etter hva jeg forstår, tillføres ulike "stoffer" som reagerer i en eller annen prosess. Disse tilførte "stoffene" forbrukes etter en tid og må tilføres i nye kvantum. Ergo ingen evighetsmaskin.
Men, denne maskinen, den klarer altså dette ved å lades opp med 2 stk 60 liters vanntanker og deretter kun forbruke en spiseskje vann i mnd, året (whatever).
Hvis denne maskinen ved å tilføres 1kW inn klarer å produserer mer enn 20kW ut - kun ved å tilføres en skje med vann - DA mener jeg dette er en evighetsmaskin.
Jeg må klare å starte maskinen ved å tilføre litt "kick-off" fra srømnettet.
Deretter har jeg 20kW uteffekt som jeg uten problemer kan, ved utelukkende kjente prossesser, bruke til å produsere nødvendig strøm og vann til å drive maskinen evig. Dessuten tør jeg påstå at jeg som en bonus vil kunne hente ut x-antall overskudda kWh fra denne maskinen.
De ter mulig du har en merkelig oppfattelse av definisjonen av en evighetsmaskin Aasg, men hos meg er det en maskin som settes i gang med en "initsiell effekt" og som klarer å opprettholde prosessen til evig tid uten å tilføres ny "effekt" eller andre ytre påvirkninger.
Aasg, du mener altså at dette ikke er en evighetsmaskin ettersom den kun trenger en skvett vann i ny og ned.
HVIS ikke dette er en evighetsmaskin - så tør jeg påstå at de n NESTEN er en evighetsmaskin.
-----------------------------------------------
Når det gjelder ENER PRODUKTER AS.
Svindel er nok ikke dette før det selges en maskin som ikke holder det selger har lovet.
Så langt har ENER PRODUKT AS lovet en mirakelmaskin med COP20, men de har ikke solgt eller forhåndssolgt noen maskinen - altså ingen fosøk på lureri.
Men, det som fremstår som HELT ÅPENBART for meg er at ENER PRODUKT AS selv er lurt av produsent. ENER PRODUKT er vel så langt kun "skyldige" i å ha videreført produsentens løgner uten å foreta noen som helst kontroll av sannhetsgehalten.
Når ENERPRODUKT AS endelig selv fikk ut fingeren og krevet en test da dukket problemene opp.
Maskinen er forsinkket, produktet ble i retning norge i påsken 2011 men kom bort i posten.
Fabrikken har sendt maskinene for testing å Høyskolen i Oslo, men Høyskolen i Oslo kjenner ikke til at de skal motta en maskin. Men, Aasg hevder at en proffessor på HiO gjemmer seg på et loft og skal teste maskinen uten at noen andre på HiO kjenner til dette. Sprøyt!
Jeg har noen svært få, men dog relevante spørsmål, som jeg ønsker at Aasg svarer på.
jeg stiller ikke disse spørsmålene for å være ekkel, men jeg synes han kan ta umaken ved å besvare disse funderingene:
1) Det ble sendt to maskiner i påsken 2011. Disse skulle testes i Norge, angivelig av en professor på Høyskolen i Oslo. Hvor ble det av disse to maskinene?
2) Aasg hevder at testingen på HiO ble utsatt ettersom maskinen ikke ville fungerer når den jobbet mot ordinær vannbåren gulvvarme, dette grunnet for høy deltaT. Maskinen fungeret angivelig kun med COP23 mot varmelistene BestBoard fra samme produsent. Hvorfor ikke teste mot nettopp BestBoard i Norge?
Mitt poeng er som følger:
Hvis denne oppfinneren kan kople opp en konfigurasjon bestående av Klimasentral CBB-001 og BestBoard varmelister - og oppnå COP23- COP25 så vil jeg dette være en gedigen sensasjon!!
En sensasjone!
Dette må jo testes sporenstreks!!!
Tenk på de massive konsekvensene hvis dette fungerer!!!
Verdien på x-antall selskaper (børsnoterte og ikke-børsnoterte) vil stupe i døden.
Kraftproduserende selskaper vi avgå med døden umiddelbart.
Ingen vil betale f.eks. nettleie - alle har jo sitt eget kraftverk i kjelleren!
Aasg, please svar på mine 2-3 spørsmål ovenfor.
Rettelse: 10%-poeng ble rettet til 15% (skrivefeil)
Eg ville no heller sagt at spranget fra en COP = 5 til 20 gir en besparelse på 75% hvis det COP5 & COP20 maskiner ein sammenligner.
Å sammenligne med COP1 er vel relativt uintressant da det nesten uansett er økonomi i å skifte oppvarmingssystem hvis effektbehovet er opp mot 20 kW.
Tipper ei 20kW varmepumpe kostar minst 75 000,- + 2 x 200 m energibrønner til 100 000,-
og da kan det vel fort slå begge veier hvilken maskin som er mest lønnsom.
Hvis ein har ein oppvarmingsbehov på 50 000 kWh/år vil COP5 vp. bruka 10 000 kWh og COP20 bruka 2500 kWh.
Over 20 år utgjer denne differansen 150 000,- ved kWh pris på nok 1,-
Du må jo ikke spørre meg, det er jo det jeg og du og alle andre lurer på. Innlegget mitt var egentlig en informasjonssak til alle de som kommer opp med COP-er og virkningsgrader uten å vite hva dette dreier seg om. Det har blitt fokusert så mye på at mirakelmaskinen har høy COP, men for meg er det helt uinteressant. Det viktigste er at energibalansen stemmer. Og det gjør den ikke så langt.
Det er jo her det store problemet ligger, og det er også litt interessant å sammenligne dette med maskinen til Rossi. For det er ingen tvil om hvor energien kommer fra i maskinen til Rossi. Han vil kanskje ikke si hvordan den virker (i den grad den faktisk virker i det hele tatt), men han har ingen problemer med å forklare hvor energien kommer fra.
Men med CBB så er visst det helt umulig å svare på. Det at ingen kan forklare hvor energien vi tar ut av et slik system hentes fra er et gigantisk "hull" i hele teorien om at denne maskinen virker.
Jeg skal selvsagt svare så godt jeg kan på et saklig spørsmål. Det ble sendt minst to maskiner fra Østerrike før Påske/i påsken. Jeg fikk se et bilde av maskinene som stod ferdige til utsending.
1.Den ene skulle til HiO for å testes av Prof Sjøvold på oppdrag av Ener. Prof Sjøvold var selv i Østerrike og så på CBB maskiner i drift før dette.
Sannsynligvis fikk han mer info enn hva feks jeg har om hvordan maskinene virker og han var i utgangspunktet positiv til maskinene men han uttaler seg ikke om produkter han ikke har testet grundig selv særlig etter at han ble rått missbrukt av en avis for en tid siden. Angående et ventilasjonsanlegg.
Maskinen som ikke endte opp i Oslo antar jeg står hos Ener sammen med minst en annen maskin.
2. Det jeg har fått forklart er at det er ikke interessant å ha en test kun mot BestBoard siden det markedet er så lite i Norge at det blir økonomisk uforsvarlig. Etter hva jeg forstår så vil importøren heller vente med testing til de får maskinen til å fungere opp mot vannbåren varme i gulvet dvs nedstøpt og i lette konstruksjoner. En skulle tro det var en enkel sak og uvesentlig hva en kobler det opp mot, men det er vist ikke sånn.
Det er klart at siden BestBoard har et lite volum med vann i en krets på snaue 100 m lister og dersom en øker gjennomstrømningshastigheten vil en risikere at en ikke får overført nok varme til vannet mens det er i CBB og dersom en senker hastigheten på gjennomstrømningen vil tempen på returvannet falle og delta t øke. Ser flere her skriver at det er ikke noe problem i det hele tatt, men da tror jeg de bør ta kontakt med Ener og tilby å fikse den justeringen for det tror jeg de kan tjene god timelønn på.
Men en ting er å slenge ut på nett at det er så enkelt å løse, noe annet er å stå for det.
Men at det er problemer med å koble opp CBB her hjemme er det vel ingen tvil om. Men får bare håpe det ordner seg. For min del har jeg 90 m BestBoard så jeg kunne kjørt CBB mot dem, men så har jeg ca 50 kvm nedstøpt gulvvarme og da ....
Nei, en får bare vente til det fungere som det skal. Jeg tror ikke det kommer noe nytt før etter sommeren så før det kommer ingen videre med noe som helst. Ingen av oss vet hva som er kjernen i maskinen og da kan man ikke bruke noe som helst av teori. Da er det kun empiri som gjelder og den får man kun ved å reise til Østerrike, noe som er tilgjengelig for potensielle kunder. Det var det i vinter og våres og jeg regner med det er det enda. Avreise fra Rygge med Norwegian og så leiebil der nede.
By the way. Jeg er så godt som sikker på at jeg så en CE godkjenning på maskinen blandt en del papirer som gikk i skroten under flyttingen. De kan man sikkert få en kopi av hos importøren...
Det brennes fremdeles like mye olje i verden og før det kommer noe nytt på banen er det bare rundt juletreet så en blir svimmel.
Egentlig er jeg mest opptatt av å få kjøpt meg en seilbåt om dagen. Har fått båtplass på 4 m bredde 1 km fra huset så nå er det klart for en 32-34 fot seilbåt.
Da beveger jeg meg med gratis vindkraft. ;D
Selv jeg vet at det eksisterer shuntventiler.
Da er det ingen problem å holde temperaturen på maskinen høy og gulvvarmen lav!
En annen ting er å kjøre den mot en akkumulator med shunt, problem solved!
Dette er et problem det tar 2t å rette på.
Det er noe som skurrer fullstendig med det problemet.
CE-godkjenning bygger vel bare på en egenerklæring som sier at du har bygget etter alle kjente forskrifter og at maskinen bruker x antall kW og ikke stråler og ikke er farlig og bråker så-og-så mye osv. osv. Nemok (og tilsvarende) brukes ikke lengre.
Elektrikere: Arrester meg hvis jeg tar feil: Det er ikke krav til 3-parts verifisering for CE-merking.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
http://en.wikipedia.org/wiki/CE_mark
Denne luriummaskina er det ulovlig å selge uten CE-godkjenning av tredjepart.
Du får ikke ut 24 kW av boksen uten at det foregår en potensielt farlig prosess på innsiden.
Et CE dokument har absolutt ingen betydning. Det kan en få på nær sagt hva som helst, det er en egenærlæring som ligger til bunn og ingen uavhengig testing som ligger bak.
Det ser jeg absolutt ingen mening i å samle på. Sammen med mye annet skroms av papirer.
Det kan du bevise gjennom?
Til og med Rossi sin maskin med kjernekraft påstås å være helt ufarlig. Det værste som kan skje ved et uhell er brannsår om en tar på de varme delene i følge opplysninger de gir ut.
Det er klart at en kan selvsagt kalle 60 liter med vann på rundt 70-80 grader for potensielt farlig prosess, men da blir en varmtvannsbereder med 300 liter en gedigen helserisiko eller for ikke å snakke om en gassbeholder til gassgrillen.
Torango, jeg hadde vist scannet det inn selv om jeg trodde det hadde gått rett i skroten. Men det har ikke all verdens anvendelighet. Men om du har noen glede av det. Ser ut til at de harbenyttet dokumentasjonen fra Tüv og tredjepart.
Beklager at jeg ødela et punkt dere kunne remje og skrike om. Men dere finner fort på noe nytt, det tviler jeg ikke på ;D
Tüv og CE - dok.55.pdf
Det er noe som heter The proof of the pudding is in the eating. Vi får vente å se om dette blir noe av.
Nå har da denne ligget ute i denne tråden i lang tid, så dette er ikke noe nytt.
Nei, jeg er enig i at det utsagnet løfter ikke nivet, men nivået i denne tråden er etter hvert så lavt at det er ikke mulig å løfte noe som helst.
Men i den ene tråden blir CE dokumentasjon eller fravær av CE dokumentasjon brukt som "bevis" på at maskinen er noe farlig ræl og det er bare svada. CE dokumentasjonen i seg selv er særdeles lite spennende. Men om en leser CE-dokumentasjonen så henvises det til TÜV og at den antatte levetiden baseres på Tüv-dokumentasjonen. Den dokumetasjonen er vesentlig mer av interesse enn CE-dokumentasjonen. For det betyr at TÜV har gjort noen vurderinger av det mest vesentlige av maskinen og sagt noe om levetiden der.
Hvis dette bare var en bløff, ville en da hatt den dokumentasjonen fra Tüv??
http://depesjer.no/kategorier/miljoe/tsjernobyl_rammet_svenske_barn
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7656071
Helt ufarlig!
Rossi har du full tillit til skjønner jeg! For meg er han like troverdig som Bernard Madoff.
Nei Rossi har jeg egentlig ikke særlig tillit til. Det som er positivt med Rossi er at han lar andre vitenskapsmenn kikke ham i kortene. Selv om ingen har fått åpne den lille boksen med styringen i så har de veiet den og sjekket ledningene ut og inn og konkludert med at det ikke er mulig å "gjemme" det som gir energien inne i den boksen og den er heller ikke tilkoblet på en slik måte at energien kan komme inn fra et annet sted.(sammenfattet fra beskrivelsen) De skriver at det er overveiende sannsynlig at den inneholder litt styringselektronikk i tråd med info fra Rossi.
Nå er det ikke stråling av betydning fra Rossi sin maskin så å sammenligne med Tjernobyl blir vel det en kan kalle totalt bomskudd. Det er som å sammenligne Glava med asbest på grunn av begge to isolerer.
Verden trenger virkelig andre måter å skaffe energi på enn å brenne fossilt drivstoff eller fisjonskraftverk.
Det hadde vært svært beleilig og spennende om det de to svenske kontrollørene har skrevet stemmer.
CE dokumentet har me hatt lenge ja.
Tuv rapporten som me mangler er denne som eg oppfattar at du har?
også nevnt her bl.a.
Det sier en del om deg når du stiller et slikt retorisk spørsmål.
I klartekst betyr det at du ikke har filla peiling på hva en slik test innebærer.
Til din opplysning, så er denne bare en bekreftelse på at supermaskinen har en dokumentasjon ihht kravet og at normal bruk av duppeditten ikke medfører noen umiddelbar helserisiko eller annen fare for brukeren. Om det kommer varme eller kulde ut av duppeditten eller ikke, har intet å si. Men som forsker har du kanskje null peiling på disse realitetene?
Herved kårer jeg deg til den mest useriøse debattanten på dette forumet. Det virker som om du har jaktet på tittelen i lang tid, og det er deg vel fortjent. Gratulerer med tittelen
Vi får komme tilbake til diskusjonen hvis det skjer noe nytt på den fronten.
Jeg synes nå påstandene til Rossi virker lovende. Han gjør alle de rette tingene, og hvorfor skal ikke et proton kunne fusjonere med et nikkelatom en gang innimellom og danne kobber.
Hvis du ser på hvor få slike reaksjoner som trengs for å få ut 10-20 kW fra en håndfull nikkelpulver så vil du bli overrasket. Vinne i lotto blir lett i forhold til å fusjonere kobber og hydrogen, men allikevel vil det kunne fungere som skissert pga det store antallet atomer pr gram.
Folk ser ut til å tro at naturens lover er fullstendig kartlagt en gang for alle. Famous last words, på lik linje med Bill Gates som mente at 0,64 Megabyte minne i en PC ville være nok for all fremtid.
Hva CBB og bestboard driver på med er ikke godt å si. Har i alle fall mye mer tiltro til Rossi enn noen som prøver å påstå at man må ha varmelister for å få varmet opp huset sitt med varmt vann. Som om ikke en varmesentral basert på fusjonsenergi skulle kunne bruke gulvvarme? Nonsens, og investorer som biter på slikt fortjener å gå konk.
1: Strømforbruk
2: Temperatur tilførsel
3: Temperatur retur
4: Flow
For å gjøre en vitenskaplig måling må en ha en variabel last hvor man kan styre avgitt effekt (eller tempraturfallet).
Man justerer ikke lasten ved å åpne et vindu så varmelistene blir kaldere...
http://www.abcnyheter.no/nyheter/110804/svenske-pagrepet-atomforsok-pa-kjokkenet
CBB viser frem en super-duper-hemmelig boks som de påstår produserer varme.
Rossi viser frem et metallrør fylt med nikkelpulver som han pumper opp med hydrogengass og varmer opp elektrisk til den påståtte reaksjonen blir selvbærende. Han demonstrerer at apparatet kan koke damp i lengre tid, og han tillater at energiutviklingen blir målt ut fra temp-inn, flow og temp-ut.
Seriøse forskere er til stede og klør seg i hodet som best de kan, og kan ikke se noe lureri.
Rossi har i tillegg en teori om hvordan dette fungerer, som ikke er i tråd med atomfysikkens rådende teoretiske grunnlag. Man bør huske på at det er mange fenomener som denne teorien ikke greier å forklare selv om den så langt har vært veldig fremgangsrik.
Elektroner tunellerer gjennom normalt sett uforserbare barrierer hele tiden i minnet til din mp3-spiller, til tross for at dette egentlig skulle være umulig.
Hvorfor skal ikke da et proton kunne tunellere inn i en atomkjerne og binde seg til den en gang i blandt under spesielle omstendigheter? Energien som frigis er enorm pga forskjellen i atom-masse mellom kobber og nikkel, akkurat som i annen kjerneenergi.
Til nå har man trodd at kjernefusjon kun kan foregå på steder der temperaturen er mange millioner grader, som inne i sola og i en fusjonsbombe der man bruker en vanlig atombombe (fisjonsbombe) som tennsats for å skape det nødvendige temperaturen.
Til alt hell blir energien fra reaksjonen ikke frigitt som et enkelt tilfelle av gamma-stråling, men blir på en eller annen måte frigitt trinnvis slik at energien fullt og helt absorberes av apparatet og blir til varme.
Jeg hadde ikke satsa noe penger på dette ennå, men det er vanskelig å ikke bli engasjert.
Sic... Hvem var det som ba om utdypning ?!
Alt i rute?
....og hvor ble det av "naff"?